Diskussion:Novemberpogrome 1938/Archiv/2

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Website: [1]

Copyright ?

etwas ausführlicher: wir können den Artikel hier nur stehen lassen, wenn du ihn selbst geschrieben hast, sonst bekommt die wikipedia probleme mit copyright. Selbst geschrieben - ja oder nein?--elian

Nochn Link: http://www.shoa.de/reichskristallnacht.html --Benutzer:Trixium

Wieso ReichspRogromnacht?

- Die Durchsetzung dieses Begriffes geht vermutlich erst auf die kritische Diskussion anlässlich des 50. Jahrestages (1988) der bis dahin ziemlich allgemein so bezeichneten "Kristallnacht" zurück. Eine so späte Umtaufe ist immerhin bemerkenswert.
  - Die Kritik am Begriff "(Reichs)Kristallnacht" ist allerdings schon älter, wir haben jetzt diese Aspekte ausfühlich im Artikel ... Hafenbar 11:48, 2. Apr 2004 (CEST)

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Frage: Wie kommt es zur Zahl "mindestens 90 Menschen getötet"? Allein in meiner Heimatstadt Bamberg waren es mindestens 5 (davon 2 "verkannt", waren also Deutsche)! Gibt es keine besseren Zahlen? anonymous, 11.12.2003, 23:54

Die Zahl von 91 Toten enstammt einem NS-Parteigerichtsverfahren aus 1939, werden von allen Historikern übernommen, bessere gibt es nicht ... Regional gab es bei der Gewaltanwendung große Unterschiede, von daher widerspricht sich das nicht ... Hafenbar 11:48, 2. Apr 2004 (CEST)

"Der euphemistische Begriff "Kristallnacht" ist der NS-Terminologie entliehen und sollte daher heutzutage nicht mehr verwendet werden."

Hierzu würde mich interessieren, woher diese These stammt und ob und wie sie begründet wird und zweitens wer das fordert. Ich bin ziemlich sicher, daß das falsch ist, kann das aber leider auch nicht belegen. --Anathema 17:00, 28. Feb 2004 (CET)

- Ich halte das in dieser Form für Unfug und habe das erstmal umgeschrieben ... Hafenbar 21:23, 20. Mär 2004 (CET)
  - ... wir haben jetzt diese Aspekte ausfühlich im Artikel ... Hafenbar 11:48, 2. Apr 2004 (CEST)

Wieso ist das Dokument ein Beweis dafuer das der Reichskristallnacht nicht spontan war? Der Dokument wurde erst geschickt nach dem Kristalllnacht. Vielen Dank im voraus.Ich habe ein gut dokumentiertes Buch von Heinrich Hoehne "Der Orden unter dem Totenkopf" gelesen in der er behauptet dass Heydrich und der Gestapo ueberhaupt nichts wussten von dem Kristallnacht aber nur schnell reagierten. Andries

Korrekt ... ich habe die unsinnige Schuldzuweisung an Heydrich aus der Quelle entfernt ... Hafenbar 20:57, 20. Mär 2004 (CET)

Vielen dank Hafenbar. Leider gibt es noch ein (kleines) Problem mit dem Artikel. Die heutige Version suggeriert dass die Aktionen der Gestapo eine Konsekwenz waren von dem Reichspogromnacht was nicht der Fall war. Ich kann den Artikel nicht verbessern denn mein Deutsch ist nicht genuegend gut. Andries 21:32, 20. Mär 2004 (CET)
- Auffällig ist, dass die Bevölkerung zwar kuschte, das Pogrom aber grade nicht populär war. Diese Reaktion könnte die Nazis sogar bewogen haben, von organisierten Pogromen künftig abzusehen und die Vernichtung der Juden eher klandestin zu betreiben.
  - Völlig richtig ! Ich habe diesen Aspekt jetzt im Artikel abgehandelt ... Hafenbar 11:48, 2. Apr 2004 (CEST)

- Ich habe versucht, das ganze jetzt (zeitlich) besser zu differenzieren ... immer noch nicht fertig, aber besser, denke ich ... Hafenbar 22:15, 20. Mär 2004 (CET)
  - Vielen dank. Ich habe das selbe getan auf der Niederlaendischer Version das eine uebersetzung der Deutscher Version war. Jetzt ist der Artikel schon viel besser.Andries 22:23, 20. Mär 2004 (CET)

Es fehlt eine Nachgeschichte der öffentlichen Erinnerungen in der BRD und DDR. 1988 ist immerhin der Bundestagspräsident Jenninger nach seiner Gedenkrede gestürzt worden. 22. 3. 2004

Grynszpan

Ich habe unter ==Vorgeschichte und vorgeblicher Anlass== Die Details zu Grynszpans Eltern zusammengekürzt ... dafür gibt es den Artikel (mit Link!) zu Herschel Grynszpan ... ich habe diesen Artikel entsprechend erweitert, allerdings OHNE den Tod des Vaters, da ich dazu nichts konkretes finden konnte ... ggf. DORT ergänzen ... Hafenbar 23:56, 28. Mär 2004 (CEST)

viele Sittlichkeitsverbrechen geschahen und Tausende von jüdischen Geschäften und Privathäusern wurden zerstört oder geplündert. Mehr als 30.000 Menschen wurden verhaftet, misshandelt und in Konzentrationslager verschleppt. Über den Dächern der Städte und Dörfer sah man die lodernden Flammen der brennenden Synagogen.
Das habe ich auch wieder rausgeworfen: Es steht fast wortgleich in den Sätzen davor und dahinter !? ... Bitte vor dem Schreiben auch lesen ! ... Hafenbar 00:42, 29. Mär 2004 (CEST)

