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Diskussion:Jan Ullrich

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Einleitung dieser Diskussionsseite anzeigen

Ich fände den Text besser zu lesen, wenn er in ein paar Absätze unterteilt wäre.

Rund um die Nürnberger Altstadt

Vorweg: prima dass es ein zweites Foto gibt! :-)

Ich habe jedoch den Hinweis auf Jans Abschneiden bei diesem Rennen gelöscht, da es keine große Bedeutung hat und wir sonst in jedem Jahr jeweils Rund um Köln, Henninger, HEW mit "konnte nicht eingreifen" auflisten müssten - und diese drei sind sogar noch größere/wichtigere Rennen als RudNA. Nichts für ungut, alles andere als eine Podiumsplatzierung ist IMHO nicht erwähnenswert, es sei denn damit ist eine große sportliche Entwicklung (siehe 2003) verbunden. --Elborn 13:36, 16. Sep 2004 (CEST)

Wohnort

Ich habe den Wohnort auf "Scherzingen" geändert, da dieser immer in den Medien genannt wird.

Eingefügt:

Fotos

Ich habe mir mal erlaubt ein neues Foto ganz oben einzufügen und das Foto von den deutschen Meisterschaften etwas nach unten zu verrücken. Die Anordnung ist vielleicht nicht ganz glücklich, vielleicht hat jemand ja eine bessere Idee. --Christ-ian 03:07, 11. Mär 2005 (CET)

Letzte Änderungen "neue Freundin" und "Sturz"

Liebe Freunde,

es tut mir herzlich leid, aber aktuelle Nachrichten haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, erst recht Meldungen aus der Boulevard-Presse, auch wenn sie zunächst mal von dem Betroffenen bestätigt wurden.

Den Trainingsunfall vom 1.7. kann man dann aufnehmen, wenn seine Auswirkungen (oder eben keine Auswirkungen) auf die anschließende Leistung bekannt sind.

-- Alfred Grudszus 2. Jul 2005 10:41 (CEST)

Verwechselung von aktueller Berichterstattung und Enzyklopädie

Liebe Leute,

ich sag's jetzt nochmal: das ist hier keine online-Zeitung oder sowas. Wenn Ihr sowas sucht, geht bitte auf die einschlägigen Radsport-Sites!

Ich bitte CKEEN, seine Änderung selbst wieder rückgängig zu machen, denn ich möchte hier nicht den Disziplinier-Heini spielen!!

Gruss --Alfred Grudszus 2. Jul 2005 17:52 (CEST)

ok, habs wieder rausgenommen.. mfg Ckeen 2. Jul 2005 19:30 (CEST)

Sowohl auf gramm. Richtigkeit als auch klare Formulierung achten!

Hallo,

ich möchte die Änderung von Benutzer 141.43.174.213 zum Anlaß nehmen, den o.g. Grundsatz zu erläutern:

  • Die Konkrete Formulierung, um die es ging, lautete " ...Ullrich gewann dafür am Saisonende bei der Vuelta a España und der Zeitfahr-WM." - Diese Formulierung ist absolut korrekt und meines Erachtens auch klar und verständlich. Korrekt ist sie deswegen, weil sich das Wort "bei" sowohl auf die Vuelta als auch die Zeitfahr-WM bezieht und damit der Artikel in beiden Fällen den Dativ zu tragen hat.
  • User 141.43.174.213 meinte dann, das ändern zu müssen in " ... gewann ... bei der Vuelta a España und die Zeitfahr-WM." - Auch diese Formulierung ist grammatisch korrekt.
  • Allerdings ist diese Formulierung verwirrend. Aus diesem Grunde habe ich dann, um nicht Geringschätzung gegenüber der Änderung von User 141.43.174.213 (schließlich hat er a aufgepasst b versucht, Korrektheit walten zu lassen c in guter Absicht gehandelt) nicht etwa den ursprünglichen Zustand wiederhergestellt, sondern den Gedanken, den Bezug auf die beiden gewonnenen Rennen ohne "bei" durch den Akkusativ herzustellen, Rechnung getragen und ihn konsequent umgesetzt.

Was lernen wir daraus? Nun:

  • Es ist wichtig, dass wir die Grammatik und Rechtschreibung beherrschen, wenn wir uns erlauben (so ist es nämlich!), an einem Artikel etwas zu verändern.
  • Es ist aber ebenso wichtig, den Grundsatz zu beherzigen: "Denken allein ist nicht schlecht - zuende denken täte mich allerdings erfreuen!" (frei nach Herman L. Gremliza) Auf die Grammatik und den Schreibstil bezogen und konkret auf diesen Fall: Wenn der User 141.43.174.213 schon denkt, dass die Formulierung falsch sei (was in Zeiten der "neuen Rechtschreibung" überaus verständlich ist), dann hätte er doch bitte die Sache auch konsequent zuende denken mögen: da inhaltlich sowohl bei der Vuelta als auch der WM der gleich Vorgang vorlag (Ullrich hat sie gewonnen), stand der Formulierung 2xAkkusativ nichts entgegen. Und das ist es eben, was ich mit "zuende Denken" meine: Dass man sich nach mehreren Alternativen umschaut (dazu hätte übrigens auch "... bei der Vuelta und bei der WM" gehört) und alle Gesichtspunkte, also auch den der Klarheit einbringt.

Wenn jetzt übrigens jemand meint, mir "Oberlehrerhaftigkeit" vorhalten zu müssen: Den Vorwurf kenne ich schon - kann sie/er sich sparen.

Beste Grüsse

Alfred Grudszus 10:56, 14. Jul 2005 (CEST)


Möglicher TdF Rekordhalter?

Hallo! Ich bin kein Jan Ulrich Profi, daher möchte ich auf der Seite nichts verändern.

Der Satz "Außerdem ist er der einzige Fahrer neben Lance Armstrong, der die Möglichkeit hat, einen anderen Rekord aufzustellen: Sieben Podiumsplätze bei der Tour!" scheint aber falsch zu sein.

Zumindest steht bei Raymond Poulidor "Der in Frankreich nur "Poupou" genannte Poulidor konnte sich zwischen 1962 und 1976 acht Mal auf dem Podium der Tour de France platzieren (drei 2. Plätze, fünf 3. Plätze), ohne ..."

Was stimmt nun?

Das, was du sagst, stimmt: Poulidor hatte drei zweite und 5 dritte Plätze und hält damit den "Podiumsrekord". Den könnte Jan dann erst im nächsten Jahr einstellen.
Gruß Alfred Grudszus 12:56, 19. Jul 2005 (CEST)

Aktuell (2005)

Meiner Meinung muss der letzte Absatz, der sich auf die Tour de France 2005 bezieht, noch einmal gänzlich überarbeitet werden. Die Formulierungen sind nicht sehr glücklich gewählt (u.a. gibt es einige Wiederholungen) und was mit Rassmusen im Zeitfahren passiert ist, hat eigentlich nichts in einem Artikel über Jan Ullrich zu suchen. --Christ-ian 16:21, 25. Jul 2005 (CEST)

Der Absatz ist jetzt deutlich besser. Das Sturzpech von Rasmussen gehört rein, weil dadurch die Zeitdifferenz erklärt wird. Gleichzeitig aber wird auf Ullrichs Zeitfahrer-Qualitäten hingewiesen. Damit wird hoffentlich eine unendliche Änderungs-Hackerei vermieden. Es ist ja immer im Zusammenhang mit Ullrich viel Spekulation und WEnn und hätte dabei Alfred Grudszus 17:10, 25. Jul 2005 (CEST)

Abstimmung bei den Lesenswerten

  • Pro Anlässlich der Tour angeguckt und nach dem Durchlesen für lesenswert befunden norro 20:49, 24. Jul 2005 (CEST)
  • Pro : ich bin kein Radsportbegeisteter trotzdem fand ich den Artikel lesenswert. Kritik: Ein paar Formulierungen müssen noch überarbeitet werden. Dass er regelmäßig an Übergewicht leidete muss noch näher erläutert werden. Einen athletischen und ökonomischen Tritt kann ich mir nicht vorstellen. Der Dopingfall möchte ich ausführlicher geschildert haben. --Atamari … 16:50, 25. Jul 2005 (CEST)
@Atamari: Von einem athletischen Tritt war nicht die Rede, damit du dir einen ökonomischen Tritt vorstellen kannst, gibt es seit einiger Zeit den Artikel Tretzyklus, auf den per Link verwiesen wird. Alfred Grudszus 20:01, 29. Jul 2005 (CEST)
  • Neutral: Artikel ist leider noch zu fanlastig. Die negativen Phasen Ullrichs Karriere, seine Schwächen (Regen, extreme Neigung zu Erkältungen), O-Zitate fehlen außerdem bzw. sind sehr knapp gehalten. Auf andere Erfolge als die Tour geht der Artikel kaum ein. --Badger 08:47, 27. Jul 2005 (CEST)
    • Neutral: Ich kann mich Badger nur anschließen, obwohl ich mich auch als Fan bezeichnen würde. Neben ausführlicheren Beiträgen zu den weiteren Erfolgen, fehlt mir ein Abschnitt zu der Doping-Affäre. Vor allem dem Aspekt, dass für mich ein lesenswerter Artikel auch den Test der Zeit standhalten sollte und somit in einigen Jahren auch noch lesenswert bleibt, entspricht der Artikel noch nicht. Ich bin mir aber sicher, dass dieser Artikel irgendwann einmal zu den lesenswerten Artikeln gezählt werden wird. Rybak 14:07, 30. Aug 2005 (CEST)
  • Kontra- Keine Kritik--G 10:54, 27. Jul 2005 (CEST)
  • Kontra Gut zu lesen, aber man wird das Gefühl nicht los, ein Fan hätte den Artikel geschrieben. Z.B. werden die Drogen- und Dopingaffäre in weniger als einem Absatz abgehandelt; das Wort Drogen und der Rausschmiß beim Team Telekom tauchen überhaupt nicht auf. Auch auf die Kritik von Fachleuten an seiner Person wird nicht eingegangen. Die Versionsgeschichte spricht - nebenbei erwähnt - auch nicht gerade für einen NPOV. --FritzG 14:50, 29. Jul 2005 (CEST)
Wo kommen plötzlich, am 29.7., die Statements vom 25.7 - 29.7. her?? Die Autoren dieser Statements hatten die Gelegenheit, einzugreifen, warum haben sie das nicht getan?
Der Artikel befindet sich im Moment im "ausgewogendsten" Zustand seit den letzten 3 Wochen. Also: Bringt Eure Veränderungen da rein, wo sie hingehören, und fertig! Alfred Grudszus 20:01, 29. Jul 2005 (CEST)
Ok, aber dann habe ich die Frage: Wo hat er die her und warum waren die vorher nirgends zu lesen? Dieses Wikidingsbums wird mir immer obskurer... --Alfred Grudszus 00:00, 30. Jul 2005 (CEST)
Hallo - nein, keine Sorge, alles ganz normaler Ablauf. Jemand ist während der Tour auf den Artikel gestoßen, fand ihn toll und informativ und hat ihn bei Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel zur Wahl gestellt. Dabei wird ein Baustein ans Artikelende eingefügt, der auf die Abstimmung verweist, damit alle die den Artikel lesen darauf aufmerksam werden. Die Abstimmung dauerte 5 Tage, diese sind jetzt vorbei und Benutzer:Antifaschist 666, der die Abstimmungen betreut, hat die Wahlkommentare hierher verschoben. Soweit ist doch alles okay - Oder liegt das Problem woanders? Sechmet Ω 00:41, 30. Jul 2005 (CEST)
In der Tat liegt das Problem woanders! Es beginnt damit, dass die Zwischenüberschrift 8.1 dieses Abschnittes sich nach meiner Frage wie von Zauberhand von "Jan Ullrich" in "Abstimmung bei den Lesenswerten" verwandelte.
Es geht einfach um das Problem, dass hier ein Menge Tricks, Techniken und Machenschaften praktiziert werden, die einer Oligarchie (ich habe es auch mal Wikigarchie genannt und einfach mal getestet, einen Artikel dazu zu beginnen, der wahnsinnig schnell verschwand) ermöglichen, diese lediglich scheindemokratisch strukturierte Enzyklopädie nach ihrem Gutdünken zu steuern. Ich beteilige mich auch nur noch daran, um die schlimmsten Verunglimpfungen und absoluten Schwachsinn rauszuhalten. --Alfred Grudszus 01:23, 30. Jul 2005 (CEST)

