Diskussion:Erwin Kräutler

Zitate

Gibt's Quellenangaben zu den Zitaten? Insbesondere http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erwin_Kr%C3%A4utler&diff=32520028&oldid=32165470 erscheint mir suspekt. --NeoUrfahraner 14:28, 30. Mai 2007 (CEST)

Gerade bei Zitaten bin ich immer äußerst vorsichtig. Ohne Quellenangaben sollten sie gelöscht werden. -- Gugganij 12:16, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde generell, dass die Zitate viel zu viel Raum im Artikel einnehmen, siehe WP:WWNI. Man sollte überlegen, sie nach Wikiquote auszulagern.--Trockennasenaffe 08:51, 7. Dez. 2010 (CET)

Matura

Geburtsjahrgang 1939, Matura 1952, Matura macht man in Österreich ungefähr mit 18, diese Jahresangaben können folglich nicht stimmen!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Gugganij (Diskussion • Beiträge) 11:16, 6. Jun 2007) -- -- Gugganij 12:33, 11. Jan. 2008 (CET)

Wurde korrigiert. -- Gugganij 12:33, 11. Jan. 2008 (CET)

Fehlende Belege und POV

Konkret sind folgende Aussagen unbelegt:

• Kräutler gehört seit langem zu jenen Bischöfen Südamerikas, die die "Option für die Armen" vertreten.
• Diese Überzeugung, dass eine Seelsorge unter den Indios und der sozialen Unterschicht mit einer Bekämpfung der Armut einhergehen muss, ist durch das Wirken Kräutlers und vieler anderer Priester seit einigen Jahrzehnten in der Bevölkerung Lateinamerikas und zunehmend auch für konservative Bischöfe unbestritten.
• So sagte er im Advent Dezember 2006 in einem Ö1-Interview,
• Es falle ihm angesichts dieser Säkularisierung des "Festes der Liebe" in der nachweihnachtlichen Zeit oft schwer, die Zweifel –südamerikanischer Christen an der Gerechtigkeit Gottes auszuräumen.

Die letzten Punkte sind quasi ebenfalls Zitate des Mannes. Sie sollten, zusammen mit den Zitaten im Abschnitt Zitate im Idealfall nach wikiquote.org ausgelagert werden und im Artikel unter Weblinks auftauchen. Generell ist der Artikel sehr positiv konotiert, Kritik wird nicht dargestellt. Entweder weil es keine Kritik gibt oder weil der Autor evtl. WP:POV noch nicht kennt =). Ich nehme den Baustein erstmal wieder raus und setze den Artikel auf meine Beobachtungsliste. LG -- Ervaude _Disk 15:18, 5. Jun. 2008 (CEST)

"Konkret sind folgende Aussagen unbelegt" stimmt so nicht mehr ganz.
* Die Aussage, Kräutler gehöre seit langen zu jenen Bischöfen Südamerikas, die die "Option für die Armen" vertreten, ist belegt,
* Diese Überzeugung, dass eine Seelsorge unter den Indios und der sozialen Unterschicht mit einer Bekämpfung der Armut einhergehen muss, ist durch das Wirken Kräutlers und vieler anderer Priester seit einigen Jahrzehnten in der Bevölkerung Lateinamerikas und zunehmend auch für konservative Bischöfe unbestritten, ist ebenso belegt

Unter Schriften ist als ERSTE angegeben:
*Mein Leben ist wie der Amazonas, 1992, ISBN 3-451-08815-0 – und im ebenfalls vorhandenen Weblink Erwin Kräutler, Bischof der brasilianischen Diözese Xingu am Amazonas wird anlässlich eines Interviews mit Kräutler auch aus diesem Buch Kräutlers wie folgt zitiert: Jesus liebt die Armen. Das Wort Befreiung birgt für die Armen Lateinamerikas die Hoffnung, dass der morgige Tag eine Änderung bringt und die ersehnte Freiheit der Kinder Gottes Wirklichkeit wird.
Dom Erwin Kräutler: Diese Sehnsucht lässt die Menschen nicht los. "A esperanca é a última que morre" - "Die Hoffnung ist das Letzte, das stirbt", sagt ein lateinamerikanisches Sprichwort. Diese Hoffnung drängt zum gemeinsamen Handeln, zur Solidarität mit den Verelendeten. [...] Als Kirche wirken wir nicht nur im sakralen Raum, ziehen uns zur Eucharistiefeier und Meditation zurück, sondern leben im "Hier und Jetzt" der Geschichte mit all ihren Hoffnungen und Illusionen, mit ihren Fortschritten und Rückschlägen, mit ihren Erwartungen und Enttäuschungen. In dieser Realität sind wir besonders gefordert, die neuen Götzen aufzudecken, die unsere Welt verehrt und auf die Kehrseite der Medaille hinuweisen. Bauern fehlt das Land, Familien haben kein Dach über dem Kopf. Deshalb wendet sich die Brasilianische Bischofskonferenz in der derzeitigen Krise Brasiliens erneut an die Verantwortlichen in Politik und Wirtschaft und weist auf die grausame Realität hin: "In unserem Land stirbt ein Großteil der Bevölkerung, ohne im Leben gespürt zu haben, was soziale Rechte sind. Niemand hat je ihre elementarsten Bedürfnisse für ein menschenwürdiges Dasein berücksichtigt. Millionen Menschen hungern, haben keinen Zugang zu Schulbildung. Wenn sie erkranken, kommt kein Arzt. Bauern fehlt das Land, Familien haben kein Dach über dem Kopf. Es mangelt an Transportmitteln. Schutz und Sicherheit gibt es nur auf dem Papier. Die größte Not bedeutet, keine Anstellung zu finden. [...] Wir können nicht gleichgültig und teilnahmslos bleiben angesichts der verheerenden Auswirkungen der gegenwärtigen Wirtschaftpolitik, die Land und Reichtum konzentriert, Menschen ausgrenzt, Arme benachteiligt, unterdrückt und vom Arbeitsmarkt ausschließt und dazu noch die Umwelt zerstört. Wir fordern eine Wirtschaftspolitik im Dienste der gesamten Gemeinschaft. [...]
Indigene Völker liegen halb tot am Wegesrand: Jesus erbarmte sich nicht nur der vielen Menschen, die "müde und erschöpft" waren. Er verlangt auch unmissverständlich von uns Christinnen und Christen Barmherzigkeit (vgl. Lk 6,36). Das Gleichnis vom Samariter (Lk 10,25-37) zeigt, dass sich Barmherzigkeit nicht auf Mitleid und ein paar gute Worte reduzieren lässt, sondern konkrete Gesten und Taten fordert. Heute handelt es sich nicht nur um einen einzelnen Mann, der zwischen Jericho und Jerusalem unter die Räuber fiel. Es sind indigene Völker, Millionen von Armen, die halbtot am Wegesrand liegen. Nicht nur Erste Hilfe und Abtransport in ein Krankenhaus sind erforderlich, sondern das System, das ausgrenzt, das den Kuchen so ungerecht verteilt, muss hinterfragt werden.

Strukturelle Sünde: Und dieses System ist nicht so etwas wie die "Ananke" in einer griechischen Tragödie, das verhängnisvolle, unabänderliche Schicksal, das auf den Menschen hereinbricht und dem er nicht mehr entrinnen kann. Dieses System wurde von Menschen geschaffen. Menschen sind es, die es stützen, fördern und verteidigen. Also können diese "sündhaften Strukturen" auch von Menschen abgeändert werden, umgestaltet werden. Alle in der Welt, die in Politik und Wirtschaft Verantwortung tragen, rufen wir auf, den Schrei der Armen zu hören. [...]

Der Traum Gottes: Es ist der Geist Jesu, der uns inspiriert, wenn wir uns für die Armen und Ausgeschlossenen einsetzen. Es sind nicht rein gesellschaftspolitische und wirtschaftliche Erwägungen, die uns leiten. Wir sind dem Wort Gottes, der Offenbarung verpflichtet, dem Traum Jesu, dass alle Menschen Geschwister, Töchter und Söhne eines väterlichen und mütterlichen guten Gottes sind. Wer dem Beispiel Jesu folgt, wird, selbst wenn Gefahr droht, die Herde nicht verlassen und das Weite suchen. In Lateinamerika gibt es genug Beispiele. Erwin Kräutler C.PP.S. Missionare vom Kostbaren Blut

Und weiters Ohne Gerechtigkeit kein dauerhafter Friede, darin steht: Als diese Bauern ohne Land demonstrierten, stellte sich ihr Bischof, Dom Erwin Kräutler, auf ihre Seite und wurde - so wie sie - Opfer polizeilicher Gewalt. {...] Armut kann die Folge eines Schicksalsschlages, einer Naturkatastrophe, einer Krankheit sein. Aber es gibt eine Armut, die von Menschen "gemacht" wird, die von ungerechten Strukturen bewirkt wird. Es gibt in Brasilien den zynischen Ausdruck von der "massa sobrante", der "überflüssigen Masse". Das sind die Menschen, die vorsätzlich aus der Gesellschaft ausgegrenzt werden. Sie werden nicht mehr gebraucht und landen auf der Straße oder auf dem Müllhaufen wie Wegwerfprodukte. Das neoliberale Wirtschaftsmodell nimmt ihnen die Anstellung und somit den Lohn. [...]

Die "Option für die Armen", der Stellenwert der "kirchlichen Basisgemeinden", die "strukturellen Sünden" in Wirtschaft und Gesellschaft waren Themen verschiedenster Interventionen von Bischöfen des Nordens wie des Südens. Im Vorschlag Nr. 57 verpflichten sich die Bischöfe, die Armen als die bevorzugten Empfänger des Evangeliums zu sehen. Sie wollen dem Beispiel des Herrn folgen, der in seiner Heimat Nazareth sagte:. "Er hat mich gesandt, damit ich den Armen die gute Nachricht bringe." (Lk 4,18). Das ist Befreiungstheologie. Und unter

• Erwin Kräutler, Bischof der brasilianischen Diözese Xingu am Amazonas steht zu lesen: Mit dem Hl. Paulus kann ich ausrufen: "Von allen Seiten werden wir in die Enge getrieben und finden doch noch Raum; wir wissen weder aus noch ein und verzweifeln dennoch nicht; wir werden gehetzt und sind doch nicht verlassen; wir werden niedergestreckt und doch nicht vernichtet" (2 Kor 4,8-9). Ich habe Leid am eigenen Leib erfahren. Viel mehr aber bin ich tagtäglich mit dem Schmerz, der Not, dem Elend, der Unterdrückung und Ausbeutung meines Volkes konfrontiert. Ich kann und darf nicht länger schweigen und es drängt mich, all dieses Unrecht beim Namen zu nennen, den Protest und die Anklagen über die Grenzen Brasiliens hinauszuschreien. Im Rampenlicht zu stehen, behagte mir nie! Es ist mir bewußt, daß mein Einsatz immer Kritik auslöst. Wer mich jedoch kennt, weiß, daß ich meine Ansichten, die aus Erfahrung und Schmerz gewachsen sind, mit Überzeugung vertrete. Auch noch so harte Anfeindungen oder Urteile, ich sei ein "Revolutionär aus der Buschhütte" oder naiver Träumer, können mich nicht einschüchtern. – Und unter
  
• Biografie von Erwin Kräutler (GLOBArt Award 2004) steht zu lesen: Vom 16. November bis 12. Dezember 1997 nimmt Bischof Kräutler als einer der 15 von der Bischofskonferenz gewählten und vom Papst bestätigten Delegierten des Brasilianischen Episkopats im Vatikan an der Synode für Amerika teil und erhebt seine Stimme im Namen der Völker Nordbrasiliens für deren Rechte und gegen die skrupellose Plünderung und Ausbeutung Amazoniens. Er erreichte – im Namen der Bischofskonferenz – dass die Rechte der indigenen Völker Brasiliens nun gesetzlich geschützt sind. Kräutler: Ohne uns gäbe es in Brasilien keine Indianer mehr usw. usw.
  Welche Belege fehlen noch?
  Liebe Grüsse --Gerhardvalentin 04:27, 6. Jun. 2008 (CEST)

Das der Mann diese ganzen Sachen gesagt hat, bezweifle ich nicht. Allerdings gehören diese Aussagen nicht wirklich in den Artikel (vielleicht ein oder zwei markante Beispiele). Bitte lies dir mal WP:WWNI durch. Vor allem die Punkte 3, 4 und 7.1. Die Zitate können, wie oben bereits gesagt, nach Wikiquote ausgelagert werden. Weiterhin ist die Neutralität der Formulierungen noch immer ein Problem. Z.B.: So sagte er im Advent Dezember 2006 in einem Ö1-Interview, dass es unter den Armen Südamerikas schwer zu ertragen sei, wie die Bevölkerung Europas - und auch viele Christen - Weihnachten zu einem Fest voller Konsum, prunkvoller Geschenke und wirtschaftlicher Konkurrenz gemacht hätten. Und das, obwohl Jesus Christus als Kind einer armen Familie zur Welt gekommen sei. Es falle ihm angesichts dieser Säkularisierung des "Festes der Liebe" in der nachweihnachtlichen Zeit oft schwer, die Zweifel südamerikanischer Christen an der Gerechtigkeit Gottes auszuräumen. würde aus einem neutralen Standpunkt heraus vielleicht besser formuliert sein mit: Kräutler kritisiert die Säkularisierung und konsumorientierte Prägung des Weihnachtsfestes und den Einfluss dieser Entwicklung auf südamerikanische Christen. Allerdings bestehen meinerseits Zweifel, warum die Schilderung einer derartigen Einstellung eines Bischofs überhaupt relevant ist. LG -- Ervaude _Disk 12:28, 6. Jun. 2008 (CEST)

falscher Name im Text

Das Staudammprojekt heißt nicht Monte Belo, sondern Belo Monte. Dazu gibt es nur auf der Englischen Wikipedia-Seite einen Beitrag (http://en.wikipedia.org/wiki/Belo_Monte_Dam) und in der deutschsprachigen Version steht hierüber nur etwas unter Altamira (Pará): http://de.wikipedia.org/wiki/Altamira_(Par%C3%A1). --188.98.237.22 17:43, 26. Mär. 2009 (CET)