Artikel verschieben

Hallo Dingo!
== Reichskristallnacht oder Reichspogromnacht? ==
Bravo !
Ich wäre ganz eindeutig für den Artikelnamen Reichskristallnacht Im Rahmen meiner aktuellen Dikussionen (Wikipedia:Löschkandidaten, 25. März) um die Namensgebung (nicht um den Inhalt, wohlgemerkt !) des Artikels sogenannte »Endlösung« (Völkermord) der sog. »Judenfrage« (Nazi-Jargon) möchte ich mich allerdings mit eigenen Tätlichkeiten zurückhalten ... werimmer hier jedoch etwas unternimmt, hätte meine volle Zustimmung ... Hafenbar 00:26, 29. Mär 2004 (CEST)

Danke für die Blumen. Um in der Terminologie zu bleiben, die Umbenennung widert mich Doppelplus an; allerdings sehe ich auch die Argumente dafür.

Solange man von Reichskristallnacht auch auf den Artikel kommt, halte ich es für zuviel Aufwand, Ärger und so weiter, den Artikel zu verschieben. Aber ich bin durchaus für eine Verschiebung, wenn sie zur Abstimmung steht. --Dingo 00:59, 29. Mär 2004 (CEST)

so genannte reichskristallnacht - diskussion

HIERHER VERSCHOBEN, muss diskutiert werden, da reine meinung und keinerlei fakten:

ANFANG VERSCHOBENER ABSATZ

Reichskristallnacht

Kritiker sehen die "Sprachbereinigung" als ein Fall von klassischem Neusprech.

Vor allem führen sie an, daß die Reichskristallnacht ein einmaliges, so nie vorher dagewesenes Ereignis gewesen sei, nämlich die Nacht des 9. November 1938. Nimmt man diesem Ereignis den Eigennamen und gibt ihm eine Kategoriebeezeichnung wie Reichspogromnacht, so leugnet man dessen Singularität - im Reich gab es seit den Kreuzzügen viele Pogromnächte, aber keine davon war die Reichskristallnacht.

Die Perversität und Obszönität dieses Ereignisses wird nach Meinung der Kritiker auch durch nichts annähernd so gut beschrieben als den von den Nazis selbst gegebene Titel "Reichskristallnacht". Eine Umbenennung nimmt diese weitere Dimension der Perversität von dem Ereignis; wie man beim Wort Auschwitzlüge schon gesehen hat, können sich Wortschöpfungen auch gegen ihren Schöpfer wenden und Euphemismen können zum Gegenteil, eine Verstärkung, werden; so wird eine Umbenennung in eine farblose "Reichspogromnacht" plötzlich selbst wieder zu einem starken Euphemismus.

Ansonsten wird angeführt, daß es klar ein Versagen der Kultusminister sein wird, wenn zukünftige Generationen nichts mehr von der Reichskristallnacht wissen, und eine Umbenennung daran nichts ändert (sondern im Gegenteil die Wissensfindung der in vielerlei Literatur auch heute noch so benannten Reichskristallnacht erschwert). Da die Umbenennung leicht als Euphemismus gesehen werden kann, existiert auch die Befürchtung, Deutschland könne durch diesen Akt der Vergangenheitsbewältigung versuchen, die Vergangenheit zu verharmlosen und sich aus seiner Verantwortung zu stehlen - vor allem, weil die Umbenennung ausschließlich den deutschen Sprachraum betrifft und von anderen Ländern nicht mitgetragen wird.

ENDE VERSCHOBENER ABSATZ

Das das Fakten sind hat keiner Behauptet: ...Hier soll versucht werden, die Argumente beider Seiten zu präsentieren;... steht oben drüber ?! ... unverständniss ... Hafenbar 00:48, 29. Mär 2004 (CEST)

darum braucht es auch nicht in den artikel rein, es wäre vielleicht sogar besser einen neuen extra dafür aufzumachen. außerdem fängt das mit Sprachbereinigung ... Neusprech an, das können wir so nicht stehenlassen, ohne sofort in nazi-verdacht zu geraten. immerhin ist reichskristallnacht speziell von den nazis erfunden worden, um ihr verbrechen als eine art 'party' zu verharmlosen, da kann von sprachbereinigung und neusprech überhaupt keine rede sein. wenn das hier so stehen bleibt, rufe ich sofort den vermittlungsausschuss an Herbye 00:52, 29. Mär 2004 (CEST)

... außerdem fängt das mit Sprachbereinigung ... Neusprech an...
Ich lese da "Kritiker sehen die "Sprachbereinigung" als ein Fall von klassischem Neusprech."
...immerhin ist reichskristallnacht speziell von den nazis erfunden worden, um ihr verbrechen als eine art 'party' zu verharmlosen,..
Das ist ja Hochinteressant! dafür hätte ich jetzt gerne eine korrekte Quellenangabe ... dann können wir das sofort in den Artikel übernehmen möglicherweise erübrigt sich dann ja jede weitere Diskussion ... Hafenbar 01:37, 29. Mär 2004 (CEST)

verstehe nicht was du meinst. den passus kritiker sehen darin neusprech oder den passus haben die nazis erfunden um ihr verbrechen als eine art party zu verharmlosen ? Herbye 01:45, 29. Mär 2004 (CEST)

...immerhin ist reichskristallnacht speziell von den nazis erfunden worden, um ihr verbrechen als eine art 'party' zu verharmlosen,..
Das ist ja Hochinteressant! dafür hätte ich jetzt gerne eine korrekte Quellenangabe ... dann können wir das sofort in den Artikel übernehmen möglicherweise erübrigt sich dann ja jede weitere Diskussion ...
Siehe zum Thema: Harald Schmid, Sprachstreit im Novemberland"REICHSSCHERBENWOCHE" Datum, Deutung und Erinnerung des Novemberpogroms von 1938 [2]
... Hafenbar 02:25, 29. Mär 2004 (CEST)

Bitte zu diesem Thema weiter diskutieren in Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Reichskristallnacht. --Dingo 02:47, 29. Mär 2004 (CEST)

===Reichskristallnacht===

Kritiker sehen die "Sprachbereinigung" als ein Fall von klassischem Neusprech.

