Diskussion:Zyklon B

Zyklon B bezeichnet ein Giftgas, dass auch unter den Namen Blausäure oder Cyanwasserstoff (HCN) bekannt ist.

Das Gas besteht hauptsächlich aus Kohlenmonoxidelementen, wie sie in Auto oder Motorenabgasen zu finden sind. Zusätzlich zum Kohlenmonoxid beigefügte Giftstoffe verstärken den Effekt so sehr, dass schon geringe Mengen tödlich sein können.

Die Behauptungen sind falsch: - Zyklon B ist Traegermaterial, dass mit Blausäure (HCN) getraenkt wurde. - Kohlenmonoxid ist in Zyklon B nicht enthalten.

Stimmt. Allerdings hat HCN den gleichen Wirkungsmechanismus wie Kohlenmonoxid: Die Sauerstoffaufnahme im Blut wird verhindert, d.h. die Zellen sterben an Sauerstoffmangel, obwohl die Atmung nicht behindert ist. Ob dieser Tod grausam ist, sollte ein Arzt beurteilen. An einer CO-Vergiftung kann man z.B. im Schlaf sterben; Chemiker, die eine leichte HCN-Vergiftung erlitten haben, berichten, dass ihnen schwindlig wurde und sie dann einfach umfielen. Das spricht m.E. dagegen, dass dieser Tod besonders schmerzhaft ist. Die Auschwitzmorde waren nicht wegen dieses Giftes so grausam, sondern weil die Menschen in der Gaskammer den Vergasungsvorgang bewusst erleben mussten. (Auch andere Mordqualifikationen lagen vor - Heimtücke, niedrige Beweggründe etc.) --Idler 12:53, 28. Jun 2004 (CEST)

HCN hat nicht den gleichen Wirkungsmechanismus wie CO. CO verdrängt den Sauerstoff von den roten Blutkörperchen, HCN blockiert die Sauerstoffaufnahme in den Zellen. Was die Wirkung angeht, so wurde berichtet (z.B. [1]), daß HCN in hoher Konzentration sehr schnell (nach 10s) und schmerzlos Ohnmacht und Bewußtlosigkeit hervorrruft. Das muß aber nicht auf die relativ geringen oder variablen Konzentrationen zutreffen, die in Gaskammern verwendet werden/wurden. Phrood 21:39, 5. Jun 2005 (CEST)

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Link zum Judenmordleugner Germar Rudolf (vho.org)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein link zu einem der radikalsten, unter Strafverfolgung stehenden Leugner des Judenmordes durch Giftgase in Auschwitz und anderswo Platz in einer wissenschaftlichen Enzyklopädie finden sollte. -- Peter Witte 20:40, 26. Jun 2004 (CEST)

Richtig! Und Friedrich Paul Berg gehört ebenso zu den Revisionisten, die beweisen wollen, dass der Mord an den Juden nie (oder nicht wie beschrieben) vorgekommen sei - die angegebene Website sagt genug! Gut, dass du aufgepasst hast. Da hat uns ja jemand zwei Superlinks ans Bein gebunden, zum Glück nur in der Diskussion. Kann ein Admin die entsprechende Version löschen? --Idler 22:08, 26. Jun 2004 (CEST)

Hinweis

Ich habe gerade den Artikel Curiohaus-Prozess geschrieben und nun festgestellt, dass unmittelbar vor dem dort genannten Hauptprozess zum Bullenhuser Damm der Inhaber und der Geschäftsführer von Tesch und Stabenow dort angeklagt wurden. Vorwurf: Sie hätten gewusst, dass das Zyklon B zu Tötung von Menschen eingesetzt würde. Zeugen hätten einen entsprechenden Reisebericht gesehen. Der Prozess führte zu Todesurteilen; die Beweislage ist nach heutigen Maßstäben dünn.- Ich werde weiter recherchieren, später ergänzen und verlinken. --Holgerjan 00:28, 12. Mär 2005 (CET) Artikel fertig: Tesch & Stabenow --Holgerjan 21:55, 13. Mär 2005 (CET)

Hinweis 2

Es hat offenbar schon lange vor dem Krieg eine Sonderform des Zyklon B ohne den 2%igen Zusatz von Reizstoff (stechender Geruch / Tränenfluss) gegeben, um empfindliche Waren zu verwesen. Im Laufe des Kriegs wurde die Konzentration des Reizstoffes herabgesetzt (angeblich Mangel an Chemikalien) und gelegentlich mit Vermerk "ohne Reizstoff" in reiner Form ausgeliefert. Quelle Jürgen Kalthoff / Martin Werner: Die Händler des Zyklon B .... Hamburg 1998 ISBN 3-879775-713-5 --Holgerjan 18:54, 12. Mär 2005 (CET)

"Erfolglose Beihilfe"

Im I.G.-Farben-Prozess hatte sich der Geschäftsführer der Degesch, Dr Gerhard Friedrich Peters, als Zeuge selbst indirekt belastet. Er sei von Kurt Gerstein über die Tötung von Menschen mit Zyklon B informiert und um Lieferung von Zyklon B ohne Reizstoff ersucht worden. -- 1949 stand Peters deshalb vor dem Schwurgericht in Frankfurt und wurde wegen Beihilfe zum Mord zunächst zu fünf Jahren Zuchthaus verurteilt. Das Strafmaß wurde 1953 auf sechs Jahre rechtskräftig festgesetzt. Doch 1955 wurde Peters im Wiederaufnahmeverfahren freigesprochen, da Beihilfe zum Mord nicht mehr strafbar war. Es sei nicht sicher, dass mit den gelieferten 3970 kg Gift ohne Reizstoff Menschen getötet worden seien, denn Gernstein habe Zyklon B teilweise unterschlagen. Quelle: Kalthoff / Werner, Seite 161 ff Holgerjan 14:50, 3. Apr 2005 (CEST)