Kleinkram

und wieder nur halbe arbeit ? , kann ja einmal außversehen passieren, oder ? --Ashri Mataji 11:33, 24.Aug 2005 (CEST)

Vielleicht sollte damit etwas zwischen den Zeilen ausgesagt werden. Und vielleicht hat es auch mit unqualifizierten Sprüchen wie wer bei der tour nix taugt hat hier nix zu suchen zu tun. Wenn man sich um die Inhalte kümmern muß, möchte man den Spezialisten für Form nicht auch noch "hinterherräumen" müssen... Alfred Grudszus 11:52, 24. Aug 2005 (CEST)

kümmern muß ? keiner hat gesagt das du deine zeit, "hier" bei der wikipedia vergeuden musst ! --Ashri Mataji 22:59, 24.Aug 2005 (CEST)

Ich denke, Sie haben mich schon richtig verstanden. Sie können sich Ihre pennälerhaften Wortklaubereien ersparen. Wie man oben sieht, sind Sie ja offenbar auch nicht in Lage, einen einzigen fehlerfreien Satz zu formulieren. Insofern ist es vielleicht besser, Sie ersparen es sich künftig, Ihre Zeit "hier" bei der Wikipedia {zu) vergeuden... Alfred Grudszus 23:08, 24. Aug 2005 (CEST)
  • 1.der ein oder andere rechtschreibfehler in einer diskussionsseite oder einem beitrag (jan ullrich) muss nicht extra erwähnt werden, ein rechtschreibfehler kann mal passieren
  • 2.hier in der diskussionsseite sind solche unabsichtlichen fehler noch unwichtiger
  • 3. können sie sich ihre wortklaubereien ebenfalls ersparen
  • 4. das "w" bei wikipedia war nicht großgeschrieben

--Ashri Mataji 23:24, 24.Aug 2005 (CEST)

Bewertung bester aller Zeiten u. dergl.

Die Bewertung "einer der besten" trifft bei Jan Ullrich einfach nicht zu. Es ist mitnichten ein Verstoß gegen die Neutralität oder sonstwas, wenn man ihn höher einstuft. Wenn jemand eine Formulierung kennt, die zwischen "bester aller Zeiten" und "eienr der besten" liegt, möge er sie einpflegen.

Die Formulierung mit der Erwähnung Erik Zabels ist das Ergebnis einer langen Editierei beider Artikel, Erik Zabel und Jan Ullrich. In beiden Artikeln stammte die Formulierung von mir - ich habe sie zum gleichen Zeitpunkt und sehr bewußt eingefügt, um das Hin und Her zu beenden. Was mir auch gelungen ist. Ich denke, dass die Formulierungen am besten den unterschiedlichen Bewertungen und auch den beiden Fahrern gerecht wurde und habe sie deshalb wiederhergestellt. Dies kann und soll nur eine Bitte sein! Alfred Grudszus 14:09, 25. Aug 2005 (CEST)

Hallo Alfred, „bester“ impliziert eindeutige Vergleichskriterien. Die gibt es für Radrennfahrer aber nicht. Wie würdest du zum Beispiel Ullrich mit Schur vergleichen wollen, angesichts der riesigen Unterschiede in den ihnen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten? --Skriptor ✉ 14:27, 25. Aug 2005 (CEST)
Wir bewegen uns hier in einem Bereich, wo sich journalistische Arbeit, d.h. veröffentlichte Meinung mit objektiver, nachprüfbarer fachlicher Bewertung überschneidet und mischt. Damit ist aber eine Bewertung wie "Bester aller Zeiten" keineswegs ausgeschlossen, siehe das Beispiel Eddy Merckx. Die Leistungen von Jan Ullrich sind derart überragend für deutsche Verhältnisse, daß man m.E. heute schon davon sprechen kann. Ich werde da jetzt auch mit dir keinen Editwar anfangen.
Was ich aber nicht stehen lassen kann, ist der Vergleich mit Sportbild: Ich verbitte mir solche Dinge und erwarte von Dir, daß du dich entschuldigst!
Ebenfalls nicht stehen lassen konnte ich die Änderung beim Fahrerprofil. Die Formulierung war abgestimmt auf die Charakterisierung des heutigen "Siegertyps" der Tour, der neben seiner Stärke im Zeitfahren ... über gute, wenn auch nicht mit den "Kletterspezialisten" vergleichbare Qualitäten am Berg verfügt. Diese Aussage ist im Unterschied zu der "Besten"-Formulierung objektiv nachprüfbar. Ich bitte dich daher, sie nicht wieder zu entfernen. Ich habe die Namensliste rausgelassen, um dir entgegenzukommen, also sei so gut und komm mir - wenn du meine Argumente schon nicht einsehen kannst - ebenfalls ein wenig entgegen! Alfred Grudszus 15:16, 25. Aug 2005 (CEST)
Damit ist aber eine Bewertung wie "Bester aller Zeiten" keineswegs ausgeschlossen – Genau mein Punkt: Das ist eine Bewertung – keine Tatsache. Kuck dazu mal in Wikipedia:NPOV.
Dein Problem mit meiner Änderung im Fahrerprofil verstehe ich nicht. Mal abgesehen davon, daß du meinen Wikilink ohne erkennbaren Grund rausgeschmissen hast, ist lediglich eine stilistische Änderung und der von dir selbst durch die Anführungszeichen als uneigentlich gekennzeichnete Begriff „Kletterspezialist“ durch das üübliche „Bergfahrer“ ersetzt. Was stört dich daran?
Wegen der Sportbild brauchst du dich nicht aufzuregen, daß war lediglich ein Beispiel, um die Problematik des journalistischen Stils in einem Lexikonartikel zu verdeutlichen. --Skriptor ✉ 15:20, 25. Aug 2005 (CEST)
Die Entfernung des internen Links bei Zeitfahren war lediglich ein Versehen, weil ich den Satz mit "Cut-and-paste" rübergeschoben hatte.
Der Unterschied zwischen deiner und meiner Formulierung: Bei mir stehen die Eigenschaften, die das Profil des Tour-Siegers ausmachen, in einem Satz. Gewöhnlich schreibt man einen als Ganzheit angesehenen Sachverhalt in einen Satz. Wenn das für dich kein großer Unterschied ist, ok. Für mich ist es einer. Ich entnehme deinen Worten, daß man das so belassen kann. Damit du siehst, daß ich auch die Arbeit anderer schätze, werde ich die Bergfahrerformulierung auf "Kompromißlinie" bringen... Alfred Grudszus 15:40, 25. Aug 2005 (CEST)
Was die "Sportbild" angeht: Du machst es dir ein bischen zu einfach. Das ist so eine typische Reaktion: "bleib cool", oder "reg dich nicht auf" an Stellen, wo man sich einfach schlicht und ergreifend nur zu entschuldigen hat. Ok, wenn du das nicht kannst, nehme ich das zur Kenntnis. Der Vergleich mit jegichen Produkten der "Bild"-Familie ist objektiv eine Beleidigung, so einfach ist das. Alfred Grudszus 15:40, 25. Aug 2005 (CEST)
Tja, und wenn ich dir jetzt sage, daß ein guter Freund bei Computerbild Spiele arbeitet? --Skriptor ✉ 15:42, 25. Aug 2005 (CEST)
Komm, jetzt wirst du albern: als wenn du den Unterschied zwischen Broterwerb und Verantwortung für eines der schlimmsten Revolverblätter der Geschichte nicht kennen würdest... Alfred Grudszus 15:45, 25. Aug 2005 (CEST)
Was hat das mit der aktuellen Situation zu tun? Du arbeitest (nutmaßlich) nicht bei Springer und bist auch nicht dafür verantwortlich. --Skriptor ✉ 15:49, 25. Aug 2005 (CEST)
Eben, und deshalb gibt es schon zwei triftige Gründe, mich damit auch nicht in Verbindung zu bringen. Der 3. Grund wäre gutes Benehmen gewesen. Aber laß uns jetzt mal wieder arbeiten – ich habe den Eindruck, wir bringen da sogar gemeinsam gutes zustande... ;-) Alfred Grudszus 16:03, 25. Aug 2005 (CEST)
Bis eben hätte ich das auch auf sich beruhen lassen. Aber nachdem du nun meinen Freund beleidigt hast, wäre nach deinen Maßstäben wohl eine Entschuldigung fällig, oder? --Skriptor ✉ 16:07, 25. Aug 2005 (CEST)
Das werde ich dir jetzt nicht mehr weiter erklären. Alfred Grudszus 17:12, 25. Aug 2005 (CEST)
Überrascht mich nicht. Allerdings finde ich dieses Auftreten ziemlich unangenehm. --Skriptor ✉ 17:15, 25. Aug 2005 (CEST)

ich bin an dieser stelle wahrscheinlich falsch.sorry! aber ich muss allen rechtgeben,die sich mit der bewertung "ullrich kann am berg nicht mit den kletterspezialisten mithalten" schwer tun. welche rennen legst du, lieber autor, dafür zugrunde.welche rennen lassen dich zu diesem schluss gelangen?welcher sog. spezialist ist ullrich derart überlegen? wenn du das nicht den leuten darlegst,denke ich dass du es nicht kannst. dann muss diese textstelle neu überarbeitet werden.

viele grüsse

Pioneer

Lieber Pioneer,
ob du "an dieser Stelle ... falsch" bist oder nicht, mußt du bitteschön schon selbst entscheiden. Auf jeden Fall könntest du dich besser einbringen, wenn du dich erstmal anmelden würdest!
Was deinen Einwand angeht: Die Formulierung "Ullrich kann am Berg nicht mit den Kletterspezialisten mithalten" (habe mir erlaubt, die übliche Großschreibung von Namen und Substantiven wiederherzustellen...) gibt es in dem Artikel nicht. Würde sie darin stehen, würde ich vermutlich zu den ersten gehören, die sie ändern. Es ist also mal wieder die in der Rhetorik nicht auszurottende "Selbstvorlage". Im Fußball geht das - sogar schon mit der alten Abseitsregel ging es - aber in der Rhetorik sollte es einem einfach zu peinlich sein: Erst etwas unterstellen, was andere garnicht gesagt/geschrieben haben und dann munter dagegen argumentieren...
Die Formulierung, die du wahrscheinlich meinst, lautet:
"...[Ulrich] verfügt [...] über gute, wenn auch nicht mit den Bergspezialisten vergleichbare Qualitäten am Berg."
Diese Formulierung ist erst mit der Zeit entstanden, und - zumindest was meine Beteiligung daran betrifft - sehr mit Bedacht gewählt. Es ging hier in erster Linie darum, ihn als Fahrer dem Typ zuzuordnen, der in den letzten Jahrzehnten entstanden ist: zu den Besten im Zeitfahren gehörend, aber nicht zu den Besten am Berg gehörend, obwohl er wie auch Indurain, Armstrong usw. mit den Bergspezialisten, die ihm gefährlich werden können, sehr wohl mithalten kann. Auch wenn das in den letzten Wochen und Monaten das eine oder andere Mal anders ausgesehen hat, sind wir da sogar fast einer Meinung. Es geht hier aber nicht um Meinungen, sondern um Typisierungen, die vom Leser schnell verstanden und nachvollzogen werden können. Alfred Grudszus 00:59, 30. Aug 2005 (CEST)