Mitgliedschaft in CV

Da es sich bei seiner Mitgliedschaft bei K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck um eine Urmitgliedschaft handelt, gehört diese in den Bereich Leben. Denn es handelt sich ja eben, wie der Name schon sagt, nicht um eine Ehrenmitgliedschaft. Ein Urmitglied tritt aus eigenem Antrieb einer Verbindung bei und die Verbindung stellt immer einen bedeutenden Teil im Leben des Mitglieds dar (oder sollte es zumindest). Im Gegensatz dazu tritt bei einer Ehrenmitgliedschaft grundsätzlich die Verbindung an die zu ehrende Person heran. Ein Urmitglied ist weiters Beitrags-verpflichtet, ein Ehrenmitglied nicht. Aus diesem Grund sollte diese Information nicht im Bereich Ehrungen stehen.-- Cigarman 23:17, 1. Okt. 2010 (CEST)

Aufgenommen wurde Bischof Kräutler laut Gesamtverzeichnis des ÖCV am 10. Mai 2001, nicht im Jahr 2010, wie es im Bereich Ehrungen dargestellt wird.-- Cigarman 23:17, 1. Okt. 2010 (CEST)

erstens passt das schon gar nicht in unter die Überschrift vom Missionar zum Bischof, denn damals war er schon lange Bischof. Zum zweiten, wenn jemand mit 62 das Band umgehängt bekommt, dann hat die Verbindung sicher nicht sein Leben geprägt, mit 30 lasse ich mir das noch einreden, ist aber eigentlich auch schon zu spät. Dass die Leopoldina Kräutler aber das Band mit 62 verliehen hat, spricht für sich, auch wenn auf der Webseite steht, dass er der Verbindung immer nahe stand, stellt sich mir die Frage, warum haben die Leopolden so lange gewartet. Die Verleihung des Bandes ist eine Ehre für die Verbindung, nicht für Kräutler. Gruß SlartibErtfass der bertige 00:28, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe diese Migliedschaft auch als nicht sonderlich erwähnenswert an. Bei manchen Bios passt die verbindungsstudentische Zeit ganz gut rein, hier nicht, noch dazu der Status dieser Mitgliedschaft unklar bleibt und kaum nennenswerter Bestandteil seiner Lebensleistung ist. Für Auszeichnungslisten im Text gilt im übrigen wohl auch, was für Werkverzeichnisse oder andere Auflistungen gilt: Auswahl der wichtigsten, nicht jeder Furz ist enzyklopädisch bedeutend. --Wistula 15:15, 23. Feb. 2011 (CET)

reine CV Propaganda, neben zahlreichen Ehrendoktorwürden und alternativ Nobelpreis und vielen Anderen wohl keine Auszeichnung. Der Umgang mit der Information ist denkwürdig, wird einfach revertiert ohne Kommentar, das spricht für sich. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:14, 23. Feb. 2011 (CET)

also, zur Le kam Kräutler mit 62, in der KAJ (katholische Arbeiterjugend) war er wesentlich länger aktiv, siehe Lebenslauf die KAJ ist nicht im Artikel erwähnt, vermutlich, weil sie in WP keine Lobby hat, finde angesichts seiner sonstigen Leistungen gehört beides nicht rein, das sagt rein gar nichts aus. Im Besonderen die Le Mitgliedschaft ist eine absolute Übergewichtung selbiger im Artikel. Gruß SlartibErtfass der bertige 08:58, 24. Feb. 2011 (CET)

Die KAJ-Mitgliedschaft dürfte mit seinem Wirken einiges mehr zu tun haben als dieses Verbindungstheater, sollte also in den Artikel. Auf die Angabe letzterer kann ich im direkten Vergleich ganz gut verzichten. Und was an einer Verbindungsmitgliedschaft eine Auszeichnung sein soll, erschließt sich mir genausowenig. – Meskin 11:11, 24. Feb. 2011 (CET)

Absurde Diskussion hier. Was soll das eigentlich bezwecken ? --docmo 17:36, 24. Feb. 2011 (CET)

Von wann bis wann war Kräutler Mitglied der KAJ ? Schreibt sich das nich CAJ ? Habe die Mitgliedschaft eingepflegt. --docmo 17:36, 24. Feb. 2011 (CET)

steht im ersten Absatz von www.bischof-kraeutler.at Lebenslauf Gruß SlartibErtfass der bertige 19:56, 24. Feb. 2011 (CET)

nix da absurde Diskussion, wenn er X gewesen wäre bei der Le oder xx oder irgendeine Charge, zumindest Aktiver, aber sag mal ehrlich mit 62 das Band zu bekommen ist für seine sonstige Leistung keine Überraschung, das gehört aber definitiv nicht in den Artikel, oder kannst Du mir das irgendwie vernünftig erklären? Gruß SlartibErtfass der bertige 19:59, 24. Feb. 2011 (CET)

Frag doch die Verbindung an oder Kräutler selbst, wieso er Urmitglied (und damit ordentliches Mitglied) geworden ist. --docmo 08:16, 28. Feb. 2011 (CET)

die Beleglast liegt am Einstellenden, der Beleg mit der Verbindungswebseite gilt aus meiner Sicht nicht, ja Kräutler hat mit 62 ein Band bekommen, aber mehr ist da nicht. Die Bedeutung dieser Mitgliedschaft muß dargelegt werden, wäre er aktiv gewesen, keine Frage, so sehr wohl. Es macht auch nicht Sinn, jede Mitgliedschaft reinzustellen. Die Frage, um welche Mitgliedschaft es sich handelt stellt sich gar nicht, Studentenverbindung und Alter 62, da braucht es sehr gute Gründe bei jemanden mit derart viel Auszeichnungen und Mitgliedschaften. Gruß SlartibErtfass der bertige 12:53, 28. Feb. 2011 (CET)

Wo ist jetzt das Problem? Ob die Mitgliedschaft als Ehrung aufzufassen ist, mag wohl strittig sein – insbesondere, wenn es wirklich eine Urmitgliedschaft und nicht eine Ehrenmitgliedschaft ist. Dass Kräutler Mitglied ist, ist aber offensichtlich nicht strittig. – Dann kann man doch einfach im Artikeltext erwähnen, dass er Mitglied wurde bzw. ist und das bei den Ehrungen streichen, oder? Eine besondere Bedeutung muss die Mitgliedschaft ja nicht für eine Nennung im Artikel aufweisen. - Grüße --MMG 00:28, 1. Mär. 2011 (CET)

Cigarman hat den Artikel zur Leopoldina verfasst, Docmo verfasst fleissigst Artikel im Themenbereich CV, Du hast u.a. den ÖCV angelegt, meinst Du Du bist neutral bei dem Thema? Es tut mir leid, mir kommt das ganze wie eine PR Maschine des CV vor. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:21, 1. Mär. 2011 (CET)

"den ÖCV angelegt?" Na, das wüsste ich aber! (Vgl. [1]) Dass mir das Thema nicht vollkommen wurscht ist, ist doch offensichtlich, sonst würde ich mich nicht melden. Dass ich PR für den ÖCV betriebe, ist jedoch eine abwegige Unterstellung. Lassen wir das mal und kommen zurück zur Sachfrage: Gegen die Regeln von WP:BIO verstösst die Benennung der Mitgliedschaft nicht; irrelevant ist sie nach WP:RK und WP:WWNI auch nicht, also warum sollte denn in einem Biografieartikel die Mitgliedschaft verschwiegen werden? - Grüße --MMG 15:40, 1. Mär. 2011 (CET)

ohhh, ich bitte um Verzeihung, da habe ich auf Deiner Benutzerseite überlesen, Angelegt oder komplett überarbeitet. Naja, so oder so, scheint es ein Naheverhältnis zu geben, aber natürlich auch ein profundes Wissen, so nehme ich doch an. Meines Wissens nach spielt sich das wirklich aktive Leben in einer Stundentenverbindung zur Aktivenzeit ab, zumeist während der Studienzeit, meines Wissens nach - und nach dem "Beleg" oder der Verbindungshomepage bekam er das Band mit 62, Leben tut Kräutler in Brasilien, studiert hat er in Salzburg, bekommt ein Band einer Innsbrucker Verbindung und ich bin ganz einfach der Meinung, dass das keine bedeutende Sache ist, anonsten wäre er früher dazu gegangen. Die Mitgliedschaft bei einer Stundentenverbindung nebst den Ehrendoktorwürden usw anzuführen, ist auch etwas seltsam, denn so bedeutend ist so eine Mitgliedschaft auch wieder nicht, deswegen bin ich der Meinung, rauslöschen. Die Kategorie: Mitglied einer CV Verbindung habe ich bis datto noch gar nicht angesproche, aber ich denke, das reicht durchaus. Übrigens seit 2003 besteht der Artikel, 2001 bekam er das Band, erst Ende 2010 wurde das im Artikel erwähnt, vermutlich weil es ausser der Leopoldina niemand wusste. Gruß SlartibErtfass der bertige 18:19, 1. Mär. 2011 (CET)

Naja, Nahverhältnis eher nicht, bin ich doch weder Österreicher noch lebe ich dort. Interesse und Wissen schon eher, ob "profund" mögen andere beurteilen. Das besondere einer Studentenverbindung ist doch gerade die zeitlich und räumlich unbegrenzte Zugehörigkeit, Stichwort Lebensbund. Da ist es belanglos für die Relevanzfrage, dass er nicht als junger Student aktiv war. Du hältst die Nennung für irrelevant, weil Du der Meinung bist, "dass das keine bedeutende Sache ist". Das sei Dir unbenommen, ist aber doch kein Löschgrund. Biografisch ist sie offensichtlich doch nicht unrelevant, schliesslich bietet sie Einblick in das Umfeld Kräutlers, mit wem er sich umgibt bzw. wer sich mit ihm verbindet. Wenn die Nennung unter den "Ehrungen" nicht passt, ist sie wohl besser in einem Satz im Text aufgehoben. Sicher ist die Mitgliedschft nicht Kräutlers grösste "Leistung", aber doch ein ganz aufschlussreiches biografisches Detail. (BTW: An anderer Stelle sind studentenverbindungsferne Autoren mitunter ganz versessen darauf, irgendwelche angebl. Verbindungsseilschaften aufzuzeigen; hier soll eine Mitgliedschaft verschwiegen werden.) Also: Warum diese Mitgliedschaft verschweigen? - Grüße --MMG 18:51, 1. Mär. 2011 (CET)

moment, unbedeutend? nein, wäre er mit 20 noch dazu gekommen, hätte er vielleicht noch eine Charge ausgeübt, dann ja, mit 62 aber, in Brasilien lebend, sorry nein. SlartibErtfass der bertige 18:56, 1. Mär. 2011 (CET)

Deine Argumentation verstehe ich nicht. Weil Dir das Alter der Aufnahme zu hoch scheint, stellst Du sie in Frage? Aber sie ist doch offenbar belegbar. - Grüße --MMG 19:04, 1. Mär. 2011 (CET)

war er jemals aktiv? wenn ja, wie ging das in den letzten 10 Jahren in Brasilien. Anders gefragt, was macht eine STUDENTENverbindung aus, aber das ist Dir eigentlich eh klar SlartibErtfass der bertige 19:13, 1. Mär. 2011 (CET)

Wieso sollte für die Relevanz der Nennung eine Rolle spielen, ob er aktiv war bzw. welchen Status er gehabt hat? Eine Studentenverbindung wird ausgemacht durch das Lebensbundprinzip – dafür ist es unerheblich, wann dieses begründet wird. Eine Ehe z.B. wird doch auch nicht ungültig, nur weil sie in fortgeschrittenem Alter geschlossen wird. --MMG 19:22, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich denke ich verstehe jetzt Deine Argumentation: Du glaubst, eine "STUDENTENverbindung" sei eine Vereinigung von Studenten? - Das ist nicht so: So gibt es in den sog. Studentenverbindungen neben der sog. Aktivitas ja auch einen sog. Altherrenbund; zwar ist der Regelfall, dass bei Aufnahme in die Aktivitas die Mitglieder Studenten sind und nach Studienabschluss in die Altherrenschaft wechseln - ein Altherrenbund kann aber u.U. auch Mitglieder aufnehmen, die vorher nicht in der Aktivitas waren. Im vorliegenden Fall wurde ein offenbar langjähriger Freund der Verbindung zum Mitglied. Da es an der entsprechenden Quelle doch wohl keine Zweifel gibt, sehe ich nicht, dass es einen Löschgrund für diese Mitgliedschaft im Artikel gibt. - Grüße --MMG 20:12, 1. Mär. 2011 (CET)

• Siehe auch hier Wikipedia:Dritte Meinung#Mitgliedschaft im CV. --Manuel Aringarosa 12:46, 3. Mär. 2011 (CET)

3M - die Mitgliedschaft gehört nicht in "Ehrungen", da die Urmitgliedschaft ja keine Ehrenmitgliedschaft ist. Mmn sollte man das im Lebenslauf an der chronologisch richtigen Stelle kurz erwähnen, so wie es bei anderen Personen auch gemacht wird. Das Alter spielt keine Rolle, auch wenns merkwürdig ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:49, 3. Mär. 2011 (CET)

zu dem Thema wurde auch die Überschrift geändert war eigentlich Ehrungen und Auszeichnungen. Hier geschieht im Prinzip eine PR Aktion für den CV, schade für einen deart verdienten Mann wie Kräutler. Gruß SlartibErtfass der bertige 20:37, 3. Mär. 2011 (CET)

