Diskussion:Zeit

Verschiedenes

ist jetzt hier zu finden ... Ich habe mal aufgeräumt. --Markus 08:21, 11. Jun 2005 (CEST)

Weblinks und Textkopf

erstmal ersatzlos gestrichen, da IMO erledigt.--Markus 12:22, 11. Jun 2005 (CEST)

Wahrgenommene Zeit

Ich habe heute während eines Zahnarztbesuches in einer (wohl recht aktuellen) Ausgabe der PM gelesen. In einem Artikel wurde geschrieben, dass ein, ich glaube österreichischer, Hirnforscher entdeckt haben will, dass das menschliche Gehirn beim verarbeiten von Informationen immer 30 Milisekunden benötigt, und dass es deshalb unmöglich ist Signale, die in kürzeren Zeitabständen gegeben werden zeitl. voneinander zu unterscheiden, was diese 30 Milisekunden quasi zeitlos macht. Ich hoffe, das hilft euch bei diesem Artikel weiter. -- Kaiser Bob 11:43, 20.Aug 2004 (CEST)

Die 30ms-Schwelle ist schon im Artikel drin. Siehe Abschnitt "Die Wahrnehmung der Gleichzeitigkeit". --Ce 14:33, 20. Aug 2004 (CEST)

Oh, entschuldige. Trotzdem war der PM-Artikel für mich sehr interresant, da er auch philosophische Aspekte die daraus folgen (z.B: es gibt nur die Gegenwart; Vergangenheit und Zukunft sind nur Erinnerungen bzw. Wunschvorstellungen, die vom subjektiven Betrachter abhängen) anspracht. -- Bob 22:30 20.Aug 2004 (CEST)

Siehe auch: Zeitwahrnehmung Abschnitt wurde dort hin verschoben Matthias Pester 17:44, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich finde, dass die Bemerkungen zum Fließen der Zeit zu kurz gegriffen sind. Mein persönliches Verständnis der speziellen Relativitätstheorie ist, dass alles, was zur physischen Welt gehört (also bspw. alle Gegenstände, Menschen usw.), sich permanent mit einer gleichbleibenden, sich unter keinen Umständen ändernden Geschwindigkeit durch die vierdimensionale Raumzeit bewegt. Ändern kann sich bei dieser Geschwindigkeit nur die Richtung im vierdimensionalen Raum. Das heißt also: befindet sich ein Körper in Ruhe (findet also im dreidimensionalen Raum keine Bewegung statt), so entfällt die gesamte Bewegung auf den Zeitanteil, das heißt, die Zeit fließt mit maximaler (="normaler") Geschwindigkeit; bewegt sich ein Körper aber im Raum (in einer oder mehr der ersten drei Dimensionen), so verringert sich die auf den zeitlichen Anteil seiner Bewegung entfallende Geschwindigkeit, die Zeit fließt also langsamer (ein Effekt, der in der Relativitätstheorie als Zeitdilatation beschrieben wird). Warum das so ist, weiß ich auch nicht, hier sind die Philosophen oder besser noch die Theologen gefragt; aber es ist bestimmt falsch, dass das Fließen der Zeit eine bloße Illusion oder ein Konstrukt des menschlichen Geistes ist. T.B. 16:25 02.Sept. 2005

Exzellenz-Diskussion vom 16. Februar 2005

• pro Der Artikel ist umfassend, neutral, verständlich auf hohem Niveau und gut gegliedert! Außerdem passend zum Einstein-Jahr Nopherox 11:50, 16. Feb 2005 (CET)
• pro --norro 16:31, 16. Feb 2005 (CET)
• contra Zumindest zu Anfang mehr ein wortreicher Essay als ein Artikel. Nur eine einzige Abbildung und keine Animation, die in diesem Fall evtl. angebracht wäre. Wenn ich mir zudem die History des Artikels anschaue, bestätigt sich das Sprichwort "Viele Köche verderben den Brei". --Maxwell S. 17:30, 16. Feb 2005 (CET)
• pro Ein sehr ausführlicher Artikel. Er liefert eine umfassende Sammlung an Erklärungen für den Zeitbegriff aus vielen verschiedenen Fachgebieten, ohne sich dabei zu stark auf einen zu konzentrieren. --Dekar 21:17, 16. Feb 2005 (CET)
• contra (vorläufig, trotz Koautorenschaft): Der nichtnaturwissenschaftliche Teil ist doch reichlich dünn. Philosophie fast nichts, Literatur ohne Tiefgang (SciFi, Momo). Sowas als exzellent wäre eher blamabel. @Maxwell S.: Eine Animation anstelle der Abbildung wäre natürlich genau das falsche ;-). --Wolfgangbeyer 21:35, 16. Feb 2005 (CET)
• Nach Lesen des ersten Abschnitts leider contra: Der Abschnitt "Das Fließen der Zeit" gefällt mir schon mal gar nicht (kann an meiner Allergie gegen philosophische Traktate liegen). Hier soll wohl irgendwie das Mysteriöse des Begriffs "Zeit" herausgestellt werden. Dazu wird erst mal das "Fließen der Zeit" durch das Wandern eines (subjektiv) ausgezeichneten Zeitpunkts, nämlich der "Gegenwart" definiert. Könnte man das wesentliche des Zeitbegriffs nicht objektiver und unprätentiöser mit dem Kausalitätsbegriff darstellen? etwa in der Art: Spätere Ereignisse sind nach aller Erfahrung bedingt durch frühere Ereignisse, und nicht umgekehrt, dadurch werden Ereignisse geordnet, dieses Geordnetsein von aufeinander bezogenen Ereignissen lässt sich durch ein (gerichtetes) "Fließen der Zeit" beschreiben etc. "Die Zeit hat in der Physik den gleichen Stellenwert wie der Raum" -ähem, naja... "Unsere naive Vorstellung, es gäbe eine von der eigenen Person unabhängige Instanz nach Art einer kosmischen Uhr, ...wäre damit hinfällig" - das "damit" verstehe ich nicht, das "wäre" auch nicht. "Das scheinbare Fließen der Zeit wird daher von den meisten Physikern und Philosophen als ein rein subjektives Phänomen oder gar als Illusion angesehen" - ich glaube nicht, dass viele Physiker zu dem hier ziemlich schwammig definierten "Fließen der Zeit" solch eine dezidierte Meinung haben. --Juesch 22:13, 16. Feb 2005 (CET)

Der Abschnitt legt ja gerade dar, dass eine naturwissenschaftliche Definition eines "Fließens der Zeit" nicht möglich ist. Andererseits ist es das aus subjektiver Sicht primäre und markanteste Merkmal von Zeit überhaupt im Sinne eines phänomenalen Bewusstseinsinhalts. Das ist schon ein paar Worte am Anfang wert. Zeit und Kausalität ist ein knifflige Thema der Relativitätstheorie und wird weiter unten angesprochen, ebenso die erwähnte Gleichwertigkeit von Raum und Zeit. Der kritisierte letzte Absatz folgt aus dem vorletzten, auf den er sich bezieht. Nicht alle Physiker denken überhaupt über diese Dinge auf dem Grenzgebiet zur Philosophie nach. Deine Allergie mag Dir da auch nicht gerade hilfreich sein ;-). --Wolfgangbeyer 22:49, 16. Feb 2005 (CET)

• contra: Für so einen wichtigen Begriff fehlt noch viel zu viel. Der Philosophie-Abschnitt überzeugt überhaupt nicht, die Historiker werden sich wohl auch so ihre Gedanken zum Thema Zeit gemacht haben, was gar nicht zur Erwähnung kommt, in der Physik fehlt die tiefe Verbindung von Zeit, Thermodynamik und der Theorie dynamischer Systeme, insbesondere mit Hinsicht auf die QM, der Biologie-Abschnitt ist ohne Tiefgang etc. Wohl selbst für den Review zu früh. --mmr 23:42, 16. Feb 2005 (CET)
• contra: Eines der schwierigsten Probleme, die unser menschliches Hirn so mit sich bringt. Darüber auch nur einen ordentlichen Übersichtsartikel schreiben zu wollen, ist schon vermessen genug. Im Einzelnen muß ich meinen Vorrednern recht geben. An der Breite fehlts nicht so sehr, aber an der Tiefe und Präzision allerorten. --Sigune 00:14, 17. Feb 2005 (CET)
• Oh je. Wo zieht ihr denn die Grenze für einen guten Artikel. Soll den die Wikipedia nur Artikel enthalten, die nur noch ein kleiner Kreis oder gar der Autor selbst (wenn überhaupt) versteht? Ich hatte gedacht, es geht mehr um eine Allgemeinbildung. Was machen denn die armen oberflächlichen Ignoranten, so wie ich, die eine verständliche Information suchen? Wenn ich das Thema vertiefen will, dann muss ich mich sowieso in die Fachliteratur einarbeiten. Auch nach den anderen Beiträgen hier finde ich den Artikel noch immer exzellent. Höchstens, dass noch ein Bild fehlt, vielleicht eine Uhr oder ein Grabstein ;-) Nopherox 13:06, 21. Feb 2005 (CET)
• pro: Ich finde den Text vorzeigbar, da man ihn mit Gewinn lesen kann. --Zahnstein 00:21, 2. Mär 2005 (CET)

• contra: Der Artikel enthält hervorragende Passagen, die zum Besten gehören, was in Wikipedia zu finden ist (nämlich: "Fliessen der Zeit", "Zeit in der Relativitätstheorie", "Zur Symmetrie der Richtungen der Zeit" und "die Grenzen des physikalischen Zeitbegriffs"). Daneben gibt es sehr schwache Passagen, die nicht wikipediawürdig sind, weil wichtige Fragen zu zufällig und teilweise gar oberflächlich dargestellt sind. Gut wäre wiederum der Abschnitt "Zeit und Kausalität", jedoch überfordert dieser Abschnitt den Leser doch etwas. Überlegenswert wäre, den physikalischen hervorragenden Teil in einen separaten Artikel auszulagern.--83.176.39.162 18:20, 5. Mär 2005 (CET)

• Contra. Gliederung/Layout nicht optimal, Bebilderung (da ist halt dann etwas Fantasie gefragt) - zwar textlich über weite Strecken gut, aber insgesamt noch nicht exzellent. -- Carbidfischer

Überschriften

Hallo Elian, im Prinzip ist die Beseitigung der Wiederholungen in den Überschriften zu begrüßen. Es gibt lediglich das kleine Problem, dass nun die Überschrift "Literatur" zweimal auftaucht. Blöd wäre das vor allem, wenn mal jemand auf die Idee kommt, die Vorlage:Lit einzusetzen die einen Sprung zur nächsten Überschrift "Literatur" anlegt. Naja, so was wird selten verwendet, aber ich wollte nur mal drauf hinweisen. Zeigt, dass diese Vorlage eigentlich auch nur ein Provisorium ist. --Wolfgangbeyer 01:16, 5. Mai 2005 (CEST)

Jepp, ist mir auch aufgefallen. Vielleicht findet man ja dafür einen anderen Titel, mir ist in dem Moment keiner eingefallen. --Elian Φ 01:34, 5. Mai 2005 (CEST)

Lesenswerte-Diskussion

bin drüber gestolpert, weil ich mich vertippt hab. war glaub ich auch mal in den WP:KEA, daher:

• Pro Schaengel89 @me 17:02, 3. Mai 2005 (CEST)
• Pro Gefällt mir gut... richtig erweitert wird der sogar exzellent. Ich habe aber noch vereinzelt Grammatik/Rechtschreib und Tippfehler gefunden (also sind da ziemlich viele drin! ;-) )... Geo-Loge 18:20, 3. Mai 2005 (CEST)
• abwartend mit Tendenz contra. Die Einleitung ist im Jetztzustand absoluter Unfug! Das Fließen der Zeit ist sicherlich ein interessantes und aktuelles Thema in der Physik und sicherlich nicht gelöst, aber so wie das da steht, klingt das, als könne man das gar nicht physikalisch behandeln. Und wer sind die meisten Physiker? Kokolores! Bitte, bitte, erstmal Review und nicht gleich so annehemen.--CWitte ℵ₁ 19:20, 3. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel ist noch immer in einem desolaten Zustand. Der Abschnitt Physik ist einfach nicht mit genug Fachkenntnis geschrieben. Keinesfalls lesenswert.--CWitte ℵ₁ 13:52, 10. Mai 2005 (CEST)