Vor allem führen sie an, daß die Reichskristallnacht ein einmaliges, so nie vorher dagewesenes Ereignis gewesen sei, nämlich die Nacht des 9. November 1938. Nimmt man diesem Ereignis den Eigennamen und gibt ihm eine Kategoriebeezeichnung wie Reichspogromnacht, so leugnet man dessen Singularität - im Reich gab es seit den Kreuzzügen viele Pogromnächte, aber keine davon war die Reichskristallnacht.

Die Perversität und Obszönität dieses Ereignisses wird nach Meinung der Kritiker auch durch nichts annähernd so gut beschrieben als den von den Nazis selbst gegebene Titel "Reichskristallnacht". Eine Umbenennung nimmt diese weitere Dimension der Perversität von dem Ereignis; wie man beim Wort Auschwitzlüge schon gesehen hat, können sich Wortschöpfungen auch gegen ihren Schöpfer wenden und Euphemismen können zum Gegenteil, eine Verstärkung, werden; so wird eine Umbenennung in eine farblose "Reichspogromnacht" plötzlich selbst wieder zu einem starken Euphemismus.

Ansonsten wird angeführt, daß es klar ein Versagen der Kultusminister sein wird, wenn zukünftige Generationen nichts mehr von der Reichskristallnacht wissen, und eine Umbenennung daran nichts ändert (sondern im Gegenteil die Wissensfindung der in vielerlei Literatur auch heute noch so benannten Reichskristallnacht erschwert). Da die Umbenennung leicht als Euphemismus gesehen werden kann, existiert auch die Befürchtung, Deutschland könne durch diesen Akt der Vergangenheitsbewältigung versuchen, die Vergangenheit zu verharmlosen und sich aus seiner Verantwortung zu stehlen - vor allem, weil die Umbenennung ausschließlich den deutschen Sprachraum betrifft und von anderen Ländern nicht mitgetragen wird.

bottom secret.

Diesen Abschnitt - wie auch den anderen davor - habe ich geschrieben und auch im Chat den Leuten gezeigt, ob man das so als NPOV schreiben könne; da ich die Argumente beider Seiten (der Befürworter Stub-mäßig) präsentiert habe, hatte keiner Einwände; und Hafenbar hat mich auf der Diskussionsseite sogar ausdrücklich dafür gelobt.

Herbye hat nun eine Neutralitätswarnung angebracht; in der Diskussion hat er das folgendermaßen erklärt:

top secret.

HIERHER VERSCHOBEN, muss diskutiert werden, da reine meinung und keinerlei fakten:

ANFANG VERSCHOBENER ABSATZ
...
ENDE VERSCHOBENER ABSATZ

Das das Fakten sind hat keiner Behauptet: ...Hier soll versucht werden, die Argumente beider Seiten zu präsentieren;... steht oben drüber ?! ... unverständniss ... Hafenbar 00:48, 29. Mär 2004 (CEST)

darum braucht es auch nicht in den artikel rein, es wäre vielleicht sogar besser einen neuen extra dafür aufzumachen. außerdem fängt das mit Sprachbereinigung ... Neusprech an, das können wir so nicht stehenlassen, ohne sofort in nazi-verdacht zu geraten. immerhin ist reichskristallnacht speziell von den nazis erfunden worden, um ihr verbrechen als eine art 'party' zu verharmlosen, da kann von sprachbereinigung und neusprech überhaupt keine rede sein. wenn das hier so stehen bleibt, rufe ich sofort den vermittlungsausschuss an Herbye 00:52, 29. Mär 2004 (CEST)

... außerdem fängt das mit Sprachbereinigung ... Neusprech an...
Ich lese da "Kritiker sehen die "Sprachbereinigung" als ein Fall von klassischem Neusprech."
...immerhin ist reichskristallnacht speziell von den nazis erfunden worden, um ihr verbrechen als eine art 'party' zu verharmlosen,..
Das ist ja Hochinteressant! dafür hätte ich jetzt gerne eine korrekte Quellenangabe ... dann können wir das sofort in den Artikel übernehmen möglicherweise erübrigt sich dann ja jede weitere Diskussion ... Hafenbar 01:37, 29. Mär 2004 (CEST)

verstehe nicht was du meinst. den passus kritiker sehen darin neusprech oder den passus haben die nazis erfunden um ihr verbrechen als eine art party zu verharmlosen ? Herbye 01:45, 29. Mär 2004 (CEST)

...immerhin ist reichskristallnacht speziell von den nazis erfunden worden, um ihr verbrechen als eine art 'party' zu verharmlosen,..
Das ist ja Hochinteressant! dafür hätte ich jetzt gerne eine korrekte Quellenangabe ... dann können wir das sofort in den Artikel übernehmen möglicherweise erübrigt sich dann ja jede weitere Diskussion ...
Siehe zum Thema: Harald Schmid, Sprachstreit im Novemberland"REICHSSCHERBENWOCHE" Datum, Deutung und Erinnerung des Novemberpogroms von 1938 [3]
... Hafenbar 02:25, 29. Mär 2004 (CEST)

bottom secret.