Natürlich ist das eine PR-Aktion, aber das ist nur eine Folge der laschen RK für Studentenverbindungen, die wir hier halt mittragen müssen. Ein kurzer Satz im Lebenslauf reicht, unter "Ehrungen" hat das nix verloren. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:42, 3. Mär. 2011 (CET)

die Bandverleihung hat keine mediale Aufmerksamkeit nach sich gezogen, Kräutler bekommt vermutlich gehäuft Mitgliedschaften angeboten und wird diese auch annehmen, klar. Die KAJ war auch nicht im Artikel, wurde erst nach der Diskussion hier eingefügt, in der Auflistung der Ehrendoktorwürden udn goldenen Ehrenzeichen der Länder oder Staaten ist das erbärmlich. Würde man alle Mitgliedschaften aufzählen, wäre der Artikel vermutlich ein paar Kilometer lang. Und klar macht es ein Unterschied, ob man aktiv im CV ist, also sprich zu Studentenzeiten beitritt udn aktiv am Verbindungsleben teilnimmt, oder man mit 62 das Band umgehängt bekommt. Gruß SlartibErtfass der bertige 20:48, 3. Mär. 2011 (CET)

Was nu, is das eine Verleihung an ihn oder ist das aus eigenem Antrieb heraus entstanden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:05, 3. Mär. 2011 (CET)

naja, der "Beleg" sagt ja nichts darüber aus, der "Beleg" ist ja nur ein weiteres PR Stück auf die ÖCV homepage. Aber eines wird in diesem Beitrag klar, von der "Mitgliedschaft" Kräutlers provitiert PR mässig der CV, selbst den alternativen Nobelpreis haben sie dafür aus meiner Sicht genutzt. Gruß SlartibErtfass der bertige 21:44, 3. Mär. 2011 (CET)

Noch einmal: Wenn die dazugehörige Studentenverbindung relevant ist, ist es legitim, bei Nicht-Ehrenmitgliedschaften diese auch im Artikel zu nennen. Dass das PR ist, tut hier nix zur Sache, da müsstest du dich erstmal an ganz anderer Stelle beschweren (WP:RK). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:02, 3. Mär. 2011 (CET)

was soll es denn sonst sein? Mit 62 hätte er genügend Zeit gehabt sich für den CV zu entscheiden, sich für die Leopoldina zu entscheiden, das ist sowas von offensichtlich. SlartibErtfass der bertige 22:06, 3. Mär. 2011 (CET)

Für die Relevanz ist es doch komplett wurscht, wann der Vorgang stattgefunden hat. Egal, ob mit 22, 32 oder 62 Jahren. --MMG 23:56, 3. Mär. 2011 (CET)

naja, dir ist es ja sowieso egal, Hauptsache der CV steht im Artikel des alternativ Nobelpreisträgers. Und ja, ich mag eine solche PR nicht. Und nochmals neben den Auszecihnungen und Ehrungen ist es schlichtweg lächerlich. Gruß SlartibErtfass der bertige 00:02, 4. Mär. 2011 (CET)

Wäre es möglich, dass wir hier quellenbasiert diskutieren, statt auf deine Vermutungen angewiesen zu sein? Das hilft so grad nicht zur Klärung des Themas. Denkbar wäre auch eine lebenslange freundschaftliche Beziehung zum CV, die jetzt halt nochmal offiziell bestätigt wird - wir wissens halt (noch) nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:25, 4. Mär. 2011 (CET)

P.S.: Dieser Artikel ist schon ziemlich aussagekräftig und begründet auch, wieso die Aufnahme erst 2001 erfolgte... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:27, 4. Mär. 2011 (CET)

das bestätigt eigentlich nur, dass er zwar bei der Ferialis Montfort war und dort Kontakte zu den Leopolden hatte, aber es bestätigt auch, dass er sich nicht die Zeit nahm am CV aktiv teilzunehmen, deswegen hatte ich die Mitgliedschaft in der Leopoldina rausgenommen, aber die Kategorie:Mitglied im CV drinnen gelassen, immerhin könnte er als Montforter ein VCV Fest ausgerichtet oder mitausgerichtet haben. Insgesamt aber unterstreicht auch dieser "Beleg" der CV (Eigendarstellung), dass er nicht aktiv am CV teilgenommen hat, nur an der Montfort und die hat als Ferialis keine relevanz. Gruß SlartibErtfass der bertige 18:02, 4. Mär. 2011 (CET)

Es ist für WP ziemlich unerheblich, was Du aus den Belegen herauszulesen glaubst, spekulierst oder interpretierst (es ist auch nicht hilfreich, was Du Deinen Deiskussionspartnern ad personam unterstellst). Es ist ein belegtes Fakt, dass er Mitglied wurde. Und dazu ist völlig wumpe, ob es auf besonderer Aktivität hin oder aus angebl. PR-Gründen erfolgt ist (wobei ich schon die Prämisse Deiner Unterstellung nicht verstehe, dass der CV oder der ÖCV solche PR nötig hätten). Es ist einfach ein simples biografisches Fakt, das zu erwähnen nicht gegen die hier üblichen Regeln (z.B. WP:BIO; WP:RK;WP:WWNI;WP:WSIGA usw.) verstößt. Dass Du die unterstellte PR nicht magst, ist ja kein Löschgrund. Also nochmal ganz formal: Warum sollte man eine solche Information unterschlagen? - Grüße --MMG 18:13, 4. Mär. 2011 (CET)

wenn dann sollte man reinschreiben, dass er bei der Ferialis Montfort ist, basta! Warum wird das unterschlagen? Und es fehlt also definitiv der Beleg, dass Kräutler nicht nur Ehrenmitglied ist, nicht einmal das konnte in dieser Diskussion belegt werden, bis jetzt sieht das ganze so aus, bei der Montfort hat ih halt ein Leopolde überredet, das Band anzunehmen. 2010 entsteht der Artikel in WP über die Le und natürlich schreibt der selbe Autor das an prominentester Stelle des Artikels über Kräutler. SlartibErtfass der bertige 18:26, 4. Mär. 2011 (CET)

PS: wo in Deinen angefführten Regeln steht denn etwas über Vereinsmitgiedschaften? Schon eine seltsame Argumentationtaktik, die sich als heisse Luft herausstellt SlartibErtfass der bertige 18:31, 4. Mär. 2011 (CET)

Könntest Du bitte etwas auf Deinen Umgangston achten und damit aufhören, konstruktiv gewillte Mitdiskutanten mit Unterstellungen wie "heisse Luft" oder angeblichen PR-Motiven zu belegen! Wenn es einen gemäß WP:Belege tauglichen Beleg für die Mitgliedschaft in der Ferialis gibt und diese über einigermaßen Relevanz verfügt (aka: einen Artikel hat), darf das auch erwähnt werden. Aber hier geht es nur um die Mitgliedschaft in der Leopoldina. Die ist belegt; Relevanz der Leopoldina ist auch vorhanden, also darf es benannt werden. Vielleicht nicht gerade unter Ehrungen, sondern besser im Kapitel zum Leben. Aber einen Löschgrund kannst Du nicht vorweisen, und eine Relevanz sowohl von Kräutler als auch von der Leopoldina sind vorhanden. Die Verbindung der beiden ist nicht trivial und sollte daher benannt werden. Wo gibt es denn einen Grund, diese Information zu unterschlagen? - Das ist immerhin eine Enzyklopädie, diese lebt (im Rahmen ihrer Regeln) von der zensurfreien Benennung korrekter, belegbarer und den Relevanzkriterien entsprechender Informationen. - Grüße --MMG 18:46, 4. Mär. 2011 (CET)

Die Montfort kommt im selben "Beleg" vor, wie die Le, lesen hilft. Jetzt erklär mir doch bitte, wo das mit den Mitgliedschaften in CV Verbindungen steht, dass die in den Artikel gehören, das ist bis jetzt eine reine Behauptung von Dir und natürlich wird es ein strittiger Punkt, wenn jemand mit 62 das Band umgehängt bekommt und natürlich darf man dann anzweifeln, ob das in einen Artikel gehört, und natürlich wirkt das sehr seltsam neben den Auszeichnungen, die da bei Kräutler stehen. Und weiters ist es offensichtlich, dass es Kräutler nicht so viel bedeutet, ansonsten hätte er sich früher um eine Mitgliedschaft bemüht und natürlich ist eine Verbindung trivial, es ist ein Verein, wie jeder andere auch SlartibErtfass der bertige 19:24, 4. Mär. 2011 (CET)

Natürlich hilft lesen; hättest Du z.B. gelesen, was ich geschrieben habe, hättest Du Dir Dein Posting sparen können: Die Leopoldina hat einen Artikel in WP und ist damit relevant; die Ferialis Montfort hat keinen Artikel und ist (zumindest nach aktueller Lage) offenbar irrelevant. Auch ist es nicht meine Wenigkeit, die sich rechtfertigen muss, sondern Du bist es, der diese Information (bis jetzt) grundlos aus dem Artikel löschen will. Du baust Deine Rechtfertigung der Löschung auf Deinen eigenen Unterstellungen auf. Das ist POV. Nochmal: Die Benennung ist nicht trivial, sie verstösst nicht gegen einschlägige Regeln, sie dient der Information und der Beschreibung des Artikelgegenstandes. Wenn Du löschen willst, musst Du einen triftigen, WP-tauglichen Löschgrund angeben; alles andere wäre POV und unerwünschte Zensur. - Grüße --MMG 20:20, 4. Mär. 2011 (CET)

und ich meine, wenn jemand mit 62 ein Band umgehängt bekommt, gehört das nicht in den Artikel dieser Person, zumal dies viel zu viel Gewichtung gegenüber den anderen Ehrungen hat. Das in den Artikel reinboxen zu wollen ist für mich reine PR. SlartibErtfass der bertige 20:23, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich (und wohl auch die übrigen Mitleser) habe begriffen, was Du meinst. Doch Deine Meinung ist eben kein Löschgrund. Der Hinweis auf die Ehrungen ist korrekt, daher habe ich ja vorgeschlagen, die Mitgliedschaft in den Fliesstext zu verschieben. - Grüße --MMG 20:40, 4. Mär. 2011 (CET)

und ich schlage vor, die Kategorie CV Mitgleid beizubehalten und die Leopoldina wegzulassen. Gruß SlartibErtfass der bertige 21:11, 4. Mär. 2011 (CET)

Was steht einer kurzen Erwähnung im Lebenslauf im Weg? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:56, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe es ähnlich, wie beispielsweise Braveheart. Unter Ehrungen hat es so nichts verloren. Aber nachdem die Leopoldina selbst auch relevant ist, kann man ohne weiteres erwähnen dass er seit 2001 Mitglied der Leopoldina ist. und aus - jeder zusätzlcihe Kommentar wäre POV und hat da nichts verloren. Ob das PR für Leopoldina ist, spielt da gar keine Rolle. Die Beurteilung ist jedem seine eigene Sache - nur nicht unsere im Rahmen der WP. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:01, 4. Mär. 2011 (CET)

ich sehe da keine Kompromissbereitschaft der CV Fraktion. Das bestätigt mich in meiner Ansicht, die Leopoldina ganz aus dem Artikel zu löschen und die CV Mitgliedscftskategorie zu belassen. Gruß SlartibErtfass der bertige 11:38, 6. Mär. 2011 (CET)

@SlatibErtfass: Bischof Kräutler ist UR-Mitglied. Er hat, so sagte er mir selbst, immer bedauert, dass er während seiner Studentenzeit nicht die Zeit hatte, aktiv zu werden. Aufgrud der Tatsache, dass er wann immer es ihm möglich war, Veranstaltungen der Leopoldina besucht hatte, und er selbst Mitglied werden wollte, wurde er nach dem Theologenstatut als UR-Mitglied aufgenommen. Das ist keine Ehrung sondern ganz klar eine Mitgliedschaft, um die er sich selbst bemüht hatte. Wenn Du hier deine Meinung auch noch so oft wiederholdt, wird sie nicht richtiger! Die Mitgliedschaft gehört in den Lebenslauf, da Kräutler sich selbst darum bemüht hat. Was die Ferialsippe betrifft, du kannst sie gerne ergänzen! Bevor Du fragst, welche Quellen ich habe: Ich bin bei Leopoldina für die Mitgliederverwaltung zuständig. Die Verwaltungsquellen kann ich hier natürlich nicht darlegen, weil nicht öffentlich. Die Gründe für die Verleihung der Urmitgliedschaft finden sich im Buch "Katholische Österreichische Hochschulverbindung Leopoldina 1901-2001 Band 2" Hier ist alles belegt. -- 213.47.205.134 12:35, 6. Mär. 2011 (CET)

aha, also noch ein Leopolde, der sich da meldet, die Leopoldina ist im Vergleich zu Kräutler unbedeutend, das zeigen die Zugriffstatistiken, dass sich hier CV´er und im Besonderen Leopolden zu Worte melden, spricht sowieso für sich. Und wenn Du den Artikel Deines Bbr liest, solltest Du auch sehen, dass die Mitgliedschaft in der Verbindung eine untergeordnete Rolle in seinem Leben spielt, die Verschiebung der Mitgliedschaft nach Ehrungen und Auszeichnungen war ein schlechter Scherz. Wenn Kräutler dem CV derart zugetan war, warum war er dann nur im VCV bei der Montfort AKTIV und warum ist er in Salzburg nicht zum CV gegangen? Meine Vermutung ist, dass er Kräutler recht egal war, wie ihm mit 62 das Band umgehängt wurde, gibt es Belege (neutrale) dass er sich der Leopoldina im Besonderen zugehörig fühlt, gibt es eine Resonanz in den Medien, die die Bedeutung dieser Mitgliedschaft unterstreichen? Mir kommt eher vor, dass die Leopoldina und der CV davon profiteren wollen, nachzulesen bei der Pressemeldung des CV über den alternativen Nobelpreis, nobel finde ich das ganze nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige 12:49, 6. Mär. 2011 (CET)

keine Zeit für die Leopoldina, aber Zeit für die KAJ? das sagt ja auch genug aus.... Gruß SlartibErtfass der bertige 12:59, 6. Mär. 2011 (CET)

@IP: Das mag stimmen, aber über die Tatsache einer – wie auch immer gearteten – Mitgliedschaft hinaus dürfte sich das schwerlich neutral belegen lassen.