Zwei Dinge

Zweitens: Könnte sich nicht jemand erbarmen und mal diese Diskussionsseite zu ordnen, so dass man hier auch Fragestellungen wiederfindet?

gemacht--Markus 08:12, 11. Jun 2005 (CEST)

Ab hier muss aber noch was getan werden (übrigens ist auch beim Artikel noch oder wieder einiges im Argen):

Todo

Was die Diskretisierung der Zeit angeht, ist folgendes zu Bedenken: Sollte h (Plancksches Wirkungsquantum) eine unveränderliche Naturkonstante sein, gleichzeitig aber die Energieerhaltung zutreffen, so könnte zum Beginn die gesamte Energie in einem einzelnen Wirkungsquantum gespeichert sein, das bedeutet, die Lebensdauer des Wirkungsquantums war t0 = h / E(Schöpfung). Wenn sich dann die Energie in nur zwei gleiche Teil aufgespalten hat, ergibt sich für die Zeitdauer der nächsten beiden Wirkungsquanten t1 = 2t0 = 2h / E(Schöpfung). Somit ist die Zeit also nicht beliebig fein unterteilbar. RaiNa

Diesen Gedanken zur Diskretisierung der Zeit finde ich sehr interessant! Vielleicht sollte man darüber nachdenken, dass auch Zeit nur in "Quanten" abgegeben werden kann. Zur Frage, was denn Zeit überhaupt sei, gibt es eigentlich schon seit fast hundert Jahren eine Antwort: Denn denkt man Einsteins Modell einer Raumzeit konsequent weiter, dann sind nicht nur die räumlichen Dimensionen nicht voneinander zu trennen, sondern auch eine getrennte Betrachtung der zeitlichen Dimension von den räumlichen macht keinen Sinn! In der Folge würde dies die Äquivalenz von Raumausdehnung (also der Expansion des Universums) und dem Voranschreiten der Zeit bedeuten (vgl. bitte auch Hawking, Eine kurze Geschichte der Zeit (Der Zeitpfeil) - wo dieser Gedanke leider nicht konsequent zu Ende gedacht wird)! Und es hätte noch weitere Konsequenzen: Die Interpretation der "Keine-Grenzen"-Bedingung, die bislang nur in Bezug auf den Raum des Universums erfolgt, müsste dann auch auf die Zeit ausgedehnt werden! Ich beziehe mich hier auf die "Keine-Grenzen"-Bedingung, die nach Ansicht führender Persönlichkeiten für die Raumstruktur des Universums gültig ist. Persönlich denke ich, dass es konsequent ist, diese Bedingung auch für die Raumzeit zu formulieren, also auf die Zeit auszudehnen. Eine Folge wäre, dass es einen Zeitpunkt "Null" der Entstehung des Universums nicht gäbe, da er eben nicht mehr Bestandteil des "Definitionsbereichs" wäre. Er wäre schlichtweg nicht existent, und damit nicht nur ein Ergebnis der Planck-Zeit als Beobachtungsgrenze. [oah]

Mir ist aufgefallen, dass es eine Zeiteinheit "Augenblick" gibt, die aber nicht erklärt ist. Das sollte man vielleicht tun. "Nichtwissenschaftliche Zeiteinheit" zum Beispiel. Jedoch ist es so, dass im Zusammenhang mit naturwissenschaftlichen Themen der Augenblick oft verwendet wird: Im gleichen Augenblick geschieht... . Magnetisches Moment ist im Artikel über Magnetismus ganz gut beschrieben, ist aber eines der fehlendsten Worte.

Leider bin ich im Augenblick eng an Zeit, daher nur diesen flappsigen Diskussionsbeitrag. RaiNa

Nun ist aber ein Messen bekannterweise immer ein Vergleichen. Im Bereich der Zeit bedeutet das, dass man lediglich feststellt, wieviele hochenergetische Wirkungsquantenereignisse stattfinden bis ein niederenergetisches Wirkungsquantenereignis stattgefunden hat.

Was denn nun ein "Wirkungsquantenereignis" sein soll, muss man diskutieren, denn irgendwie ist das nicht so richtig zu durchschauen.

RaiNa 07:55, 28. Jan 2004 (CET)

He Leute, was soll den "Direktstrom" heißen!? Habe bei Google _nur_ wikipedia-Hits auf "Realplayer" + "Direktstrom" gefunden. Deutschtümelei hin oder her... --McE 18:53, 29. Feb 2004 (CET)

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Habe den neuen Abschnitt Zeit in der Soziologie und Psychologie wieder entfernt. Da werden merkwürdige Brocken zusammengeschmissen, die wenig miteinander zu tun haben. Wenn jemand mehr und fundierteres zu diesen Themen zu sagen hat, können wir ja nochmal darauf zurückkommen ;-) --Wolfgangbeyer 18:20, 30. Apr 2004 (CEST)

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Hallo Ce2, ich hoffe es nervt Dich nicht allzu sehr, dass ich schon wieder an einem Deiner Texte rumbastele ;-). Habe den einen Abschnitt über die Gleichzeitigkeit entfernt, da die Relativität der Gleichzeitigkeit im Absatz darüber schon angesprochen wurde, und der Rest weiter unten unter Zeit und Kausalität noch mal zur Sprache kommt. Diesen Teil dort habe ich daher auch noch mal etwas ausführlicher formuliert und dabei einen Teil des oben entfernten übernommen. Der ziellose Link auf Relativität der Gleichzeitigkeit ist dieser Aktion zum Opfer gefallen. Habe statt dessen Gleichzeitigkeit oben verlinkt. Dort wird die Relativität ja auch angesprochen. Mit den Tachyonen kenne ich mich nicht besonders gut aus. Soweit ich mich erinnere sind sie out, wie Du auch schriebst. Dass das nur daran liegt, dass sie die Kausalität verletzen würden, würde mich wundern, denn man hat sie ja nach der Entdeckung der Relativitätstheorie eingeführt, also das Problem damals schon sehen müssen. Keine Ahnung wozu man sie überhaupt eingeführt hatte. Kann mich auch dumpf erinnern, gehört zu haben, dass Tachyonen nicht mit gewöhnlicher Materie wechselwirken können sollen. Damit wäre die Kausalität wieder gerettet. Andererseits steht unter Tachyonen, dass sie der schwachen WW unterliegen könnten. Habe daher diese Passage etwas vorsichtiger formuliert. --Wolfgangbeyer 23:56, 23. Mai 2004 (CEST)

Hallo Wolfgangbeyer, solange die Texte dadurch besser werden, habe ich kein Problem damit, wenn Du (oder jemand anders) sie verändert (sonst wäre es auch eine schlechte Idee, sie in der Wikipedia einzustellen :-)). Hauptgrund für meine Ergänzung mit der Gleichzeitigkeit war ohnehin mehr, das etwas schwammige "[Raum und Zeit] scheinen sich in gewisser Weise zu mischen" mit etwas mehr Substanz zu füllen. Aber vermutlich ist eine Umformulierung des Satzes ohnehin die bessere Alternative.

Zu den Tachyonen: Ich bin zugegebenermaßen auch kein ausgewiesener Tachyonen-Experte. Dennoch glaube ich, zu bestimmten Punkten etwas sagen zu können.

Was die Kausalitätsverletzung angeht, so hat man vermutlich von Anfang an das Problem bei Tachyonen gesehen. Ich schätze mal, dass das die Tachyonen erst besonders interessant gemacht hat. Dass Kausalitätsverletzungen an und für sich kein Hinderungsgrund sind, sich mit bestimmten Dingen zu befassen, ist allein daran offensichtlich, dass sich auch Forscher für Lösungen der ART interessieren, die Zeitreisen ermöglichen – und wenn die keine Kausalitätsprobleme verursachen, was dann. Ein Punkt ist natürlich, dass wir uns ja auch bei in der Frage der Kausalität irren könnten. Hier gibt es ja auch Ansätze, wie z.B. Zeitreisen ohne Kausalitätsverletzung möglich sein könnten.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, daß eine quantenmechanische Beschreibung von Tachyonen (indem man einfach die Klein-Gordon-Gleichung für Tachyonen aufschreibt) nicht zur Ausbreitung lokalisierter Störungen mit Überlichtgeschwindigkeit führt (siehe [1]).

Zur Frage von Tachyonen, die nicht mit normaler Materie wechselwirken: Solche Tachyonen wären prinzipiell nicht nachweisbar, und daher vom physikalischen Standpunkt äquivalent zu nichtexistierenden Tachyonen. Interessant wären Tachyonen, die mit normaler Materie wechselwirken.

Ein wesentlicher Grund, warum Wechselwirkungen normaler Materie mit Tachyonen ein Problem darstellen würde, ist m.W. die Tatsache, daß es für Tachyonen – anders als für normale Materie – keine Minimalenergie gibt, und damit insbesondere kein thermodynamisches Gleichgewicht. Insbesondere führt das dazu, daß normale Materie, die mit Tachyonen wechselwirkt, sich aufheizen müßte. Da keine spontante Aufheizung von Materie beobachtet wird, kann auch keine Wechselwirkung mit Tachyonen vorliegen (zumindest keine, die stark genug wäre, um eine messbare Aufheizung zu verursachen). Aber dazu kann ich jetzt leider keine Quellen bieten. --Ce 19:26, 24. Mai 2004 (CEST)

Da stimmt natürlich. Der Satz "Raum und Zeit scheinen sich in gewisser Weise zu mischen" war etwas schwammig. Hm, aber ob das dem Leser jetzt klarer ist? Mir scheint, dass Dein Zusatz den Leser ganz schön weit (weg?) führt. Versuche mal, es mit den Augen eines interessierten Laien lesen: Der fragt sich als erstes, wieso denn Aussagen, deren Gültigkeit nicht vom Beobachter abhängen, für das Verständnis des Wesens der Zeit überhaupt von Bedeutung sind. Wenn er dann Punkt 1-4 gelesen hat, ist er in dieser Sache erst mal nicht viel schlauer, hofft aber auf die folgenden Erläuterungen Im Fall 1 ... bis Im Fall 3 ... und kämpft sich tapfer da durch, wenn wir Glück haben ;-). Er dürfte es aber kaum schaffen (außer vielleicht im Fall 1), den Bezug zwischen diesen Erläuterungen und den Punkten 1-4 oben drüber nachzuvollziehen. Und es ist ihm vermutlich auch nicht klar geworden, was ihm denn das alles über das Wesen der Zeit sagt. Meinst Du nicht? Der Letzte Satz über die Relativität der zeitlichen Reihenfolge mancher Ereignisse ist noch am ehesten spannend für ihn, aber das wird ja weiter unter noch mal genauer erklärt. Es ist natürlich immer das Problem bei diesen Artikeln hier, wie ausführlich man werden will und was man anderen Artikeln überlässt. Diese Passage wäre unter spezielle RT oder Minkowski-Diagramm sicher prima, oder vielleicht sogar ein Muss. Wenn es nur darum geht, das mit dem Mischen von Raum und Zeit zu erläutern, könnte man vielleicht schreiben: Zeit und Raum erscheinen in den Grundgleichungen der Relativitätstheorie völlig gleichwertig nebeneinander und lassen sich daher zu einer vierdimensionalen Raumzeit vereinigen. Im dreidimensionalen Raum ist die Wahl der drei Koordinatenachsen willkürlich, so dass Begriffe wie links und rechts, oben und unten, vorne und hinten relativ sind. In der speziellen Relativitätstheorie stellt sich nun heraus, dass auch die Zeitachse nicht absolut ist. So verändern sich mit dem Bewegungszustand eines Beobachters auch die Orientierung seiner Zeit- und Raumachsen in der Raumzeit. Es handelt sich dabei um eine Art Scherbewegungen dieser Achsen, die mathematisch den Drehungen nahe verwandt sind. Damit lassen sich Raum und Zeit nicht mehr eindeutig trennen sondern scheinen sich in gewisser Weise zu mischen. Die Folge sind Phänomene wie Zeitdilatation und Längenkontraktion. Was hältst Du davon? Ein Laie könnte diese Ausführungen zwar auch nicht im Detail nachvollziehen, aber man hätte ihm etwas über den übergeordneten Rahmen erzählt. Es wäre eine Vertiefung dessen, was schon am Anfang des Absatzes davor angesprochen wurde. Das mischen würde jetzt enger verbunden mit Bewegungen der Koordinatenachsen, aber man könnte den Satz mit dem mischen jetzt auch ohne weiteres völlig streichen, evtl. auch nur dessen 2. Hälfte. Bräuchte man Deinen Abschnitt dann Deiner Ansicht nach noch? --Wolfgangbeyer 23:41, 24. Mai 2004 (CEST)

Ich denke, Du hast recht. Ich habe jetzt Deinen Text (mit ein paar kleinen Änderungen und einer Erweiterung) in den Artikel kopiert, und parke meine Liste erst mal hier zwischen, bis ich einen guten Platz dafür gefunden habe.

