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Diskussion:Bedingungsloses Grundeinkommen

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Letzter Kommentar: vor 20 Jahren von 145.254.35.238 in Abschnitt Kritik

NPOV

Mal abgesehen von den zweifelhaften Berechnungen... (das steuerliche Existenzminimum bezieht sich auf steuerpflichtige Personen und nicht auf die Gesamtbevölkerung von 82,5 Millionen, in die auch Kleinkinder und Nichterwerbstätige etc. eingerechnet sind, zudem beträgt der deutsche Bundeshaushalt des Staates in 2005 ca. 253 Mrd. Euro, siehe die www.bundesfinanzministerium.de, wers nicht glaubt. Wo die unsinnigen Zahlen des Artikels herkommen, ist mir schleierhaft).

Das Konzept hat auch ökonomisch grosse Kritik erfahren, seine Finanzierung ist zweifelhaft und die praktische Umsetzung mit Risiken verbunden (Nichtdeklaration von Einkommen, Anreize zur freiwilligen Arbeitslosigkeit etc.) Die Darstellung betont aber einseitig die positiven Aspekte.

Daher: mehr Neutralität und eine ausgewogenere Darstellung, deswegen NPOV-Baustein gesetzt. 130.82.165.210 11:07, 16. Aug 2005 (CEST)

10.8.: Auch die erfolgte Überarbeitung ist nicht ausgewogen, sondern gleicht jetzt eher einem Propagandatext als Plädoyer für ein Grundeinkommen. Daher NPOV erneut gesetzt. 130.82.165.210 11:07, 16. Aug 2005 (CEST)

16.8.: NPOV auch bei Link- und Literaturliste gesetzt. Hier befinden sich z.T. Propagandaschriften, die auf politische Beeinflussung zielen. Ausserdem sollte die Literatur zu gleichen Teilen aus Befürwortern und Gegnern zusammengesetzt sein. Viele Links weisen auf diffuse politische Konzepte, aber nicht auf ökonomisch fundierte Analysen. Gerade weil sich die Befürworter auf angebliche Finanzierbarkeit und Wissenschaftlichkeit des Konzeptes berufen, sollten sie kritischen Quellen nicht unverschlossen gegenüberstehen. 130.82.165.210 11:14, 16. Aug 2005 (CEST)

21.8. NPOV ist nicht neutral! Die durch die Umstellung des Systems und durch die Einführung des Bürgergeldes entstehenden Auswirkungen können nur zum Teil durch "ökonomisch fundierte Analysen" berechnet oder bewiesen werden. Desweiteren ist die Diskussion um das Bürgergeld bzw. das Grundeinkommen nicht parteipolitisch. Es betrifft alle Parteien.

--Milan 18:46, 21. Aug 2005 (CEST)

Artikel

Hier Artikel zum Thema:

...........

Fakten

Beispielrechnung

Kann jemand hier oder bei Diskussion:Geldkreislauf folgendes Beispiel berechnen:

Zahlung Grundeinkommen Euro 1000,--
davon Rücklauf an Staatskasse
Mehrwertsteuer (auf Lebensmittel und Sonstiges)
Kraftfahrzeugsteuer
Mineralölsteuer
Einkommensteuer auf zu versteuernde Mieteinnahmen des Wohnungsvermieters
Ertragssteuern (beim Einzelhandel)
Sonstige Steuern und Abgaben

Kommentare

Das Forum Bürgergeld der Universität Ulm ist anscheinend geschlossen; auf jeden Fall gibt es auf dem angegebenen Link schon seit Jahren keine neuen Beiträge mehr. Ist das Thema nicht mehr interessant? Das vom Finanzamt gezahlte Bürgergeld würde ja zum grössten Teil gleich wieder zurückfliessen in Form von Mehrwertsteuer auf gekaufte Waren, als Gebühren usw. (Geldkreislauf) --S.ludwig 19:03, 27. Jul 2004 (CEST)


Eine mE dazu passende Frage: Wie errechnet sich eigentlich das Existenzminimum von 7.664 Euro im Jahr (mir ist da auch nicht klar, wie jemand ohne jede weitere Transfersleistung davon leben können soll)?

> Ich habe dazu diesen Link gefunden Information des Deutschen Bundestages zum Existenzminimum 2005. Vielleicht gibt es hier einen Experten, der dies weiter ausführen und erklären kann, z.B., wie das nun genau ermittelt wird.

Ich frage mich allerdings, wie z.B. ein Single für 216 Euro im Monat wohnen können soll; dafür bekommt man vielerorts nicht mal ein kleines WG Zimmer (bei den kalten Nebenkosten (Müllentsorgung, Schornsteinfeger usw.) ist das wohl auch kaum möglich).

Das ist natürlich nicht möglich, aber siehe Hartz IV, wird es angewandt. Wenn wir berücksichtigen, dass jeder frei dazuverdienen kann, dann ist es auf jeden Fall eine Verbesserung und ein Anfang...