@all: Wenn es denn sein muss: Erwähnung der Mitgliedschaft im Lebenslauf, aber bitte ohne weitere Ausschmückungen. Und der Mitgliedschaft bitte auch nicht das Mäntelchen einer Ehrung oder Auszeichnung umhängen. – Meskin 14:07, 6. Mär. 2011 (CET)

Also, ich seh da letztens nur noch Meinungen, die Erwähnung im Fließtext unterzubringen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:40, 6. Mär. 2011 (CET)

CV versus KAJ

Ein Aspekt, der hier noch nicht diskutiert wurde, ist die Mitgliedschaft Kräutlers in der KAJ und die potentielle Auswirkung auf seine nicht Mitgleidschaft im CV während seiner Jugend. So stelle ich zur Debatte, daß sich Kräutler in seiner Studienzeit bewusst nicht für den CV entschieden hat, da er in der KAJ aktiv war, denn meines Wissens war man entweder beim CV oder der KAJ. Natürlich gab es immer Kontakte zwischen den beiden Gruppen, aber ich vermute Kräutler hat sich damals für die KAJ entschieden, siehe auch Bischof Kräutler im Interview mit der katholischen Kirche Vorarlbergs, Kräuter: Mein religiöses Leben hat in Koblach angefangen, wir haben das auch gepflegt. Das war für mich die Grundlage, und die Entscheidung, Priester zu werden, ist auch in Koblach gefallen – in Zusammenhang mit der Katholischen Arbeiterjugend. Für mich eine klare Aussage. Gruß SlartibErtfass der bertige 15:39, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe nicht, wie wir Vermutungen in den Artikel einbauen sollen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:17, 6. Mär. 2011 (CET)

das erklärt aus meiner Sicht, warum Kräutler nicht zum CV ging, das finde ich eine sehr wichtige Information. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:25, 6. Mär. 2011 (CET)

"Das erklärt aus deiner Sicht"? ;-) Ich fänds besser, wenn wir mal das ursprüngliche Problem beseitigen können, bevor wir uns neuen widmen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:27, 6. Mär. 2011 (CET)

Das erklärt das ursprüngliche, die Verbindung hängt Kräutler mit 62 ein Band um, erstellt einen Artikel in Wikipedia und schreibt das in jeden Personenartikel rein, das ist die PR, die hier das Problem darstellt. SlartibErtfass der bertige 16:31, 6. Mär. 2011 (CET)

Welche PR ? Beide Angaben sind in den Artikel einzupflegen. Und gut so. Die Disk. ist ziemlich unergiebig, da nichts neues von Benutzer SlartibErtfass der bertige kommt. Und immer iweder seinen irrelevanten Standpunkt runterzubeten, sollte er die Zeit nutzen und gute Artikel für Wikipedia zu verfassen. --78.42.212.107 17:41, 6. Mär. 2011 (CET)

reinste PR, es geht halt nicht um ein Unternehmen, sondern eine Verbindung, schaut man sich an, wer alles ein Band umgehängt bekommen hat und dies auch gleich hier verankert wurde, wundert man sich nicht mehr, [2] es wirkt fast so, als ob jeder, der mal auf der Leopolden Bude war und einen Artikel in WP hat, einen Standardsatz verpasst bekommt, die IP möge mich in der ersten Person ansprechen, oder mal Farbe bekennen ;-) Gruß SlartibErtfass der bertige 17:46, 6. Mär. 2011 (CET)

nächste Schritte

Fasching ist vorbei, jetzt wird es ernst. Nachdem ich ein paar Einträge zur Leopoldian bei Personen in WP gesehen habe, bin ich sicher, dass es sich um einen PR Zug der Verbindung handelt, spätestens bei Peter Zurbriggen wird das klar. Ich habe auch über den Vorschlag nachgedacht, das im Abschnitt Leben unterzubringen, aber da sehe ich eigentlich eine absolute Übergewichtung dieser Mitgliedschaft wenn ich die anderen Leistungen im Leben Kräutlers betrachte. Ich denke, es wäre eine Verzerrung seiner Leistungen, diese Mitgliedschaft im Artikel zu erwähnen, sie hat schlichtweg zuwenig Bedeutung im Verhältnis zu seinen anderen Leistungen. Im Sinne von Kräutler würde ich gänzlich auf diesen Eintrag verzichten, denn dieser Artikel ist aus der Sicht der Person Kräutler und nicht aus der Sicht der Leopoldina zu schreiben. Bei Ehrungen und Auszeichnungen ist das zu löschen, die Diskussion, ob es überhaupt im Artikel vorkkommen soll, wäre dann noch zu führen, aber bitte im Sinne von Kräutler! Gruß SlartibErtfass der bertige 20:39, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass die Erwähnung im Abschnitt "Ehrungen" zu löschen ist. Sie ist stattdessen als simple Tatsachenfeststellung einfach im Abschnitt zum Leben Kräutlers zu benennen. Ob Du die Mitgliedschaft für PR hältst oder was auch immer die Beweggründe für diese Mitgliedschaft sind, ist unerheblich. Tatsache ist, dass Kräutler Mitglied wurde und das darf benannt werden. Auch wenn Du es als weniger bedeutend gegenüber den übrigen Lebensdaten von Kräutler hältst, gibt es keinen Grund, diese Information zu unterschlagen. Ich erlaube mir mal, gemäß WP:Sei mutig eine Tatsache zu schaffen, die den Argumentationen auf dieser Seite weitestgehend entspricht und Deiner Argumentation zumindest in Teilen nahe kommt. - Beste Grüße --MMG 15:33, 11. Mär. 2011 (CET)

stimme zum Löschen aus den Bereichen zu, aber ohne Konsens einfach einzufügen ist in diesem Artikel leider schon zu oft passiert, habe das wieder rausgelöscht und erwarte mir, dass die Diskussion hier zu einem Konsens kommt. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:41, 11. Mär. 2011 (CET)

Konsens minus einer Person. Wie MMG schon geschrieben hat, sind deine persönlichen Ansichten dazu, ob das jetzt PR ist oder nicht, völlig irrelevant, solange unsere Relevanzkriterien diese Gruppen für relevant erachten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:48, 11. Mär. 2011 (CET)

Besonders irritierend finde ich, dass du die Meinungen, die du auf 3M erbeten hast, völlig ignorierst. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:50, 11. Mär. 2011 (CET)

ich finde es ignorierend, wenn erst dann argumentiert wird, wenn Aktionen stattfinden, solange alles im Artikel war, war es ruhig hier, zudem wird komplett ausser Acht gelassen, dass dieser PR Feldzug der Le auch in anderen Personen Artikeln stattgefunden hat. Hier braucht es Personen mit NPOV´s. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:55, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe keinen Sinn darin, eigene Nachforschungen kommentieren zu müssen. Müssen wir erst den Artikel in einen EditWar treiben, damit der Artikel in der Ursprungsversion gesperrt wird? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:00, 11. Mär. 2011 (CET)

Ursprungsversion hiesse dann wohl vor Oktober 2010, denn dann hat der PR Feldzug begonnen. Nochmals, in diesem Artikel geht es um die Person Erwin Kräutler und nicht um eine Verbindung, die darauf hofft, durch eine Bandverleihung von der Prominenz Kräutlers zu profitieren. Gruß SlartibErtfass der bertige 17:05, 11. Mär. 2011 (CET)

Solange du keinen Beleg für diese Einschätzung vorlegen kannst, werd ich auch weiterhin alle Argumente in diese Richtung ignorieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:06, 11. Mär. 2011 (CET)

Beleg für welche Einschätzung? Kein Argument mehr, dann stellt man halt die Diskussion ein, ist das so zu verstehen? SlartibErtfass der bertige 17:09, 11. Mär. 2011 (CET)

Sag mal wie oft soll ich das noch schreiben? Dass du persönlich glaubst, dass das ein "PR-Feldzug" sei, ist völlig irrelevant. Und auch wenn dem so wäre, hätte das keine Auswirkung auf den Eintrag, da unsere Relevanzkriterien so gestrickt sind (und folglich auch dort eine Diskussion darüber geführt werden müsste). Kannst du bitte einmal auf diese Argumente eingehen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:12, 11. Mär. 2011 (CET)

Das habe ich mehrmals belegt, also nicht nur in diesem Artikel, hier ein difflink mit Bearbeitungskommentar: Da ich selbst Mitglied der Leopoldina bin und bei der Verleihung damals anwesend war, bitte ich darum, selbst als Quelle akzeptiert zu werden! SlartibErtfass der bertige 17:16, 11. Mär. 2011 (CET)

weiters die Bearbeitungen des PR Accounts: [3], WP ist nicht die Chronik einer CV Verbindung! Gruß SlartibErtfass der bertige 17:23, 11. Mär. 2011 (CET)

Einer gegen alle sollte diesen einen stutzig machen. Für Gemeinschaften wie die Wikipedianer gelten demokratische Grundsätze. Wenn einer einen Editwar will, kann man ihm diesen zwar ausreden, aber letztendlich hilft nur Einsicht oder Sperren. Das hier ist eine üble Verschwendung der knappsten Ressource, die wir haben: dem guten Willen aller Schreiber. Wer reden will, soll zum Friseur gehen oder bloggen.--Jkü 09:32, 15. Mär. 2011 (CET)

Hast Du auch was zum Thema beizutragen, oder versuchst Du nur eine neue, andere Diskussion anzufangen? SlartibErtfass der bertige 10:14, 15. Mär. 2011 (CET)

Löschung von Mitgliedschaften im Abschnitt "Leben"

Hallo SlartibErtfass der bertige. Du hast biografische Details im Abschnitt "Leben" gelöscht. Kannst Du bitte einen WP:RL-konformen Grund für Deine Löschung angeben? Da bislang ein solcher Grund nicht vorliegt, revertiere ich Deine Löschung als ungerechtfertigt. In der bisherigen Diskussion hattest Du trotz mehrfacher Bitte ausser Deiner Meinung (und einigen unbelegten Spekulationen) keinen Löschgrund vorlegen können. Bitte hol das nach oder unterlasse die Löschungen im Artikel. - Beste Grüße --MMG 23:28, 11. Mär. 2011 (CET)

ACK. --docmo 23:31, 11. Mär. 2011 (CET)

Freunde, so geht das nicht, nirgens, ausser auf der Seite der Leopoldina und des ÖCV ist die Mitgleidschaft Kräutlers in der Leopoldina vermerkt, einzig hier in WP wird sie auch nooch vermerkt, ich habe mir die CV´s und damit meine ich die diversen Lebensläufe Kräutlers angeschaut und nirgens einen einzigen verweis auf die Leopoldina gefunden, somit ist es reinste TF, dass das sein Leben geprägt haben soll, es gehört einfach nicht in die WP. Gruß SlartibErtfass der bertige 00:12, 12. Mär. 2011 (CET)

Du gehst von der irrigen Annahme aus, Studentenverbindungen hätten noch irgendeine gesellschaftliche Relevanz. ;-) Du wurdest jetzt schon von mindestens drei Benutzern aufgefordert, aufzuzeigen, welche Regeln oder Quellen dagegensprechen würden. "Einfach nicht in die WP" ist kein Argument. Dass gerade du von TF schreibst... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:18, 12. Mär. 2011 (CET)

zeig mir einen Lebenslauf Kräutlers der die Mitgliedschaft im CV dokumentiert und wir können weiter diskutieren SlartibErtfass der bertige 00:21, 12. Mär. 2011 (CET)

Du kannst gern weiterhin Quellenforderungen verdrehen, solange du nur deine eigene Meinung hier abliefern kannst, bleibt das erstmal im Artikel drin. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:35, 12. Mär. 2011 (CET)

Argumente in Stichworten

Ich habe versucht, die Argumente in Stichworten und in pro und contra darzustellen, bitte ausdrücklich um weitere Pro und Contra Argumente, sofern vorhanden. Ich hoffe, damit kann man rational eine Einigung herbeiführen. SlartibErtfass der bertige 19:22, 16. Mär. 2011 (CET)

Pro

1.  Pro Kräutler wurde 2001 das Band der Leopoldina verliehen, laut ÖCV GV (laut Aussage des Editors) als Ur-Mitglied (ich hoffe Ur stimmt, habe keine Einsicht in das GV).
2.  Pro Unabhängig von Kräutlers Vergangenheit, seinem Wohnort oder Ähnlichem: ihm kann nicht die Mitgliedschaft ohne sein Einverständnis verliehen werden. Kräutler wollte also Mitglied sein. Sei es eine Ehrung, oder nicht, es war eine bewusste Entscheidung Kräutlers, die Mitgliedschaft (oder meinetwegen Ehrung) anzunehmen. Dem sollte im Artikel Rechnung getragen werden.--Jopromi 20:57, 13. Apr. 2011 (CEST)

Contra

1.  Kontra Die Bedeutung der Mitgliedschaft wird in Frage gestellt, Kräutler bekam das Band mit 62 und lebt in Brasilien
2.  Kontra Die Aussenwahrnehumg der Mitgliedschaft war gering, bzw ist nicht nachweisbar, es gibt einen Hinweis auf der Leopoldina Webseite und eine auf der des ÖCV
3.  Kontra Die KAJ hat Kräutler laut Eigenaussage für sein Leben geprägt, die Leopoldina findet man nur bei den beiden oa Quellen
4.  Kontra in keiner anderen Biographie ist diese Mitgliedschaft verzeichnet

Kommt da jetzt eigentlich auch noch ein stichhaltiges Argument? Die Contras sind reine persönliche Meinung, die auf keinen nachweisbaren Behauptungen beruht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:25, 29. Mär. 2011 (CEST)