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Geparkter Text: jetzt in Relativität der Gleichzeitigkeit eingebaut --Ce 16:16, 5. Jul 2004 (CEST)

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Hallo Wolfgangbeyer, meines Wissens hat sich nicht immer ein 25h-Rhythmus eingestellt. Die ca. 25h waren nur der häufigste Wert. Daher meine ursprüngliche Formulierung. --Ce 17:39, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich nehme mal an, dass die Rhythmen der verschiedenen Versuchpersonen eine Normalverteilung ergeben haben mit etwa 25 Std. als Mittelwert. Einen häufigsten Wert anzugeben widerstrebt mir als Physiker, denn das hängt ja von der Messgenauigkeit ab, also davon wie viele verschiedene Ergebnisse man überhaupt unterscheiden kann. Und war am häufigsten in der Nähe von 25 Std., hm, darunter kann ich mir gar nichts vorstellen, denn das hängt ja davon ab, was man unter nah versteht. Ich schreibe mal im Mittel etwa 25 Std. - ok? Noch klarer wäre es natürlich, wenn man so was wie z. B. 25,3 ± 0,8 Std. angeben könnte. Hast Du dazu irgendwelche Daten? --Wolfgangbeyer 22:42, 6. Jul 2004 (CEST)

Vielleicht kann man noch einen Abschnitt über die biol. Sinnhaftigkeit des cicRhyth einfügen. Äussere Tagesparameter (Auge, Zirbeldrüse) verkürzen den Lebensrhythmus auf den astron. Tagesrhythmus. Umgekehrt 23h->24h hätte das nicht funktioniert. Woher sollte ein einfacher Organismus wissen, daß in einer Stunde die Sonne untergeht, obschon er jetzt schon müde ist?

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Hallo Ce, habe ein paar Bemerkungen bzw. Vorschläge:

• Die Definition vom Fließen der Zeit unter Psychologie - hm. Als eines der größten Rätsel überhaupt würde ich es eigentlich keiner Disziplin zuordnen wollen. Es ist genauso ein philosophisches Problem und natürlich auch ein Naturwissenschaftliches, gerade weil es sich (noch?) einer naturwissenschaftlichen Beschreibung entzieht. Und schließlich ist die Argumentation, die das Fließen überhaupt als Rätsel entlarvt, eine naturwissenschaftliche. Vielleicht sollte man diese Sätze

1. unmittelbar vor das Inhaltsverzeichnis verschieben oder doch wieder

2. vor den Abschnitt zum Fließen der Zeit, wo sie früher standen. oder wir machen

3. einen Hauptabschnitt Das Fließen der Zeit.

Meine Präferenz wäre 3 vor 2 vor 1 vor dem bisherigen Zustand. Ich hätte auch nichts dagegen diesen Abschnitt ganz an den Anfang zu setzen. Immerhin handelt es sich hinsichtlich unseres Erlebens um die wichtigste Eigenschaft der Zeit überhaupt, und den wenigsten ist klar, dass es sich dabei um ein Phänomen handelt, das gar nicht fassbar ist. Außerdem lässt sich das Problem völlig ohne Physik oder gar RT verstehen (die Vermutung von Benutzer:Henriette_Fiebig in der Diskussion um die "Exzellenz" des Artikels Zeit, das Fließen der Zeit sei vielleicht leichter zu verstehen, wenn man vorher die Abschnitte Newton und RT gelesen habe, ist zweifellos ein Irrtum). Habe es probehalber einfach mal oben hin gesetzt. Entspricht auch dem Konzept, einfaches und spektakuläres möglichst weit nach oben zu setzen, das ich immer wieder gerne vertrete ;-).

Allerdings habe ich nun nicht sofort einen angemessenen Platz für die netten Sätze "Die Vergangenheit ist dabei der Bereich der Tatsachen, die Zukunft der Bereich der Möglichkeiten. Das Fließen der Zeit macht aus Möglichkeiten Tatsachen, aus Zukunft Vergangenheit." Eigentlich nimmt er ja nicht zwingend Bezug auf die Empfindung eines Fließens der Zeit. Wenn ich mir ihn noch mal durchlese, frage ich mich, ob es nicht auch zeitlose Tatsachen gibt wie z. B. physikalische Gesetze, und auch Möglichkeiten in der Vergangenheit, wie z. B. verpasste Gelegenheiten. Es scheint mir eher ein Satz eines Literaten oder Philosophen zu sein aber sicher nicht eines Psychologen. Ich habe ihn mal versuchsweise in leicht modifizierter Form ganz oben hin gesetzt.

• Ich bin dafür, die Wahrnehmung der Zeitdauer vor die Wahrnehmung der Gleichzeitigkeit zu setzen. Als Physiker neigt man leicht dazu, das Thema Gleichzeitigkeit in Bezug auf die RT zu sehen, wo es natürlich eminent wichtig ist. Aber hier geht es ja um die Psychologie. Mit der unterschiedlichen Wahrnehmung der Zeitdauer hat sich sicher jeder schon befasst anders als mit den verschiedenen Schwellen für die Wahrnehmung der Gleichzeitigkeit. Hab's mal vertauscht.

• Der neue Abschnitt Philosophie erhebt natürlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit ;-). Habe ihn nur eingefügt, da das Kant-Zitat unten nun nicht mehr die wichtige Aussage bzw. Schlussfolgerung enthält, dass Zeit nicht Gegenstand von Erfahrung sein kann. Habe auch leider keine Quelle zu der ursprünglichen Formulierung des Zitats, so dass ich nicht 100%ig sicher bin, dass es wörtlich von ihm stammte oder nur eine Interpretation ist. Vielleicht findet sich ja mal hier ein Philosoph, der diesen Abschnitt mit weiteren Stoff füllen kann.

• Zum Abschnitt Zeit und Kausalität: Wenn die zeitliche Reihenfolge zweier Ereignisse von verschiedenen Beobachtern unterschiedlich beurteilt wird, dann ist für den Leser einleuchtend, dass damit Kausalitätsverletzungen konstruierbar sind. Wenn ich Deine Beschreibung dafür, wie man dazu praktisch vorgehen muss, mit den Augen eines interessierten Laien durchlese, dann glaube ich kaum, dass es dadurch verständlicher wird. Das kann ja auch nur einer nachvollziehen, der sich intensiv in die Artikel Lorentz-Transformation & Co reinkniet. Und der springende Punkt, dass das Absendeereignis aus der Vergangenheit in die Zukunft verschoben wird, fällt ja genauso wenig nachvollziehbar vom Himmel wie der obige Satz mit der Vertauschung der zeitlichen Reihenfolge bei Beobachterwechsel. Ich denke, Deine Schilderung wäre im Artikel Überlichtgeschwindigkeit besser aufgehoben. Solange kaum einer an Tachyonen glaubt, fehlt für eine Erörterung der damit verbundenen Phänomene in dieser Ausführlichkeit hier auch ein wenig die Relevanz. Ich würde daher ganz gerne diesen Abschnitt wieder in die Version vom 28.6. zurückbauen.

Ich hätte mich wahrscheinlich gar nicht an einen eigenen Abschnitt Zeit und Kausalität gewagt, denn außer der Geschichte mit der Überlichtgeschwindigkeit fällt mir wenig dazu ein. Und das könnte man mit in Abschnitt RT abhandeln z. B. nach dem 2. Absatz dort mit

Im Rahmen der Relativitätstheorie wird die zeitliche Reihenfolge zweier Ereignisse, die an verschiedenen Orten schnell genug aufeinander folgen, von verschiedenen Beobachtern unterschiedlich beurteilt. Das ist genau dann der Fall, wenn die beiden Ereignisse nur durch ein Signal mit Überlichtgeschwindigkeit in Kontakt treten könnten. Könnte eine Wechselwirkung mit Überlichtgeschwindigkeit stattfinden, dann wäre daher das Kausalitätsprinzip verletzt. Mitte des 20. Jahrhunderts wurde vermutet, dass es überlichtschnelle Tachyonen geben könnte. Sollten sie mit gewöhnlicher Materie in Wechselwirkung treten können, so wäre die Kausalität verletzt. Die Hypothese von ihrer Existenz hat daher heute kaum noch Anhänger.

(Das wäre einfach der 2. Absatz des Abschnitts Zeit und Kausalität in der Version bis zum 28.06.04.). Vielleicht hängt die Ansicht, dieser Abschnitt sei schwammig, die in der "Exzellenz"-Diskussion fiel, auch damit zusammenhängt, dass man zu einem eigenen Kapitel zu Kausalität und Zeit mehr erwarten würde. Aber das ist nur eine wilde Vermutung ;-). Mir ist übrigens nicht klar, von welcher rotierenden Plattform Du sprichst.

Hallo Ce, ich hoffe es nervt Dich nicht allzu sehr, dass ich mich so oft in Deine Texte einmische ;-) --Wolfgangbeyer 00:52, 7. Jul 2004 (CEST)

Überarbeitung der Seite vom 26.07.2005

Benutzer:Markus Mueller stellte die Behauptung auf ich hätte den Artikel mit Privatmeinungen kontaminiert. Das ist eine Unterstellung und absolut unwahr. Es ist vor allem deshalb so gekommen weil einige Einträge von mir der privaten Meinung von Benutzer:Markus Mueller widersprachen. Darauf hin brandmarkte Benutzer:Markus Mueller alle meine Einträge, viele schlug er sofort für die Schnelllöschung vor weil es sich dabei um Wörterbucheinträge mit dreizeiliger Erklärung inkl. Verlinkungen handelte. Laut den Wikipediaregeln ist die Schnelllöschung derartiger Wörterbucheinträge aber nicht erwünscht. Benutzer:Markus Mueller hat zudem einfach meine eigenen Diskussionsbeiträge entfernt. Ich finde es aber korrekt dass er bei dieser Seite inne gehalten hat uind nicht einfach alle meine Einträge durch Löschen eliminiert hat. Dies tat er aber wahrscheinlich nur weil es ihm zu viel Arbeit war.

Deshalb bitte ich alle Autoren den Artikel konstruktiv und ohne unberechtigte Vorurteile zu überarbeiten.

Wenn es diese Diskussion ergibt dass alle meine Einträge rückgängig gemacht werden sollen, dannn werde ich sie selbst rückgängig machen, denn ich weiß alles was ich geändert habe am besten. Sie können sich also die Arbeit sparen und mich entsprechend dazu beauftragen. Wenn es zu diesem unnötigen Konsens überhaupt kommen sollte ist aber eine Abstimmung erforderlich. Ich hoffe dass diese Abstimmung ausbleiben kann.

MfG Matthias Pester 16:00, 27. Jul 2005 (CEST)

Der Benutzer:Markus Mueller glaubt nicht, daß die (neuen) Spekulationen über Zeitreisen und Überlichtgeschwindigkeit in diesen Artikel gehören. Weiterhin glaubt der Benutzer:Markus Mueller, daß ein Satz wie „Die Relativitätstheorie verletzt das Kausalprinzip nicht, denn sie beschreibt rein visuelle Ereignisse.“ ganz und gar kompletter Unsinn sind. Der Satz Rein physikalisch betrachtet stellt Zeit lediglich den gleichmäßigsten Prozess dar. ist so aus dem Zusammenhang gerissen, dass er keinen Sinn mehr ergibt. Die Vergleiche mit der Tiefkühltruhe sind auch seltsam - stammt das aus der PM? Was die Bevölkerung über Zeitreisen denken mag, ist ohne Beibringung einer Statistik reine Meinung. Ich höre an dieser Stelle mal auf.