--Dingo 01:18, 29. Mär 2004 (CEST)

worauf binnen einer minute ohne diskussion reverted wurde. ich weise nochmal darauf hin, dass der ganze absatz ziemlich fragwürdig ist, am schlimmsten ist der eingangssatz mit sprachbereinigung und neusprech (die kaschierung durch kritiker meinen - welche bitte!? - und anführungszeichen macht es nicht besser, eher im gegenteil). das gerät schon sehr in gewisse nähe, die wir hier nicht brauchen können. ich appelliere an dingo, wenn er schon diese grenzwertige meinung vertreten muss, sich wenigstens verbal zu mäßigen! es darf nicht sein, dass besucher, die von ausserhalb kommen, denken hier seien neonazis am werk (womit ich selbst das mindestens bis zum beweis des gegenteils und vorerst nicht gemeint haben will). hier gibt's 70.000 scöne artikel, warum muss genau bei den prekärsten themen auf diese art herumgepfuscht werden? Herbye 01:20, 29. Mär 2004 (CEST)

Das Problem mit den Nazi-Begriffen taucht ja immer wieder auf. Im wesentlichen gibt es zwei Meinungen. Die einen meinen, diese Begriffe müssten tunlichst vermieden, versteckt oder umschrieben werden. Die anderen meinen, diese Begriffe sind ein historisches Faktum, das man nicht totschweigen darf. Ich tendierte zur ersten Gruppe. Benutzer:Hafenbar hat mich anlässlich der Diskussion über die »Endlösung der Judenfrage« (s. Wikipedia:Löschkandidaten überzeugt, dass die Dinge offen zur Sprache gebracht werden müssen. Deswegen finde ich die betuliche Umschreibung Reichspogromnacht ausgesprochen schlecht. Ich kann gut verstehen, dass Benutzer:Dingo das ablehnt. Mein Vorschlag ist, die Dinge beim dem Namen zu nennen, unter dem sie historisch in Erscheinung getreten sind. Die sogenannte Reichskristallnacht sollte hier also unter dem Titel »Reichskristallnacht« (mit redirect von Reichskristallnacht) zu finden sein, nicht unter dem viel zu allgemeinen und unhistorischen Tarnnamen Reichspogromnacht. Benutzer:Hafenbar lehnt die Kennzeichnung von Nazi-Begriffen mit »...« zwar ab. Sie ist aber, wie der Streit hier wieder zeigt, die einzige Möglichkeit, beide Seiten zufriedenzustellen, diejenigen, die das Kind beim Namen nennen wollen und die, die sich vom Begriff distanzieren wollen. Hafenbars Befürchtung, es würden dann bald auch Christi Himmelfahrt und Soziale Gerechtigkeit in »-« stehen, halte ich für absurd. Was haltet ihr von einer Lösung des Konflikt mit der » »-«-Methode? --Mw 02:13, 29. Mär 2004 (CEST)

Hallo Mw !
Zunächst freue ich mich, das Du meine Argumente offensichtlich ernst nimmst ... Ich möcht aber auf folgendes hinweisen Enlösung ... war zweifelsohne eine Nazi-Wortschöpfung. Reichskristallnacht war es definitiv nicht !, von daher sind das 2 unterschiedliche Diskussionen. Genauigkeit ist hier meiner Meinung nach sehr wichtig.
Der Vergleich mit Christi Himmelfahrt und Soziale Gerechtigkeit war übrigens nicht von mir ... Hafenbar 16:44, 29. Mär 2004 (CEST)

mir ist komlett unklar warum reichspogromnacht eine betuliche umschreibung sein soll (nein, es ist mir nicht unklar, es ist einfach falsch!). die betuliche umschreibung lautet reichskristallnacht! hier ist es an mehreren stellen gut ausgedrückt: [4] : pogrom ist unmissverständlich Herbye 09:29, 29. Mär 2004 (CEST)

Okay, mal ein Gedanke dazu: wie wärs, wenn vor einer Fortsetzung des Konflikts hier jeder mal in die Bibliothek marschiert und nachschaut, unter welchem Stichwort, Reichskristall- oder pogromnacht der Artikel im Brockhaus, im Meyer, in der Encarta und in allgemein anerkannten Geschichtswerken über das dritte Reich auftaucht? Mit diesen Ergebnissen können wir, denke ich, auf einer solideren Basis weiterdiskutieren. --elian 02:21, 29. Mär 2004 (CEST)

Hinter mich gegriffen, "dtv Lexikon", Ausgabe 1999, Band 10, S.161f.: "Kristallnacht (nach dem in dieser Nacht zertrümmerten Glas), auch Reichskristallnacht, richtiger und seit den 80er Jahren auch so genannt: Pogromnacht oder Novemberpogrom."

"Pogromnacht", "Reichspogromnacht" und "Novemberpogrom" sind außerhalb des deutschen Sprachraumes unbekannt; dort spricht man normalerweise von "Kristallnacht" oder "Reichskristallnacht" (siehe InterWiki).

Das war aber auch schon vorher klar; in Diskussion:Reichspogromnacht#Artikel verschieben fängt eine Diskussion um die Verschiebung des Artikels nach "Reichskristallnacht" an. Dafür brauchen wir aber (noch) keinen Vermittlungsausschuß.