Hallo Alfred,

naja zunächst mal scheinst du dich ja im verfassen von langen und möglichst klug klingenden sätzen wohl zu fühlen. das zunächst mal zu deiner antwort auf meinen beitrag, in dem ich ehrlich gesagt keine begründung für die sog. typisierung von ullrich als nicht-bergspezialist finde. die zeit,die du in der belehrung meiner formulierung gesteckt hast,hättest du ja dafür nutzen können. übrigens sehr interessant auch deine forderung, mich anzumelden.ohne die anmeldung habe ich anscheinend nicht das recht mich hier zu beteiligen?!? das ist interessant,weil du doch die demokratischen grundgedanken immer wieder erwähnst,dabei aber anscheinend vergisst, dass neben der freien meinungsäusserung das wahlrecht wichtig ist und unabdingbar ist für eine demokratie. das zentrale prinzip der wahl lautet "geheim".

deine argumente sind verworren und nicht stichhaltig, da wo sie erkennbar sind.

ich denke der artikel braucht eine eindeutige struktur, die möglichst begriffe wie "bester" oder "bester aller zeiten" auslässt.diese bewertungen sind subjektiv und gehören in ein forum,nicht in eine enzyklopädie.

viele grüsse

Pioneer

Mit Superlativen wie 'Bester' sollte man in der Wikipedia vorsichtig sein - stimmt. Aber die Erfolge von Jan Ullrich sind in Zahlen meßbar und vergleichbar. 'Der Beste' ist sicher nicht belegbar, 'einer der Besten' ist doch ganz klar belegbar. Zitat von Birgit Fischer (Sportlerin):Birgit Fischer (* 25. Februar 1962 in Brandenburg an der Havel) ist eine Kanurennsportlerin und die erfolgreichste deutsche Olympionikin der Sportgeschichte. Ich verstehe die Aufregung nicht... Ralf   02:13, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe auch allmählich den polemischen Tonfall nicht mehr. Alles in allem denke ich, wir haben auch mit dem Artikel keine schlechte Arbeit geleistet. Es steht ja jedem frei, Änderungen vorzunehmen oder auf seiner eig. Dis-Seite einen völlig neuen Artikel zum Thema vorzustellen. Ich kann jedenfalls im Moment den Ausführungen von Pioneer keine Anregungen entnehmen. Alfred Grudszus 02:31, 30. Aug 2005 (CEST)

rvt. von Di., 2:37 h

  1. die Einschätzung der IP zu den Bergqualitäten stellt die Realität auf den Kopf: gerade bei Eintagesrennen ist Ullrich seinen Gegnern auch am Berg überlegen, siehe seinen Olympia-Sieg oder seine Ergebnisse beim GP Schwarzwald. Bei Rundfahrten passieren ihm dann die typischen Dinge, wie sie dem Typus des erfolgreichen Rundfahrers unterlaufen können: Trotz "Ansage" verliert er die Deutschland-Tour gegen den 6. der Tour de France, weil er trotz ca. 1 min, die er dem späteren Sieger im Zeitfahren abnimmt, am Berg mehr als 1,5 min verliert. Das ist ein Einzelergebnis - insgesamt gibt die Formulierung, die ich jetzt wieder hergestellt habe, den Fahrertyp am besten wieder.
  1. die Änderung in "kraftintensiv" ist 1. überflüssig, weil der "athletisch-kraftvolle" Stil vorher schon erwähnt wird und 2. falsch, weil es an der Stelle (wo auch ein Verweis auf den Tretzyklus und den von der Trittfrequenz unabhängigen runden Tritt verlinkt ist) die Tatsache von Bedeutung ist, daß dieser kraftvolle Stil ökonomisch ist. Genauso ökonomisch wie auch andere Stilrichtungen, könnte man ergänzen - muß man aber nicht. Alfred Grudszus 02:45, 30. Aug 2005 (CEST)

ich möchte das beharren von alfred grudzus auf seiner formulierung nicht so hinnehmen, ohne dass er seine sicht darlegt

kann mir jemand erklären warum ökonomisch zutreffender ist als etwa Kraftintensiver, wenn es um jan ullrichs fahrstil geht.ökonomisch würde ja bedeuten es besteht ein idelaes verhältnis von kraftaufwand zu erfolg. letzteres ist eben gerade nicht der fall, weil ullrich durch diesen stil im gebirge explosivitätsnachteile hat.

Grüsse

Pioneer

wenn alles "ökonomisch" ist,warum dann noch erwähnen??

das ist schon wieder nicht richtig.leider lieber alfred scheint dich der radsport nicht so besonders zu interessieren, dass du wirklich die fakten an der hand hast.

es ist richtig, dass jan ullrich bei den olympischen spielen die goldmedaille gewonnen hat.sicherlich auch bei einem nicht zu unterschätzenden rennen. allerdings bleibt das, wie ja überprüfbar ist, eine ausnahme. ullrich hat knapp über 30 siege erfahren,bei denen die tageserfolge bei der tour de france noch nicht rausgerechnet sind.das ist um es klar zu sagen, wenig für einen ein-tages-spezialisten.

bleibt nicht mehr viel über für jemanden, der ja laut deiner ausführung ein Ein-Tages-Spezialist ist. ullrichs erfolge in allen ehren aber er ist kein experte für die eintagesrennen.wird im übrigen von ihm auch gar nicht in anspruch genommen. Vielmehr ist er aufgrund seiner überragenden physis in der lage,über lange rundfahrten leistungen auf topniveau zu bringen. das liegt vor allem an seiner regenerationsfähigkeit und seiner physis. dadurch ist er in der lage nach anstrengenden zwei wochen zu beginn, in der letzten woche immer noch zuzulegen, ja seine leistung sogar auszubauen.das ist überprüfbar in allen klassements der tour de france und ist im fahrerlager bekannt, was durch äusserungen seiner konkurrenten belegbar ist. hier ist also zu erkennen dass es sich um einen rundfahrtspezialisten handelt, für etwa rennen die einen zuschnitt haben wie die tour de france. ich glaub da gibt es auch niemanden der dem widerspricht.die tour de france ist zudem das schwerste radrennen der welt. warum hat er nie einen der grossen klassiker gewonnen?? wichtiger für die feststellung, dass es sich um keinen ein-tages-spezialisten handelt ist die länge der berge bei der tour de france.bis zu 20 km lang sind oft die anstiege zu den pyrenäen oder alpenriesen. hier kann er seine physis ausspielen und beweist, dass er zu den besten der welt gehört, die diese berge fahren können. auch die sonst so gelobten spezialisten,wie dieses jahr iban mayo, können hier nicht mehr mithalten und fallen zurück, weil die anstiege schlicht und einfach zu lang sind. hier sind klassenunterschiede deutlich erkennbar. nun hast du wieder recht,wenn du sagst leipheimer war vor jan ullrich in der deutschland-tour.das ist gar nicht diskutierbar jetzt frag ich dich,ob du jenen leipheimer als bergspezialist einstufen würdest.das kann man ja durchaus vertreten.ist sicherlich legitim. jetzt erklär mir aber mal warum dieser spezialist,der ja für dich ein maßstab ist, bei der tour hinter jan ullrich lag?!nie in all den jahren, in denen leipheimer dabei war konnte er sich vor ullrich platzieren.ihn sozusagen als bergspezialisten anzuführen wenn man argumentiert ullrich wäre das nicht, weil er gegen leipheimer verliert ist schlicht unsinn. nein,man muss das doch mal realistisch sehen,und jan ullrich die erfolge zugestehen die er hatte.seine grössten hat er bei den großen rundfahrten errungen. kurze,steile anstiege kann er aufgrund seiner geringeren schnellkraft schlechter überwinden. hier liegt der vorteil bei denen, die kleine kettenblätter vorne und grössere hinten fahren können. zu diesem fahrertyp gehörten früher der grosse lance armstrong oder marco pantani. ökonomisch kann sein fahrstil erst dann sein wenn er optimal an die anforderungen angepasst ist.und hier ist der punkt.man sollte die leser nicht durch physikalische spielereien irritieren.es ist falsch dass ein kraftvollerer tretzyklus ökonomischer ist optimal wäre eine definition,die seinen kraftaufwand deutlich macht. am berg ist dieser so übermässig ist,dass er bei plötzlichen antritten anderer fahrer nicht mehr mitgehen kann.es ist mit seinem stil nicht möglich. daher ist meine formulierung von "kraftintensiv" passender an dieser stelle als "ökonomisch", denn es ist nicht die gleichmässigkeit im tretzyklus die seinen fahrstil ausmachen sondern die trittfrequenz ist entscheidend.gleichmässigkeit ist nicht beschränkt auf einen extrem hohen gang.man kann auch gleichmässig einen kleineren gang fahren. deine schlussfolgerung ist also die falsche,damit ist der begriff der falsche. begriffe sind aber dazu da zu helfen,einen sachverhalt zu verstehen und nicht ihn zu verschleiern. also bevor nicht namen diskutiert werden,die deinen schluss zuliessen,ullrich nicht als absolut hervorragenden bergfahrer zu bezeichnen, komme ich zu meiner formulierung zurück. über anderweitige ausformulierung kann man gerne reden, wenn sie denn den kern trifft.

viele grüsse

pioneer


also der vergleich zu birgit fischer ist wirklich unpassend. hier ist anhand der erfolge abzulesen, dass sie eine sonderstellung einnimmt.vielleicht ist sogar der terminus "der beste" oder "die beste" angebracht. bei jan ullrich kann man dieses absolute nicht verwenden,da nicht er sondern erik zabel der fahrer mit den meisten profisiegen ist.

Bitte an die bisher beteiligten Autoren

Ich habe keine Lust, mir mit dieser IP einen Editwar zu liefern. Deshalb werde ich den Artikel auch nicht ändern. Ich habe meine Argumente dargelegt, wer sie also richtig findet, kann sich Formulierungen überlegen, die die Sachverhalte richtig wiedergeben. Vielleicht genügen die bisherigen Formulierungen, die ja nur teilweise von mir sind, diesem Kriterium nicht. Alfred Grudszus 12:04, 30. Aug 2005 (CEST)

Birgit Fischer paßt nicht? Wie wäre es mit Mario Cipollini? Keine bedeutende Rundfahrt gewonnen, kein Monument des Radsports... --> gilt als bester Sprinter.... Zabel ist ohne Zweifel gut, aber als Sprinter. Sieg oder Platzierung bei den großen Rundfahrten ist aber etwas Anderes, daß er da keine Chance hat, hat er selbst immer wieder gesagt. Ralf   12:11, 30. Aug 2005 (CEST)

wohl richtig irgendwo, zabel gewinnt keine grosse rundfahrt mehr und hat das zeug auch nie dazu gehabt. aber nicht zu vergessen hat er das klassement des punktbesten fahrers (Grünes Trikot) sechsmal gewonnen. auch,aber nicht nur aus diesem grund tue ich mich schwer Cipollini als besser zu bezeichnen. zweifellos hätte er sich mit zabel spannende duelle um das grüne trikot geliefert,hätte er es mal über die berge geschafft bis nach paris.

zabel hat da für mich noch einen kleinen vorsprung. ergo ist auch der cipollini-artikel eines blickes wert.

alfred, hast du die argumentation jetzt nachvollzogen oder nicht? einfach zurückzuziehen ist ja nicht der sinn der sache,leider hab ich von dir keine argumentation gehört.ansonsten bin ich zu kompromissformulierungen bereit.

schöner sommertag euch allen

Gruss

Pioneer


wieso wird wieder versucht alte formulierungen zu verwenden?ich habe meine argumente dafür genannt. alles einfach zu löschen ist vandalismus. dann bitte argumente.