Da sich hier fast nur Halbwahrheiten und Spekulationen finden, glaubt der Benutzer:Markus Mueller, dass der größte Teil der Änderung wieder zurückzunehmen ist. Das meiste gehört ohnehin nach Spezielle Relativitätstheorie - allerdings werden sich die Leute mächtig freuen, wenn Du da auftauchst. Und komm mir bitte nicht wieder mit diesem das hat die Wissenschaft alles bewiesen. Dann belege Deine Aussagen bitte mit Quellenangaben! Lies Dir doch erstmal z.B. Überlichtgeschwindigkeit#Können wir damit in der Zeit zurückreisen? durch, um zu sehen, wie man solche Sachverhalte angemessen darstellt. Wikipedia dient nicht der Theoriebildung, sondern der Theoriedarstellung. --Markus Mueller 19:55, 27. Jul 2005 (CEST) Ich zitiere auch diese unabhängige Meinung hier:

Vielleicht kann sich jemand mal den Artikel Zeit näher ansehen? Eine Art Vandalismus durch wilde Änderungen, Theorien und Spekulationen. Überlichtgeschwindigkeit wird mit der Vergangenheit in Verbindung gebracht usw. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 01:45, 27. Jul 2005 (CEST)

@webmaster@sgovd.org das war aber schonvor meinen Beiträgen so Matthias Pester 23:35, 27. Jul 2005 (CEST)

@Markus Mueller ich kann ja entsprechende Sätze die kritisiert werden entfernen, eine generelle Rücksetzung finde ich aber übertrieben. der Vergleich mit der Tiefkühltruhe, stimmt, sehr professionell ist der nicht, kann ich entfernen. Im Bereich Zeit und Kausalität sollte aber die Vorversion betrachtet werden welche ein der Logik um 180 Grad verdrehtes Modell beschrieb. Ich habe dieses unlogische Modell durch ein logisches Modell ersetzt. Ich werde versuchen Deine Kritikpunkte umzusetzen und kritisierte Passagen ersetzen. Sinnvoll wäre es aber eher wenn kompetente Nutzer meine unvollständigen Angeben etwas vervollständigen, dazu ist Wikipedia schließlich da. Und mit dem Visuellen Ereignissen, das ist absolut kein Unsinn, es widerspricht nur Deinem Weltbild, aber nicht der Physik. Natürlich beschreibt sie nicht nur visuelle ereignisse, es werden aber die rein visuellen Ereignisse durch Falschauslegung mit den atomaren Ereignissen vermengt.MfGMatthias Pester 23:17, 27. Jul 2005 (CEST) Übrigens, Markus Müller, ein laserstrahl krümmt sich wenn er ausreichend schnell rotiert wird, ich hatte jetzt keine Lust den Artikel vollständig zu lesen, aber das wollte ich dir nur mal am Rande mitteilen. das gehört nicht hierher, und Diskussion darüber ist eh zwecklos. MfG Matthias Pester 23:40, 27. Jul 2005 (CEST)

Kannst Du keine Quellen, Referenzen oder wenigstens bekannte Vertreter Deiner Theorie anführen, werden Deine Ergänzungen rückgängig gemacht. --Markus Mueller 23:46, 27. Jul 2005 (CEST)

Allerdings hast Du mir noch nicht bewiesen warum ich eine neue Theorie erfunden haben soll, dem ist nicht so. Für genaue Quellenangaben brauche ich noch etwas Zeit. Ich habe außerdem bereits Dinge entfernt und möchte eine neue Beurteilung der neuesten Änderungen Matthias Pester 23:50, 27. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel ist zurückgesetzt, bis Du die entsprechenden Quellen oder Referenzen vorlegen kannst. --Markus Mueller 00:04, 28. Jul 2005 (CEST)

das ist vandalismuzs, denn es wurden auch kleine Fehler korrigiert, ich kann alles entfernen ohne dass kleine Korrekturen verloren gehen. Mögliche Kandidaten sind so genannte Wurmlöcher, die Bereiche der Raumzeit mit unterschiedlicher Zeit verbinden könnten, ferner spezielle Flugbahnen in der Umgebung eines hinreichend schnell rotierenden Schwarzen Loches und schließlich die Umgebung zweier kosmischer Strings, die hinreichend schnell aneinander vorbei fliegen. Der erforderliche Aufwand für eine praktische Nutzung einer dieser potenziellen Möglichkeiten würde jedoch zur Zeit die Mittel der Menschheit bei weitem übersteigen.

Die bei Reisen in die Vergangenheit auftretenden Paradoxien ließen sich im Rahmen der everettschen Vielwelten-Theorie vermeiden. Danach

Kandidatren sind Wurmlöcher ist gleich schlechter Ausdruck

Das Signal wird mit Überlichtgeschwindigkeit an eine weit genug entfernte Relaisstation geschickt. Diese beschleunigt konventionell vom ursprünglichen Sender weg (alternativ: sie überträgt es konventionell auf eine weitere, sich vom Empfänger weg bewegende Relaisstation, z.B. die andere Seite einer rotierenden Plattform). Dadurch wird das Absendeereignis aus der Vergangenheit in die Zukunft „verschoben“. Schließlich wird das Signal wieder mit Überlichtgeschwindigkeit zurückgesendet. Sind die beteiligten Geschwindigkeiten hoch genug, so kommt das Signal vor dem Aussenden des Ursprungssignals an.

Ist ein absolut unwissenschaftliches Pamphlet ohne eine einzige Quellenangabe

Bitte den Vandalismus rückgängig machen, ich mache im Gegenzug auch alle meine Änderungen inkl dem in Zeit und Kausalität rückgängig. Matthias Pester 00:21, 28. Jul 2005 (CEST)

Du bist jederzeit frei, den Artikel wieder zu verändern. Niemand kann Dich daran hindern. Bitte an drei Dinge denken: 1. immer neutral und sachlich bleiben und 2. die sprachliche Darstellung muss dem Thema angemessen sein und in einem sinnvollen Zusammenhang stehen und 3. bitte nur Dinge behandeln, die direkt zu diesem Lemma passen. --Markus Mueller 00:41, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich komme gar nicht mehr zum Arbeiten, muss ja einen haufen Quellen suchen, aber man wird nicht dümmer dabei :)

Plato 428 od. 427 v.Chr. Die Philosophie in dieser Zeit, war die über allen Wissen stehende Erforschung der ersten Ursachen und Prinzipien, alles dessen, was ist. Plato kleidete die Philosophie in Form eines Dialogs. Er benutzte darin Sokrates Dialektik als Weg zur Erkenntnis des Schönen und Guten und der "Ideen", die sich im Gegensatz zum sinnlich Wahrnehmbaren niemals ändern. Die Frage, wie die Zeit in die Welt kam, hat Plato als erster gestellt. Ihre Existenz ist nur an die Gegenwart gebunden, Vergangenheit existiert nicht mehr, das Zukünftige gibt es noch nicht. Das Jetzt ist unteilbar. Das Bild der Welt ist unumwandelbar und letztlich uneinsehbar, es ist eine Welt der Ideen. 1)

Immanuel Kant (hat ebenfalls die Position vertreten dass Zeit lediglich durch bewusstsein entsteht)

"Für uns überzeugte Physiker sind Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur Illusion - wenn auch eine zählebige Illusion" Albert Einstein (1879- 1955) (widerspricht allerdings meinem Weltbild, denn Gegenwart ist nach meinem Weltbild keine Illusion, ist aber dennoch eine sehr gute Quelle, der Urvater der Zeitreisenhypothesen also selbst.... das finde ich sehr interessant)

http://www.europahausburgenland.net/Archiv/hp_zeit.htm

MfG Matthias Pester 01:21, 28. Jul 2005 (CEST)

Scheint ein Urproblem zu sein http://www.jasms.de/anime/tenchi/brief01.html

Einer der bedeutendsten Physiker unseres Jahrhunderts, der Nobelpreisträger Richard Feynman, sagt in seinen berühmt gewordenen Vorlesungen

Was ist Zeit? Es wäre schön, wenn wir eine gute Definition der Zeit finden könnten ... was jedoch wirklich wichtig ist, ist nicht wie wir Zeit definieren, sondern wie wir sie messen. Eine Möglichkeit, Zeit zu messen, ist die Benützung von etwas, das immer wieder in regelmäßiger Art geschieht - etwas Periodischem ... Alles was wir sagen können ist, daß wir eine Übereinstimmung finden zwischen einer Regelmäßigkeit der einen Art mit einer Regelmäßigkeit der anderen Art. Wir können nur sagen, daß wir unsere Zeit-Definition auf der Wiederholung eines offensichtlich periodischen Ereignisses aufbauen".

So ich höre jetzt erstnmal auf. Habe auch keine Zeit mehr, die Wikipedia ist ein Zeitfresser.

1. Ich habe keine Hypothesen über Zeitreisen veröffenticht, sondern andere.
2. Was ich schrieb war primitivster Realismus. Wenn selbst das abgelehnt wird, dann weiß ich auch nicht mehr. Das Internet ist voll von unrealistischen Hypothesen, ich hasse den Müll den mir Google entgegenspuckt, und unter dem Link (Scheint ein Urproblem zu sein) findet man dass selbst die Wissenschaft voller Hypothesen steckt. Jeder mit gesundem Menschenverstand kann herausfinden dass die Position des Professsors der Logik widerspricht. Wenn nämlich mathematische Dimensionen nicht korrekt realen Dingen zugeordnet werden, dann findet man zwar funktionierende mathematische Systeme heraus, aber man findet keine Realität.
3. Das von mir vertretene Weltbild wird auch als Präsentismus bezeichnet und wurde von mir selbst entwickelt. Ich habe lediglich im Internet danach gesucht ob andere auch so denken.
4. Aus Diskussionen mit verschiedenen Physikern und Physikstudenten weiß ich dass eine Form des Präsentismus definitiv von der Physik akzeptiert und vertreten wird. Zeitreisen halten die wenigsten Physiker für eine mögliche Option, das ist auch eine Tatsache.

Ich werde jetzt die Seite wieder herstellen und die für die Mehrheit fragwürdigen Passagen aus meiner letzten Version entfernen.

Wikipedia sollte trotz aller Meinungsverschiedenheiten konstruktiv voran gebracht werden, und derartige Rücksetzungen sind aber zumindest in diesem Falle destruktiv. MfG Matthias Pester 02:24, 28. Jul 2005 (CEST)

Wissenschaften in Reihenfolge gebracht:

von NatWiss zu SozWiss mk 20050803. Böse, böse! Einfach ohne Verstand zu löschen. Ihr stellt das Chaos immer wieder her, in dem ihr euch wohlzufühlen scheint. Chaotischer Eindruck wäre zu mildern, wenn man ganze Passagen löscht. Aber mache so etwas ohne besseres Wissen nicht. Schaue mal wieder vorbei, wenn ihr eure Komplexe ausgetobt habt.

Ich schaue mal ob ich was von Dir retten kann aber das zu finden ist schwer:D MfGMatthias Pester 18:59, 4. Aug 2005 (CEST)

Nein schwer ist es nicht, habe das gefunden mit dem Zeitsinnesorgan. Stimmt zwar vieles, aber er geht durch sämtliche Gebiete von Evolutionstheorie über Biologie bis zur Philosophie, ich weiß nicht, ich werde mich jedenfalls nicht für die einsetzen. Und Potenziel habe ich früher auch falsch geschrieben, wegen der Rechtschreibung lehne ich deinen text auch nicht ab sondern wegen dem Hang zur Evolutionstheorie. Wenn man ein Organ beschreibt genügt es die Eigenschaften zu beschreiben, da braucht man nicht noch die halbe Evolutionstheorie vorzubeten, oder man macht einen entsprechenden Absatz in welchem man daad dann von dieser Seite beleuchtet. Dann ist es etwas anderes.MfGMatthias Pester 20:42, 4. Aug 2005 (CEST)

Jetzt antworte ich doch schon wieder: Ihr müsst euch mal Gedanken über die Aussenwirkung des Artikels machen: Da will einer, für den die Vergangenheit vergangen, die Gegenwart präsent und die Zukunft zukünftig ist, etwas über das Phänomen Zeit erfahren. Er erwartet zu Recht einen kurzen Beitrag angefangen von der physikalischen Definition bis zum Umgang mit der Zeit. Und dann liest er den Artikel, der die wildesten Diskussionen darlegt, die zudem noch die geistige Abgehobenheit der Autoren widerspiegelt.