Mir ging es darum, die zweifellos bestehende Kontroverse um die Begrifflichkeit darzustellen. Befürworter der Umbenennung haben gute Gründe für ihre Meinung (ich hoffe, sie legen diese im Artikel ausführlicher dar); und Kritiker haben genauso gute Gründe für ihre Meinung. Es ging darum, dies darzustellen, und vor allem klarzustellen, daß die Verwendung eines Begriffes kein Bekenntnis zu irgendeiner politischen oder fachlichen Richtung ist.

Vielleicht kann Herbye einmal klarer darlegen, weswegen der ganze Abschnitt "fragwürdig" ist und eine "grenzwertige Meinung" vertritt.

Ich wurde gebeten, Belegpersonen rauszusuchen (eine, Friedemann Bedürftig, habe ich schon - und Philipp Jenninger für die Befürworter - wobei man auch bei den Wikipedianern viele Kritiker der Umbenennung findet (und sicher auch Befürworter)); ansonsten sehe ich aber keine "Fragwürdigkeit" und erst recht keinen Beleg dafür, dies sei eine "grenzwertige Meinung".

Herbyes Bedauern, daß vor allem bei den prekärsten Artikeln hier rumgepfuscht wird, teile ich.

BTW, der revert des Artikels kam nicht von mir, auch wenn ich ihn befürworte. Ein Edit-War reicht mir.

--Dingo 02:46, 29. Mär 2004 (CEST)

na dann is' ja gut! nur was machen wir jetzt mit dem beanstandeten paragraphen? ich bin der meinung, man sollte daraus evtl. einen eigenen artikel machen, der hier verlinkt wird, oder das an ort und stelle so weit zusammenkürzen, bis praktisch nur noch dasteht, dass der begriff umstritten ist und nur noch durch weblinks auf die diskussionsinhalte verweisen, hafenbar hat hier bereits sehr brauchbares beigesteuert (siehe Reichspogromnacht:Diskussion, unten). im artikel selbst sollte man wirklich besonders sorgfältig NUR die fakten zusammenstellen, mit jeglicher diskussion darunter kommen wir sofort und unweigerlich in teufels küche, selbst wenn ich jetzt komme und dort die gegenposition zu dingo einnehme, wird's nicht besser, das kann bei tränengas noch lustig sein, bei begleitschaden wird's schon etwas weniger lustig, bei reichspogromnacht werden wir uns aber allesamt die finger verbrennen, wenn es nicht ab-so-lut fachlich ast-rein ist. sei dieser streit am besten fachleuten vorbehalten. meine meinung nochmal: lasst es uns ganz rausnehmen oder wenigstens ausgliedern. Herbye 08:37, 29. Mär 2004 (CEST)

Der revert des Artikels war von mir - Ich hatte ihn ja auf der Diskussionsseite "begründet". Ich möchte aber keinen Edit-War !
Meine Meinung: Der Absatz zum "Sprachestreit" gehört unbedingt in den Artikel - Das findet sich in jeder aktuellen Literatur zu den Novemberpogromen 1938 ! (z.B. Döscher, "Reichskristallnacht" Die Novemberpogrome 1938, 2000, 3. Auflage)
Mein Vorschlag: Ich werde den Artikel in den nächsten (2-4 Tagen) erweitern und überarbeiten - auch die Begriffsdiskussion. Grundlage für die Begriffsdiskussion könnte dann Harald Schmid, Sprachstreit im Novemberland"REICHSSCHERBENWOCHE" Datum, Deutung und Erinnerung des Novemberpogroms von 1938[5] sein. Der Aufsatz ist für alle online verfügbar und wir ja auch von Benutzer:Herbye toleriert. Sene Schlussworte würde ich gerne wörtlich übernehmen:

...Gewiss, in politischer Hinsicht bleibt "Reichskristallnacht" dubios: Versteht man den Begriff als Bestandteil des "Wörterbuchs des Unmenschen", so verbietet sich eine distanzlose Übernahme ohnehin; nimmt man ihn als historischen Ausdruck, der er ja tatsächlich ist, so ist er zwar wissenschaftlich unverzichtbar, doch stellt sich das Problem, dass er jedenfalls für Nachlebende das Ereignis selbst eher verdeckt. Doch das Wort bleibt auch ein nützlicher sprachlicher Stolperstein. Denn die scheinbar bloß etymologische und semantische Kontroverse führt geradewegs zum Gespräch über die ganze NS-Vergangenheit, den kritischen Umgang mit ihr und das Bemühen um moralische Genauigkeit - auch in der heutigen Benennung politischer Verbrechen. So wird uns dieser Sprachstreit im "Novemberland" (Günter Grass) weiter begleiten.

weitere Diskusion unter Diskussion:Reichspogromnacht ??? ... Hafenbar 17:10, 29. Mär 2004 (CEST)

Wenn hier ein Konsens herrscht, der Artikel sei wieder als neutral einzustufen, dann kopiere ich die Beiträge sowieso wieder in Diskussion:Reichskristallnacht.

Was ich sehr schade finde: Momentan haben Artikel über Begrifflichkeit und Sprachstreit der Reichskristallnacht fast die Hälfte des Artikels selbst eingenommen. Keine Frage - das gehört da hin; allerdings würde ich mir wünschen, wenn der fachliche Teil des Artikels, die Ereignisse der Reichskristallnacht selbst, beizeiten stark erweitert würden.