Die Finanzierbarkeit ist m.E. nach möglich, allerdings können viele der Auswirkungen, die eine Einführung des Bürgergeldes einleiten würde nur vermutet und nicht schlüssig berechnet bzw. bewiesen werden. Die Privatinitiative Bürgergeld-Infos zur Wahl 2005 - öffentlicher Brief, mit vielen Links und mehrere Foren stellt Informationen und Berechnungen zum Bürgergeld zusammen. In den Foren gibt es 1. grundsätzliche Diskussionen und Vorschläge 2. Beispiele zur Finanzierbarkeit -- Milan 18:19, 21. Aug 2005 (CEST)

== Stichwortsammlung == Grundeinkommen, Bürgergeld, Grundsicherung

  • entkoppelt im Bereich des Existenzminimums Arbeit und Einkommen
  • ein individueller Rechtsanspruch und unabhängig von sonstigem Einkommen
  • zusätzliches Einkommen unterliegt der Einkommensteuer
  • der Arbeitsmarkt kann dereguliert werden
  • ein existenzsicherndes Grundeinkommen ist garantiert
  • auch geringfügiges zusätzliches Einkommen kann sich lohnen
  • zusätzliches Einkommen dient der Steigerung des Lebensstandards
  • bisher giesskannenartig verteilte Subventionen werden zusammengefasst und vereinfacht
  • der Gesamtbetrag der bisher ausbezahlten Einzelbeträge (Kindergeld, Bafäg, Sozialhilfe, Wohngeld, Arbeitslosengeld, Renten usw) und dem Grundeinkommen ist vermutlich identisch
  • der bürokratische Verwaltungsaufwand ist beim in einer Summe ausbezahlten Grundeinkommen reduziert
  • jeder Bürger hat ein Recht auf finanziell gesicherte Lebensverhältnisse
  • Grundeinkommen hat nichts mit Sozialismus zu tun, sondern ist transparenter und wirtschaftlicher als der bisherige Sozialstaat--S.ludwig 13:13, 17. Dez 2004 (CET)

Kritik

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Und wer zahlt? --Este 16:00, 14. Apr 2005 (CEST)
Dieser Artikel verletzt in erheblichem Maße das Neutralitätsgebot. Es werden einseitig nur angeblich positive Auswirkungen dargestellt - kein Wort, wie das Ganze funktionieren soll, worin z.B. die Steuervereinfachung liegen soll und woher das Geld zur Finanzierung kommen soll.

Este 19:38, 14. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ja, das sollte noch jemand weiter ergänzen. Aus dem Artikel: "Das Konzept wird in unterschiedlichen Ausprägungen von allen im deutschen Bundestag vertretenen Parteien diskutiert." --145.254.35.238 19:48, 14. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Hallo Este, ich habe mir erlaubt, deine Änderungen [1] rückgängig zu machen, da sie erstens nicht NPOV sind und zweitens etwas polemisierend wirken. --Habakuk <>< 14:53, 5. Jun 2005 (CEST)
Wenn du dieselben Grundsätze an den Artikel anlegen würdest, dann müsstest du wohl noch etwas mehr ändern. Was die angebliche Steuervereinfachung betrifft, ist bisher nicht der Nachweis erbracht, dass sie eintritt, deshalb habe ich mir erlaubt, diesen Satz zu streichen. Falls du daran festhalten willst, bitte ich um eine Erläuterung, die einer Enzyklopädie gerecht wird. Este 17:27, 5. Jun 2005 (CEST)
Das ganze ist kein einheitliches Konzept. Die Vereinfachung von Sozial- und Steuerrechts sind teil der verschiedenen Modelle. In dem Artikel wird nicht ein Modell vorgestellt, sondern das Konzept grob beschrieben. Wenn du einen Nachteil kennst, der zum gesamten Konzept passt, kannst du ihn gerne einarbeiten.--Habakuk <>< 17:46, 5. Jun 2005 (CEST)
Zustimmung. Im Übrigen lies doch die angegebene Literatur, wenn dir Einzelheiten unklar sind, den Neutralitätshinweis rechtfertigt das nicht. --62.134.88.43 03:09, 6. Jun 2005 (CEST)
Die Beiträge zu diesem Thema werden immer grotesker. So einen Unsinn habe ich selten gelesen. Jetzt werden auch noch alle diejenigen Rentner, die ihr Leben lang Beiträge in die Rentenversicherung gezahlt haben, auf das Grundeinkommen zurückgestutzt. Eindeutig verfassungswidrig. Der Artikel gehört endlich gelöscht - es handelt sich offenbar um reine Phantasien, keine Wissensvermittlung. Este 2. Jul 2005 15:50 (CEST)
Nochmal zum mitdenken: Grundeinkommen ist eine Idee, die in vielen verschiedenen Ausprägungen existiert. Viele verschiedene Personen und Parteien haben unterschiedliche Vorstellungen, was das Grundeinkommen genau bedeutet, oder wie es realisiert werden soll. Deswegen hat deine Anmerkung bzgl. der Rentner mit dem Artikel Grundeinkommen erst mal gar nichts zu tun, sondern mit einer spezifischen Idee einer bestimmten Gruppe/Person. --Habakuk <>< 2. Jul 2005 16:38 (CEST)
Das hat sehr wohl damit zu tun, denn du (?) behauptest ja, dass die Rentenversicherungsbeiträge zur Finanzierung der Grundsicherung zur Verfügung stünden (siehe Abschnitt Kritik!) Este 2. Jul 2005 16:42 (CEST)