Ich selbst habe den Artikel ohne was zu ändern logisch zu ordnen versucht, was denjenigen, der in sein chaotisches Zimmer zu kommen glaubt, mit Entsetzen erfüllt, weil die Mutter aufzuräumen versucht hat. An der Nahtstelle zwischen Biologie und Psychologie habe ich die - zugegebenermaßen platten aber auch zum Nachdenken animierenden - Weisheiten zum Zeitsinnesorgan eingefügt. Hat auch nichts mit Evolutionstheorie zu tuen sondern mit Sinnesphysiolgie im Computerzeitalter.

Noch einmal: Ich gestehe euch nicht zu darüber zu urteilen, ob alles oder nur vieles stimmt. Was sind schon zwei oder zehn Meinungen zu einem Artikel, der hunderte von Autoren und Millionen von Lesern haben kann. Die Arroganz reduzierende Änderungen an einem Artikel vorzunehmen gestehe ich mir nur bei besseren Wissen zu. Das sollen Kompetentere machen.

Schade nur, daß ich euch einen kompetenten Beitrag durchaus zutraue, wenn ihr eure Selbstfindungsprobleme mal hinter euch gelassen habt. mk 20050805

@Dumont Philosophische Betrachtung von Zeit

Ich bin nicht für Deine letzten Änderungen da sie nicht der Realität entsprechen. Da aber unter Zeitreisen und zeit und Kausalität ebenfalls Dinge stehen die nicht der realität entsprechen kann man das letztlich auch stehen lassen, der Artikel wird nicht wirklich schlechter. dass zeit aus der Zukunft in die vergangenheit fließt ist mir neu. MfGMatthias Pester 13:39, 4. Aug 2005 (CEST)

Zwei Aussagen in dem Text sind schlichtweg falsch und ich bitte, dass zumindest diese entfernt werden. Zum einen der Satzanfang: "Das scheinbare Fließen der Zeit wird daher von den meisten Physikern und Philosophen [...]". Dies klingt, als würden die auch die "meisten Philosophen" das Fliessen der Zeit als Beschreibung der Wirklichkeit der Zeit ablehnen. Dies ist falsch. Literaurhinweise dazu auf meiner Diskussionseite.

Die zweite absolut unwissenschaftliche Aussage ist: "[...]wie ein Fließen der Zeit in der Sprache der Physik oder Mathematik oder irgendeiner anderen überhaupt präzise beschrieben werden könnte." Der Satzteil "oder irgendeiner anderen überhaupt" ist wirklich schlecht. In der Philosophie lässt sich durchaus über das Fliessen der Zeit diskutieren bzw. sich dieses präzise, sprich wissenschaftlich, beschreiben. Ich bitte, dass diese vier Wörter auch entfernt werden. --Dumont 19:38, 4. Aug 2005 (CEST)

Revert von Markus Mueller

17:40, 4. Aug 2005 Markus Mueller K (revert zur letzten Version von Benutzer Webmaster@sgovd.org) Ich stimme dem Revert definitiv zu. MfGMatthias Pester 17:53, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich kann dem Revert nur einen teilweisen Nutzen zugestehen und habe meine weiteren Bemerkungen dazu oben und auf meiner Diskussionsseite aufgeführt. --Dumont 19:39, 4. Aug 2005 (CEST)

Zitate

Frei nach John Wheeler: Mittels der Zeit verhindert die Natur, dass alles – das heißt alle Veränderung – auf einmal geschieht. – Brian Greene (Der Stoff, aus dem der Kosmos ist, ISBN 388680738X, S. 262)

Ich möchte vorschlagen dieses Zitat zu entfernen, denn der Gedanke daran dass alles auf einmal geschehen könnte basiert lediglich auf mangelnder Überlegung. Es ist keine erlaubte Denkoption, denn nur physikalische und biologische Gesetzmäßigkeiten sorgen dafür dass man nicht sofort ohne Kraftaufwendung die milliardenfache Lichtgeschwindigkeit erreichen kann. Also hat das mit Zeit gar nichts zu tun, es sei denn Zeit wird als Zusammenfassung aller physikalischer Gesetzmäßigkeiten betrachtet. Die Vorstellung einer Welt ohne physikalische Gesetzmäßigkeiten ist aber nicht relevant, genauso wie man es als irrelevant betrachtet das Nichts vor dem Urknall zu beschreiben. Matthias Pester 22:45, 4. Aug 2005 (CEST)

Zeit und Bewußtsein

Der Schlusssatz im 1. Abschnitts: 'Unsere intuitive Vorstellung, es gäbe eine von der eigenen Person unabhängige Instanz nach Art einer kosmischen Uhr, die bestimmt, welchen Zeitpunkt wir alle im Moment gemeinsam erleben und damit die Gegenwart zu einem objektiven uns alle verbindenden Jetzt macht, wäre damit hinfällig.'

bedeutet ganz einfach, dass es - zumindest im Bezug auf Zeit - soetwas wie Objektivität nicht gibt. Alle weiteren 'naturwissenschaftlichen' Bemerkungen über die Zeit wären damit völlig unangebracht. Ich habe (leider unangemeldet) am 13.8. deshalb diesen Satz gelöscht und ein paar Zeilen angebracht, um eine Integration von Obejktivität und Nicht-Objektivität in Bezug auf die Zeit zu beschreiben. Die schnelle Löschung zeigt mir, dass dieses Vorhaben wohl durchdachter und umfangreicher sein muß. ;-) Der Begriff von Zeit spielt nur dann eine Rolle, wenn ich mich im rationalen Alltagsbewußtsein befinde. Im Traum-Bewußtsein, im Tiefschlaf, in allen höheren und tieferen und was auch immer Bewußtseinszuständen GIBT es keine Zeit. Es ist nicht so, dass sie dann einfach nur nicht wahrgenommen wird. Es gibt sie nicht, weil es keine eingebildetet Zukunft und Vergangenheit gibt. Das muss man nicht verstehen, das muss man erfahren. Und wenn man diese Darstellung in den Artikel aufnimmt, dann ergeben sich auch keine Lücken mehr mit Vermutungen und Konjunktiven und die Naturwissenschaft hat ihren bestimmten Platz und muss nicht Dinge erklären, die sie nicht erklären kann. Ich lass das erstmal setzten und fange in ein paar Tagen nochmal an zu formulieren... -- Thomas M. 18:49, 15. Aug 2005 (CEST)

Hallo, ich denke hundert Prozent genau so über Zeit, Du hast absolut vollkommen recht. Meine Unterstützung hast Du, die ist aber leider nicht viel wert weil ich hier ein gebranntes Kind bin.

In Wikipedia werden neue Beiträge unten angefügt. Du solltest den Block packen und unten ransetzen falls Du nicht mit Absicht Deinen beitrag so weit oben eingefügt hast. MfGMatthias Pester 23:42, 15. Aug 2005 (CEST)

Hallo Thomas, der Abschnitt zum Fließen der Zeit verfolgt eine ganz bestimmte Intention, nämlich den Laien darauf aufmerksam zu machen, dass sich mit Zeit ein Riesenproblem verbindet, das die allermeisten überhaupt nicht kennen. Er hat damit die Rolle einer erweiterten Einführung und vermeidet daher tunlichst irgendwelche Antworten zu geben oder sonst irgendwie tiefer einzudringen, denn das nähme ihm das Recht, an so prominenter Stelle zu stehen. Das kann anderswo erfolgen z.B. im Abschnitt Philosophie, die um diesen Aspekt sowieso nicht herum kommt. Dort mangelt es im Moment leider an kompetenten Schreibern. Eine Thematisierung von Zeit und Kommunikation heute z. B., wie du sie versucht hast, wäre völlig deplaziert, ganz abgesehen davon, dass das eher ein wunderschönes Thema für einen Essay ist. Wir sind aber eine Enzyklopädie. Auch mit einer Formulierung wie "im Schlaf gibt es keine Zeit" bist du sofort auf gefährlichem Glatteis, denn was bedeuten Existenz bzw. Nicht-Existenz ohne Zeit? Ganz abgesehen davon, dass das eine zweifellos umstrittene These wäre. Und schließlich meintest du wohl eher "Fließen der Zeit", denn Zeit als messbares Phänomen ist durchaus ein Bestandteil der physikalischen Realität, auch wenn der Messende schläft. Ich sehe eher schwarz, dass du mit einer gründlicheren Überarbeitung deines Beitrages hier Akzeptanz finden wirst, und fürchte dass es dir eher so ergehen könnte wie Matthias. Vielleicht ist es auch etwas mutig, als Neuling sich sofort an einem so großen Thema zu versuchen – siehe dazu auch Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Acht_gut_gemeinte_Kurzanweisungen erster Absatz. --Wolfgangbeyer 09:33, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo und danke für die schnellen Reaktionen. Nun, Zeit ist ja gerade deshalb ein 'Riesenproblem', WEIL die meisten Menschen denken, dass 'Zeit als messbares Phänomen [...] durchaus ein Bestandteil der physikalischen Realität' - unabhängig vom beobachteten Bewußtsein - ist. (Das was ich mit Kommunikation angedeutet habe, wird in dem Begriff 'meisten Menschen' deutlich). Das ist keine Meinung, These oder Theorie, hat nicht viel mit Philosophie zu tun und muß auch nirgends Akzeptanz finden. Es ist ganz einfach die sprachliche Darstellung der einzigen erfahrbaren Wirklichkeit. Wenn ich einen Beitrag über 'was bedeutet Existenz bzw. Nicht-Existenz ohne Zeit' schreiben wollte, dann hätte ich wirklich ein Problem und müßte seitenlang Philosophiezeug schreiben und das Ganze würde tatsächlich zu einem 'großem Thema' ausarten, eben weil ich dann schon in der Illusion 'Zeit' festgefahren bin. Was ich wirklich beschreiben will wird wohl nur durch einen neuen Abschnitt unter der Überschrift 'Zeit und Bewußtsein' deutlich. Diesen sollte dann aber nur derjenige löschen, der Vergangenheit oder Zukunft schon wirklich erfahren hat oder glaubt irgend etwas anders erfahren zu können, als die 'zeitlose' Gegenwart. Warum sollte man dem Leser also keinen unmittelbaren Ansatz anbieten, um das 'Riesenproblem' Zeit wirklich zu verstehen? Was man dagegen diskutieren kann, ist die Frage, ob im Traum-Bewußtsein Reste einer Zeitvorstellung vorhanden sind. Das ist dann aber IMO ein Traum-Symbol, welches aus dem Alltagsbewußtsein übernommen wurde. -- Thomas M. 14:55, 16. Aug 2005 (CEST)

Eine weitere Diskission über ungelegte Eier gibt wenig Sinn. Aber angesichts deiner Ausführungen ist meine Skepsis eher noch gewachsen. --Wolfgangbeyer 18:44, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo Thomas, wenn Du sagst: "Im Schlaf gibt es keine Zeit" gehst Du definitiv zu weit. Man muss da anders herangehen, man muss Leute wie Wolfgang mit ihren eigenen Worten schlagen. Ich würde erstmal sanft herangehen und nur einen absoluten Ruheraum als Zeitlos postulieren. Unter einem absoluten Ruheraum verstehe ich einen Raum in dem sich absolut agar nichts bewegt und in dem es auch keine Raumzeit (hieß früher Äther und die Vorstellzung wie der Äther auszusehen hat war damals natürlich falsch, leine Frage). ich bin zwar der der die These aufgestellt hat: "Der Ort an dem es keine Zeit bibt ist Dein Bett und zwar im Tiefschlaf" Das war in einem Streitgespräch mit einem Zeitreisengläubigen, und ich bin auch voll Deiner Meinung, hundert Pro, aber dass geht eben wie gesagt zu weit. Und dass Du die Gegenwart als Zeitlos beschreibst, das finde ich falsch. Alle Zeit findet in der Gegenwart statt, das heißt aber nichtdass alles gleichzeitig passiert. Zeit findet statt, das ist auch ein wichtiger Aspekt, und bis heute hat keiner das Gegenteil bewiesen. Wenn man z.B zwei Flugzeuge mit Atomuhren in entgegengesetzter Richtung startet, dann gehen die Unren gleich falsch wqeil nur die Bewegung relativ zur erde zeitdilatation verursacht. Bislang gibt es tatsächlich nur Scheinbeweise und es ist mir schleierhaft warum alle so blind sind und nicht erkennen was ein Scheinbeweis ist und was nicht. Zeit gschieht, deshalb gibt es auch keine Ur-Sekunde dieman irgendwo einlagern könnte. Alles was geschieht, geschieht in der gegenwart, warum bezeichnet du den Raum in dem zeit geschieht als "zeitlos", das geht definitiv nicht. In der gegenwart befindet sich Material, wenn das material beschleunigt wird, dann bewegt sich etwas und es geschieht eine Veränderung. Erst diese Veränderung sorgt für die Existenz von Zeit. Jeder der dem widerspricht leugnet die Exisatenz von Masse und Beschleunigung und er muss sich dann 4-Dimensionale Räume basteln um ohysikalische Gesetze zu erklären. Ich sage Masse und Beschleunigung ist. Nena singt Liebe ist, das ist falsch, Liebe wird wäre richtig, oder Liebe geschiet. Mathematik, Masse und Beschleunigung ist. Masse und Beschleunigung sind natürlich nicht vollständig logisch erklärbar, aber ein 4D-Raum ist ebensowenig logisch erklärbar. Zeit ist Theorie, keine Praxis. Ich will noch viel schreiben über dieses Thema, muss aber vorher noch bissel lernen, denn momentan fehlt es mir an Kompetenz um Wolfgang zu schlagen, aber eines Tages wird es mir gelingen, ich arbeite daran Sorry mein Ausdruclk ist heute besunders schlecht, habe momentan viel Stress.. MfGMatthias Pester 00:07, 17. Aug 2005 (CEST)