Braveheart, so nicht, kein Argument bringen und einfach die Argumente des anderen versuchen zu verunglimpfen. Contra Punkt 1) hat er das Band nicht mit 62 bekommen, oder lebt er nicht in Brasilien? Contra 2) Bitte belege doch einfach die Aussenwahrnehmung und somit die Bedeutung dieser Mitgliedschaft, bis datto kamen nur Eigenbelege! Contra 3) da ist sogar das Interview angeführt und weiter oben auch wortwörtlich zitiert, also alle drei Contra´s sind stichhaltig. Diese Unterstellungen in dem Satz da weiter oben kannst Du Dir sparen, es wäre bessser Du würdest Argumente bringen. SlartibErtfass der bertige 14:27, 29. Mär. 2011 (CEST)

Du verknüpfst allerdings diese Tatsachen, was klassischer Theoriefindung entspricht. In dem Interview wird mit keinen Wort auf den nur von dir so gesehenen "Konflikt" zwischen der Jugend in der KAJ und dem CV eingegangen. Du äußerst hier reine Vermutungen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:32, 29. Mär. 2011 (CEST)

nein, tue ich nicht! Die Bedeutung der KAJ ist belegbar, im Interview und selbstredend durch die Tatsache, dass er die Gruppe in Koblach gegründet hat. Bei der Leopoldina gibt es keine auffindbare Aussage Kräutlers, ausserdem ist das in keinem CV Kräutlers zu finden. Aber Moment mal: Ich bringe Argumente und Fakten und Du sagst einfach: Das ist TF, so nicht mein Lieber! Finde Argumente, finde Belege und dann kannst Du kritisieren. SlartibErtfass der bertige 14:36, 29. Mär. 2011 (CEST)

Muss ich das wirklich jetzt so audröseln? ;-) Also: Bedeutung des KAJ ist belegbar, zur Leopoldina findet sich nix. Und? Ein CV ist kein kompletter Lebenslauf inklusive aller noch so kleinen Mitgliedschaften, zudem ist das Privatsache. Du interpretierst in diese Fakten eine Relevanz hinein, die so ohne weiteres nicht beantwortbar ist. Verstehst du es jetzt? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:41, 29. Mär. 2011 (CEST)

ich habe schon lange verstanden, um was es hier geht, hier geht es um einen POV der Lopoldina, hier geht es nicht um die Person Kräutler und wenn die Leopolden noch jemanden ein band ins Grab nachwerfen würden sie dies vermutlich in dem Artikel zur Person verankern SlartibErtfass der bertige 14:46, 29. Mär. 2011 (CEST)

Gah, bleiben wir doch bei den Fakten. Mir gefällt das genauso wenig wie dir, nur kann man halt diese Vermutungen nicht als Begründung hernehmen, um diese Mitgliedschaft zu unterschlagen. Die Irrelevanz dieser Mitgliedschaft könnte man erst dann begründen, wenn endlich die Relevanzkriterien für Studentenverbindungen angehoben werden. Das steht aber auf einem völlig anderen Blatt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:51, 29. Mär. 2011 (CEST)

OMG Fakten, super Idee, die solltest Du mal bringen. Schau: Peter Zurbriggen dem haben Sie das Band auch umgeworfen und gleich in WP eingetragen, ein weiterer Hinweis, dass es hier nicht um die Abbildung eines Lebens geht, sondern um die Leopoldina so oft als möglich zu verlinken, peinlich, peinlich SlartibErtfass der bertige 14:59, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich sehe momentan keine Möglichkeit, bei dieser Faktenlage (Fakt ist z.B. auch, dass er Ur- und kein Ehrenmitglied ist, bei einer Ehrenmitgliedschaft wär das ja sofort weg gewesen) eine Erwähnung zu verhindern. Das haben auch schon einige andere Benutzer so geschrieben. Nur weil einem vielleicht die Motivation nicht passt, heißt das noch lange nicht, dass das nicht rechtens dort drin steht. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:12, 29. Mär. 2011 (CEST)

es haben auch einige andere Benutzer geschrieben, dass das nicht in den Artikel gehört. Weiters, natürlich werden Ehrenmitgliedschaften hier eingestellt, um es genau zu nehmen, die von der LEOPOLDINA, habe die auch schon gelöscht, kommentiert gelöscht, wurde aber natürlich wieder eingepflegt, siehe Peter Zurbriggen Du kannst das gerne als weiteren Beleg der CV PR Tour sehen. SlartibErtfass der bertige 15:16, 29. Mär. 2011 (CEST)

Das ist kein Beleg - bitte mal Wikipedia:Belege durchlesen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:12, 30. Mär. 2011 (CEST)

jaja, einen Beleg gibt es nicht nur in Wikipedia, hätte nicht gedacht, dass ich das extra erläutern muß. Also Zurbriggen bekommt das Band als Ehrenmitglied, und sofort wird es auch in WP eingetragen, das ist der Punkt und deswegen bezeichne ich die Leopoldina Einträge bei Personenartikel als PR Feldzug dieser CV Verbindung SlartibErtfass der bertige 15:30, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wie oft muss ich dir eigentlich noch erklären, dass deine persönliche Meinung zu "PR Feldzug" und anderen Vermutungen niemanden interessieren? Sie ist für die wesentliche Frage hier ohne Belege schlicht irrelevant. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:35, 30. Mär. 2011 (CEST)

Also, erst kritisieren, dass die Belege fehlen, dann die Belege kritisieren, dann wieder Belege fordern, das bringt nichts und ist sehr durchsichtig. Beweise, dass es sich um einen Leopodlina PR Feldzug handelt habe ich angeführt, um das ging es in einer Frage, das ist wohl geklärt, oder soll ich noch mehr Beweise anführen? In der Sache würde ich mir von Dir auch Argumente lesen oder wir belassen es einfach beim derzeitigen status quo, soll heissen KAJ drinnen, Leopoldina nicht drinnen Punkt. Gruß SlartibErtfass der bertige 15:43, 30. Mär. 2011 (CEST)

Noch einmal: Das sind keine Belege. Wir spielen hier auch keinen Kriminalfall durch, in dem Beweise vorgelegt werden müssen. Bis dahin seh ich keinen weiteren Diskussionsbedarf. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:48, 30. Mär. 2011 (CEST)

ich auch nicht, bis weitere Fakten vorgebracht werden. Status quo behalten, stimme überein SlartibErtfass der bertige 15:55, 30. Mär. 2011 (CEST)

Und nocheinmal: Gegen welche Grundsätze (WP:RL) verstösst es, wenn die doch an sich unstrittige Tatsache der Mitgliedschaft im Artkiel benannt wird? Doch offenbar gegen keinen. Warum also der Feldzug von SlartibErtfass, derlei Informationen zu unterdrücken? - Grüße --MMG 17:12, 30. Mär. 2011 (CEST)

nicht jede Mitgliedschaft ist im WP Artikel zu einer Person zu erwähnen, aber auch hier bitte ich um Sachargumente und nicht gegen einen Autor. Gruß SlartibErtfass der bertige 19:55, 30. Mär. 2011 (CEST)

Du kannst aber trotzdem die Frage beantworten - Sachargumente gab es hier nie, nur die Vermutung eines PR-Feldzugs. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:12, 30. Mär. 2011 (CEST)

Da ich selbst Mitglied der Leopoldina bin und bei der Verleihung damals anwesend war, bitte ich darum, selbst als Quelle akzeptiert zu werden! SlartibErtfass der bertige 22:45, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wenn du weiterhin in der WP deine Meinung über unsere Richtlinien stellst, wird das nicht gut ausgehen. Bitte beantworte endlich die Frage. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:11, 31. Mär. 2011 (CEST)

Du solltest nicht drohen, sondern argumentieren. Die Frage ist natürlich nicht zu beantworten, denn einen Feldzug betreibe ich nicht, habe deswegen den difflink zur Verfügung gestellt, der den Eintrag zu Leopoldina initierte, das dokumentiert recht schön, dass es sich um Selbstarstellung der Leopoldina handelt, genauso wie bei manch anderen Einträgen. Wenn da keine weiteren Argumente kommen, ist dies hier zu beenden. Über welche Richtlinie stelle ich mich denn? Gruß SlartibErtfass der bertige 15:11, 31. Mär. 2011 (CEST)

@SlartibErtfass: Schön, bleiben wir bei den Sachargumenten: Mit welcher WP:RL willst Du begründen, dass dieses offenbar belegte Faktum im Artikel zu löschen und zu verschweigen ist? - Grüße --MMG 17:03, 31. Mär. 2011 (CEST)

Es wäre schön, es würden Argumente von Euch kommen, wo genau steht denn, dass die Mitgliedschaft in einen Personen Artikel gehört? Meine Zweifel an der Bedeutung rühren daher, dass Kräutler 62 Jahre auf diesen Lebensbund verzichtet hat. Gruß SlartibErtfass der bertige 19:28, 31. Mär. 2011 (CEST)

Vermutung. Nicht mehr. Es wäre sicherlich für alle förderlic, wenn Du auch faktisch einmal etwas zu den Artikeln beiträgst. Da kommt inhaltlich von Dir eigentlich mal gerade nichts. Deine Art und Weise der Argumentation bringt uns in der WP nicht weiter und ist kontraproduktiv. Mitgliedschaften und auch Ehenrenmitgliedschaften werden in Personenartikeln in aller Regel aufgeführt. Gleiches recht für alle - und eben nicht "Recht nach Auslegung SlartibErtfass der bertige". --docmo 08:27, 1. Apr. 2011 (CEST)

Uebrungens: Entsprechende Zusammenhänge mit kräutler-Feriensippe und CV (Leopoldina) wurden von mir dargestellt. Aber auch dies wurde von Richter SlartibErtfass der bertige rausgelöscht. Daher meine Vermutung: Ein privater Feldzug - nicht WP like. --docmo 08:29, 1. Apr. 2011 (CEST)

Bitte unterlasse persönliche Angriffe und vermeide derartige Unterstellungen. Es wäre auch angebracht, Du würdest argumentieren, Fakten bringen. Wo genau steht das Recht, das Du da bemühst? Gruß SlartibErtfass der bertige 10:57, 1. Apr. 2011 (CEST)

Kurzer Einspruch: Bei Ehrenmitgliedschaften sieht die Sache anders aus, ist aber hier nicht das Thema. Ansonsten Zustimmung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:29, 1. Apr. 2011 (CEST)

da gibt es offensichtlich auch andere Meinungen, siehe Töchterle, Ehrenmitglied der Leopoldina seit 2010. Nochmals konkret: Wo steht das? Auf welche Regel beruft Ihr Euch die ganze Zeit? SlartibErtfass der bertige 11:35, 1. Apr. 2011 (CEST)

Wo steht geschrieben, dass Ehrenmitgliedschaften nicht in eine Biografie gehören. Natürlich gehören diese in ein CV. Es sind Ehrungen - die werden verliehen und angenommen (oder auch nicht). Vielleicht kannst Du ja als vehementer Verfechter des Lebenslaufes von SE Erwin Kräutler eine Bestätigung beibringen, dass er dieses nicht in seiner Bio haben möchte. --docmo 13:59, 2. Apr. 2011 (CEST)

ich habe keinen Hinweis gefunden, dass Ehrenmitgliedschaften in eine Biographie gehören, genauso verhält es sich bei dieser, es gibt offensichtlich keine Richtline, deswegen wird das wohl durchdiskutiert. Übrigens habe ich bei keiner einzigen Biographie Kräutlers, die ich bis datto gefunden habe einen einzigen vermerk auf die Leopolodina gefunden. Läge ihm sehr viel daran, würde das wohl ausserhalb der CV homepage und der Leopoldina homepage auch woanders zu finden sein, dies fiele dann unter WP:SD seitens der Leopoldina. Was im Übrigen auch durch das BK von Cigarman dokumentiert ist... Gruß SlartibErtfass der bertige 20:21, 5. Apr. 2011 (CEST)

Verbindungen bringen (meistens) Persönlichkeiten hervor oder Persönlichkeiten werden aufgrund einer Nähe zur Verbindung geehrt mit einer Ehrenmitgliedschaft, gfs. auch Urmitgliedschaft wie im Fall Kräutler w/ Zugehörigkeit zu einer Feriensippe der Leopoldina seit Jugendtagen. Ehrenmitgliedschaften sind im Übrigen Ehrungen/ Auszeichnungen und gehören zur Person und erst Recht in eine Biografie. Dies hat nicht ein einzelner WP-User zu entscheiden, allein das Factum zählt. --docmo 13:27, 6. Apr. 2011 (CEST)

Du dokumentierst hier Dein Unwissen, aber vielleicht bringt uns das in der Sache weiter: die Montfort ist nicht die Ferialverbindung der Leopoldina, sondern ist eine unabhängige Ferialsippe mit eigenem Comment, Du verwechselst die Montfort mit dem Vorarlberger Leopoldenzirkel, was nun einiges erklärt. Und ich denke, damit können wir das nun endgültig ad akta legen. Wäre die Montfort die Ferialverbindung der Leopoldina würde ich dem Eintrag eher zustimmen, wäre da nicht der unterschiedliche Comment, aber so ist es wesentlich klarer, da die Montfort eine eigene Ferialsippe darstellt. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:20, 6. Apr. 2011 (CEST)

Danke für den Input - wir beide sind anscheinend nur Halbwissende. Nichtsdestotrotz bleibt Ehrung eine Ehrung und ein Pflichteintrag in einer Biografie. --docmo 15:32, 6. Apr. 2011 (CEST)

Dein Unwissen solltest Du aber nicht auf andere projizieren und erstaunlich, dass Du gleich wieder die Gebetsmühle auspackst, wenn eines Deiner Argumente geplatzt oder gar in das Gegenteil umgewandelt ist. SlartibErtfass der bertige 15:47, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ist doch schön, dass wir uns dem Grunde nach einig sind und anerkennen, dass eine Ehrung ein Pflichteintrag in einer Bio ist. --docmo 21:10, 7. Apr. 2011 (CEST)

wo steht das? in welcher anderen Biographie Kräutlers ist das vermerkt? Wo hätte ich dem übereingestimmt? Bitte lass diese billigen tricks, danke SlartibErtfass der bertige 17:14, 8. Apr. 2011 (CEST)