Soweit ich sehe, handelt es sich um eine hier nur im Vagen dargestellte Idee, von der des weiteren behauptet wird, sie werde in verschiedenen konkreten Gestalten diskutiert. Ich sehe dann folgende Möglichkeiten:
1. Diese geschlossenen Konzepte oder zumindest einige davon werden in den Artikel aufgenommen.
2. Diese Konzepte werden in eigenen Artikeln dargestellt und im vorliegenden Artikel werden dann entsprechende Verweise eingearbeitet; dieser Artikel sollte außerdem die Probleme schon einmal benennen, zwischen denen man mit den Konzepten zu wählen hat.
3. Der Artikel wird gelöscht. Ein bloß vages Konzept läßt sich nicht definieren und gehört in kein Nachschlagewerk. Als Ort der Werbung für einschlägige Literatur ist diese Enzyklopädie ebenfalls nicht gedacht. Man kann einen Artikel nicht einfach gegen Kritik immunisieren, indem man auf Literatur verweist, die die Probleme des Artikels nicht habe. Das ist schlicht eine Zumutung: Es müßte dann mit dem Artikel die gesamte Literatur diskutiert werden. Ich vermute ohnehin - nachdem ich zwei der Quellen zur Kenntnis genommen habe -, daß die Literatur ebenso tendenziös ist wie der Artikel. Also bitte: Gegenteil beweisen oder löschen. J. S., 2. Aug. 2005


Mir scheint hier noch kein Kritiker des Konzepts eine wirklich logische Kritik dargestellt zu haben. Diese Konzept besteht aus zwei Teilen: Zum einen eine radikale Vereinfachung des staatlichen Abgaben- und Zuwendungssystems und zum anderen eine Veränderung der finanziellen Umverteilung. Ersteres ist also eine sachliche Darstellung und hat wenig politische Färbung und, ist, m.E., unstrittig notwendig. Zweiteres ist natürlich - je nach Ausprägung - politisch relevant und deshalb evtl. tendenziös. Schlußendlich ist das Argument "Bestehende Rentenansprüche dürfen nicht verletzt werden" nciht schlüssig, denn davon spricht niemand. Ansprüche aus der Vergangenheit müssen natürlich erfüllt werden, so wie es nach dem altem System auch der Fall ist. Allerdings sollte man in der Zukunft keine neuen derartigen Ansprüche aufbauen. Wenn man sich dem nicht anschließt, so verweigert man jegliche Änderung.