vielen dank

Pioneer

Argumente wurde genannt und ich empfinde dein Verhalten als Vandalismus. In den Wikireader Fahrrad wird die als stabile Version gekennzeichnete von Version vom 12:52, 30. Aug 2005 übernommen. Gruß Ralf   13:01, 30. Aug 2005 (CEST)

du stellst mich hier in die nähe von vandalismus wenn ich änderungen vornehme,die ich dazu noch ausführlich begründe.dieser vorwurf ist absurd. ich bin seit vielen jahren ein intensiver beobachter der radsszene,habe zudem auch privat einige kontakte zu spitzenamateur- und profifahrern. ich habe verbesserungen vorgeschlagen und diese mit argumenten belegt.(*)

Und wenn Andere nicht deiner Meinung sind, versuchst du, mit Gewalt und einem Edit-War deine Meinung durchzusetzen? Ich bin raus aus der Diskussion, denn ein Konsens sollte hier auf der Diskussion gefunden werden und nicht durch beharrliches Durchdrücken der eigenen Meinung. Ralf   13:13, 30. Aug 2005 (CEST)

(*)Von wem ist dieser Text???Alfred Grudszus 13:46, 30. Aug 2005 (CEST)
soweit ich das mitbekommen habe, war es die IP - schlecht zu verfolgen, wenn nicht unterschrieben wird. Ralf   14:16, 30. Aug 2005 (CEST)
Ich halte von solchen Formulierungen nicht viel. Der Beste oder einer der Besten muss in ein Verhältnis gesetzt werden. Und der Vergleich muss auf gleichen oder zumindest ähnlichen Kriterien beruhen. Dabei sollte man sich auf die Fakten konzentrieren. "Jan Ullrich ist der erfolgreichste deutsche Rundfahrer bei der Tour de France." Nicht mehr und nicht weniger. Außerdem ist Ulle der Allrounder für Rundfahrten mit dem größten Potenzial im deutschen Fahrerfeld.
Man kann Erfolge zwar aufsummieren und gegenüberstellen. Trotzdem bietet diese Methode keine wissenschaftlich vertretbare Vergleichsmöglichkeit, da neben den Sportlern die Umfeldbedingungen ein riesige Rolle spielen. Wieviel Toursiege hätte Ulle ohne Lance Armstrong eingefahren? Wieviel Weltmeistertitel hätte Schumacher in direkten Vergleich gegen Juan Manuel Fangio eingefahren? Das Problem ist, dass die Erfolge nicht unter exakt gleichen Bedingungen erzielt wurden.
Muss Pioneer in puncto Eintagesspezialist recht geben. Ullrich ist kein Eintagesspezialist. Wäre mir neu, dass er jemals seine Prioritäten danach ausgerichtet hätte. Ein Eintagesspezialist fährt nicht um den Sieg bei Rundfahrten sondern konzentriert sich dort (wenn er die Sprinterqualitäten hat) auf Etappensiege. Der Fokus eines solchen Rennfahrers liegt auf den Frühjahrsklassikern. Sein Leistungszenit liegt am Anfang des Jahres, wo Ulle bekanntlich seit Jahren keine Rennen mehr bestreitet.
@Pioneer: Bei Ulle hat sich doch in den letzten Jahren gezeigt, dass er momentan nur in der Lage dazu ist einen Berg sehr gleichmäßig in einem großen Gang mit niedriger Frequenz hochzufahren. Rhythmuswechsel beherrscht er nur sehr bedingt. Hier haben andere Fahrer in den vergangenen Jahren sehr gezielt angesetzt. Die Fahrer die in sehr kleinen Gängen mit hoher Trittfrequenz große Anstiege sind die großen Ausnahmen. Allein schon deswegen, weil ein "normaler" Rennfahrer seinen Puls niemals für einen so langen Zeitraum so hoch halten kann.
Aus dem Artikel: "Bei den Olympischen Spielen 2004 in Athen trat Jan Ullrich als Titelverteidiger beim Straßenrennen mit dem Ziel an, seine zweite Goldmedaille zu gewinnen. Der Kurs in der Innenstadt von Athen war jedoch eher für Eintagesrennenspezialisten konstruiert und endete mit dem Favoritensieg von Paolo Bettini."
Ich kann mich nicht mehr genau an das Rennen erinnern. Aber die Formulierung ist mir für ein klares Verständnis zu pauschal. Man sollte auch davon abkommen, dass ein Radrennfahrer einen zuvor erkämpften Erfolg bei völlig unterschiedlichen Bedingugngen auf Ansage wiederholen könnte.

--Trainspotter 13:26, 30. Aug 2005 (CEST)

Hallo Trainspotter, eines hat Pioneer offenbar schon erreicht: zu verwirren. Es hat nämlich niemand, schon gar nicht ich, behauptet, Ullrich sein ein Eintagsspezialist. Es ging um die Formulierung der IP, dass Ullrich ein guter Bergfahrer sei und lediglich bei Eintages-Rennen mit den Bergfahrern nicht mithalten könne. Das habe ich durch 2 Beispiele konterkariert, um zu zeigen, daß diese Formulierung auf jeden Fall unhaltbar ist.
Was Formulierungen wie "bester Rundfahrer" usw. angeht: Wenn man da immer versuchen würde, objektive Kriterien heranzuziehen, müsste man in die in der Wikipedia zu recht nicht gewollte Theoriebildung einsteigen. Um zu formulieren: "gehört zu den Besten Radrennfahrern" aller Zeiten ist das aber z.B. nicht notwendig. Jeder wird hier sofort eine "Hall of Fame" gedanklich konstruieren, die etwa 20 - 25 Fahrer umfasst. Egal wie man nun ein fiktives Punktesystem oder was auch immer einrichtet: Es wird möglicherweise sehr strittig sein, ob bspw. Jan Ullrich dort auf dem - sagen wir einfach mal: 7. oder 17. Rang steht. Aber unter den ersten 20 - 25 wird er sein. Insofern wäre auch eine solche Formulierung "drin".
"Wäre drin", wie gesagt. Die tatsächliche Formulierung bleibt demgegenüber weit zurück: Jan Ullrich ist einer der besten Rundfahrtspezialisten seiner Generation.

Gruß Alfred Grudszus 13:46, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Diskussion nun mal nicht von Anfang an verfolgt. Dann habe ich da etwas in den falschen Hals bekommen. Fakt ist, dass es gar nicht viele Eintagesrennen mit Anstiegen höherer Kategorien gibt. Das ist doch Ulles Problem. Bei Anstiegen mittlerer Kategorie hat er gegenüber vielen durch seine geringer Spurtschnelligkeit hier noch mehr Nachteile.
Wenn wir hier ein halbwegs seriöses Lexikon aufziehen wollen, sollten wir mit den "Best of"-Formulierungen vorsichtig sein. Wenn man schreibt, dass er zu den besten Radrennfahrern aller Zeiten gehört, hat man sicher uneingeschränkt recht. Nur hat diese Aussage nun mal leider kaum einen Wert. Jeder kann sich doch seine gedankliche Hall Of Fame selber bilden. Ich glaube nicht, dass es die Aufgabe einer Enzyklopädie ist, irgendwelche Ruhmeshalten oder Ranglisten zu etablieren. Mit der jetzigen Formulierung habe ich kein Problem. Sie dürfte doch allerdings auch völlig ausreichen. Alles Weitergehende halte ich für unseriös und einfach unnötig. --Trainspotter 16:07, 30. Aug 2005 (CEST)

dass ein titelverteidiger antritt um seinen erfolg zu wiederholen,soviel zum letzten punkt,finde ich legitim. darin sehe ich noch keine "ansage". zudem jan ullrich in solchen rennen immer als mitfavorit gehandelt wird.aus eben den gründen, die du dargelegt hast.

ansonsten treffen deine aussagen meinen punkt und es ist irgendwo eine rechtfertigung für meine änderung.

man tut im übrigen erik zabel unrecht,wenn man ihn nicht als besten deutschen radrennfahrer bezeichnet.damit legt man der bemessung nur die tour de france zugrunde, dann sogar nur den Sieg im Gesamtklassement. erik zabel hat sechsmal am stück die wertung des punktbesten bei der tour de france gewonnen

Viele Grüsse

Pioneer

Das ist doch genau das Problem dieser "Größter, Bester, Schnellster"-Formulierungen. Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Und das versuchst Du gerade. --Trainspotter 16:07, 30. Aug 2005 (CEST)
nein,genau das ist mein punkt.es ist eine unterschiedliche bemessung, und wenn du dir die formulierung ansiehst wie sie vor der änderung durch alfredgrudszus aussah, da hiess es "..Ullrich ist der beste deutsche Radfahrer aller Zeiten". das ist ungerecht zum nachteil von Erik Zabel, das war meine kritik.oder die formulierung muss ganz raus.

alfred hat das übernommen.

Viele Grüsse--85.72.148.87 23:09, 30. Aug 2005 (CEST)


ich bin einverstanden mit der formulierung "..einer der besten Rundfahrtspezialisten seiner generation". anderer auffassung bin ich bei der feststellung wer der BESTE deutsche fahrer aller zeiten oder so ist.allein das wort verursacht magenschmerzen

--85.72.148.87 14:26, 30. Aug 2005 (CEST) (ok.danke für den hinweis!;))

Streit

Liebe Beteiligten,

  1. im Moment sehe ich hier noch keinen Grund irgendwelche Seiten oder Benutzer zu sperren, aber vielleicht gibt es ja einen Admin, der das anders sieht. Bemüht Euch bitte weiterhin.
  2. Liebe IP-Adresse, auch wenn hier anonymes Editieren ausdrücklich erlaubt ist, so macht man sich der Erfahrung nach doch beliebter, wenn man sich einen Benutzeraccount anlegt, alleine schon, um für andere erreichbar zu sein. Du könntes das einmal überdenken.

Kellerkind 13:17, 30. Aug 2005 (CEST)

beharrlich ist es dann, wenn ich meine änderungen nicht begründen würde und nur stupide den speicherknopf drücken würde. wie oben zu ersehen habe ich mich ausführlich geäussert.im gegensatz zu dir. ausser nicht zutreffenden vergleichen habe ich von dir keine argumente oder kompromissvorschläge vernommen. mich jetzt in die ecke von vandalismus zu stellen ist lächerlich. ich würd mich freuen von dir lebhafte beiträge zu lesen mit vorschlägen zur weiteren verbesserung.

Viele Grüsse

Pioneer


@kellerkind

das ist sicher einen gedanken wert, ich dachte aber nicht dass das so ausartet und habe es daher zunächst nicht für nötig gehalten.wenn ich mich mehr mit dem projekt beschäftigen sollte, werd ich das ganz bestimmt auch nachhholen.

Gruss

Pioneer

@IP / Pioneer
Du merkst daß dies nicht eine Auseinandersetzung zwischen dir und einem user der Wikipedia ist, sondern daß mehrere Leute anderer Meinung sind als du. Darum laß bitte die ständigen revertierungen, bis hier auf der Diskussionsseite eine Lösung gefunden wird, denn dazu ist diese Seite da. Ralf   14:20, 30. Aug 2005 (CEST)

Hallo Ralf,

der einzige der eine diskussion mit mir darüber führt ist alfred grudzus.du scheinst mir bisher einfach per se dagegen zu sein. mach doch mal kompromisshalber nen vorschlag für eine formulierung, die jan ullrichs bergfahrqualitäten treffen und begründe sie.

--85.72.148.87 14:31, 30. Aug 2005 (CEST)

ich bitte dich nochmals um eine begründung!