Zeit ist nicht messbar

Zeit ist definitiv nicht messbar. Man kann nur einen Abgleich zwischen verschiedenen Abläufen schaffen und das kann man heute mittels Atomuhren sehr genau. Zu behaupten da würde eine physikalische Größe gemessen ist einfach und schlicht total falsch, und eines tages werde ich das so handfest beweisen dass es auch Wolfgang versteht. mfGMatthias Pester 00:15, 17. Aug 2005 (CEST)

Bewusstsein

Sehr gut, danke, ich wollte eigentlich das "In der Evolution bewährt haben" löschen, habe mir aber überlegt dass Evolution einfach Entwicklung heißt, und da muss ich sagen, das ist vollkommen korrekt, in der Entwicklung der Menschheitsgeschichte hat sich die biologische Uhr und das Erinnerungs-und Planungsvermögen definitiv bewährt. MfGMatthias Pester 01:01, 17. Aug 2005 (CEST)

Hallo Thomas B.! Deine Ergänzungen passen nicht zum Thema Zeit, sondern gehören teils in psychologisch orientierte Artikel wie Erinnerung oder Identität, teils nach Zen, Satori, Kensho, Mystik usw. (wir können übrigens jeden gebrauchen, der uns dort bei den Artikeln mithilft, Du bist ganz herzlich eingeladen). Abgesehen davon sind einige Aussagen in ihrer Absolutheit nicht korrekt, sondern nur in bestimmten Kontexten, z.B. "Um das Phänomen der Zeit zu verstehen, muss man sich also darüber bewusst sein, das Vergangenheit und Zukunft nichts wirklich Erfahrbares und daher nichts Reales sind." - das hängt auch von Deiner Definition von Realität ab. Da von Deinen Ergänzungen nicht mehr viel übrig bliebe, was in diesen Artikel passen würde, habe ich den alten Zustand wiederhergestellt. Schöne Grüße, --Markus Mueller 14:43, 17. Aug 2005 (CEST)

@Markus Mueller, ich bin zwar nicht gefragt, aber ich antworte mal. Mit Mystik hat das was Thomas B schrieb absolut nichts zu tun. Vielmehr ist Deine Auffassung man könnte in der Zeit reisen und Zukunft und Vergangenheit sei existent im höchsten Grade mystisch, denn welcher Art soll der Raum sein in dem die Vergangenheit existiert wenn nicht mystischer Art??

Also bitte Vorsicht mit dem Verdrängen von durchdachten Theorieen in die mystische Ecke, das kann ganz schnell ein Eigentor werden weil Eure Auffassung viel imaginärer ist als meine. Das ist doch auch nicht schwer zu verstehen, ich habe es doch nun lang und breit dargelegt. "Das Material welches in der Vergangenheit für ein Ereignis sorgte, sorgt in der Gegenwart für ein neues Ereignis. Folglich kann das vergangene Ereignis maximal als imaginärer Klon existent sein da ja das Trägermaterial des vergangenen Ereignisses bereits in der jetztigen Gegenwart angekommen ist.

Wer ist also eher imaginären paradoxen Theorieen zum Opfer gefallen?? Das ist doch jedem der ein wenig Hirn hat, welches nicht nur speichern und abrufen kann sondern auch bissel denken, offensichtlich. MfGMatthias Pester 22:21, 17. Aug 2005 (CEST)

Hallo Matthias! Da muß wohl eine Verwechslung vorliegen, ich habe niemals irgendwelche Auffassungen dieser Art geäußert.

Im übrigen stecke ich Thomas weder in die "mystische Ecke" noch bin ich grundsätzlich anderer Meinung als er; es ist nur so, daß seine - durchaus sehr durchdachten - Ausführungen in einer Reihe anderer Artikel wesentlich besser aufgehoben sind. --Markus Mueller 00:10, 18. Aug 2005 (CEST)

Hallo, ich glaube es liegt keine Verwechsalung vor, denn ich kenne jemanden der nahezu militant für den Abschnitt "Zeitreisen" gekämpft hat. Wenn nun aber Vergangenheit keinen Raum zur verfügung hat, wie wir feststellten, dann erübrigt sich der gedanke an Zeitreisen komplett. Mittlerweile habe ich auch festgestellt dass Thomas seine erkenntnisse eher aus der Mystischen Ecke bezieht. Insbesondere muss ich das Zitat welches er eingefügt hat kritisieren, ich würde die beiden letzten Zitate also gerne löschen wollen. Ich wollte eben mal die seite umsortieren, aber das ist ein schier unmögliches Unterfangen, erst wollte ich den Abschnitt von Thomas unter Psychologoe schieben, und dann unter Philosophie, beides geht nicht da mir dann entwader die Psychologen, oder die Philosophen an den Hals gehen. Also alles sehr schwer, helft mal den Artikel beser zu sortieren, ich finde da kann man einiges tun. MfGMatthias Pester 20:01, 18. Aug 2005 (CEST)

Hallo Markus, deine Anmerkungen nehme ich dankbar an und will vielleicht noch in anderen Artikel meinen Beitrag unterbringen. Der Abschnitt z.B. unter 'Das Problem der Realität in der Quantenmechanik' ist ebenso wie die Aktikel über Erinnerung oder Idenditätsbewußtsein in der dt. Wiki ja mehr als kümmerlich oder nicht wirklich vorhanden. D.h. ich muss hier teilweise 'hart und absolut' formulieren, da die Alternativen nicht wirklich ausgearbeitet sind. Da ich schon mit einer Löschung gerechnet habe - da die Illusion von Zeit wirklich sehr harthäckig ist - , hab ich noch ein wenig weiter formuliert und gelesen. Vielleicht wird die Halbwertszeit ja noch geringer. Ein chin. Sprichwort sagt: Ein Hund bellt seinen Schatten an und tausend Hunde nehmen es für die Wirklichkeit. Ich will hier über den Schatten schreiben und nicht über das was 'die tausend Hunde anbellen' ( bitte nicht abwertend verstehen ;-) ). Meiner Meinung nach gehört ein Abschnitt über Bewußtsein zumindest solange hierher wie die Einleitung so ist wie sie ist und es den meisten Menschen nicht bewußt ist dass Zeit eine Illusion ist. Keiner würde im Beitrag über Tachyonen nur die Eigenschaften auflisten und nicht vermerken, dass sie nicht real sind, oder? Und für konstruktive Kritik bin ich immer zu haben... -- Thomas M. 15:50, 18. Aug 2005 (CEST)

Die Wikipedia verlangt eine neutrale Darstellung anerkannter Theorieansätze (WP:WWNI). Wenn hier also absolut formuliert wird "um das Phänomen Zeit zu verstehen", so ist deutlich das Ziel einer Enzyklopädie - nämlich die Ausgewogenheit der Darstellung - verfehlt worden. Den missionarischen Charakter unterstreichst Du ja auch in der Diskussion. Beispielaussagen wie "Nichts ist je in der Vergangenheit geschehen" sind in dieser Form geradezu repräsentativ für einen POV und dürfen selbstverständlich so nicht stehenbleiben, ebenso wie die Zitate, die nicht ausreichend in den passenden Kontext gesetzt wurden.

Allerdings muß der Artikel darüber hinaus aufgeräumt werden, da stimme ich Dir zu; es steht auch sonst noch einiges drin, was da nicht hineingehört. Ich werde mich in Kürze auch darum kümmern. --Markus Mueller 19:41, 18. Aug 2005 (CEST)

Nichts ist je in der Vergangenheit geschehen ist in der Tat schlecht. Natürlich stimmt das, aber der Ausdruck ist so schwer verständlich, man sieht es daran dass Markus es nicht versteht. Man sollte deshalb eine bessere Ausdrucksweise dafür finden. Die vergangenen Ereignisse fanden im gegenwärtigen Raum statt. Gegenwart hat deshalb nicht den gleuichen Stellenwert wie Vergangenheit und Zukunft, Gegenwart beschreibt genaugenommen lediglich Raum und Zeitformen sind nur Vergangenheit und Zukunft. MfGMatthias Pester 20:13, 18. Aug 2005 (CEST)

Das was ich geschrieben hatte, ist keine philosophische Theorie und auch keine Grundlage für eine Diskussion - sonst hätte ich alles unter Philosophie eingereiht und nicht unter Bewusstsein. Wenn jemand eine besser Überschrift hat - auch gut. Der Satz "Nichts ist je in der Vergangenheit geschehen" ist tatsächlich etwas plakativ und ungewöhnlich, aber "Alles was geschieht, geschieht in der Gegenwart" stand daneben und ist völlig gleichbedeutend. Ich muss zugeben, das es mir nicht möglich ist zu verstehen, das das ein POV ist. Jeder Mensch kann immer und überall, sofort und unmittelbar, direkt und ohne einen Zweifel, selbst sehen, ob das richtig ist oder nicht. Wie kann irgendeine Aussage jemals besser überprüfbar und allgemeiner gültig sein? Das ist viel unmittelbarer als jede Sinneswahrnehmung und so direkt, dass man darüber nicht diskutieren kann. Ich kann das leider nicht näher erläutern. Ich könnte irgendwelche Denker zitieren, aber dann wird es wieder als Philosophie interpretiert. Ich könnte es ausführlich darstellen, dann wird es in andere Artikel deligiert. Und die Mühe alle Zitate 'ausreichend' in den richtigen Zusammenhang zu setzen mach ich mir nicht mehr, da es ja eh wieder gelöscht wird.

Vielleicht bin ich 20 Jahre zu früh oder mir fehlen ein paar Schaltungen im Gehirn, aber ich bin der Meinung, dass diese Aussagen auf jeden Fall zur Betrachtung des Phänomens Zeit gehören. Ich lass es aber erstmal auf sich beruhen, da das nichts ist worüber man streiten kann.

Also bei mir ist es gerade JETZT und bei ihnen? Ich vermute auch JETZT, aber ich kann mich ja irren....