Es geht hier nicht um eine Kritik "des Konzeptes", sondern um eine Kritik des Artikels. Dieser bietet nicht neutral-sachliche Information, sondern ist in beträchtlichem Maße propagandistisch (woher man allerdings Befürchtungen hinsichtlich "des Konzeptes" entwickeln kann). Vor allem führt der Artikel eine lange Liste angeblich positiver Wirkungen auf, läßt die Frage der Nachteile jedoch praktisch beiseite. Diese Einseitigkeit wird dadurch erreicht, daß dort, wo Probleme in den Blick zu nehmen wären, darauf verwiesen wird, es gebe eben verschiedene Ansätze. Habakuk oben besitzt die Chuzpe zu sagen: "Wenn du einen Nachteil kennst, der zum gesamten Konzept passt, kannst du ihn gerne einarbeiten." Nein, es ist Aufgabe der Ersteller des Artikels, die Nachteile einzuarbeiten. Sie beanspruchen schließlich, die Sache zu vestehen. Da von Logik die Rede war: Die verschiedenen Varianten des Konzepts seien a, b, c, die entsprechenden Nachteile A, B, C. Dann hat das Gesamtkonzept den Nachteil "A oder B oder C". (Man nennt das Adjunktion.) Es ist nicht Aufgabe dessen, der sich anhand des Artikels objektiv über das Konzept informieren möchte, zunächst die Literatur zu durchforsten, um daraus dann die im Artikel fehlenden Problempunkte eventuell destillieren zu können. Das kann doch nicht wahr sein. Im übrigen ist, um bei Logik zu bleiben, der Artikel auch widersprüchlich, und zwar in der Frage, ob die Entkopplung des Lebensunterhalts von der Arbeit, die Bedingungslosigkeit des Grundeinkommens, fest zu dessen Konzept gehört oder nicht. Am Anfang des zweiten Absatzes des ersten Abschnitts des Artikels wird es behauptet, am Ende desselben Absatzes jedoch scheint angedeutet, es sei nur eine Variante. In diesem Zusammenhang darf auch auf die von jemand anders oben schon benannte Beleglücke hingewisen werden: Außer dem seit neuerem verlinkten FDP-Wahlprogramm finde ich keinen Nachweis von Diskussionen in politischen Parteien. Und das FDP-Bürgergeld jedenfalls ist ganz klar nicht "entkoppelt". - Baut man hier eine Bedeutungskulisse auf, um vor allem den Entkopplungsgedanken etwas zu promovieren? Den Eindruck gewinne ich mittlerweile, nach genauerer Lektüre. Diese Ambiguität kennzeichnet auch den Diskussionsbeitrag, auf den ich hier antworte: Gehört denn die Entkopplung zur "radikalen Vereinfachung", die "unstrittig notwendig", oder zur "Veränderung der finanziellen Umverteilung", die "je nach Ausprägung" zu sehen sei? Und letztlich: gerade in finanzieller Hinsicht scheint das Konzept völlig unausgegoren. Es verwundert schon a priori, wenn der Artikel auf das steuerliche Existenzminimum bezugnimmt, ohne an die Notwendigkeit einer Krankenversicherung zu denken. Aber weit schrecklicher ist es, hinter einem ausdrücklichen Hinweis auf eine Finanzierungsrechnung nichts weiter als eine schulmathematische Überschlagsrechnung zu finden, die, neben anderem, nicht ansatzweise die Rückwirkung der vorgeschlagenen neuen Steuer (NB: "Vereinfachung") auf die Steuerbasis abzuschätzen unternimmt. Auch das Problem, daß das Existenzminimum nicht flexibel nach unten definierbar ist und zudem die notwendige Pauschalierung das Niveau nach oben zwingt, wird gar nicht gesehen. Ich verstehe selbst nichts davon, aber für dumm muß man sich nicht verkaufen lassen. Es ist immer sympathisch, wenn ein paar Leute neue Ideen haben. Es sollten dann allerdings der Ernst und die intellektuelle Redlichkeit hinzukommen, den Gedanken erst einmal zu Ende zu denken, bevor man damit hausieren geht - und auch dann ist zum Hausieren eine Enzyklopädie nicht der Ort; sie verlangt nach einer abgewogenen Darstellung. J. S., 4. Aug. 2005

Harte Worte. Neue Ideen stossen offenbar fast immer bei Einigen auf erbitterten Widerstand, man will weiterhin in gewohnten Bahnen denken, das scheinbar "Bewährte" behalten, man hält es nicht aus, das Dinge, die man für unveränderbar hielt, plötzlich hinterfragt werden. Nicht ohne Grund redet kaum eine Partei (öffentlich!) in diesen Zeiten über solche Konzepte... Mir ist aber immer noch nicht schlüssig, warum die von Ihnen ausgemachten schweren Nachteile dieser Konzepte von Ihnen selbst nicht einfach nachgetragen werden, wo sie doch bezüglich ihres Vorhandenseins so sehr zuversichtlich geben. Das ist doch der Sinn von Wikipedia. U. G. Aug 2005

Nein, das ist eben nicht der Sinn von Wikipedia. Es ist ein Nachschlagewerk und kein Forum, also sollten die Artikel von Beginn an dem Anspruch gerecht werden. Man schreibt nicht einfach darauf los, unabhängig vom Substanzgehalt des Geschriebenen, und wartet darauf, dass andere den Artikel in dem Maße umstellen, dass er den Kriterien entspricht. Zumal ich sie bitten würde auf die hier aufgetauche Kritik zu antworten. Bis hier habe ich noch nichts außer "tragt es doch selbst ein", Mutmaßungen (woher wissen, sie dass in ALLEN Parteien NICHT ÖFFENTLICH solche Konzepte diskutiert werden?) und Sprüchen nach dem Motto, "das Establishment will nicht, dass seine Ideen hinterfragt werden!" geantwortet. Nur mal hypothetisch, warum sollte das Etablierte gegen ein neues System getauscht werden, welches selbst nicht hinterfragt werden darf? Anders kann ich diese "erbitterte Widerstand"-Anmerkung nicht verstehen. Auf die (großteils) gerechtfertigte Kritik an dem ARTIKEL wurde, soweit ich das sehe, nicht geantwortet. 13.08.05 C.W.