--85.72.148.87 15:13, 30. Aug 2005 (CEST)

Sperrung

Wegen des ständigen Hin und Her habe ich den Artikel gesperrt. Bitte diskutiert die Differenzen hier aus. Sagt Bescheid, wenn ihr euch hinreichend geeinigt habt, dann gebe ich den Artikel wieder frei. --Skriptor ✉ 15:52, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich werde mich von dieser IP nicht dazu nötigen lassen, hier ellenlange Begründungen für Formulierungen einzustellen, die lange Zeit unverändert geblieben waren und daher wohl Konsens. Der Konsens bestand, ein Konsens mit jemandem, der hier vandaliert kann nicht Voraussetzung für eine Entsperrung sein.
Dann bleibt der Artikel eben, wie er jetzt ist.
Mit trotzdem schönen Gruß --Alfred Grudszus 15:58, 30. Aug 2005 (CEST)
Ich habe eine Version des Artikels, die im Fahrerprofil meine Berg-Einschätzung wiedergibt, hierhin gestellt. Selbstverständlich habe ich nichts gegen Edits. Alfred Grudszus 16:08, 30. Aug 2005 (CEST)
Danke für die Sperrung, jetzt kann man versuchen, das hier friedlich zu klären. Zum Inhaltlichen: ich finde die Formulierungen der IP unpassend bzw. falsch und deshalb plädiere ich dafür, die andere Version zu behalten. Meine ganz persönliche Meinung... Wie Alfred es eben richtig bemerkt hat, die IP ist nicht bereit, etwas anderes als die eigene Meinung zu akzeptieren. Ralf   16:10, 30. Aug 2005 (CEST)
Es ist hier ähnlich, wie beim Armstrong-Artikel: Kein Mensch behauptet, daß die Artikel der Weisheit letzter Schluß seien. Es ist z.B. nicht gut, wenn im Jan-Ullrich-Artikel an drei Stellen über den ganzen Artikel verteilt Aussagen über seinen "Rangplatz" im Vergleich zu anderen Fahrern gemacht werden. Sowas sollte man mal in Ruhe bereinigen. U.a. aus diesem Grunde habe ich jetzt erstmal die Version zum Bearbeiten eingestellt.
Das hat aber nichts mit dem Streit mit der IP zu tun. Selbstverständlich sollten neue Vorschläge auch um das Fahrerprofil keinen "Bogen machen". Dennoch halte ich die Formulierung in der Form, wie sie von mir unterstützt wird, für zunächst befriedigend. Um das objektiv nachzuweisen, müßte ich erstmal ca. 1,5 Std. recherchieren und eine Aufstellung machen, wie, wo und warum Jan Ullrich entscheidend Zeit auf Bergfahrer verloren hat, wo er diese vermeiden konnte und wo er es erfolgreich durch überragende Zeitfahrleistungen kompensieren konnte. Das werde ich sicher irgendwann tun, weil es mich interessiert – nur: den Zeitpunkt, wann ich dies tue lasse ich mir von niemandem aufnötigen.
Gruß Alfred Grudszus 16:25, 30. Aug 2005 (CEST)
tu das wann du es persönlich für richtig hälst und wenn du das mit fakten belegst hast du recht und ich bin der erste der mit dir da übereinstimmt.
aus meiner recherche und meinem persönlichen interesse am radsport,weiss ich dass es schwer ist das zu belegen.es ist nämlich vor allem ullrichs konstanz die beeindruckt. über viele jahre ganz vorne bei den schweren bergetappen dabei zu sein, da fallen mir nur einige namen ein, die das von sich behaupten dürfen. und sicher war bei ullrich auch mal ein sechster oder siebter platz dabei.aber das reicht nicht um ihm die absolute klasse abzusprechen
Gruss --85.72.148.87 16:46, 30. Aug 2005 (CEST)

ich habe verschiedene ansatzpunkte geliefert(etwa die konturenschärfung von jan ullrichs kletterfähigkeiten oder die Formulierung von "kraftintensiv" gegenüber "ökonomisch) und wäre dankbar wenn darüber diskutiert würde.

es ist nicht mein problem,wenn behauptungen nicht belegt werden. ein konsens aufgrund einer längeren nicht-veränderung kann dafür kein grund sein.

lasst uns die fakten besprechen.

wo ist dein ansatzpunkt Ullrich nicht zu den besten Bergfahrern zu zählen?

Gruss

--85.72.148.87 16:11, 30. Aug 2005 (CEST)


selbstverständlich bin ich bereit andere meinungen zu akzeptieren,aber du setzt dich mit mir ja nicht auseinander. von dir habe ich keine alternativvorschläge gefunden oder eine begründung dafür. wie gesagt, es reicht nicht aus einfach dagegen zu sein.

bitte mach einen vorschlag.

Gruss

--85.72.148.87 16:15, 30. Aug 2005 (CEST)

Ulle ist schon deswegen nicht zu den besten Bergfahrern zu zählen, weil er eben kein klassischer Bergfahrer ist. Dazu ist er viel zu schwer. Wann hat er denn zuletzt eine Bergwertung für sich entschieden? --Trainspotter 16:19, 30. Aug 2005 (CEST)
Erstmal das, zum zweiten: Es geht hier auch nicht darum Jan Ullrich isoliert von seinen übrigen Fähigkeiten "objektiv" auf dem "richtigen" Rangplatz der Bergfahrer einzuordnen. Es geht um ein Profil, von daher nehmen wir's doch mal wörtlich: Wenn ich sage, "die Nase ragt auffällig aus ihrer Umgebung hervor", ist das bei so gut wie jedem Menschen richtig, ob aber im Gesamtprofil nciht doch ein anderer Teil weiter hervorragt, hängt davon ab, daß man die anderen Teile in die Betrachtung einbezieht (abgesehen davon, daß schon eine etwas veränderte Haltung des Kopfes alles über den Haufen werfen kann). Die "Profilierung" von Jan Ullrich muß, wenn sie Hand und Fuß haben soll, natürlich auch mit Bezug auf seine Möglichkeiten bei den großen Rundfahrten erfolgen. Und da gehört er eben jenen Fahrern an, die seit Indurain folgende Strategie verfolgen:
  • die Zeitfahren gewinnen oder mit geringem Rückstand beenden, möglichst im ersten Zeitfahren und im Mannschaftszeitfahren sehr weit vorne sein, um die anderen zum agieren zu zwingen;
  • auf den Bergetappen durch hohes Anfangstempo große Vorsprünge der Bergfahrer, die auch im Gesamtklassement mitreden können, verhindern
  • bei den Bergankünften den Vorsprung der Bergfahrer in Grenzen halten;
  • beim abschließenden Zeitfahren alles klar machen oder den Sieg zurückholen.
Für diese Strategie ist es notwendig, die eigene Stärke im Zeitfahren zu stabilisieren und an den Bergfahrerqualitäten zu arbeiten. Außerdem ist eine gute Mannschaft absolut essentiell.
Vor dem Hintergrund dieser Strategie haben athletischere Fahrer wie Jan Ullrich, Lance Armstrong (ja, auch der), Bjarne Riis, Miguel Indurain Vorteile. Bei diesen Fahrern finden wir zunächst einen zwar nicht sehr großen, aber signifikanten Nachteil bei der gewichtsbezogenen Leistung, also Leistung an der iANS pro Masse (Watt/kg). Aufgrund der Tatsache, daß aber der Luftwiderstand nicht proportional zur Körpermasse steigt, haben athletischere Fahrer bei überwiegend flachen Zeitfahren einen ebenfalls nicht überragenden, aber signifikanten Vorteil. Sogar sehr schwere Fahrer wie Michael Rich erreichen hier bedeutende Leistungen.
Daß die strategische Grundentscheidung: Stärken ausbauen/stabilisieren - Schwächen moderat bearbeiten, ohne bei den Stärken Einbußen hinnehmen zu müssen funktioniert, und es nicht mehr so häufig vorkommt, daß eine "Bergfahrer-Strategie" (am Berg soviel rausholen, daß die guten Zeitfahrer das nicht wieder gutmachen können), dafür ist in erster Linie die Tatsache ausschlaggebend, daß (nicht zuletzt durch Armstrong) die Rolle der Mannschaftsleistung bei einem erfolgreichen "Unternehmen Tour-Sieg" sehr stark an Bedeutung zugenommen hat. M.a.W.: Tour-Siege wie die der "Bergfahrer" Charly Gaul (58), Federico Bahamontes (59), Luis Ocana (73), Lucien van Impe (76), Pedro Delgado (88) und Marco Pantani (98) wird es in Zukunft noch weniger geben. Alfred Grudszus 17:05, 30. Aug 2005 (CEST)

guter punkt.du hast sicher recht, dass ulle lange keine bergwertung mehr gewonnen hat. andererseits,welche chancen hat ullrich bzw. welche chancen werden ihm gelassen eine bergwertung zu holen. sind es also die fähigkeiten von ullrich die den gewinn einer bergwertung nicht zulassen oder sind es die interessen anderer teams die um ullrichs guten zeitfahrqualitäten wissen. ich denke letzteres trifft zu und ullrich wird mit einer geballten teamanstrengung gestellt. alleine kann er den interessen anderer teams nicht davonfahren.

  • bitte unterschreiben!

Zur Änderung von Skriptor: Palmarès --> Erfolge: Ich mußte mich auch neulich erst belehren lassen, daß dies der gebräuchliche Begriff ist, also Palmarès unter Rennfahrern gebräuchlich.

'einer der erfolgreichsten' - in Belgien ist es einfach, den Besten zu nennen, die haben (fast) nur ihren Eddie Merckx. Als Sieger der Tour mit zahlreichen weiteren Siegen und Platzierungen finde ich die oben genannte Bemerkung durchaus passend, auch wenn andere Wie Olaf Ludwig, Täve Schur oder Erik Zabel mehr Einzelsiege haben.

kraftintensiv --> ökonomisch: Wer jemals Radrennen gefahren ist, wird das verstehen. Ullrichs Fahrstil ist der ökonomischere, nur haben extrem wenig Fahrer die Kraft/Fähigkeit, das durchzuhalten. Wiegetritt und schnelles Strampeln sind ein Zeichen von Schwäche, allerdings gibt es da auch Ausnahmen.

Wenn ich jetzt nicht mehr antworte, ist das keine Unhöflichkeit, bin erst am Abend wieder am Rechner - Ralf   16:31, 30. Aug 2005 (CEST)

kein problem,wir müssen ja alle mal arbeiten,ausser studenten wie ich,die noch ihre zeit auf dem balkon vergeuden dürfen. bei dem wetter macht das wieder richtig spass!:)

ich glaube es besteht hier grundsätzlich ein unterschied im verständnis des begriffs "ökonomisch". in der wissenschaft gab es sicher die beobachtung, dass ein möglichst gleichmässiger kraftaufwand am zielführendsten ist.das ist ganz klar. aber das heisst nicht dass ein maximaler kraftaufwand automatisch ökonomisch ist.

ich kann auch(bin übrigens amateurfahrer) gleichmässig,und darum geht es bei dem optimalen drehmoment, einen kleinen gang treten und entsprechend eine höhere trittfrequenz fahren.

mein vorteil liegt darin, dass ich den geringeren kraftaufwand pro(!) pedalumdrehung,nutzen kann,wenn es darauf ankommt explosionsartig oder schnell ein paar meter zu gewinnen.

nochmal: ökonomisch heisst nicht maximalen kraftaufwand zu fahren 

        ökonomisch bedeutet gleichbleibender drehmoment während der pedalumdrehung.

das problem daran ist, das ganze wird viel zu sehr physikalisch diskutiert. ein leser des ullrich-artikels will doch keine physikalischen gesetze kennenlernen sondern er will kurz informiert werden,wenn man diese körperliche seite schon anspricht, was ihn von den anderen fahrern unterscheidet. das finde ich wichtig.

andere formulierungen als meine sind natürlich möglich.