Viele Grüße, -- Thomas M. 01:13, 22. Aug 2005 (CEST)

Nichts ist jemals in der Vergangenheit geschehen (für alle)

schwer zu verstehen wie man sieht

Wenn etwas jemals in der Vergangenheit geschehen wäre, dann hätte es in der Gegenwart schon solche urplötzlichen Veränderungen gegeben wie im Film "Zurück in die Zukunft" So ist das gemeint und deshalb wohl kaum falsch. Außerdem spricht der Antipräsentismus der so weit verbreitet scheint total gegen den Energie-Erhaltungssatz und gegen die Kausalität. MfGMatthias Pester 20:25, 18. Aug 2005 (CEST)

Philosophie

Es gibt nicht die Auffassung von Zeit in der Philosophie. Der Abschnitt Philosophie kann im Rahmen eines enzyklopädischen Artikels nichts anderes sein, als eine kurze(!) Darstellung der wichtigsten Ansichten z. B. aufgehängt an den zugehörigen Philosophen. Was aber hier eingefügt wurde, sind Passagen, die als Fakten formuliert sind, aber wohl eigene Ansichten oder die des Lieblingsphilosophen darstellen. Wenn es für Präsentismus einen eigenen Artikel gibt, dann braucht das hier nicht so detailliert ausgeführt werden. Die Sioux und Tibetaner gehören in einen eigenen Abschnitt "Zeit in verschiedenen Kulturen". Hallo Matze6587, bitte splitte deine Beiträge nicht in Duzende von Edits. Du zerstörst die Lesbarkeit der Versionsliste. Editiere doch einfach in einem externen komfortablen Editor deiner Wahl und setze das Ergebnis dann mit einem einzigen Edit rein. Das ist ja auch für dich viel bequemer, und du hast auch gleich während der Arbeit sofort eine Rechtschreibkontrolle: --Wolfgangbeyer 00:58, 19. Aug 2005 (CEST)

hallo Wolfgang, bitte gib mir doch mal deinen editor, habe keine Zeit und Lust einen zu suchen. Bis ich einen gescheiten editor mit Vorschau habe, werde ich mich bemühen alle Änderungen auf einmal zu machen indem ich in einem Textprogramm zwischenspeichere, dabei fehlt lediglich die Vorschau. Den Artikel Präsentismus kann ich übrigens nicht finden, werde jetzt nochmal kurz suchen, ich hatte auf den englischen verwiesen, wobei mir der inhalt des englischen natürlich nicht besonders gefällt. MfGMatthias Pester 09:32, 19. Aug 2005 (CEST)

Präsentismus

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zeit&oldid=8609733 Wie man in dieser Artikelversion erkennen kann war Präsentismus nicht unter Philosophie geordnet sondern als selbstständiger Abschnitt mit der Nummer 7 gelistet, 7.2 war nicht von mir, weil es inhaltlich zu 90 Prozent passend ist habe ich es darunter als "7.2 Bewusstsein" eingefügt. Da ich mit einigen Aussagen in 7.2 wie z.B.: "Wenn man unter Ewigkeit nicht unendliche Zeitdauer, sondern Unzeitlichkeit versteht, dann lebt der ewig, der in der Gegenwart lebt" sowieso nicht einverstanden war weil sie unwissenschaftlich sind, und dem Präsentismus als solchen wie ich ihn verstehe um 180 Grad widersprechen, kommt mir die Löschung eher gelegen. Ich suche noch Leute die an einem Artikel oder Abschnitt "Präsentismus" mitarbeiten, bitte meldet Euch bei mir. MfGMatthias Pester 23:57, 20. Aug 2005 (CEST)

Newtonscher und psychologischer Zeitbegriff

Ich möchte die Aussage

"Dieser absolute Zeitbegriff hatte bis zur Formulierung der speziellen Relativitätstheorie im Jahre 1905 Gültigkeit. Er liegt auch heute noch dem menschlichen Alltagsempfinden des Phänomens Zeit zugrunde."

verändern in

"Dieser Begriff der absoluten Zeit hatte in der Physik bis zur Formulierung der speziellen Relativitätstheorie im Jahre 1905 Gültigkeit. Er liegt auch heute noch dem menschlichen Alltagsverständnis des Phänomens Zeit zugrunde."

Was meint ihr dazu?

Einen Angriff auf die "newtonsche Zeit" gab es etwas vor Einstein schon vom Philosophen Bergson.

RS 26.5.5

Newtons absolute Zeit ging ja noch davon aus dass es eine von der Person unabhängige Instanz gäbe, eine Art kosmische Uhr. Diese kosmische Uhr ist natürlich nicht existent. Die Nichtexistenz dieser kosmischen Uhr muss aber nicht zwangsläufig den Raum aufspalten und das Jetzt teilen.

Absolute Zeit, oder Absoluter Zeitbegriff, ich kann nicht wirklich einen Unterschied zwischen den Ausdrucksformen erkennen außer Vielleicht das Ersteres Zeit nicht als Etwas beschreibt, aber Letzeres tut es definitiv. MfGMatthias Pester 12:56, 26. Aug 2005 (CEST)

"absolute Zeit" soll inhaltlich dasselbe wie "absoluter Zeitbegriff" ausdrücken, ich finde aber "absoluter Zeitbegriff" stilitisch nicht so treffend, weil sich "absolut" dann auf "Begriff" bezieht (wenn meine schlechten Grammatikkentnisse mich nicht täuschen). Kann aber m.E auch "absoluter Zeitbegriff" heissen. Meine Frage und mein Änderungsvorschlag bezog sich nicht in erster Linie auf die Wortwahl an dieser Stelle, sondern darauf, ob das subjektive Zeitempfinden der newtonschen Zeit entspricht, wie im Artikel indirekt gesagt wird. Meiner Meinung nach ist das nicht so eindeutig, deshalb wollte ich die newtonsche Zeit als physikalisches Konzept darstellen und "Alltagsempfinden" durch "Alltagsverständnis" ersetzen. RS, 26.Aug 05

Entrümpelung des Artikels

Im Artikel hatten sich viele Themenbereiche angesammelt, die gar nicht hierhin gehörten. Sowohl auf der BKL-Seite wie in der BKL oben im Artikel war immer nur vom physikalischen Zeitbegriff die Rede. Deswegen habe ich die notwendige Reduktion des Artikel auf die wichtigen Aspekte zur physikalischen Größe "Zeit" vorgenommen (inklusive Links und Literatur).

• Einen neuen Artikel Zeit (Philosophie) habe ich eingerichtet.
• Wikilinks, die schon im Text vorkommen, sollen nicht bei den assoziativen Verweisen wiederholt werden.
• Die hier gekürzten Inhalte wurden bzw. werden auf die passenden Artikel verteilt.
• Einige der Zitate sind nach Wikiquotes gewandert.

Alle Inhalte, die sich nicht eng auf die objektive Zeit im Sinne der Physik beziehen, gehören also nicht hierhin, sondern in die entsprechenden psychologischen, philosophischen, soziologischen, biologischen oder philologischen Artikel über die Zeit, die man leicht über die - schon seit längerem existierenden - BKL erreichen kann. Die Physiker würde ich bitten, den Physik-Teil noch einmal zu überprüfen. --Markus Mueller 15:44, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich schlage vor, den Abschnitt Zeitreisen in den schon bestehenden Artikel Zeitreise zu verschieben und zu verschmelzen. RS 29 Aug 5

Frei nach John Wheeler

Frei nach John Wheeler: Mittels der Zeit verhindert die Natur, dass alles – das heißt alle Veränderung – auf einmal geschieht. – Brian Greene (Der Stoff, aus dem der Kosmos ist, ISBN 388680738X, S. 262)

Warum muss es dieses Zitat sein?? Bitte eine Erklärung. MfGMatthias Pester 17:20, 26. Aug 2005 (CEST)

Weil John Wheeler Physiker ist und sich hier auf einen naturwissenschaftlichen Naturbegriff bezieht. Im übrigen deshalb, weil das Zitat schon im Artikel stand. --Markus Mueller 17:25, 26. Aug 2005 (CEST)

Dieser Satz düfte eher ein Scherz sein. Auch Physiker haben manchmal Humor ;-). Eine physikalische Aussage ist es jedenfalls nicht. --Wolfgangbeyer 17:57, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, Wolfgang Beyer hat recht und schlage vor, an Stelle dieses Zitates das bekanntere Einstein-Zitat in den Text zu setzen, das scherzhaft und ernst zugleich ist: "Zeit ist nur eine Illusion. Allerdings eine äusserst hartnäckige." RS, 26 Aug 05 19.23

Relativitätstheorie

Was in diesem Moment unter Relativitätstheorie gelistet ist kann man komplett auch nach Relativitätstheorie verschieben und der Artikel gewinnt nochmals erheblich an Übersichtlichkeit. Nur mal so am Rande ein Vorschlag wo doch alles was doppelt vorhanden ist überflüssig ist. Dieser Artikel ist doch komplett zu einem Relativitätstheorie-Artikel verkommen. MfGMatthias Pester 19:38, 29. Aug 2005 (CEST)

Tja, früher war das mal ein Übersichtsartikel, der Zeit aus allen möglichen Gesichtpunkten beschrieb. Aber offensichtlich wird sowas nicht von allen geschätzt :-( Dass so ein Übersichtsartikel notwendigerweise gewisse Überschneidungen mit entsprechenden Spezialartikeln hat, ist klar (sonst wären die Spezialartikel ja unvollständig). Über kurz oder lang wird dieser Artikel wohl gegen die Länge Null tendieren, da sich mit Sicherheit für jedes einzelne Thema ein geeignetes Spezialkapiten finden wird. Du willst also den Abschnitt "Relativitätstheorie" in den Relativitätstheorie-Artikel verlagern. Weiter unten schlägst Du vor, den Abschnitt "Zeitmessung" in den Zeitmessung-Artikel zu verlagern. RS will den Abschnitt "Zeitreisen" in den Zeitreisen-Artikel verschieben. Vermutlich lässt der Vorschlag, den Abschnitt "Zeit und Kausalität" doch lieber nach Kausalität zu verlagern, auch nicht mehr lange auf sich warten. Dieselbe Logik würde auch verlangen, den Abschnitt "Zur Symmetrie ..." stattdessen in Zeitpfeil einzuarbeiten, und die "Grenzen des physikalischen Zeitbegriffs" könnte man vermutlich bei den Planck-Einheiten unterbringen. Wenn wir auch noch logischerweise den Abschnitt über die Newtonsche Zeit nach Newtonsche Physik verschieben, bleibt vom Artikel eigentlich nur noch die Einleitung/Einführung, der kurze Abschnitt über die Einheiten (könnte der nicht auch noch woanders untergebracht werden?) und die zwei Zitate übrig. Was dann doch ein recht magerer Artikel wäre. --Ce 16:15, 2. Sep 2005 (CEST)

Es gibt auch noch die klassische Physik und die gilt auch noch, für Berechnungen im Maschinenbau und überhaupt für den Alltag ist die klassische Physik vollkommen ausreichend, aber sie wird viel zu wenig beleuchtet in dem Artikel. Das einzige wirklich Relevante ist der Abschnitt "Zeit #Zeitmessung", den schätze ich sehr. Außerdem sollte der Abschnitt Newton erweitert werden und es sollten auch andere vorrelativistische Modelle aufgezeigt werden z.B. das von Galilei MfGMatthias Pester 19:46, 29. Aug 2005 (CEST)

Was genau fehlt Dir beim Newtonschen Zeitkonzept? Ich sehe leider nicht, was sich da noch viel darüber sagen ließe.

Dass Galilei ein anderes Zeitkonzept hatte, ist mir neu. Kannst Du etwas genaueres darüber sagen? --Ce 16:15, 2. Sep 2005 (CEST)

Ok, wahrscheinlich würde der Artikel tatsächlich gegen Null gehen. Es würde nur das Fließen der Zeit welches heute Einführung heißt übrigbleiben. Zudem müsste dann eine Allseits gehasste verweisliste unter das Fließen der Zeit eingefügt werden. z,B.: Zeit nach Newton, siehe Newtonsche Physik

Das mit Galilei kam mehr aus dem Bauch raus, sorry, galilei hat auch viel mit bewegung usw gemacht, deshalb kam er mir in den Sinn. Denn Bewegung und Zeit sind bekanntlich miteinander verknüpft.

Was meinst Du zu den physikalischen Größen die auf Zeit basieren? Arbeit (Physik) Beschleunigung usw. Wie könnte man ein Portal errichten wo auf diese Artikel in logischer Ordnung verlinkt wird? Deine persönliche Meinung dazu würde mich mal interessieren.

keine Sorge ich glaube nicht dass die RT falsch ist. Und ich glaube nicht an eine kosmische Uhr, und ich weiß dass Zeit an Objekte und Abläufe gebunden ist um das mal allgemein klarzustellen. MfGMatthias Pester 18:01, 2. Sep 2005 (CEST)

Tachyonen

Mitte des 20. Jahrhunderts wurde vermutet, dass es überlichtschnelle Tachyonen geben könnte. Sollten sie mit   
gewöhnlicher Materie in Wechselwirkung treten können, so wäre die Kausalität verletzt. Die Hypothese der 
Existenz von Tachyonen hat daher heute kaum noch Anhänger.