C. W., wir müssen zugestehen, daß der Artikel ein klein wenig verbessert worden ist: Hinsichtlich der Bedingungslosigkeit herrscht Klarheit und der mysteriöse Hinweis auf Diskussionen in allen politischen Parteien ist gestrichen. Die Hauptschwäche des Artikels aber, daß er sich gar nicht um ein Herausarbeiten der Nachteile bemüht, bleibt leider. Es hat etwas Missionarisches und wirkt auf mich, als wollten hier mal wieder einige Intellektuelle über die Himmelsleiter der Abstraktion zur Erlösung gelangen. Wie kann man sich da nur mit so irdischen Details wie Finanzierungsfragen aufhalten, wie überhaupt kann man bei Erlösung an Nachteile denken? Ich polemisiere vielleicht, aber, U. G., Ihre Rede von alten und neuen Bahnen des Denkens suggeriert doch, daß es tatsächlich um so etwas wie Konversion geht. Und Sie entgrenzen die vernünftige Auseinandersetzung, wenn Sie mir den Zynismus unterstellen, ich sei hinsichtlich der Existenz von Nachteilen "zuversichtlich". J. S., 14. Aug. 2005


Also was bedeuten die beiden Sätze: Eine Vorfinanzierung könnte durch eine Anpassung des Einkommensteuersystems erreicht werden, Rücklagen für eine antizyklische Finanzpolitik wären durch eine stufenlose Rückzahlung aller in Anspruch genommenen Zahlungen bei steigendem Einkommen zu bilden. Este 01:37, 15. Aug 2005 (CEST)

Hui, gleich zweimal der Neutralitätsbalken, PLUS Unverständlich-formuliert-Balken. Diskutiert wurde das Konzept mindestens bei SPD und GRÜNEN, soviel zum "mysteriösen" Hinweis auf Parteien. Wenn man die erregten "Diskussion" (eigentlich nur zwischen Este und J.S., die aber eigentlich auch einer Meinung sind?!) betrachtet, möchte man den beiden ja fast zurrufen, dass die Wikipedia doch nur der Überbringer der schlechten Nachricht ist, und dass sie sich mit Kritik am "haarsträubenden" (für Steuerberater? ;) ) Konzept doch besser an die zitierten Professoren, Arbeitskreise, Politiker etc. wenden sollten, statt ihrer Verunsicherung mit immer neuen Warn-Balken im Artikel zum Thema Ausdruck zu verleihen. --62.134.88.224 02:44, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich verweise hier zudem auf die Meinung (unter anderem von Götz Werner, siehe unten), dass das Bürgergeld tatsächlich auf eine kulturelle Fragestellung weist. Sollte man das so akzeptieren können, so geht es eben nicht NUR darum, "sich da nur mit so irdischen Details wie Finanzierbarkeit aufzuhalten". Diese Idee ist viel zu grundsätzlich als müsse man hier detailliertere Finanzierungsvorschläge fordern wie sie irgendwelche Kanzlerkandidaten in ihren Duellen um sich werfen. Ich finde das ungerecht. Kritiken sollten in dem Fall von Kritikern kommen, nicht von Leuten, denen beim besten Willen keine Kritik an ihrer eigenen Lebenseinstellung und Kulturträumen einfällt. Also sollte man entweder den Begriff Bürgergeld umdefinieren, oder für das, um das es hier in der Kritik geht, einen anderen Begriff finden.

Mehr Bürokratie

Ich denke es ist unstrittig, dass irgendeine Behörde das Bürgergeld auszahlen muss. Entweder wird dafür ein neues Amt geschaffen (Bürgergeldbehörde) oder ein bestehendes Amt vergrößert. Es braucht schließlich jemanden, der die Zahlungen veranlasst, die Personendaten pflegt, die Rückfragen beantwortet usw. Ich sehe nicht, wo die entsprechende Bürokratie auf der anderen Seite abgebaut werden könnte, denn die genannten Ämter, Arbeitsagentur (es sollen doch wohl auch weiterhin Arbeitsstellen vermittelt werden - oder hören wir alle auf zu arbeiten), BfA (Renten gibt´s doch wohl auch noch - oder werden alle Rentner auf die Beträge über 800€ verzichten), werden weiterhin existieren müssen.--Omi´s Törtchen 11:26, 26. Aug 2005 (CEST)

Das Grundeinkommen würde dann die Sozialhilfe/ALG2 ersetzen, deren Bedürftigkeitsprüfungen heute doch den Großteil des Bürokratie-Aufwands ausmachen. --Nur1oh 11:34, 26. Aug 2005 (CEST)