Viele Grüsse

--85.72.148.87 17:07, 30. Aug 2005 (CEST)

Wenn man sich die beiden Formulierungen durchliest, fragt man sich ernsthaft, worum überhaupt gestritten wird. Sie unterscheiden sich nur marginal, wobei die von Alfred Grudszus dadurch besticht, dass sie keine Rechtschreibfehler enthält und stilistisch klar besser ist. Dem IP-User möchte ich ans Herz legen, doch wenigstens gewisse Grundprinzipien von Groß- und Kleinschreibung sowie Interpunktion zu beherzigen. --DaTroll 18:43, 30. Aug 2005 (CEST)

welche ungenauigkeiten im text meinst du bitte?
langsam wirds hier mysteriös.
--85.72.148.87 19:07, 30. Aug 2005 (CEST)
Wovon redest Du? --DaTroll 19:33, 30. Aug 2005 (CEST)
langsam wirds sehr sehr mysteriös. wir diskutiern über den artikel,was besser und was schlechter ist und du moserst über die diskussion;)

--85.72.148.87 20:06, 30. Aug 2005 (CEST)


@pioneer/IP: Da ich gerade den Wikireader Fahrrad zusammenstelle, kann ich ein bisschen einschätzen, wer an welchen Fahrradartikeln was geschrieben hat. Es sind nur sehr wenige user, die wirklich Substantielles beitragen können und Alfred gehört definitiv dazu. Ihm, der jahrzehntelang (!) selbst Radrennen gefahren ist, kannst du wirklich glauben, was er schreibt. Ich selbst bin das nur mal speßeshalber als Kind, meine Spezialität ist Fahrradtechnik. Deine Mitarbeit hier ist ausdrücklich erwünscht, egal ob als IP oder angemeldet - aber bitte konstruktiv! Es wird hier als unhöflich angesehen, wenn eine Änderung mehr als 2 x revertiert wird. Dann ist der Zeitpunkt gekommen, den Artikel in Ruhe zu lassen und das ganze auf der Diskussionsseite zu klären. Müssen wir jetzt wirklich abstimmen, welche Version drinbleibt? Ich denke nicht. - Gruß Ralf   18:54, 30. Aug 2005 (CEST)

Hallo ralf,

das hier artikel verändert werden,ja verändert werden sollen,solltest du wissen. das ist erstmal ein uneingeschränktes recht.das wollte ich dazu sagen.

ferner ist mir eine richtigstellung wichtig. ich habe von beginn an,auch mit den ersten veränderungen,eine diskussion versucht zu beschleunigen. das ist genauso sinn dieses projekts.also tue ich das. wenn dann von anderer seite nicht darauf eingegangen wird ist das schade. vielmehr hab ich das gefühl,dass nach dem copy&paste prinzip vorgegangen wird.man versucht sich fakten von anderen seiten zu beschaffen, die dann aber nicht ins verhältbnis zum diskussionspunkt gesetzt werden. mir geht es einzig und allein um den artikel und ich freue mich über kritik von dir und alfred grudszus.aber es sollte das zentrale prinzip der argumentation doch eingehalten werden.

so,ich wünsch euch allen einen schönen abend,hier scheint unvermindert die sonne.

Viele Grüsse

--85.72.148.87 19:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Das ist etwas lächerlich: du hast (genau wie Alfred Grudszus) einen Edit-War geführt, von welchem Copy&Paste-Prinzip redest Du also. Nach Punkt und Komme macht man übrigens ein Leerzeichen und das nächste Wort nach einem Punkt schreibt man groß. --DaTroll 19:33, 30. Aug 2005 (CEST)
möchte keinen zeitraubenden streit. grammatikalische aspekte sind in den artikeln sehr wichtig aber in der diskussion sollte man nicht darauf unnötig herumreiten.
Gruss --85.72.148.87 19:52, 30. Aug 2005 (CEST)
Grammatik und Rechtschreibung ist nicht Selbstzweck sondern dient Verständnis und Lesbarkeit. Ich finde das was Du liest, nur schwer lesbar und habe entsprechend wenig Lust, mich überhaupt mit Deinen Argumenten auseinanderzusetzen. Denk mal drüber nach. --DaTroll 20:34, 30. Aug 2005 (CEST)
ich schreibe bestimmt nicht oder interpunktiere bestimmt nicht um dein interesse zu befriedigen.das möchte ich mal festhalten. du hast bisher zum erfolg dieses artikels nichts beigetragen,auch wenn du vielleicht zu einem früheren zeitpunkt einmal mitgearbeitet hast.ich konzentrier mich weiter auf den Inhalt des artikels und nicht auf deine individuellen wünsche.trotzdem gruss an dich und einen angenehmen abend--85.72.148.87 20:47, 30. Aug 2005 (CEST)


das ist erstmal ein uneingeschränktes recht – Nein, das ist es nicht. Es gibt hier in der WIkipedia nur ein uneingeschränktes Recht, nämlich das, die Wikipedia jederzeit zu verlassen („Right to Leave“).
Du hast insofern recht, daß grundsätzlcih Artikel verändert werden können. Allerdings ist das kein Selbstzweck, sondern dient dazu, die Artikel zu verbessern. Wenn für eine Änderung nicht dargelegt werden kann, daß sie das tut, dann sollte sie besser nicht gemacht werden und kann wieder rückgängig gemacht werden. --Skriptor ✉ 19:34, 30. Aug 2005 (CEST)
es ist erstmal ein uneingeschränktes recht sich an den artikeln zu beteiligen.natürlich ist es das. sonst könnte man nicht ohne ein anmeldeverfahren oder sonstige vorprüfung an den artikeln mitarbeiten.
liess es dir bitte durch,ich habe mit absicht die einschränkung "erstmal" verwendet.
ich hätte gerne erläuterungen zu dieser oder jener formulierung gehabt, etwa für die diskutierten punkte. mit einem bezug auf den diskussionsgegenstand bitte, nur dann ist eine effektive auseinandersetzung möglich.
gerne kann man dann über alle kompromisse reden,die vorgeschlagen werden.
Viele Grüsse--85.72.148.87 19:52, 30. Aug 2005 (CEST)
es ist erstmal ein uneingeschränktes recht sich an den artikeln zu beteiligen.natürlich ist es das – Nein, ist es nicht. Es ist erst mal eine Möglichkeit sich an Artikeln zu beteiligen, aber kein Recht. Glaub mir einfach, kein Teilnehmer – auch nicht Admins – hat hier irgend ein uneingeschränktes Recht (mit der erwähnten Ausnahme). wenn du anderer Meinung bist, würde mich die Stelle der Wikipedia-Regularien interessieren, wo das steht. --Skriptor ✉ 20:11, 30. Aug 2005 (CEST)
wenn du die bezeichnung "möglichkeit" vorziehst-bitte schön!will darüber nicht auch noch streiten.auf jeden fall haben alle die gleiche möglichkeit wie ich und ich hab die gleiche möglichkeit wie alle anderen.ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass neu dazugekommenen offensichtlich misstraut wird in einigen fällen. ich hab festgestellt dass man sich nicht gern argumentativ auseinandersetzt über dieses thema. das will ich nicht verallgemeinern,aber hier hab ich den eindruck.
ich finde übrigens,das muss ich mal sagen, dass die regularien dringendst eine erweiterung brauchen.aber ich hab das gefühl es steckt noch vieles in der entwicklung und verbesserung.es ist aber ganz sicher ein tolles projekt.Glück auf!--85.72.148.87 20:31, 30. Aug 2005 (CEST)
Du bist hier willkommen - egal ob als IP oder angemeldet oder gar unter Realnamen. Dies spielt keine Rolle, eine Anmeldung bringt nur den Vorteil, daß man Nachrichten hinterlassen kann - nicht mehr und nicht weniger. Ich stimme dir übrigens zu, daß es 'Neue' hier manchmal etwas schwer haben, aber aus anderen Gründen. Durch dein revertieren hast du dir keine Freunde gemacht - selbst wenn du 'Recht' hast, empfindet man solches Verhalten hier als unhöflich (egal wie die Lage der Argumente ist). Dies meine ich durchaus Ernst, wir haben bei den Fahrrädern zu wenige kompetente Mitstreiter. Aber die Methode mit dem Kopf durch die wand klappt nicht in der Wikipedia. Ich habe am Anfang ähnliche Fehler gemacht, das ist völlig normal. Gruß Ralf   21:00, 30. Aug 2005 (CEST)

Bergvagabunden

Liebe hier versammelten Bergvagabunden. Solch kleinkarierte Diskussionen, die Ihr hier gerade führt, führen zu Sperrungen, die keinem Artikel weiterhelfen. Die Bergfahrer-Diskussion kann ich jedenfalls nicht mehr nachvollziehen, stattdessen sähe ich gern den Ausbau des Artikels hinsichtlich der Doping-Sperre (das geht nämlich in diesem Artikel völlig unter) und die weiteren Erfolge von Jan Ullrich bei anderen Rennen. Wie wärs mit einem Bergausflug, wo ihr in guter Luft und aller Ruhe den Artikel verbessern könnt, um dann einen wirklich lesenswerten Artikel für uns alle zurückzubringen. Glück auf! Rybak 16:38 30. Aug 2005 (CEST)

Sperrung des Gasts "Pioneer"

Ich möchte an dieser Stelle (wo macht man das denn eigentlich korrekterweise?) den Antrag stellen, den Benutzer zu sperren. Jetzt fängt er schon an, in Diskussionsbeiträgen anderer User rumzuredigieren (dazu noch ohne Unterschrift)!!! Alfred Grudszus 17:08, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich konnte kein „Rumredigieren“ feststellen – welcher Edit war das? Allerdings würde sowas im Normalfall kaum für eine Sperre reichen, höchstens wenn böswillige Absicht unterstellt werden müßte (z.B. Verfälschung der Beiträge anderer Benutzer um diese zu diffamieren, Irrtum ausgeschlossen). Also mal ganz ruhig. Es wird nach wie vor der beste Weg sein, sich über die Inhalte des Artikels zu unterhalten. Eine Fortsetzung des persönlichen Streits hier wird ganz sicher nicht zu einer Freigabe des Artikels führen. --Skriptor ✉ 18:29, 30. Aug 2005 (CEST)
Lieber Alfred, die Sperrung wurde bereits heue Mittag beantragt. Bis jetzt hat sich kein Admin bereit gefunden diese durchzuführen. Auch wenn die IP eine andere Meinung vertritt als Du, hast Du dich damit auseinanderzusetzen (Ob er inhallich recht hat oder nicht, kann ich nicht beurteilen). Argumente wie Das steht hier schon ewig so sind da wenig hilfreich. Und natürlich darf er hier auch unter einer IP-Adresse arbeiten, aujch wenn das vielleicht weniger höflich ist. Sperrungen sollten bei krassen Fällen von Vandalismus vorgenommen werden, nicht bei inhaltlichen Auseinandersetzungen. Liebe Grüße Kellerkind 20:32, 30. Aug 2005 (CEST)
Meinen Sperrantrag gegen die IP ziehe ich zurück, die Sperrung der Seite reicht völlig aus, um jetzt hier einen gemeinsamen Weg zu finden. Ralf   21:02, 30. Aug 2005 (CEST)
danke dass das mal klargestellt wird. ich bin ein fan von dem projekt aber den hass kann ich mir nicht erklären.so hab ich das bei anderen gemeinsamen artikeln nicht erlebt.bei dem wetter in den letzten paar tagen war das wohl vorprogrammiert.

Gruss--85.72.148.87 20:39, 30. Aug 2005 (CEST)

jetzt kommt also diese billige kampagne.

es tut mir leid.wo das geschehen ist,werde ich das wieder rückgängig machen. User skriptor hat mich schon darauf hingewiesen.