--Dingo 17:41, 29. Mär 2004 (CEST)

ja dingo, dann mach mal!! genau das fehlt, dass jemand die fakten ausgraebt und sogut wie möglich da hinschreibt, und das bevor über den begriff diskutiert wird. - und wie kommst du auf die idee, der artikel sei jetzt neutral? er ist nicht neutral, solange neusprech und sprachbereinigung da stehen! wenn ihr nicht skanda-vanda-lös die entfernung dieser katastrophalen stil- und inhaltsblüte nach laune reverten würdet, stünde sie nicht mehr da, und solange bleibt auch diese diskussion vor aller augen hier stehen, damit ihr da hinten drin nicht klammheimlich wichtige artikel unterwandert, umsonst suchstse dir ja nicht aus! mach mal lieber was mit fernmeldeapparaten oder sowas, das bekommt uns allen besser. Herbye 18:20, 29. Mär 2004 (CEST)

Hallo Herbye !
So kommen wir nicht weiter ... Mein Vorschlag ist ICH überarbeite den KOMPLETTEN Artikel (Deine sachlichen Einwände werden zur Kenntnis genommen und berücksichtigt) das dauert 2-4 Tage ... DANACH können wir sachlich über das Ergebniss weiterdiskutieren. Wenn darüber kein Konsens herscht ist mir meine Zeit zu schade und ich werde einen Teufel tun...
Achso: ...damit ihr da hinten drin nicht klammheimlich wichtige artikel unterwandert... sollte mit diesem ihr auch ich gemeint sein, so möchte ich Dich ausdrücklich bitten, genau zu belegen, was Du damit eigentlich meinst ... ansonsten muss ich darauf bestehen, dass Du solche unterschwelligen Anschuldigungen - auch im Rahmen einer für Dich hitzigen Diskussion - in Zukunft unterläßt.
weitere Diskussion unter Diskussion:Reichspogromnacht ??? ... Hafenbar 19:34, 29. Mär 2004 (CEST)

ok. ich denke, ich habe mich schon wieder soweit abgekühlt, dass wir da hinten weiter diskutieren können. siehe dort. Herbye 20:44, 29. Mär 2004 (CEST)

Ich habe jetzt angefangen, den Artikel komplett zu überarbeiten und zu erweitern - incl. des "Sprachstreites". Das wird allerdings einige Tage dauern....
Dokument: Anweisung von Reinhard Heydrich vom 10. November 1938 plane ich dabei komplett rauszuschmeißen ... Ist per Weblink zu Shoa.de ohnehin eingebunden. ... Hafenbar 18:28, 29. Mär 2004 (CEST)

@hafenbar: gut, diskutieren wir hierdrin weiter: das ganze problem, das ich hier sehe, ist wahrscheinlich nur die formulierung : sprachbereinigung und neusprech. formuliert das eleganter und weniger schnoddrig, dann bin ich's schon zufrieden - und aus dem ihr bistu ausgeklammert, das sollte ein du an dingo sein, der sich tatsächlich mal'n neutraleren artikel vornehmen sollte, sagen wir mal irgendwas wirklich militärwissenschaftliches, dann riskiert er auch nicht, dass es einigen gleich gegen den strich geht und erneut theater aufflammt, denn er ist mit der flotten überbügelnden formulierung allzu schnell bei der hand (radikalos neusprech etc.), so dass man ihn schnell in einer ecke wähnt, in der er vielleicht gar nicht steht. oder er beachtet letzteres mal. (was die erfinder des begriffs kristallnacht angeht habt ihr wohl recht, denn so ähnlich habe ich es nachträglich auch gefunden, was den begriff trotzdem euphemistisch bleiben läßt, warum nicht unzweideutig reichspogromnacht, insofern einzigartig, da das pogrom zum ersten und zum letzten mal in der geschichte schlagartig und gleichzeitig reichsweit ablief, was du z.b. vom mittelalter nicht behaupten kannst) Herbye 20:20, 29. Mär 2004 (CEST)

Hallo Herby !
..warum nicht unzweideutig reichspogromnacht, insofern einzigartig, da das pogrom zum ersten und zum letzten mal in der geschichte schlagartig und gleichzeitig reichsweit ablief,.. ...
Wie Du dem jetzigen Zwischenstand! schon einmal entnehmen kannst, lief hier gar nichts schlagartig und gleichzeitig reichsweit ab es lief auch nicht in einer Nacht ab ... Vielleicht hast Du jetzt ja mehr Verständniss, warum die "Wort(neu)schöpfung" Reichspogromnacht dochwohl genauso kritisch hinterfragt werden darf wie der "klassische Name" Reichskristallnacht ... Hafenbar 23:38, 29. Mär 2004 (CEST)

Ich sehe immer noch nicht, wieso der Begriff "Reichskristallnacht" nach heutigem Stand der Dinge euphemistisch sein soll. Zur Nazizeit war er genauso euphemistisch wie Endlösung der Judenfrage; heute ist er das nicht mehr. Herbye hat richtig erkannt, daß der begriff [...] euphemistisch und ekelhaft ist; besonders wenn man sich das Rundfunkzitat in Reichspogromnacht#Der_Begriff_Reichskristallnacht ansieht. Ich finde das gut; die Reichskristallnacht war ekelhaft, und sehr viel mehr als ein bloßer "Novemberpogrom". Ich habe versucht, im von Herbye beanstandeten Abschnitt darzulegen, weswegen man mit gutem Grund der Meinung sein kann, daß im Gegenteil die Umbenennung in "Novemberpogrom" oder "Reichspogromnacht" zum heutigen Stand der Dinge euphemistisch sein kann, und scheine damit nicht alleine zu stehen.