Nicht zu vergessen auch die entfallende staatliche Arbeitsvermittlung; und auch all die Sonderanträge für einzelne Posten wie Möbel, die jetzt in den Mühlen der Bürokratie gemahlen werden (Bearbeitung, Kontrolle, Misstrauen, Missbrauch). Und: ABM, Fortbildungen ohne Sinn, .... Inwiefern das Gesundheitssystem durch weniger hoffnungslose, depressive, suchterkrankte Patienten belastet würde, und inwiefern das Engagment dieser Bürger manche andere staatliche Ausgaben unnötig machen würde, wäre auch interessant. Und die Situation international - wo diskutiert man noch solche Konzepte (Skandinavien)? Übrigens gab es bei den "Vorteilen" mal den Punkt, dass Arbeitgeber durch das G.E. motiviert werden, attraktivere Arbeitsplätze bereitzustellen - wer hat das gelöscht, und warum? Die Kritiker möchte ich doch auch mal bitten, die entsprechenden verlinkten ausgearbeiteten Konzepte im Abschnitt "Literatur/Links" doch bitte mal zu lesen. Ist doch albern, hier ständig von Bürokratie und unmöglicher Finanzierbarkeit zu schwadronieren, wenn man sich andererseits nicht einmal informieren will. Aber ich vermute, was vielen stinkt, sind garnicht Inhalte, sondern das, was sich hier bei "Kritik" als empörte Frage "Nichtstun als Menschenrecht?" wiederfindet: So ein Blödsinn! Erzählen sie das mal den schon jetzt ehrenamtlich engagierten Menschen in Kultur, Sport, Vereinen in Ihrer Umgebung, dass sie alle faule Nichtstuer sind, die dem Rest auf der Tasche liegen. Die werden Ihnen was husten.--62.180.160.227 13:28, 26. Aug 2005 (CEST)
Genau, ich sag´s doch!! Staatliche Arbeitsvermittlung: wird abgeschafft; Sozialamt: wird abgeschafft; ABM und Fortbildungen: wird abgeschafft; Anschließend gucken wir uns alle blöd an, weil die Bürger 1:1 über eínen Kamm geschoren werden. Nix mehr mit Ausnahmen, keine Krankheiten mehr, keine Behinderungen, ne, ne, das gibt´s nicht. Wir haben doch das "Bürgergeld", das reicht doch für alle Fälle, oder was???--Omi´s Törtchen 22:39, 27. Aug 2005 (CEST)

Weniger Bürokratie (Bürgergeld und Flat-Tax)

Wer sich genau mit dem von Kirchhof vorgeschlagenen Einstufentarif befasst, wird feststellen, dass die einfachste Form dieses Tarifs automatisch zum Bürgergeld (Negativsteuer) führt. Will man den Tarif vom Bürgergeld "befreien", dann muss man die Berechnung mit einer Abfrage verkomplizieren (wie Kirchhof das anscheinend leider machen will). Der Tarif hat zwei Stellschrauben: Grenzsteuersatz (z.B. 25%) und Freibetrag (z.B. 20000 Euro). Daraus ergibt sich das Bürgergeld als Negativsteuer (z.B. 5000 Euro).

Die Zahlung der Bürgergelds und die Steuererhebung ist ganz einfach: Das Bürgergeld wird z.B. in 12 Monatsraten an alle Einkommensbezieher ausgezahlt. Alle weiteren Brutto-Einnahmen werden schon vor der Auszahlung an den Einkommensbezieher mit dem Grenzsteuersatz an der Quelle versteuert. Daraus ergibt sich eine effektive Steuer (Durschschnittssteuersatz) von z.B. -100% für 4000 Euro brutto, 0% für 20000 Euro brutto, 12.5% für 40000 Euro brutto, 20% für 80000 Euro brutto. Erst Millionäre zahlen fast die vollen 25% Steuern. Die Flat-Tax mit Freibetrag hat also einen effektiven Steuersatz, der in Abhängigkeit vom Einkommen steigt! Und trotzdem kann man eine konstante Quellensteuer erheben, also viele Steuerschlupflöcher schließen. Durch den Freibetrag wird die Flat-Tax also sowohl zu einer progressiven Steuer wie auch zu einer Steuervereinfachung.

Wie das im Einzelnen geht, kann man genau in www.steuervereinfachung.de/KirchhofPlus.pdf nachlesen und in www.steuervereinfachung.de/KirchhofPlusTryOut.xls nachrechnen. Klar ist, dass bei der Flat-Tax das Bürgergeld nicht zu einer Bürokratisierung führt, sondern dass es diese abbaut.

Problem der Finanzierbarkeit

So kann der Abschnitt nicht bleiben: Man nimmt eine mögliche Form des Grundkommens (Höhe 800€, keine Anrechnung von anderen Einkünften), erfindet stolze 91% Bezieher, verweigert konkrete Zahlen zu Einsparungen und gibt diese hochspekulative Rechnung dann als Beweis aus, daß Existenzgeld in keiner Form finanzierbar ist. Zuguterletzt behauptet man auch noch, die nötigten Steuererhöhungen gingen zulasten von Geringverdienern (zumindest stünde diese Formulierung "Steuererhöhungen für den für Lohn arbeitenden Teil der Bevölkerung" noch drin, wenn ich sie nicht 2 mal abgeändert hätte). --Nur1oh 10:55, 30. Aug 2005 (CEST)