Nochmal zurück zum Auslöser der Diskussion: Die Benennung der Mitgliedschaft verstösst gegen keinerlei WP-Regeln, es gibt also keinen Löschgrund. Warum also dieses biografische Detail verschweigen? Spekulationen über Kräutlers Motivationen oder Haltungen zur Verbindung ersetzen doch keinen Löschgrund. - Grüße --MMG 22:48, 8. Apr. 2011 (CEST)

Die Pro Argumente und Contra Argumente habe ich eingangs diesen Absatzes angeführt, weiters habe ich um weitere Argumente gebeten. Jetzt von Argumentationsarmut zu sprechen ist leicht absurd, aber es ist nicht sonderlich verwunderlich, dass statt Argumenten mit nicht vorhandenen WP Regeln zu kommen, diese sind bis datto noch nicht zitiert worden. Und eines hat die Diskussion sehr wohl gebracht, das Engagement Kräutlers in der KAJ ist in den Artikel gekommen, also eine eindeutige Verbesserung. Gruß SlartibErtfass der bertige 12:25, 9. Apr. 2011 (CEST)

Dass die Mitgliedschaft in der KAJ hier eingang gefunden hat, ist erfreulich, aber hat inhaltlich mit der Diskussion um die Leopoldina nichts zu tun. Deine anderen beiden Contra-Argumente basieren lediglich darauf, dass Du die Bedeutung und die Wirkung der Mitgliedschaft in Frage stellst. Das ist legitim, aber eben kein Löschgrund. Welche Fakten der Leser als bedeutsam oder weniger bedeutsam einschätzt, sollte dem Leser überlassen bleiben. Solange keine Verstösse gegen die RL, also z.B. Relevanzkriterien oder Richtlinien für Artikel zu lebenden Personen betroffen sind, gibt es doch keinen Grund, diese Information zu verschweigen. Warum Dein Aktionismus? Hast Du keine stichhaltigen Gründe?- Grüße --MMG 17:04, 9. Apr. 2011 (CEST)

habe ein weiteres contra Argument angeführt, nirgens sonst findet sich diese angeblich bedeutende Mitgliedschaft, übrigens, das KAJ Argument ist mit dem Eintrag der KAJ damit nicht entkräftet. Und eines bleibt ihr alle schon schuldig, wo steht, dass Ehrenmitgliedschaften etc in eien Bio gehören? Aber lieber wird mit Aktionismus meinerseits argumentiert, alles schon gesehen, Argumente wären viel besser! Gruß SlartibErtfass der bertige 20:31, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ja, das sind zwar Deine wiederholt vorgebrachten Argumente, aber eben keine WP-relevanten Gründe für eine Löschung. Verstösst die Nennung der Mitgliedschaft gegen irgendeine Regel?- Nein, offenbar nicht. Also gibt es keinen Grund, diese Information zu löschen. Daher sollte die Löschung zurückgenommen werden. - Grüße --MMG 20:28, 11. Apr. 2011 (CEST)

hätte nichts gegen eine Nennung, wäre es plausibler, laut Bio hat Kräutler nie in Innsbruck gelebt, lebt in Brasilien und hat mit 62 das Band bekommen, das sollte wirklich nicht in eine Biographie, wenn doch, bitte argumentiere warum. Danke SlartibErtfass der bertige 21:05, 12. Apr. 2011 (CEST)

Eine Ehrenmitgliedschaft ist, wie dies schon sagt eine Ehrung und Auszeichnung. WP dazu: "Eine Ehrung [und die] damit verbunden eine Würdigung und Anerkennung besonderer Verdienste, [ist eine] Auszeichnung (Ehrung). Insofern sollte man davon ausgehen, dass diese in einem beiderseitigem Einvernehmen angenommen wurde. Dies hat weder etwas mit seinem Amt, dem Wohnort oder sonstigen Einwänden zu tun. Daher natürlich in einer Biografie einzustellen. Sehe daher keine Veranlassung, diese Informationen aus einer Biografie zu löschen. Und bei halbwegs waltender Vernunft sollte man das einfach als Fakt anerkennen.--docmo 09:39, 13. Apr. 2011 (CEST)

Also wenn jetzt nicht bald noch ein Einwand kommt und das letzt unwidersprochen bleibt, dann fügen wir die Mitgliedschaft im CV in den nächsten Tagen wieder ein. Und der Krieg ist beendet.--Jopromi 13:04, 17. Apr. 2011 (CEST)

Docmo, hast Du das aus WP:BIO oder von wo hast Du das? Hier geht es darum, was für die beschriebene Person von Bedeutung für ihr Leben ist, subjektiv und objektiv betrachtet. Objektiv, aus der Sicht eines neutralen Lesers ist diese Mitgliedschaft ohne Bedeutung, siehe KAJ, das hat Kräutler in seiner Jugend eine Organisation gegründet und sagt Jahre später in einem Interview, dass es ihn geprägt hat, bei der Leopoldina sieht das anders aus. Ein Kommentar zu Jopromi, hier zählen Argumente, nicht Stimmen, bitte bring solche vor und versuche nicht eine Diskussion abzuwürgen, die schon länger dauert als Dein WP account existiert. Gruß SlartibErtfass der bertige 19:23, 20. Apr. 2011 (CEST)

Darf ich kurz Deine Anmerkungen zusammenfassen; es geht um

• Sachverhalte, die für die beschriebene Person von Bedeutung für ihr Leben sind
• Objektivität aus der Sicht eines neutralen Lesers
• Argumente und Fakten sind zu benennen

Demnach sollte das doch eine Grundlage für eine objektive Angabe von Fakten in einer Biografie sein. --docmo 12:29, 22. Apr. 2011 (CEST)

"Ein Kommentar zu Jopromi, hier zählen Argumente, nicht Stimmen, bitte bring solche vor und versuche nicht eine Diskussion abzuwürgen, die schon länger dauert als Dein WP account existiert." Du hast keines meiner Argumente beantwortet (schreibe es hier gerne nocheinmal: #  Pro Unabhängig von Kräutlers Vergangenheit, seinem Wohnort oder Ähnlichem: ihm kann nicht die Mitgliedschaft ohne sein Einverständnis verliehen werden. Kräutler wollte also Mitglied sein. Sei es eine Ehrung, oder nicht, es war eine bewusste Entscheidung Kräutlers, die Mitgliedschaft (oder meinetwegen Ehrung) anzunehmen. Dem sollte im Artikel Rechnung getragen werden.--Jopromi 20:57, 13. Apr. 2011 (CEST) ) - oder habe ich die Antwort überlesen? Ein neues, sachliches Argument habe ich von der Contra-Seite nebenbei schon lange nicht mehr gelesen. Es wird nur immer und immer wieder das gleiche geschrieben. Ein Zeichen, das eine Diskussion am Ende angelangt ist. Ich möchte einen Beweis lesen, warum Kräutler nicht möchte, dass diese Ehrung (in welcher Form sie auch immer geschah) hier publiziert wird, einen Beweis, warum er sich dieser Bandverleihung schämt! Für mich ist die aktive Annahme der Mitgliedschaft bei der Verbindung ein Zeichen, dass er die Ehrung angenommen hat (unabhängig davon, wo die Ehrung publiziert ist, wo er gelebt, welchen anderen Vereinen er angehört und Ähnliches - alles keine sachlichen Argumente, warum seine Mitgliedschaft bei der Leopoldina in Wikipedia nicht aufscheinen soll). Und nocheinmal: wem jetzt wer ein Band umhängt ist hier nicht zu diskutieren. Ehrung ist erfolgt, damit ist es ein Teil seiner Biographie und hat in Wikipedia aufzuscheinen. Ob das nun gut oder schlecht ist, das diskutiere mit dem Geehrten und den Ehrenden! - Und noch ein kleines Nebenbei: dein persönliche Angriff in Bezug auf meinen Account ist völlig unangebracht, unsachlich und fehl am Platze (übrigens weiß ich sehr gut, seit wann mein Account existiert und wie lange die Diskussion schon wärt. Ich wüsste nicht, wie das die Diskussion voranbringt!). Ich dachte, es wäre hier eine sachliche Diskussion? Unsachliche Untergriffe sind jedenfalls ein Grund mehr, die Diskussion zu beenden. In der Hoffnung auf eine sachliche Diskussion und ein baldiges Ende derselben--Jopromi 13:42, 22. Apr. 2011 (CEST)

@docmo, also wieder eine erfundene Regel Deinerseits und dann wieder der Versuch meine Worte umzudrehen. @jopromi, tja Thema verfehlt, Kräutler hat die Mitgliedschaft/Ehrung angenommen, das wurde nie bestritten. Bestritten wird die Bedeutung der selbigen, im Vergleich zum alternativen Nobelpreis oder den diversen Dr.hc diverser Universitäten verblasst das Band der Leopoldina, das wird wohl jeder hier zugeben. Und dies ist die Frage, welche Bedeutung hat diiese Mitgliedschaft/Ehrung und warum hält sie Einzug in den Artikel, die Argumente sprechen eindeutiges, die Leopoldina Mitgliedschaft mit 62 ist unbedeutend für die Biographie Kräutlers, deswegen gehört sie nicht rein, das dürfte einleuchtend sein. Ein Wort zur Sachlichkeit: Du bist unsachlich in diese Diskussion eingestigen und hast persönlich Argumentiert und drehst das ganze jetzt um? Ja, das kommt in dieser Diskussion öfters vor. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:36, 22. Apr. 2011 (CEST)

Man hat den Eindruck, du bist an einer sachlichen und faktischen Diskussion überhaupt nicht interessiert. Selbst eine Selbstreflektion Deiner eigenen Argumente ist nicht möglich.--docmo 16:43, 22. Apr. 2011 (CEST)

Bitte bleib sachlich. Du siehst das aus der Sicht der Verbindung und ich denke an die Biographie Kräutlers, das ist der Unterschied. SlartibErtfass der bertige 16:55, 22. Apr. 2011 (CEST)

Bitte bleib sachlich und unterlasse Unterstellung und Vermutungen. Es geht um

• Sachverhalte, die für die beschriebene Person von Bedeutung für ihr Leben sind
• Objektivität aus der Sicht eines neutralen Lesers
• Argumente und Fakten sind zu benennen

Dies alles sind Deine eigenen Argumente. Und eben um nichts anderes geht es. Um faktische Inhalte in einer Biografie. --docmo 17:09, 22. Apr. 2011 (CEST)

es ist dem neutralen Leser nicht klar, warum hier eine Innsbrucker Verbindung stehen sollte. Kräutler lebt in Brasilien, ist in Vorarlberg aufgewachsen, in Salzburg studiert. Wie soll Kräutler am Verbinungsleben teilgenommen haben? Warum soll das eine Bedeutung in SEINEM Leben haben? Und um das geht es hier, die BEschreibung seines Lebens, seines Wirkens. Vergleiche eine Ehrendoktorwürde einer Universität mit dem Band das Kräutler mit 62 bekam, dann sollte es dem objektiven Betrachter klar werden, dass es Ehrungen gibt, die bedeutend sind, und manche sind es eben nicht. SlartibErtfass der bertige 17:44, 22. Apr. 2011 (CEST)

Es ist (und jetzt wiederhole ich mich auch schon, aber der bertige geht darauf ja nicht ein) für die Ehrung irrelevant, wie alt der Geehrte ist, wo er lebt und wie wichtig ihm eine Verbindung ist (ich sollte mal zählen, wie oft ich jetzt schon das Alter von Kräutler in der Diskussion gelesen haben und wie oft, dass er in Brasilien lebt, als hätte das irgendwas mit der Ehrung zutun). - alles egal. Jede Ehrung wird in Wikipedia angeführt. Bei einer angenommenen Ehrung gibt es keinen Grund, diese bei Wikipedia zu verschweigen, unabhängig davon ob Einzelpersonen dagegen sind. Es geht nicht darum wie wichtig Kräutler im Kontext seine Lebens die Verbindung ist. Wenn jemand einen Ehrendoktor verliehen bekommt, muss er an dieser Uni ja auch nicht gelehrt haben (bevor ich jetzt nocheinmal lesen muss, wie alt Kräutler ist und wo er lebt!). Der persönliche Bezug ist egal. Es ist eine Ehrung, er hat sie angenommen. Basta. Dass sich hier jemand das Recht herausnimmt zu urteilen, welche Bedeutung für Kräutler persönlich die eine oder andere Ehrung hat, finde ich vermessen. Eine von einer Person angenommene Ehrung ist immer wichtig genug, hier angeführt zu werden. Niemand hat das Recht, eine Ehrung zu gewichten. Deshalb: alle Ehrungen (unabhängig von seinem Wohnort und seinem Alter und auch unabhängig von ihrer Tragweite, Internationalität etc.)