--Dingo 02:33, 30. Mär 2004 (CEST)

Neue Version

So "fertig" ... steinigt mich ;-) ... Hafenbar 18:28, 30. Mär 2004 (CEST)

Gefällt mir sehr gut. Kritikpunkte:

Das Rundfunkzitat, das die Reichskristallnacht als "humoristisch erhöht, schön" bezeichnet, halte ich für nicht unwichtig für den Umgang der Nazis mit dem Ereignis; kann man das bitte wieder einfügen?
Geschäftsordnung: Kann man vielleicht aus "Argumente gegen den Begriff Reichs..." mit etwas Umformulierung die Abschnitte "Argumente für den Begriff..." machen? Die Argumentation halte ich für gelungener; vor allem, weil zu den Umbenennungsversuchen durchaus auch Begriffe wie "Novemberpogrom" gehören.

Dingo 14:01, 31. Mär 2004 (CEST)

zu 1) Von dem Zitat halte ich nicht viel, ich habe es bewußt weggelassen: ...worin ein NS-Funktionär am 24. Juni 1939 in einer Rede auf dem Gautag des Gaus Hannover-Ost.... was soll das aussagen ? IRGENDEIN Funktionär KANNTE 1/2 Jahr später den Begriff ... Für (offizielle) Sprachregelungen und Bewertungen war aber eindeutig das Reichspropagandaministerium zuständig. Ich halte es für reichlich gewagt hier allzuviel reinzuinterpretieren ...

zu 2) Ich verstehe nicht ganz genau, was Du meinst, mach halt was Du denkst (gilt natürlich auch für oben) ... Hafenbar 23:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Öffentliche Steinigung

nöö, steinigung muss leider ausfallen, so ist der artikel wirklich schon nicht schlecht, besonders auch der wissenschaftliche apparat (zitate, literatur, quellenhinweise) gefällt, man sieht, dass einige arbeit drinsteckt. auch ist tonfall und diktion der diskussion um die begriffe kristallnacht und pogromnacht soweit bereinigt und neutralisiert, dass es schon ok ist. (ich habe noch ein kleines dazu getan und u.a. den neusprech rausgeschmissen, der war wahrlich ...). nee, ist soweit gelungen. Herbye 09:07, 31. Mär 2004 (CEST)

Umbenennung Reichskristallnacht / Reichspogromnacht

Hallo !
So recht glücklich bin ich mit der neuen Namensgebung nicht: Die Wortneuschöpfung "Reichspogromnacht" ist mehr als fragwürdig, wie man dem Artikel entnehmen kann ... Historiker sprechen, wie schon in der Einleitung erwähnt, von den Novemberpogrome(n) bzw. den Novemberpogrome(n) 1938.
Ich schlage daher folgenden Titel vor Reichskristallnacht - Novemberpogrome 1938 ... Hafenbar 13:16, 29. Apr 2004 (CEST)

Ich habe das jetzt gemacht, auch weil durch die reine Verschiebung (ohne redirect-Korrektur !) die Links von "Reichskristallnacht" überhaupt nicht funktionierten ... Hafenbar 13:26, 29. Apr 2004 (CEST)

Ich habe vor ein paar Wochen (Ende 2004) im Radio gehört, daß jemand den Begriff Reichskristallnacht zurückverfolgt hätte, die erste nachgewiesene Nutzung, die er gefunden hätte, wäre 38 oder 39 durch einen Kabarettisten gewesen, der deshalb auch festgenommen worden wäre. Deutschlandfunk? Deutschlandradio Berlin? MDR Kultur? Dafür spricht, daß offensichtlich damals alles mit Reichs-... bezeichnet wurde, in einem Diskussionsforum bei haGalil wurde erwähnt, daß die Schauspielerin Christina Söderbaum unter "Reichswasserleiche" lief, weil sie in Filmen dauernd "ins Wasser ging".... Reichskristallnacht wäre also eine ironische Wortschöpfung, im Grunde also ein Konterkarrieren der Nazipropaganda. Naphtha 16:00, 9. Feb 2005 (CET)

"Judenbuße"

Diese wird nur zweimal kurz im Artikel erwähnt ("Daraufhin beschlossen Hitler, Göring und Goebbels, den Juden des Reiches eine "Buße" für die entstandenen Sachschäden aufzuerlegen und damit ihre Enteignung fortzusetzen.") und "Göring ordnete noch am selben Tag als „harte Sühne“ für die Juden * die Zahlung von einer Milliarde Reichsmark an das Deutsche Reich,"...) -- Mich hat schon vor 40 Jahren empört, dass die jüdische Bevölkerung aus Anlass eines Attentats vom Nazi-Staat mit einer pauschalen Geldstrafe belegt wurden - hier im Artikel ist diese Ungeheuerlichkeit nur beschämend marginal erwähnt. IMO unausgeglichen zur Textmenge um Begrifflichkeit.