So hochspekulativ ist das alles nicht. Wie hoch muss das GE denn sein, wenn ein "minimaler Lebensstandard" garantiert sein soll? Wieviel Bezieher sind es denn, wenn "jeder Staatsbürger" einen gesetzlichen Anspruch hat? Wegstreichen kann man die Zweifel an der Finanzierbarkeit jedenfalls nicht so einfach. --Sava 12:50, 30. Aug 2005 (CEST)
Der Vergleich zum Bundeshaushalt mit 254 Milliarden Euro ist in diesem Zusammenhang irrelevant, weil er hauptsächlich aus Personalkosten besteht und eben nur der Bundeshaushalt, ohne Länder und Kommunen ist. Darum kann nicht einfach ein Faktor 3 in den Raum gestellt werden, um anzudeuten, dass es von vornherein utopisch ist. --Mmwiki 13:13, 30. Aug 2005 (CEST)
Wenn sich das Bürgergeld nicht mit einem gegebenen Steuertarif finanzieren lässt, muss man an seinen Schrauben drehen. Bei der Flat-Tax sind das der Grenzsteuersatz von 25% und der Freibetrag. Notfall muss man den Freibetrag niedriger ansetzen (Progressionsschwächung) und/oder den Grenzsteuersatz steigern (z.B. 33.3%).
Bei der 25% Flat-Tax ist ein Freibetrag von 20000 Euro angesetzt. Es wird also schonmal hier eine Annahme gemacht. Es wird angenommen, dass unterhalb dieses Betrages der Einkommensbezieher nicht über genügend Überfluss (Redundanz) verfügt, um Steuern zu zahlen. Er muss für sich sorgen und vorsorgen. Der Beitrag zum Redundanzaufbau des Staates it 0%.
Das Bürgergeld läge bei 5000 Euro (417 Euro monatlich). Wird ein Null-Einkommen bezogen, dann hat der Einkommensbezieher nur das Bürgergeld. Er muss für sich sorgen, kann aber kaum noch vorsorgen, hat keinen Sicherheitspuffer. Dieser Fall dient zur Normierung des Redundanzaufbaus: Wir legen ihn hier auf -100%.
Der Geringstverdiener baut tatsächlich ab. Praktisch sieht man das an den Lebenserwartungen Armer. Wie er abbaut, ist schwer zu messen. Aber man kann sich zum Vergleich einen Einkommensbezieher suchen, der einen Redundanzaufbau (einen Entropieexport) von +100% hat. Das gilt für 80000 Euro netto (100000 Euro Brutto). Er muss für sich sorgen und vorsorgen - und auch für den Staat sorgen. (Sein Brutto-Redundanzaufbau ist 116%, davon gint er 16% an den Staat ab. Sehr Reiche geben maximal 20.8% ihrer Möglichkeit zum Aufbau von Überfluss an den Staat ab.)
Wie das im Einzelnen geht, kann man in www.steuervereinfachung.de/KirchhofPlus.pdf nachlesen und in www.steuervereinfachung.de/KirchhofPlusTryOut.xls nachrechnen. Z.B. Berechnung des auf den Grenzsteuersatz normierten Redundanzaufbaus:
  • Redundanz_netto = LN(Freibetrag/Einkommen_netto)/LN(Grenzsteuersatz)
  • Redundanz_brutto = LN(Freibetrag/Einkommen_brutto)/LN(Grenzsteuersatz)
Warum muss ein Einkommensbezieher dann für den Staat sorgen, wenn er über 0% Redundanzaufbau liegt? Als physisches, soziales und psychisches System produziert er schon bei der geringsten Aktivität Entropie. Will er am Leben bleiben, muss er die loswerden. Die Gemeinschaft ist die Entropiesenke und muss die Summenentropie ebenfalls loswerden. (Praktisch geht das heute leider immer noch häufig als Entropieexport in Nachbargemeinschaften. Letztendlich muss alles aus der Biosphäre raus, und inzwischen kann es sein, dass das nicht mehr geht: Es wird wärmer.) Nur ein System, das keinen Mucks macht, kann fordern, dass es vom Staat in Ruhe gelassen wird. Physisch-biologische Systeme, die keinen Mucks machen, sind allerdings tote Systeme.

Ehegattensplitting

Die Grafik zeigt, dass es um eine Flat-tax mit Freibetrag geht. Die Ehegattensplittingsdiskussion wird durch die Flat-Tax dann nicht beendet, wenn Freibeträge - sagen wir mal - nach Zusammensetzung der Familie bemessen werden. --Götz 22:13, 5. Sep 2005 (CEST)

Götz Werners Modell.....

Mir fehlen hier eindeutig wichtige Aspekte die in folgendem bekannten Artikel von Götz Werner zur Sprache kommen.