Es ist ja kein Problem, einer wichtigen Ehrung einen großen Platz im Artikel zu geben und eine (nach Meinungs des bertigen) eher unwichtige nur am Rande zu erwähnen....--Jopromi 08:21, 27. Apr. 2011 (CEST)

Hier noch eine Quellenangabe für die über dreissig Jahre andauernde Beziehung von Kräutler und der Leopldina/FS Monfort: Feriensippe Montfort: Spende für Bischof Kräutler. --docmo 13:35, 5. Mai 2011 (CEST)

Falls das jetzt wieder in eine neue Runde geht: Es gibt keinen WP-RL gemäßen Grund die Information zur Ehrenmitgliedschaft Kräutlers bei Leopoldina zu löschen. Es ist für die Relevanz dieser Information völlig gleichgütig, wann und aus welchen Motiven es zur Ehrenmitgliedschaft kam, solange nachgewiesen werden kann, dass es sie tatsächlich gibt. Eine Relevanz ergibt sich schon daraus, dass auch Leopoldina selbst einen Artikel in WP hat. Eine belegte Verbindung zwischen Kräutler und Leopoldina darf hier nicht einfach unterschlagen werden. - Grüße --MMG 08:53, 6. Jul. 2011 (CEST)

Kräutler lebt seit 45 in Brasilien, hat 2001 das Band der Leopoldina bekommen, lebte aber nie in Innsbruck, was also soll das in seiner Biographie zu suchen haben, noch dazu im Abschnitt "Leben". Gruß SlartibErtfass der bertige 09:37, 6. Jul. 2011 (CEST)

Die Mitgliedschaft ist eine Ehrung und eine Ehrung muss in die Biographie. Wem das nicht passt, der soll halt eine eigene Kategorie "Ehrungen" anlegen. Löschen ist jedenfalls die agressivste und destruktivste "Lösung"--Jopromi 11:38, 6. Jul. 2011 (CEST)

aber nur, wenn die wirklich von Bedeutung sind, und überlege mal, was das im Abschnitt leben soll? Er lebte nie in Innsbruck, lebt seit 45 Jahren in Brasilien und hat mit 62 das Band bekommen. Gruß SlartibErtfass der bertige 17:56, 8. Jul. 2011 (CEST)

Artikel

Der gesamte Artikel sollte neu gefasst werden. Zitate sind allesamt zu verschieben in Wikiquote. --Manuel Aringarosa 12:30, 23. Feb. 2011 (CET)

Quellenangabe fehlt:

• Wenn einer sagt, die Befreiungstheologie hat ausgedient, dann hat sein Christentum ausgedient.
• * Kirchen müssen sich mehr für Frieden engagieren [...] Für unsere Kirchen ist die Globalisierung eine Herausforderung. Die Universalität des Einsatzes unserer Kirchen ist die einzige Alternative zur ausgrenzenden Globalisierung. {...] Die sogenannte „Umwelt“ sei keine anonyme Größe „sondern unsere Mitwelt.“ [...] In den Kirchen sei in dieser Richtung bisher viel zu wenig geschehen, kritisierte Kräutler bei seinem Festvortrag im Rahmen der GlobArt-Academy und forderte eine „Globalisierung der Solidarität“

Bitte nachliefern und in Wikiquote einstellen. --Manuel Aringarosa 13:04, 23. Feb. 2011 (CET)

KAJ

Seit wann ist Kräutler eigentlich Mitglied der Katholischen Arbeiterjugend in Österreich (KAJ)? --docmo 23:34, 11. Mär. 2011 (CET)

siehe hier [4] "gründet in seinem Vorarlberger Geburtsort die Katholische Arbeiterjugend" --docmo 23:57, 11. Mär. 2011 (CET)

Opus Dei?

warum wird jetzt plötzlich Klaus Küng in dem Artikel über Kräutler verankert? Soll nun auch noch ein Naheverhältnis zu Opus Dei dargestellt werden? Gruß SlartibErtfass der bertige 00:38, 12. Mär. 2011 (CET)

Bei Küng wird es dann wirklich dreist, wenn man behauptet, Küng und Kräutler haben die Matura im Xaverius Haus abgelegt, purer Vandalismus diese Behauptung, haarstreubend dreist, bezeichnend für die "Kenntnis" der Faktenlage, völlig unbelegbares Zeugs was da von Benutzer:Docmo eingestellt wird SlartibErtfass der bertige 00:55, 12. Mär. 2011 (CET)

Ja, nach etwas mehr Einlesen geb ich dir recht. Man muss aber anhand der angegebenen Quellen argumentieren. --Gamma γ 01:23, 12. Mär. 2011 (CET)

ÖCV ist ein Eigenbeleg, in keinem einzigen Lebenslauf Kräutlers, den ich bis jetzt gesehen habe, ist die CV Mitgliedschaft erwähnt, ausser in WP (also TF), in keinem Interview erwänht er diese Mitgliedschaft, er hat halt mit 62 das Band umgehängt bekommen, thats it. Bei der KAJ schaut es ganz anders aus, das hat er selbst in einem Interview bestätigt, es wird ja noch dreister mit dem Opus Dei name dropping von Klaus Küng. Spannend, dass das ganze erst passiert, seit Kräutler den alternativen Nobelpreis hat. Weiter oben wären weitere Beispiele zu finden. Gruß SlartibErtfass der bertige 01:29, 12. Mär. 2011 (CET)

Was läuft hier eigentlich ?? Zum Eintrag Klaus Küng gibt eine Quellenangabe, die von mir referenziert wurde. Siehe „Der Hirte vom Rio Xingu“, Der Tagesspiegel, 1. Januar 2007. --docmo 07:46, 12. Mär. 2011 (CET)

Klaus Küng kommt in der Quelle nicht vor, die Suggestion, Kräutler sei verbunden mit Küng, weil sie gemeinsam im Internat waren, ist auch TF. Naja, auch dreist, wenn man auf die Popularität des mehrfach Ausgezeichneten Befreiungstheologen den Opus Dei Bischof Küng in Verbindung setzt. Aber es passt ganz gut ins Gesamtbild, was also hat Küng mit Kräutler zu tun, wo ist die Quelle dafür? Warum sollte erwähnt werden, dass die beiden im selben Internat waren? Andererorst hast Du sogar geschrieben, sie haben dort maturiert! Wirklich unglaublich. Gruß SlartibErtfass der bertige 09:37, 12. Mär. 2011 (CET)

Es ist wohl diese Quelle gemeint: Andreas R. Batlogg SJ: Dom Erwin Kräutler - ein Leutebischof zwischen Amazonas und Rhein, Stimmen der Zeit. Demnach durchaus interessant und erwähnenswert. Im Artikel geändert. --Manuel Aringarosa 09:41, 12. Mär. 2011 (CET)

''''''Kräutler: (lacht) Ich habe meine Wurzeln nie verleugnet, das will ich auch nicht. Ich bin da auf die Welt gekommen, aufgewachsen, habe dort mit meiner Familie gelebt. Mein religiöses Leben hat in Koblach angefangen, wir haben das auch gepflegt. Das war für mich die Grundlage, und die Entscheidung, Priester zu werden, ist auch in Koblach gefallen – in Zusammenhang mit der Katholischen Arbeiterjugend. Das hat aber nicht geheißen, dass ich nach Brasilien komme. Ich hab zwar als Bub oft daran gedacht, weil mein Onkel schon herüben war. Die Entscheidung für Brasilien ist erst am 12. Jänner 1965 gefallen. In diesem Jahr im Juni wurde ich geweiht, im Jänner bin ich zum Provinzial gegangen und sagte ihm: Ich will nach Brasilien. So ein Zitat ist ein guter Grund die KAJ in den Artikel zu nehmen, Küng kommt in keinem Interview von Kräutler vor, warum auch, er hat ihn vermutlich nicht geprägt, sonst wäre er vermutlich nicht Befreiungstheologo geworden. Wie hier mit dem Artikel umgegangen wird, Informationen eingebaut werden, die Popularität ausgenutzt wird, ist schon sehr erschreckend. SlartibErtfass der bertige 09:53, 12. Mär. 2011 (CET)

Was tut diese Kommentierung nun beitragen zum Thema Küng & Kräutler als Pennäler?--Manuel Aringarosa 14:20, 12. Mär. 2011 (CET)

das ist eine Erklärung, warum KAJ im Artikel ist. Ein Zitat der beschriebenen Person, dass die KAJ in wesentlich beeinflusst hat, als Jugendlicher, seine eigene Aussage, nicht die, eines KAJ Mitgliedes. Gäbe es eine derartige Aussage Kräutlers zur Leopoldina, wäre auch dieser Beitrag unstrittig. Das hat ihn auch geprägt, seit seiner Jugend, das macht einen riesen Unterschied und ist ein tolles Beispiel. Dieser Artikel soll neutral das Leben und Wirken Kräutlers beschreiben udn nicht eine Werbeschrift für Vereine werden, die der Meinung sind, ihre Mitgliedschaft ist der Mittelpunkt eines jeden Lebens, auch wenn sie erst mit 62 beginnt. Gruß SlartibErtfass der bertige 10:29, 14. Mär. 2011 (CET)

Was haben die Ausführungen zu vor mit Opus Dei zu tun ? --docmo 15:28, 14. Mär. 2011 (CET)

Matura

Änderung der Einleitung Abschnitt Leben: "Erwin Kräutler, ältestes von sechs Geschwistern, besuchte ab 1951 das Xaverius-Haus in Feldkirch, ein Internat der Kongregation der Missionare vom Kostbaren Blut. 1958 maturierte er, unter anderem mit Klaus Küng, am Bundesgymnasium Feldkirch. <Quelle: http://www.bgfeldkirch.at/admin/download/jahresbericht/Jahresbericht1959.pdf Jahresbericht 1959 des BG Feldkirch, Seite 15> Nach seiner Matura 1958 trat er der Kongregation der Missionare vom Kostbaren Blut (CCPS) bei und legte sein Noviziat in Liechtenstein ab." -- docmo 16:03, 12. Mär. 2011 (CET)

Derzeit steht: Erwin Kräutler, ältestes von sechs Geschwistern, besuchte ab 1951 das Xaverius-Haus in Feldkirch, ein Internat der Kongregation der Missionare vom Kostbaren Blut. Nach seiner Matura 1958 trat er der Kongregation der Missionare vom Kostbaren Blut (CCPS) bei und legte sein Noviziat in Liechtenstein ab. was eine sehr gute Information ist, was Küng mit Kräutler zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht, der eine wird Befreiungstheologe, der andere geht zu Opus Dei, beide haben in Feldkirch maturiert. Sollen alle Mitmaturanten aufgezählt werden? Oder alle, die mal im Xaverius Haus waren? Der einzige Unterschied wäre: unter anderem mit Klaus Küng das verstehe ich nicht, bitte um Erklärung, inwieweit das den Artikel verbessert. Danke SlartibErtfass der bertige 10:24, 14. Mär. 2011 (CET)

Fakt ist, dass Küng und Kräutler zusammen Matura gemacht haben. Siehe <Quelle: http://www.bgfeldkirch.at/admin/download/jahresbericht/Jahresbericht1959.pdf Jahresbericht 1959 des BG Feldkirch, Seite 15>. Halte das für interessant. Beide haben nach der Matura verschiedene Wege eingeschlagen. --docmo 15:26, 14. Mär. 2011 (CET)

Leben

Im Abschnitt Leben befindet sich die Beschreibung der wichtigsten Ereignisse aus enzyklopädischer Sicht und dann noch folgender Satz: Seit 2001 ist er Mitglied der katholischen Hochschulverbindung K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck im ÖCV. mit folgendem Einzelnachweis: Internetquelle | url=http://www.oecv.at/?page=03-01-01&id=1623 | titel=Bischof Erwin Kräutler erhält alternativen Nobelpreis | autor=Arno Cincelli | datum=04.10.2010 | zugriff=2011-06-26 | zitat=Bereits als Jugendlicher hatte er als Mitglied der Ferialsippe Montfort seine ersten Kontakte zum ÖCV, konnte aber aufgrund seiner Ordenszugehörigkeit nicht regelmäßig am Verbindungsleben teilnehmen. Am 10. Mai 2001 wurde der langjährige gute Freund der K.Ö.H.V. Leopoldina im Rahmen einer eigens dafür veranstalteten Festkneipe aufgenommen.

Abgesehen davon, daß es ein Eigenbeleg ist (stammt vom ÖCV, selbst der genannte Autor ist Mitglied der Leopoldina) ist das Zitat reichlich irreführend, denn: Kundige werden wissen, dass die Ferialsippe Montfort nicht im ÖCV ist, manche Mitglieder sind bei ÖCV Verbindungen, manche bei der Leopoldina, somit hätte Kräutler nicht Kontakt zum ÖCV gehabt, sondern maximal zu Mitgliedern von ÖCV Verbindungen, die nächste Aussage, er habe Aufgrund seiner Ordenszugehörigkeit nicht am Verbindungsleben teilnehmen können mag auf eine x-beliebige Salzburger CV Verbindung zutreffen, aber niemals auf eine Innsbrucker, denn dort hat er ja nie gelebt. Kräutler lebt ja seit 45 Jahren in Brasilien, jetzt stellt sich dem Leser die Frage: Warum ist das im Abschnitt "Leben" vermerkt, reicht ein einmaliger Kneipenbesuch mit Bandverleihung wirklich aus, um eine Verbindung völlig aus dem Zusammenhang gerissen in eine Biographie zu verlinken? Und wenn jetzt jemand mit der Montfort argumentieren will, nein, es ist keine Ferialverbindung der Leopoldina (Dann würde ich vermutlich ein Auge zudrücken). Aber so, in dieser Art ist dies natürlich vollkommen daneben und gehört gelöscht, ein guter Anfang war die Aussage mit der Finanzierung durch die Leopoldina zu löschen, das schrie ja wirklich zum Himmel. Gruß SlartibErtfass der bertige 22:59, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe das ganze sehr emotionslos. Aber es ist in vielen Fällen so dass eine Verbindung, wie eine Mitgliedschaft zwischen zwei Personen, Vereinen, Communities etc. so ist, dass sie für beide jeweils verschiedene Bedeutung hat. Ich sehe das ähnlich, wenn Beethoven in irgendeinem Kaff Urlaub gemacht hat, so war das meist für Beethoven eine Episode - für den Ort hat es heute noch Bedeutung - d.h. es erfüllt sie mit Stolz, es wird touristisch vermarktet etc. trotzdem kann man es bei beiden vermerken. Ähnlich sehe ich es da. Für die Leopoldina bedeutet Kräutler etwas, sodass sie ihm die Ehrenmitgliedschaft gaben. Warum ihm sie die ihm gaben, kann ich nicht Beurteilen - aber irgendeine Verbindung zwischen beiden muss es geben. So irgendwie können sie nicht eine Auszeichnung vergeben. Aber das kommt mir wie die Disk. über die Ehrenbürgerschaften eines gewissen Mannes vor. erwähnt wirds auf beiden Seiten. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:34, 9. Jul. 2011 (CEST)