Zur Sache:

BELEGE bei Götz Aly: Hitlers Volksstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus. Frankfurt/M 2005, ISBN 3-10-000420-5

Die Sühneleistung, auch Judenbuße genannt, hat mit 1 Millarde Reichsmark die Reichseinnahmen von 16 auf 17 Milliarden Mark um gut 6 % erhöht. (Diese Vergleich sollte man mal zum Bundeshaushalt ziehen und veranschaulichen!) - Seite 60
Es bestand 1938 ein Kassendefizit von 2 Milliarden, Walther Bayrhoffer vom Reichsfinanzministerium befürchtete 1938 "die Möglichkeit, dass das Reich zahlungsunfähig" wurde... Seite 61/62
Konkrete Ausgestaltung: Vermögensabgabe von 20% in 4 Quartalsraten / eine zweite Durchführungsverordnung erhöhte den Satz auf 25% / tatsächlich 1,1 bis 1,2 Milliarden Mark / Vermögen unterhalb 5000 Mark wurden nicht herangezogen / Zugleich Verbot, deutsche Staatspapiere zu verkaufen. Seite 60 - 66 Holgerjan 17:18, 1. Sep 2005 (CEST)

Super, hab´s schon mal eingebaut. Ich hoffe, ich habe das richtig verstanden: Quartalsraten heißt: 4x in einem Jahr? 25% wovon: vom Bankguthaben oder Monatseinkommen oder Einkommenssteuer oder was? War wirklich die drohende Staatspleite der Anlass für die Enteignung? Seit wann wussten die das, wie waren die zeitlichen Zusammenhänge? Gruß, Jesusfreund 00:47, 2. Sep 2005 (CEST)

Präzisierung:

Zahlung in 4 Raten / erste am 15. Dezember 1938 - letzte 15. August 1939
In einer Verordnung vom 26. April 1938 mussten alle Juden bis Ende Juni (tatsächlicher Termin nach Fristverlängerung 31. Juli 1938) ihr gesamtes Vermögen detailliert beim Finanzamt offenlegen, sofern der Wert 5000 Mark überschritt (Immobilien / Aktien / Ersparnisse / Gold&Juwelen). In Hamburg waren demnach 16% der Juden davon betroffen (keineswegs alle Juden waren "reich"). In der Gesamtsumme wurden 7,123 Milliarden deklariert, wobei nicht auf alle zugegriffen werden konnte (z.B. Vermögen Juden mit ausländ. Pass)
Auch bei mir kommt der naheliegende Verdacht auf, dass das nach langer Vorplanung aussieht - aber das wird im Buch von Aly nicht behauptet. Die Vermögensdeklaration ist aber wohl im Zusammenhang zu sehen mit dem bereits vor April 1938 geplanten (und vor dem Novemberpogrom durchgeführten) Zwangsumtausch von Wertpapieren/Aktien in deutsche Staatsanleihen, so dass man die Aktien im Ausland verkaufen und Devisen erwirtschaften konnte. Am 12. November 1938 wurde den Juden verboten, diese Anleihen zu verkaufen: d.h. sie mussten die Sühneleistung durch Verkauf von Immobilien, Schmuck, Kunstgegenständen oder Sparguthaben aufbringen.
Staatsbankrott: Ab Ende 1937 stieß die Schuldenaufnahme an ihre Grenzen. Die Mefo-Wechsel (zur Aufrüstung) wären 1939 fällig gewesen. - Die zahlreichen Angaben bei Aly dazu kann ich hier nicht zusammenfassen; für mich als Laien ergibt sich der Eindruck, dass die Schulden nicht mehr beherrschbar waren.
Als deutlich wurde, dass die geplante Summe von 1.0 Milliarde nicht mit 20% erreicht werden würde, wurde die Forderung auf 25% erhöht, so dass die Reichskasse insgesamt 1.126.612.495,00 RM einnahm (andere Quelle spricht von rund 1,2 Milliarden). Holgerjan 12:16, 2. Sep 2005 (CEST)

Hab´s eingebaut, schau mal nach, ob alles richtig ist. Sonst direkt ändern. Vielen Dank und Gruß, Jesusfreund 13:32, 2. Sep 2005 (CEST)

Eine Unstimmigkeit werde ich wahrscheinlich rasch korrigieren, ansonsten werde ich mit Zeit und Sorgfalt nochmals überprüfen. Gruß Holgerjan 15:14, 2. Sep 2005 (CEST)

Goebbels' Rolle

"Die bekannten Dokumente und Augenzeugenberichte stellen die These von Goebbels´ Alleinverantwortung jedoch in Frage" - Das ist mir zu schwach ausgedrückt! Dies ist ja die These von David Irving, die ich für widerlegt halte. Für deinen Artikel würde ich sehr empfehlen, im Urteil (englisch) die entsprechenden Passagen nachzulesen (siehe diverse Beiträge und "Lesehilfe" mit Link von mir auf der DiskSeite zu Irving). Vorschlag: "Die bekannten Dokumente und Augenzeugenberichte widersprechen der These von Goebbels´ Alleinverantwortung."--- Ich werde auch noch mal bei Evans zum Komplex Reichspogromnächte nachlesen und dir hier ggf. Nachricht hinterlassen. Mit freundlichem Gruß Holgerjan 15:14, 2. Sep 2005 (CEST) - Ich habe noch einen Vorschlag zum Streichen in der Textpassage: "Vom 9. bis 10. November sind mindestens 91 Morde erwiesen, die Dunkelziffer liegt jedoch weit höher. Hinzu kamen eine unbekannte Zahl Selbstmorde, Vergewaltigungen jüdischer Frauen und gewaltsame Körperverletzungen. Die tatsächliche Zahl der Todesopfer geht in die Hunderte." Hier würde ich den letzten Satz weglassen, denn oben ist schon die Dunkelziffer erwähnt und "Hunderte" ist eine Spanne zwischen 200 und 900, die zu ungenau ist (Ich glaube, ich habe mal eine Vermutung von 135 gelesen. Holgerjan