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/949236

Weil ich absolut neu unter den Editoren bin, auch nur parteiisch bin und mir das Thema insgesamt zu wenig dokumentiert scheint von Fachleuten, interessiert mich in wie weit folgende Punkte noch zu ergänzen sind:

Diese wären unter anderem die Tatsache, dass die für eine Gesellschaft nötige Grundproduktivität mit fortschreitendem Streben der Menschen mit immer weniger Arbeitsplätzen zu bewerkstelligen ist, denn darauf arbeiten wir mit der Fragestellung nach dem "warum?" seit Jahrtausenden hin. Wozu betreiben die Menschen seit jeher die Forschung und entwickeln Arbeit-vereinfachende Mittel, wie etwa Maschinen und Organisation? Zumindest nicht, um mehr arbeiten zu müssen. Vielleicht hat man ja doch recht, mit der Annahme, dass wir nun unsere Produktivität nahezu ins Optimum gesteigert haben für die momentan herrschenden Bedingungen und jeder weitere direkte Steigerungsversuch durch Druck von oben zu kontraproduktiven Auswirkungen führt. Arbeitet man nicht für den Feierabend und arbeitet man nicht ohne diese Last durch Finanz- und Arbeitsamt leistungsfähiger und geziehlter? Die faule Haut, auf der man mit dem Bürgergeld liegen könnte, würde auch irgendwann das Jucken anfangen. Schon die Schreiber des 1. Testaments hatten die Weisheit erkannt, am siebten Tag die Arbeit zu meiden und warnten vor Türmen zu Babel.

Weiterhin wird in diesem Artikel auf die Finanzierbarkeit des Bürgergeldes durch eine einzige Steuer hingewiesen. So schlägt Götz Werner hier vor, einzig die Mehrwertsteuer beizubehalten. Diese soll allerdings stark erhöht werden. Er nennt hier die Höhe von 48% als Ersatz der sonstigen Steuern und Sozialleistungen. Natürlich sieht auch er den dabei entstehenden Bürokratieabbau als erhebliche Einsparmöglichkeit. Eine direkt auf den Verbrauch bezogene Steuer kann im Sinne des Bürgergeldes kaum soziale Ungerechtigkeiten, weil das Existenzminimum gesichert ist. Die Dinge, die jeder im Leben braucht, ob arm oder reich, werden dieses Minimum schliesslich nicht unterschreiten und somit sind hier die wenig bzw. gar nicht verdienenden Bürger nicht benachteiligt. Zudem kommt mir persönlich eine Verbrauchssteuer von Grund auf vernünftiger vor: So müssen beispielsweise die Straßen eines Landes in einem klaren Verhältnis zu dem versteuerten Benzin saniert werden. Wenn ein Thema große Mengen Staatsinvestitionen fordert, so sind es am Anfang die Bürger, die durch ihr Konsumverhalten anzeigen, was wo zu investieren ist. Wie sich die Mehrwertsteuererhöhung in Im- und Export und vielen anderen Bereichen auswirken würde, bleibt natürlich zu prüfen. Ich vermute als Leie, die Importe würden dem Staat durch Versteuerung zusätzlich erhöhte Einnahmen bringen und die Exportpreise für Handelspartner attraktiv sinken dürften durch die gesamte Vereinfachung.

Das Modell könnte nur schrittweise oder mit einem extremen Stimmungswechsel der Gesellschaft eingeführt werden.

Und hier noch ein schwammiger "Vorurteilserzeuger", für alle die ungern in der Realität träumen: Am wichtigsten ist jedoch der Punkt, dass es einen gesamtgesellschaftlichen Umschwung hin zur Eigeninitiative, zur Mehrproduktivität (nicht Überproduktivität!) fördert, aber nicht zwingt. Diese Mehrproduktivität kann sich an für sich immer nur in einem gesungen Rahmen halten, schliesslich ist (nahezu) jede kreative Leistung auf Eigeninitiative des Einzelnen letztens produktiv oder bildet wenigstens eine Gelegenheit, aus Fehlern zu lernen. Schranken sind dem eigenen Ehrgeiz, sowie der eigenen Faulheit kaum noch gesetzt. Ich glaube jedoch an die Evulution, den Willen zu leben, den Willen zu schaffen. Gibt es keine Aufgabe, kann(!) ich sie mir schaffen und muss nicht stattdessen bei zwei Minijobs rackern. Wir wären freier von Druck und Bürokratie, das kann man nicht oft genug sagen.

Ich mag den Verleich auch nicht, aber muss die StarTrek-Gesellschaft Utopie sein? Jeder der will arbeitet für sich selbst und somit für den Fortschritt.

Zu Faul wird eine Gesellschaft alleine nicht, wenn man sie nur lässt (ja, auch ich kenne Jamaica :))...

Wie Werner Götz sagt: Eine Kulturfrage!

Kritik erwünscht! Aber bitte den Text nicht zu wörtlich nehmen.

(Jetzt aber Schluss, morgen Schule, mfg Johannes Nagele, 08.09.05 - 05:38)

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