Gruss

--85.72.148.87 17:18, 30. Aug 2005 (CEST)

was du willst ist lächerlich. beteilige dich lieber an den diskussionen und lass uns mit den beschuldigungen aufhören.

--85.72.148.87 18:16, 30. Aug 2005 (CEST)

weiter konstruktiv

Synopse

Ich versuche mal, die strittigen Punkte zu ordnen:

Version 1 Version 2

Jan Ullrich ist einer der besten Rundfahrtspezialisten seiner Generation. Außerdem ist er einer der besten Zeitfahrer der Welt. Neben seiner Stärke im Zeitfahren verfügt er über sehr gute Qualitäten als Bergfahrer,die vor allem bei den Rundfahrten zum Tragen kommen. Bei klassischen Ein-Tages-Rennen und kürzeren Rundfahrten zählt er sicherlich nicht zu den stärksten Bergfahrern. Auch seine Maximalleistung im Sprint ist für einen Rundfahrt-Spezialisten beachtlich. Er gehört dem eher kraftvoll-athletischen Fahrertyp an und fällt durch einen kraftintensiven, runden Tritt auf.

Jan Ullrich ist einer der besten Rundfahrtspezialisten seiner Generation. Außerdem ist er einer der besten Zeitfahrer der Welt. Neben seiner Stärke im Zeitfahren verfügt er über gute, wenn auch nicht mit den Bergspezialisten vergleichbare Qualitäten am Berg. Auch seine Maximalleistung im Sprint ist für einen Rundfahrt-Spezialisten beachtlich. Er gehört dem eher kraftvoll-athletischen Fahrertyp an und fällt durch einen ökonomischen, runden Tritt auf.

Die Wahl der Nummern 1 und 2 ist völlig willkürlich - dies soll nur allen eine bessere Übersicht über die strittige Textpassage geben. Die Unterschiede habe ich fett gemacht. Mal von Rechtschreibfehlern abgesehen (um die geht es hier nicht) - ergeben sich 2 strittige Punkte. Ich kann durchaus verstehen, daß einige diesen Streit nicht verstehen. Genauso wichtig ist die Tatsache, daß noch Dinge wie Doping fehlen. Aber auch darum geht es hier nicht. Erstmal die Frage an die 'nicht-Radsportler: versteht man beide Versionen / bestehen sie den OMA-Test? Wenn ja, müssen wir uns noch zu den 2 strittigen Passagen einigen. Hinsichtlich der Auseinandersetzung kraftintensiv <--> ökonomisch empfehle ich das Lesen von Tretzyklus und - falls das jemand hat - Michael Gressmann - Fahrradphysik und Biomechanik - ISBN 3-89595-023-8 Seite 236/237 Die dort beschriebenen 5% Fußpendelweg sind in meinen Augen (Alfred mag mich berichtigen) der Grund, warum höhere Übersetzungen ökonomischer sind. Zum Thema Bergfahrer: Ullrich ist - wie andere auch - gut am Berg, aber kein Bergspezialist. Seine Stärke sind Etappenrennen, wo ausgeglichene Leistungen in der Ebene, bei Sprints, in den Bergen und beim Zeitfahren wichtig sind. 3 Etappensiege bei der Tour sind viel 'leichter' als ein 3. Platz in der Gesamtwertung. Aus genannten Gründen von mir ein Pro für Version 2. - Ralf   20:43, 30. Aug 2005 (CEST)

Diskussion zur Synopse und zu den Streitpunkten Bergfahrer und kraftintensiv vs. ökonomisch

Eine Frage an die etwas Erfahreneren mit den "Hausregeln" wäre, wie man diesen Klärungsprozeß ein wenig beschleunigen kann. Wenn Ihr Euch nämlich mal die Änderungen, die Zaungast an meier "Editiervariante" des Artikels gemacht hat, anschaut, seht Ihr, daß der Artikel nach wie vor zahlreiche Schwächen hat, die mit den im Moment strittigen Punkt garnichts zu tun haben. Ohne überheblich klingen zu wollen: Ich kann mir auch ehrlich nicht vorstellen, daß sich eine Mehrheit für den oben als Version 1 bezeichneten Formulierungsvorschlag entscheiden wird. Selbst in der Mathematik, wo doch alles bewiesen werden muß, um als gültig zu gelten (ojoi - je später der Abend, desto besser die Formulierungen...), gibt es den Hinweis "Der Beweis ist trivial" - die Oma würde wahrscheinlich sagen Das sieht ein Blinder mit'm Krückstock. Daß Jan Ullrich als Bergfahrer nicht annähernd so hoch einzustufen ist wie als Zeitfahrer, liegt einfach auf der Hand. Von daher: wir sollten es jetzt auch nicht allzu kompliziert machen. Alfred Grudszus 21:20, 30. Aug 2005 (CEST)
"Der Beweis ist trivial" - die Oma würde wahrscheinlich sagen Das sieht ein Blinder mit'm Krückstock. Daß Jan Ullrich als Bergfahrer nicht annähernd so hoch einzustufen ist wie als Zeitfahrer, liegt einfach auf der Hand. Von daher: wir sollten es jetzt auch nicht allzu kompliziert machen. Jetzt mal ganz deutlich für Dich Alfred: Entweder Du gewöhnst Dir einen ordentlichen Diskussionsstil an oder hier wird gar nix ensperrt. Danke. Kellerkind 22:39, 30. Aug 2005 (CEST)
Danke!--85.72.148.87 22:51, 30. Aug 2005 (CEST)
Also, liebes Kellerkind, wer sich da im Ton vergreift, möchte ich mal dahingestellt sein lassen. Und deine Formulierung Entweder... oder hier wird gar nix entsperrt erinnert mich allenfalls an den Bademeister von Fritz Eckanga (Rocktheater Nachtschicht). Im Übrigen kann ich mit der Sperre sehr gut leben, nachdem ich gesehen habe, daß das Bemühen um einen guten Artikel weitergeht. Jedenfalls weiter als die Kritik an Diskussionstilen... Alfred Grudszus 23:33, 30. Aug 2005 (CEST)


Erstmal aufgrund der unterteilung schön und übersichtlich dargestellt, der erste punkt geht an dich ralf-das ist mein 1. pro. nun zu der fahrweise von jan ullrich und seiner Effektivität. Ich habe in einer Argumentation zu einem früheren zeitpunkt bereits versucht Folgendes zu erklären. Es mag durchaus sein und es ist sogar glaubwürdig wenn Ralf das sagt(dennoch nicht bewiesen), dass in einem labor unter versuchsbedingungen ein pendelweg festgestellt wurde, der dem eines höher frequentiert fahrenden radfahrer überlegen. Das mag Weisheits letzter Schluss sein,aber es trifft nicht die Realität.Es ist für einen leser nicht nachvollziehbar was in diesem Zusammenhang mit "ökonomisch" gemeint ist. Damit hab ich meine probleme,sonst mit gar nichts. Diese Bezeichnung macht nicht den Unterschied von Jan Ullrich zu anderen Fahrern deutlich.

Sein Fahrstil hat sehr wahrscheinlich viele Eigenschaften,er hat vielleicht aufgrund seiner Schuhgrösse auch einen höheren Luftwiderstand in der Schubphase oder anderweitiges mehr. Zudem heisst es in dem artikel,wenn ich mich recht erinnere, "...er fällt auf durch". Jetzt soll mir mal jemand den zeigen, dem dieser 5% Unterschied auffällt. Ich denke das kann niemand, der nicht entsprechende messgeräte zur verfügung hat. Aus diesem Grund halte ich die formulierung eines "kraftintensiven" Trittes für konturenschärfer und viel wichtiger noch für anschaulicher. Mein pro für die 2. version

Für den zweiten strittigen Punkt können nur klare zahlen herhalten,da alles andere wieder subjektiv sein könnte. Wo hat vielleicht sein team nicht richtig mitgeholfen?wo war einer seiner helfer verletzt? oder ähnliche weiter nicht nachprüfbare spekulationen...

Wichtig ist nur die bemessung nicht einzelner tagesergebnisse allein sondern alle ergebnisse addiert entlang eines gewissen zeitabschnitts(geltend auch für die vergleichsfahrer. Auf diese weise erhält man ein bild(nur bergetappen werden zugrunde gelegt,darum geht es ja),nur so erhält man ein Bild über sein leistungsvermögen am Berg. Das bilde ich jetzt mal ab, ich versuche es

Tour de France 1997 (nur Bergetappen)

9. Etappe (Pau - Loudenville)

Sieger: Laurent Brochard (Aussreissersieg/Ullrich kommt mit ALLEN Bergspezialisten ins Ziel)

10. Etappe (Luchon - Andorra-Arcalis)

Sieger: Jan Ullrich (Profil wird als äusserst schwierig eingestuft/fünf Berge der ersten, zweiten und höchsten Kategorie)

13. Etappe (St. Etienne - Alpe ´d Huez)

Sieger : Marco Pantani (Ullrich mit 47 sek. dahinter/40 sek. dahinter weitere Bergspezialisten)

14. Etappe (Bourg d'Oisans - Courchevel)

Sieger : Richard Virenque (Ullrich kommt zeitgleich ins Ziel und kann bis zu 3 Minuten auf andere Bergspezialisten gewinnen)

Diese Belege lassen sich immer weiter so fortführen, mit dem bekannten ergebnis,dass Ullrich als erster Deutscher, Sieger der Tour de France wurde. Soweit so gut.ich halte für die gesamtdiskussion fest: ...jan ullrich kommt zwar immer vorne mit an oder siegt sogar ,ist aber kein "...sehr guter bergfahrer". diese schlussfolgerung finde ich komisch,ihr nicht?:DD

jetzt kommt natürlich der vorwurf, jaaa 1997 hat er die tour ja auch gewonnen, was ist mit den jahren danach(??), wo er teilweise deutlich von lance armstrong geschlagen wurde. betrachten wir auch das..

Tour de France 1998

10. Etappe (Pau - Luchon)

Sieger: Rodolfo Massi (Ausreissersieg/Ullrich hinter Pantani im Ziel mit andern Fahrern ca 59 sek. zurück)

11. Etappe (Luchon - Plateau de Beille)

Sieger: Marco Pantani (Favoritensieg/ Ullrich wird Achter,dazwischen keine Bergfahrer, die später eine Rolle spielen)

15. Etappe (Grenoble - Les Deux Alps)

Sieger: Marco Pantani (Der spätere Sieger kann gewinnen/Ullrich wird 25./Laurent Jalabert,ein Bergspezialist und mehrfacher Gewinner des Bergtrikots wird 39.)

16. Etappe (Vizille - Albertville)

Sieger: Jan Ullrich (Höchstschwierigkeit über den "Col de Madeleine")

17. Etappe (Albertville - Aix-les-Bains)

Sieger: Marco Pantani (Ullrich wird 3./Bergfahrer wie Leonardo Piepoli kann er hinter sich lassen)

Diese Tour de France macht unmissverständlich deutlich welche Fähigkeiten Jan Ullrich am berg hat. Er kann mit den ganz grossen "Bergfahrern" mithalten und diese sogar schlagen.

Ähnlich und noch deutlicher, liesse sich dass immer und immer weiter fortführen. Auch in den Jahren 2000, 2001 und 2003 fuhr er vorne mit und wurde Zweiter- und es ist FALSCH wenn man sagt, zeitunterschiede würden nur im zeitfahren gemacht.

Im Gegenteil sind es vielmehr die schweren Bergankünfte die Spreu vom Weizen trennen. Ich will feststellen,dass nur sehr gute Fähigkeiten im Zeitfahren nicht reichen um Sieger bei der Tour de France zu werden,nicht mal ein Podiumsplatz wäre mit nur "..guten" Fähigkeiten in den Bergen möglich.