Erwähnt wird es nicht auf beiden Seiten, hätte AH alle seine Ehrenbürgschaften in seinem Wikipediaartikel müsste man wohl etwas ausweiten, bei Beethofen verhält es sich ähnlich, nicht jeder Weg, der nach ihm benannt ist, findet sich in seinem Artikel und da kommt noch was dazu: eine Ehrenbürgerschaft in einem Kaff hat vermutlich mehr Bedeutung als die der Leopoldina, es ist ein Verein, ich recherchiere jetzt auch nicht alle Vereine, die Kräutler eine (Ehren)Mitgliedschaft verliehen haben. Fakt ist, dass Kräutler vermutlich einen Abend bei der Leopoldina verbracht hat und die haben ihm das Band gegeben, jetzt schreibt das jemand in seine Biographie, das ist tatsächlich sehr merkwürdig. Gruß SlartibErtfass der bertige 18:01, 9. Jul. 2011 (CEST)

Es ist völlig unnötig zu spekulieren, warum die Ehrenmitgliedschaft verliehen wurde und wem sie wieviel bedeutet. Es handelt sich jenseits aller Spekulation um eine simple belegte Tatsache und es gibt nach WP-Grundsätzen keinen Grund, diese Info zu löschen. -Grüße --MMG 22:16, 9. Jul. 2011 (CEST)

doch gibt es sehr wohl, nur weil jemand einen Abend bei einer Verbindung verbracht hat, sollte dies nicht in den Artikel der Person, hier geht es um Kräutler, nicht die Verbindung. Gruß SlartibErtfass der bertige 00:00, 10. Jul. 2011 (CEST)

@Slartib.. du schreibst ::Fakt ist, dass Kräutler vermutlich einen Abend bei der - das bedeutet dein Fakt ist ein vermutlicher - also keiner -sorry, soviel dazu --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 00:32, 10. Jul. 2011 (CEST)

naja, er lebt nicht in Innsbruck, hat nie in Innsbruck gelebt und die Montfort ist eine Ferialsippe und wird hier des öfteren mit einer Ferialverbindung verwechstelt, so gesehen darf man sehr wohl davon ausgehen, dass es ein einmaliger Besuch war, ansonsten hätten wir davon hier schon gelesen, einer der sich als Mitgliedsverwalter der Leopoldina ausgibt hat hier den Ersteintrag getätigt, so quasi mit persönlichem Beleg (war bei der Bandverleihung selbst answesend), andere sind dem Irrtum aufgesessen, dass die Montfort mit dem Vorarlberger Circel der Leopoldina gleichzusetzen ist, naja, enzyklopädisch ist das hier jedenfalls keineswegs, an Kräutlers stelle würde ich mich bei dem Bundesbruder recht herzlich bedanken. Und ich dachte bislang, es handle sich um eine Biographie Kräutlers, werde anscheinend eines Besseren belehrt. Gruß SlartibErtfass der bertige 00:44, 10. Jul. 2011 (CEST)

Grundsätzlich hat in einer Enzyklopädie alles Platz, was über ein Thema belegt ist, und nicht gegen irgendwelche Bestimmungen verstößt. Die Mitgliedschaft von Kräutler ist belegt, die Nennung verstößt nicht gegen die Bestimmungen. Die Gründe für die Mitgliedschaft betreffen ihn selbst und Leopoldina. Alles, was Außenstehende dazu schreiben ist also Spekulation und TF! Ich bin also dafür, dass die Mitgliedschaft drin bleibt! Und meiner Meinung nach gehören Ehrungen zu Ehrungen, Mitgliedschaften zu Leben, oder in einen eigenen Punkt. Also, falls jemand nicht möchte, dass es unter Leben steht, sollte er einen Punkt aufmachen mit Mitgliedschaften. Dort gehören dann halt auch Ehrenmitgliedschaften hin. Oder er benennt den Ehrungsteil in "Ehrungen und Mitgliedschaften" um. Aber das hatten wir hier ja schon... --Cigarman 09:19, 11. Jul. 2011 (CEST)

Grundsätzlich hat Werbung keinen Platz in einer Enzyklopädie, auch wenn es für eine Verbindung ist. Und naja, das ist so nicht richtig, denn auch nicht Leopolde kann Kontakt mit Kräutler haben. Aber schau Dir doch mal den "Einzelnachweis" incl Kommentar an: Arno Cincelli: Bereits als Jugendlicher hatte er als Mitglied der Ferialsippe Montfort seine ersten Kontakte zum ÖCV, konnte aber aufgrund seiner Ordenszugehörigkeit nicht regelmäßig am Verbindungsleben teilnehmen. Am 10. Mai 2001 wurde der langjährige gute Freund der K.Ö.H.V. Leopoldina im Rahmen einer eigens dafür veranstalteten Festkneipe aufgenommen. Das ist von hinten bis vorne falsch und ist als Selbstbeleg zu betrachten, erstens eine ÖCV Darstellung, zweitens ist der Autor selbst bei der Leopoldina und dazu noch völlig unbekannt, also auch fraglich, warum er genannt wird. Und da Kräutler nie in Innsbruck lebte, liegt es auf der Hand, daß es ein einmaliger Besuch Kräutlers war, also bringen ein paar Stunden Besuch einer Verbindungsveranstaltung einen Eintrag in einer Enzyklopädie nur dann, wenn diese nicht neutral geschrieben ist. Also den Beitrag dringend entfernen, danke. Gruß SlartibErtfass der bertige 12:59, 11. Jul. 2011 (CEST)

Was Du betreibst ist TF und nichts Anderes! Was den Autor betrifft, er ist Redakteur bei einer Verbandszeitschrift. Diese Zeitschrift wurde hier zitiert, nicht ein Einzelautor. Dass dieser Mitglied der Lepoldina ist, tut da eigentlich nichts zur Sache. Und wenn Du Verbandszeitschriften als Eigenbeleg bezeichnest, dann wäre wohl jedes Buch über Bruno Kreisky ein Eigenbeleg, wenn der Autor SPÖ-Mitglied oder Gewerkschafter war. Oder z.B. im Artikel Horst Fankhauser die Nennung einer Bergsteigerzeitschrift... Was die Unterstellung betrifft, dass der Autor gelogen hätte, so schlage ich vor, dass Du das sofort zurückziehst. Die Unterstellung einer Straftat mit Nennung eines Klarnamens ist ein PA! --Cigarman 13:57, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ad Arno Cincelli, erstens scheint Cincelli nur einen Beitrag auf der angegebenen Quelle geschrieben zu haben, zumindest finde ich sonst keine Treffer auf der Webseite, zudem steht das Kürzel "Le" in Klammer, also Leopoldina, somit ist das ein Eigenbeleg, da es ja um die Mitgliedschaft bei der Leopoldina geht und bitte lies den Einzelnachweis komplett, bevor Du mir hier irgendetwas unterstellst. Den Vergleich mit Kreiky oder Fankhauser kann ich nicht nachvollziehen, was willst Du damit ausdrücken? Und dann wirds aber schon etwas peinlich, wo habe ich wem unterstellt zu lügen, wo unterstelle ich wem eine Straftat. Ich schlage vor, Du kontaktierst Arno Cincelli und fragst ihn, wie er zu diesem Satz kam: ...konnte aber aufgrund seiner Ordenszugehörigkeit nicht regelmäßig am Verbindungsleben teilnehmen. Übrigens, die Beschreibung langjähriger guter Freund mittels Einzelnachweis in den Artikel zu schmuggeln finde ich nicht angebracht und spricht eben nicht für eine neutrale Darstellung, die Finanzierungsgeschichte ist ja glücklicherweise schon aus dem Artikel, aber hast Du Dir schon mal überlegt, wie das Kräutler sieht, was hier geschrieben worden ist? Gruß SlartibErtfass der bertige 14:39, 11. Jul. 2011 (CEST)

Er steht schon länger mit mir in Verbindung. Ich weiss genau, dass die Formulierung mit der Ordenszugehörigkeit aus dem Munde Kräutlers selbst ist. Ich war selbst dabei, als Kräutler dies sagte! Du unterstellst dem Autor, dass er die Unwahrheit geschrieben hätte(Zitat: Das ist von hinten bis vorne falsch). Der Autor sieht das als PA an, VM in seinem Namen folgt! --Cigarman 16:26, 11. Jul. 2011 (CEST)

Wie jetzt, eine VM in seinem Namen folgt? Na da bin ich aber gespannt. Keine Ahnung, warum Arno Cincelli überall genannt wird, auch im Le Artikel steht der, tust Du da einem weiteren Bbr einen Gefallen? Gruß SlartibErtfass der bertige 16:31, 11. Jul. 2011 (CEST)

@SlartibErtfass: Belegter Fakt ist, dass Kräutler Mitglied bei dieser Verbindung ist. Aus welchen Motiven er das ist, aus welchen Motiven heraus der Beleg dafür entstanden ist, ob Leopoldina oder Kräutler eine werbende Absicht verfolgen (wofür denn auch?) etc. bleibt bei Dir nur Spekulation. Du hast noch immer keinen objektiven Grund, das belegte Faktum zu löschen oder zu verschweigen. Dir gefällt die Nennung nicht, soweit ist es klar; doch Deine Löschgründe sind nicht triftig: Du unterstellst hier Dinge, die nicht belegt sind und kommst dabei doch nicht drumherum, dass Kräutler Mitglied wurde und diese Tatsache auch belegt ist. Gib's auf, Dein Privatkreuzzug widerspricht den WP-Richtlinien. Es gibt keinen Löschgrund. - Grüße --MMG 14:06, 11. Jul. 2011 (CEST)

sehe ich nicht so, ein paar Stunden bei einer Kneipe verbringen sollte nicht zwingend einen Eintrag in eine Biographie zur Folge haben, das halte ich für eine nicht korrekte Beschreibung des Lebens einer Persönlichkeit, wo steht, dass ein Abend bei einer Verbindung in eine Biographie gehört? Gruß SlartibErtfass der bertige 14:41, 11. Jul. 2011 (CEST)

Du spekulierst, dass es nur ein paar Stunden waren. Belegtes Fakt dagegen ist die Mitgliedschaft. Sollten wir jetzt allgemeinzugängliche Fakten zensieren, weil Du eine wilde Spekulation zur Grundlage Deiner Argumentation machst? Wie steht es mit den anderen Ehrungen? Wer sagt denn, dass die Ehrendoktorwürden nicht auch nur das Ergebnis von ein paar Stunden bei einer Vortragsveranstaltung waren oder Werbezwecken für die verleihende Institution dienen sollten? Da kann man auch herrlich ins Blaue spekulieren. So gesehen müsste man alle Ehrungen und Mitgliedschaften streichen. Deine Argumentation ist absurd. - Grüße --MMG 15:53, 11. Jul. 2011 (CEST)

naja, das liegt auf der Hand, Kräutler lebte nie in Innsbruck und lebt seit 45 Jahren in Brasilien, da ist der Schluss nur logisch, aber wenn es natürlich weitere Belege geben würden (und damit meine ich natürlich keine Eigenbelege, oder vom ÖCV), inwieweit der in Brasilien lebende, nie in Innsbruck gelebt habende Kräutler von der Verbindung geprägt war und nein, die Montfort ist nicht der Vorarlberger Circel der Leopoldina, ja dann sollten wir das wiederum ersthaft diskutieren, aber so ist es einfach nicht angebracht. Und eine Nennung einer Ehrendoktorwürde einer Universität ist wohl kaum vergleichbar mit einer (Ehren)mitgliedschaft in einer Studentenverbindung. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:10, 11. Jul. 2011 (CEST)

Zitat im Einzelnachweis zur Verbindungsmitgliedschaft

Das Zitat im Einzelnachweis

„Bereits als Jugendlicher hatte er als Mitglied der Ferialsippe Montfort seine ersten Kontakte zum ÖCV, konnte aber aufgrund seiner Ordenszugehörigkeit nicht regelmäßig am Verbindungsleben teilnehmen. Am 10. Mai 2001 wurde der langjährige gute Freund der K.Ö.H.V. Leopoldina im Rahmen einer eigens dafür veranstalteten Festkneipe aufgenommen.“

ist unnötig und in dieser Form auch unüblich, der Einzelnachweis ist nur kurz und es besteht kein Grund daraus zu zitieren um die Information der Mitgliedschaft zu belegen. Weiterhin ist das Zitat sehr POVig, was ebenfalls für die Entfernung spricht. Besteht Konsens zur Entfernung? --Engie 14:43, 11. Jul. 2011 (CEST)

klar, auch die Nennung des Autors Arno Cincelli ist fehl am Platze und auch die Ehrenmitgliedschaft an und für sich, denn dieser Artikel sollte das Leben Kräutlers beschreiben und da scheint die Verbindung eine äusserst geringe Rolle zu spielen. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:49, 11. Jul. 2011 (CEST)

Der Einzelnachweis ist auch meiner Meinung nach nicht notwendig gewesen, andere sahen aber wohl die Gefahr, dass die Tatsache der Mitgliedschaft aber sofort von SlartibErtfass gelöscht würde, wenn kein Beleg dafür angegeben wird. Da SlartibErtfass die Mitgliedschaft ja nicht anzweifelt, kann der Ref. imho raus. Die Nennung des Autors ist in jedem Fall unnötig, hier in der Disk. ist es übrigens nur SlartibErtfass, der den Namen immer wieder nennt... --Cigarman 16:22, 11. Jul. 2011 (CEST)

Es geht mir nicht um den Einzelnachweis an sich, sondern um das lange Zitat, welches im Einzelnachweis verwendet wird. --Engie 16:23, 11. Jul. 2011 (CEST)

Welchen Namen? Arno Cincelli wird im Einzelnachweis gennant, ich weiß auch nicht, warum, das habe nicht ich in den Artikel gestellt. Und hier geht es nicht darum, den Einzelnachweis zu löschen, sondern die unüblichen POV aus dem Einzelnachweis zu löschen und wie oben schon erwähnt, am Besten gleich die Mitgliedschaft SlartibErtfass der bertige 16:25, 11. Jul. 2011 (CEST)