Tachyonen, die nur der schwachen Wechselwirkung unterliegen, sind im Prinzip denkbar. Solche Tachyonen könnten ähnliche Eigenchaften wie Neutrinos haben, sie sind also nicht durch die beobachteten Kausalabläufe ausgeschlossen. Insofern fand ich meine Formulierung eigentlich besser (Die Kausalität wird verletzt, wenn Tachyonen auf gewöhnliche Art mit der (normalen) Materie in Wechselwirkung treten). Ist aber nicht wichtig.

RS 30. Aug 05

Auch mit nur schwach wechselwirkenden (klassischen) Tachyonen (ich nenne die Teile mal ad-hoc "Tachytrinos") könnte man prinzipiell die Kausalität verletzen. Bekanntlich kann man ja auch Neutrinos nachweisen. Nur der Aufwand wäre eben um einiges höher (man müsste wegen der geringen Detektionswahrscheinlichkeit eben eine extrem starke "Tachytrino"-Quelle haben). Es ist natürlich richtig, dass "Tachytrinos" theoretisch unserer bisherigen Beobachtung entgangen sein könnten. Andererseits steht im jetzigen Text ja auch nicht, die These sei widerlegt, sondern nur, dass sie kaum noch Anhänger hat. Das einzige, was ich bemängeln würde, ist das "kaum noch", denn ich denke nicht, dass sie je eine große Zahl von Anhängern hatte (hier könnte ich mich aber auch irren). --Ce 13:46, 30. Aug 2005 (CEST)

Denke ich nicht, dass du dich irrst. In letzter Zeit wurde im Zusammenhang mit Stringtheorien über Tachyonen wieder mehr geredet, weil der Kaluza-Klein-Mechanismus (das "Einrollen" überzähliger Dimensionen) Zustände mit imaginärer Masse hervor bringt. In supersymmetrischen String-Theorien sollen aber angeblich keine Tachyonen auftreten. RS, 30 Aug 05

Ich hatte diesen Absatz insbesondere wegen dem Satz "Diese könnten sich nach der Relativitätstheorie rückwärts in der Zeit bewegen" revertiert, denn unter diesem Physiker-Slang kann sich ein Laie wenig vorstellen. Weiter oben ist ja präzise formuliert, worum es dabei geht. Ich denke auch, dass die Tachyonenhypothese nie wirklich viele Anhänger hatte. Und da sich seit ihrer Formulierung auch wenig getan hat, sind es wohl eher weniger geworden. Das sollte das "heute kaum noch" zum Ausdruck bringen. Neuere Entwicklungen in Zusammenhang mit der Stringtheorie kann ich aber nicht beurteilen. Aber ich denke, so wie es jetzt da steht, ist es relativ neutral formuliert. --Wolfgangbeyer 21:39, 30. Aug 2005 (CEST)

Also, für mich impliziert "heute kaum noch", dass es früher in nennenswertem Ausmaß der Fall war. --Ce 23:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Klar, das war nicht sehr glücklich formuliert. --Wolfgangbeyer 23:35, 30. Aug 2005 (CEST)

Die Formulierung jetzt ist wahrscheinlich am besten - Mein Vorschlag gefällt mir auch nicht mehr. Viele Anhänger hat die Taychonen-Hypothese auch durch die Stringtheorie nicht bekommen, es geht eher darum, diese "unphysikalischen" taychonischen Zustände (Schwingungsmoden zu formal negativem Massequadrat) aus der Theorie zu beseitigen oder physikalisch zu interpretieren, wobei m.E. eine Rolle spielt, dass die Physik mit "kleinen" Kausalverletzungen leben kann (vgl. Unschärferelation). Unter Tachyon kann wer, der sich auskennt ja ggf. noch mehr zu Tachyonen in der Quantenfeldtheorie schreiben. RS 31.Aug 05

Zeitmessung

Zeitmessung und Zeit #Zeitmessung sollten zusammengeführt werden weil es sich bei beiden um ein und das selbe handelt. MfGMatthias Pester 12:39, 2. Sep 2005 (CEST) Entweder man muss eben den Artikel Zeitmessung läschen und seinen Inhalt in Zeit integrieren, oder man muss Zeitmessung aus Zeit entfernen und durch einen allseits gehassten Verweis ersetzen.

Es ist schon etwas komisch in Wikipedia, einerseits darf es keine doppelten Informationen geben, und andererseits muss es doppelte Informationen geben.

Natürlich wird auch so eine Art Worterklärung in einer Enzyklopädie von Nöten sein. Meine Aktivitäten in Richtung Worterklärung wurden aber bisher alle mit der Löschung belohnt mit der Begründung dass Wikipedia kein Wörterbuch ist. Konseqenz daraus ist aber definitiv dass es auf keinen Fall zwei Artikel über Zeitmessung geben darf und Inhalt der unter Zeitmessung steht und noch nicht in Zeit vorhanden ist muss dann eben noch integriert werden. Sonst kann ich hergehen und jedes beliebige Thema aus Artikeln herauskopieren und daraus einen neuen extra Worterklärungsartikel machen, falls er noch nicht vorhanden ist und das Thema genug hergibt. Schwierige Angelegenheit, Mich würde interessieren wie Ihr darüber im Fall Zeitmessung denkt. MfGMatthias Pester 19:17, 2. Sep 2005 (CEST)

Mir ist nicht klar, was genau Du unter einem Worterklärungsartikel verstehst. Das, was Zeit vorher war, ist jedenfalls nicht das, was ich unter einem Worterklärungsartikel verstehen würde. Er hat den Begriff Zeit nicht einfach erklärt, sondern von unterschiedlichen Gesichtspunkten beleuchtet.

Was Doppelinformation angeht, bin ich der Meinung, dass sich diese prinzipiell nicht vermeiden lässt. Einfaches Beispiel: Dass die spezielle Relativitätstheorie 1905 von Einstein veröffentlich wurde, gehört definitiv in den Artikel Albert Einstein, in den Artikel Relativitätstheorie und in den Artikel Spezielle Relativitätstheorie, wobei diese Liste nicht unbedingt vollständig sein muss. Natürlich sollten Doppeleinträge vermieden werden. Das bedeutet aber nicht, dass dieselben Informationen nicht in zwei verschiedenen Artikeln vorkommen dürften.

Beispielsweise gibt es den Artikel Relativitätstheorie, der naturgemäß die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie behandelt. Dann gibt es aber auch die Artikel Spezielle Relativitätstheorie und Allgemeine Relativitätstheorie, die diese Theorien ausführlich beschreiben. Dabei werden selbstverständlich auch Informationen wiederholt, die im Oberartikel bereits stehen. Nach der Logik, wie mit dem Zeit-Artikel verfahren wurde, hätte der Artikel Relativität nicht etwa in die Exzellenten aufgenommen werden dürfen, sondern es hätte vielmehr ein Großteil der Information gelöscht werden müssen. Oder alternativ haääte der Inhalt der beiden Artikel in Relativitätstheorie vereint werden müssen. In beiden Fällen bin ich überzeugt, dass es der Artikel niemals zu den exzellenten geschafft hätte.

Der Artikel "Spezielle Relativitätstheorie ist selbst ebenfalls so ein Beispiel: Zu nahezu jedem Abschnitt existiert ein eigener Artikel, der das entsprechende Thema beschreibt, sei es nun Relativität der Gleichzeitigkeit, Lorentzkontraktion, Zeitdilatation oder Zwillingsparadoxon. Ich bin überzeugt, wenn versucht worden wäre, den Inhalt dieser Artikel in den Artikel spezielle Relativitätstheorie einzuarbeiten, dann hätte er niemals das Prädikat "Lesenswert" bekommen. Und auch nicht, wenn er auseinandergerissen worden und die Abschnitte auf die Einzelthemen verteilt worden wäre.

Der Artikel Zeit hatte m.E. das Potential zu einem guten Übersichtsartikel. So wie er jetzt aussieht, trägt er jedenfalls m.E. das allgemeine Lemma "Zeit" zu unrecht und sollte besser nach "Zeit (Physik)" verschoben werden.

Andererseits, vielleicht ist es auch besser, einen ganz neuen Artikel "Zeit" anzufangen, der die Einzelthemen besser miteinander verknüpft. Insofern könnte sich die "Zerstörung" des alten Artikels auch als eine Art Befreiungsschlag herausstellen. Ich werde mir mal ein paar Gedanken dazu machen.

Speziell zum Thema Zeitmessung meine ich, dass der Einzelartikel noch deutliches Ausbaupotential hat. Zum Verhältnis zum gleichnamigen Abschnitt hier: Wenn man davon ausgeht, dass der aktuelle Artikel "Zeit" eigentlich "Zeit (Physik)" sein soll, dann sollten die ersten drei Absätze (bis "Mitteleuropäische Sommerzeit") wohl besser hier rausgenommen und in Zeitmessung eingearbeitet werden (er ist nicht wirklich relevant für den Zeitbegriff in der Physik). Der Teil danach ("Heute ist die Zeit in der Physik ...") sollte jedoch definitiv hier stehen bleiben. Die wesentliche Information aus diesem Abschnitt sollte aber zusätzlich in "Zeitmessung" eingebaut werden. --Ce 21:29, 2. Sep 2005 (CEST)

Portal Zeit

Da die übersichtliche Zusammenführung von Artikeln über Zeit nicht gegeben ist würde ich ein Portal: Zeit anregen wollen. Wie denkt Ihr darüber? Ein komplettes Portal stellt allerdings einen nicht unerheblichen Arbeitsaufwand dar. Wenn ich das dann aber mache und es wird wieder gelöscht, dann war die Arbeit sinnlos, deshalb will ich mir erstmal Meinungen von anderen darüber einholen. MfGMatthias Pester 19:40, 2. Sep 2005 (CEST)

Halte ich für eine gute Idee. Und zwar selbst dann, wenn es doch noch einen allgemeinen Artikel Zeit geben sollte, denn das, was ein Portal leisten kann, kann ein Artikel nie leisten: Einen verlinkung aller relevanten Themen. Allerdings ist, wenn ich das richtig sehe, der korrekte Ort, um so ein Vorhaben zu diskutieren, Vorlage Diskussion:Hauptseite Portale. Und mit dem WikiProjekt Zeit sollte das vermutlich auch abgesprochen werden. --Ce 21:46, 2. Sep 2005 (CEST)

Danke für die Info, ich werde das in Angriff nehmen, aber voraussichtlich erst ab dem 27.09. weil ich bis dahin wohl verhindert sein werde dies zu tun.WikiProjekt Zeit ist ein zeitrechnungsprojekt, also reine Chronologie das soll in dem Portal lediglich als Verlinkung aufgeführt werden, wobei auf Projekte nicht verlinkt werden soll, da ist noch entsprechender Klärungsbedarf. MfGMatthias Pester 22:08, 2. Sep 2005 (CEST)

Ist das euer Ernst?. "Zeit" hat nicht im entferntesten die thematische Breite wie die Themen in Vorlage:Hauptseite_Portale. Eine so niedrige Relevanzschwelle würde wohl zu hunderten von Portalen führen. --Wolfgangbeyer 10:48, 4. Sep 2005 (CEST)

Ich schließe mich dieser Meinung an und unterstütze sie. RaiNa 11:41, 4. Sep 2005 (CEST)

Aufteilung von "Zeit" wieder zurück

Ich habe mich mit der Aufteilung des Artikels in mehrere bisher noch gar nicht so genau befasst. Jetzt stelle ich aber fest, dass wir damit ganz massiv gegen Wikipediaregeln verstoßen, siehe Wikipedia:Begriffsklärung#Kontraindikationen_und_Gegenbeispiele. "Zeit" ist dabei sogar explizit als Beispiel aufgeführt, das nicht aufgeteilt werden sollte. Ich fürchte, das müssen wir alles wieder zurückbauen oder die Regeln ändern. Für letzteres sehe ich aber nicht unbedingt einen Grund. --Wolfgangbeyer 21:44, 4. Sep 2005 (CEST)

Moment, ich schaue es mir mal an. Schließlich habe ich es dann verbockt. --Markus Mueller 21:51, 4. Sep 2005 (CEST)