Marco Pantani ist mit Sicherheit ein Fahrer der als stärkerer Bergspezialist einzuschätzen ist als Jan Ullrich das ist. Ich würde Ullrich trotzdem aufgrund der eingetretenen Umstände auf eine Stufe mit ihm stellen.Pantani verschwand demnach zunächst in der Bedeutungslosigkeit und verabschiedete sich durch Drogengerüchte aufs Abstellgleis, bevor er 2004 starb.

Ullrichs Qualitäten als Zeitfahrer sind unbestritten,- als Bergfahrer hat er sie bei seinen tour de france-teilnahmen bewiesen.Nicht zuletzt dieses jahr, wo er sich nur armstrong und basso geschlagen geben musste.Vereinzelt in den alpen waren auch andere fahrer wie rasmussen stärker, die er auf der anderen seite in den pyrenäen wieder abhängen konnte.Diese disqualifizieren sich für unsere Bemessung aufgrund der Konstanz. In den Tour-Ausgaben davor war ein ähnliches Phänomen zu beobachten. das Leistungsvermögen auf diesem absoluten toplevel ist nur bei wenigen konstant möglich gewesen. Einer von ihnen ist Jan Ullrich.

Bemerkenswert ist, keiner aus den späten neunziger jahren, keiner sogar aus 2003 und 2004 konnte seine leistungen wiederholen. ullrich zeigt hier eine ungeheure konstanz. über allem schwebt zweifellos ein lance armstrong,das ist gar nicht mein punkt einen vergleich herzustellen.Ich denke aber auch er ist keine bemessungsgrundlage für Ullrichs Bergfahrspezialitäten, dafür schwebt er zu sehr über dem Geschehen

Ich will das nochmal ausdrücklich festhalten,ullrich ist nicht DER beste bergfahrer-es geht nur um die unterscheidung,dass er ein "..sehr guter" Bergfahrer ist.

Wie man sieht-und ich hoffe die darstellungen wurden nicht nur überflogen- ist das nicht mehr verkennbar.

Deshalb mein Pro an Version 1


Jetzt kann man auch nicht sagen Ullrich wäre ein Ein-Tages-Rennen-Spezialist das sollte angesichts seiner knapp über 30 profisiege(rausgerechnet wurden nicht die tour-de-france-etappenerfolge)deutlich werden. Ein Spezialist dieser gattung ist neben anderen, ein Erik Zabel mit über 150 Profisiegen.

Wenn man jetzt die reinen Zahlen als Bemessungsgrundlage nimmt, dazu die fast lückenlose Erfolgsbilanz bei Bergetappen betrachtet und das summiert wird deutlich in welche Kategorie ein Jan Ullrich gehört.

Es handelt sich nicht um einen "...guten", sondern um einen "sehr guten" Bergfahrer.


Viele Grüsse, euer Pioneer

--85.72.148.87 22:42, 30. Aug 2005 (CEST) 150 Profisiege für Zabel sind beeindruckend und eine große Leistung - aber ein 2. Platz bei der Tour de France ist weitaus mehr als ein grünes Trikot oder Etappensiege. ich persönlich finde Erik Zabel übrigens sympathischer als Jan Ullrich, das steht aber auf eiem anderen Bllatt! Die zweiten Plätze bei der Tour sind weitaus mehr als die zahllosen Etappenerfolge von Zabel. Ullrich ist kein Bergspezialist, Pantani war einer. Ullrich ist ein Allrounder der mit Flachetappen, Bergen und Zeitfahren ein gesamt gutes Ergebnis schafft..was würdest du (IP) tun, wenn der Artikel entsperrt wird? Ralf   23:25, 30. Aug 2005 (CEST)

hallo ralf,

so weitermachen, wie du angefangen hast mit deinem beginn einer "neuen diskussion".

ich würde versuchen den artikel sukzessive, unter mitarbeit von euch, zu verbessern und die in der Tat noch fehlenden Punkte wie Doping einarbeiten. ich denke wir könnten ein gutes team sein.

Viele Grüsse--85.72.148.87 23:41, 30. Aug 2005 (CEST)

Hast du Informationen zum Thema Doping? ich habe keine, baue das bitte ein in der Version von Alfred! Wenn dann der Artikel irgendwann einen Konsens darstellt. wird er sicher auch entsperrt. Ralf   23:53, 30. Aug 2005 (CEST)

Bitte darauf hinweisen, dass Ullrich weitaus länger im Sattel bleibt, als andere Fahrer und ein gleichmässiges Tempo bevorzugt, so dass seine Fahrweise insgesamt durchaus ökonomisch ist, Gegenbeispiel: Damaliger Wiegetritt von Pantani - unökonomisch, aber mitunter nicht ineffizient, weil der Rhythmus des Gegners zerstört wird. Kraftvoll stimmt aber zusätzlich, da Ullrich, etwa im Vergleich zu Armstrong, niedrigere Gänge bevorzugt - also niedrigere Trittfrequenz bei höherem Krafteinsatz. Natürlich ist Ullrich (auch) ein Bergspezialist. Wer bei dem Rennen mit den wohl schwierigsten Bergen, der Tour de France, an Ullrich vorbeikommt, lässt sich an einer Hand abzählen. Entscheidend ist aber wohl, dass er aufgrund seines gleichmässigen Fahrstils agressive Attacken am Berg nur schwer kontern kann, was bei Tagesrennen ein schwerer Nachteil ist (bei Rundfahrten kann und muss sich der agressive Angreifer in der Regel am nächsten Tag zurückhalten und verliert somit insgesamt mehr Zeit bezüglich des Gesamtklassements als er gewinnt, ausgenommen natürlich, er heisst Armstrong...). Betonung also auf Rundfahrspezialist, ggf. Bezeichnung als Gesamtklassementfahrer, im Gegensatz zu Fahrern, die auf Etappensiege aus sind.--Berlin-Jurist 09:06, 31. Aug 2005 (CEST)

es muss unterschieden werden zwischen "ausreisser" und "angreifer". für ersteren trifft die feststellung zu, dass er seinen anstrengungen tribut zollen muss am nächsten tag.für den angreifer jedoch nicht.er kann,mit hilfe seines teams bis zum "entscheidenden berg" energie einsparen und setzt erst dann meist zum angriff an. der ausreisser qüält sich oft alleine über mehrere berge.
Ullrichs Qualität als Rundfahrtspezialist ist auch schon drin.

Viele Grüsse--85.72.148.87 13:20, 31. Aug 2005 (CEST)

Ich kann Version 2 nicht befürworten. Was kann ein Laie mit dem Begriff "ökonomischer" Tritt anfangen. Da fällt mir nur die Goldenene Regel der Mechanik ein. Was Fahrer mit hoher Frequenz am Berg an Kraft einsparen, müssen sie an Pedalweg (alos Frequenz) zusetzen. Ohne eventuelle Nebenbedingungen zu betrachten. Ein Fahrer, dem es gelingt seinen Puls dabei niedrig zu halten (Bsp. Armstrong) fährt damit genauso ökonomisch wie ein Ullrich. Ökonomisch bedeutet doch nach Wirtschaftlichkeitsgesichtspunkten interpretiert doch nichts anderes, dass ich mit einem möglichst minmalen Aufwand (möglichst minimale körperliche Erschöpfung) das maximale Ergebnis (möglichst hohe Geschwindigkeit am Berg) erreichen will. Man sollte hier doch lieber ein sofort klar verständliche Formulierung wählen. Ferner fehlt mir im Fahrerprofil eine Würdigung von Ulrichs Zeitfahrerhaltung, die wohl zu den aerodynamischsten aller Fahrer zählt.--Trainspotter 10:30, 31. Aug 2005 (CEST)

Eben deshalb habe ich das Fachbuch zitiert, soll ich den Absatz abtippen und hier reinstellen? Ralf   10:41, 31. Aug 2005 (CEST)


"...Ökonomisch bedeutet doch nach Wirtschaftlichkeitsgesichtspunkten interpretiert doch nichts anderes, dass ich mit einem möglichst minmalen Aufwand (möglichst minimale körperliche Erschöpfung) das maximale Ergebnis (möglichst hohe Geschwindigkeit am Berg) erreichen will"
genau das ist der punkt.aber ich möchte die formulierung nicht, denn sie fasst doch nicht die realität.oder seh ich das etwa total falsch??
Grüsse--85.72.184.124 13:36, 31. Aug 2005 (CEST)


Zu Trainspotter: Genau deshalb hatte ich "ökonomischer, runder" Tritt geschrieben: weil auch ein weniger kraftintensiver Tritt rund, d.h. ökonomisch sein kann und beide Adjektive hintereinander mit Komma getrennt, so daß "ökonomisch" durch "rund" gewissermaßen "übersetzt" wird. Dazu noch beides verlinkt mit dem Artikel Tretzyklus, der das ganze erklärt. Schließlich sind unsere Leser nicht dämlich, und wenn tatsächlich einer mit "ökonomisch" nichts anfangen kann, folgt er eben dem Link. Um die Stilrichtung Ullrichs zu kennzeichnen, mußte ich das kraftvoll reinbringen und habe es vorher schon in "kraftvoll-athletisch" reingebracht. Das war der Hintergrund dieser Formulierung, nur mal so zur Info... Alfred Grudszus 12:12, 31. Aug 2005 (CEST)

die meisten leser sind bestimmt belesen und interessiert, aber sollten wir nicht auch für den "dämlichen" verständlich bleiben?

--85.72.148.87 13:10, 31. Aug 2005 (CEST)


so,hab mir jetzt auch mal einen Namen zugelegt.auf ein gutes miteinander:)

bitte macht euch um die 3 e´s keine Gedanken.da war jemand schneller als ich.

Grüsse vom --Pioneeer 13:59, 31. Aug 2005 (CEST)


Lieber 85.72.148.87,
als "Erwachsenenbildner" kann ich dir ein Lied davon singen, wie "dämlich" Menschen - auch interessierte Menschen - sein können. Aber so dämlich daß sie einem Link nicht folgen, war bis jetzt komischerweise noch keiner... Alfred Grudszus 13:54, 31. Aug 2005 (CEST)
einen klick bestimmt,die komplizierten inhalte verstehen aber nur bedingt.
das verständnis sollte nicht denen vorbehalten sein, die physikalisch vorgebildet sind.
Grüsse--Pioneeer 14:16, 31. Aug 2005 (CEST)
Da können wir dann halt auch nichts mehr machen, aber aufgrund meiner Formulierung wird auch der größte "Depp" verstehen, daß "ökonomisch Treten" irgendwas mit "rund treten" zu tun hat - da haben wir dann zwar evtl. die Grenzen seines Denkvermögens erreicht (obwohl ich immer noch glaube, daß so dämlich keiner ist, daß er es dann nicht wenigstens intuitiv versteht), aber auch ausgeschöpft. Mehr können wir wirklich nicht tun. Alfred Grudszus 14:46, 31. Aug 2005 (CEST)
doch, wir können. das ist ja der sinn der wikipedia. artikel werden verbessert und den menschen wird eine Übersicht über das gegeben, was sie interessiert.
lass uns wieder zurück zur sache kommen.du sagst "...auch ein weniger kraftintensiver Tritt" kann "rund, d.h. ökonomisch sein".also beschränken kann man sie nicht an Ullrichs Fahrstil allein.Versteh ich deine ausführung da richtig? womit brauchen wir eine formulierung, die irgendwie mehr beschreibt, aber nicht die spezifische Eigenschaft von Ullrich?
Gruss--Pioneeer 15:17, 31. Aug 2005 (CEST)

Andere Diskussionspunkte (Doping usw.)

Schlage vor, andere Diskussionpunkte - wenn sie sich trennen lassen - hier aufzunehmen. Alfred Grudszus 14:01, 31. Aug 2005 (CEST)

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