Urteil gegen Gerhard P.: über Alle deutschen NS-Urteile von der Startseite aus anklicken --- Inhaltsverzeichnis --- Urteile lesen --- eine Auswahl der Urteile --- Erfolglose Beihilfe... Holgerjan 19:26, 11. Apr 2005 (CEST) Ob man das mit einem Weblink direkt erreichen kann? Den würde ich dann gerne in den Artikel Degesch setzen. Holgerjan 20:25, 17. Apr 2005 (CEST) es geht!? Dank an Benutzer:Idler Holgerjan 21:58, 18. Apr 2005 (CEST)

Änderung vom 20.4.2005

Neben der Umstellung von Absätzen / Struktur habe ich folgenden Satz geändert: Zu diesem Zweck ließ die SS das Zyklon B in einer "Sonderqualität" liefern, die keinen warnenden Riechstoff enthielt. Nach den oben in der Diskussion über "Erfolglose Beihife" und im Urteil (siehe Weblink oben) gemachten Feststellungen wird deutlich, dass diese "Sonderqualität" von Kurt Gerstein angefordert wurde; es ist laut Urteil nicht klar, ob etwas davon für Tötungen eingesetzt wurde. Der ab 1943 gelieferten Gesamtmenge von 3970 kg Zyklon B ohne Reizstoff steht eine Liefermenge des normalen Produkts von mindestens 12 Tonnen allein schon für das Jahr 1943 durch die Firma Tesch & Stabenow gegenüber (siehe Curiohaus-Prozess. Es kann daher kein Zweifel bestehen, dass die meisten (vielleicht alle) Morde durch Zyklon B mit Warnstoff verübt wurden. Es wäre ein billiges Argument für Holocaustleugner, wenn der Satz so stehen bliebe und den Eindruck erweckt, dass nur diese Menge der "Sonderqualität" (und möglicherweise nur in Auschwitz) für die Giftgas-Morde benutzt worden sei. Holgerjan 01:19, 20. Apr 2005 (CEST)

Abbildung

Abbildung einer Zyklon B Dose aus dem KZ Auschwitz hinzugefügt. -- Hankem 15:53, 4. Mai 2005 (CEST)

Band

Ob dieser Abschnitt in den Artikel hineinpasst? Wie geht man damit um? Muss man eine Worterklärung geben und dann verzweigen in *Zyklon B (Gift) *Zyklon B (Band)?-- ratlos -- Holgerjan 23:26, 15. Mai 2005 (CEST)

Hi, ich bin ganz klar der Meinung das der Abschnitt raus muss. Der Informationsgehalt steht überhaupt nicht im Verhältnis zum "eigentlichen" Zyklon B. Wenn interessiert schon so ne verka**te Band - die "nicht mal" google kennt. Da könnt ja jeder kommen. Zumindest aber Verschiebung in Sonderartikel. Eher: löschen. Gruß, Tilo 19:44, 16. Mai 2005 (CEST)

Blutgift vs. Zellgift

Benutzer:SaschaTeske hat Zellgift in Blutgift umgewandelt. Das ist aber falsch. HCN ist ein Zellgift, da es die Sauerstoffaufnahme in jeder Zelle blockiert. Mit dem Blut oder Sauerstofftransport im Blut hat das nichts zu tun. Ich habe das daher zurückgesetzt. Phrood 18:05, 24. Mai 2005 (CEST)

Vereinigung mit Cyanwasserstoff

Ich wäre dafür, die beiden Artikel zu vereinigen, da es sich im Grunde um den gleichen Stoff handelt (wie auch bei Aspirin). Spricht etwas dagegen? Phrood 21:02, 5. Jun 2005 (CEST)

Spontan würde ich sagen: Nein, nicht zusammenlegen! Das Lemma Zyklon B wird von zahlreichen historischen Artikeln aus als Link angegeben und enthält die von Historikern gesuchten Informationen. Der umfangreiche Artikel Cyanwasserstoff interessiert wohl mehr den Chemiker. Wenn man die beiden Artikel zusammenfügt, geraten diese chemischen Einzelheiten von der Menge her deutlich in den Vordergrund und erschweren die Suche nach der gesuchten (für den Historiker) relevanten Information. --- Genügt ein Vermerk "siehe auch Cyanwasserstoff" auf der Seite? Gruß Holgerjan 23:31, 5. Jun 2005 (CEST) - Übrigens müsste man die drei Zeilen über die mörderischen Einsatz von Zyklon B im Artikel Cyanwasserstoff noch einmal genauer unter die Lupe nehmen. Ist "Kartusche" korrekt? Mit dem Gift getränkt (mir fehlt der korrekte Ausdruck dafür) waren teils runde Pappen, teils Kieselgur. Und wieweit ist die Angabe täglich zehntausend (so steht das nach meiner Erinnerung in diesen drei Zeilen) anfechtbar / sinnvoll in diesem Artikel? Holgerjan

Kopie der drei Zeilen: Die tödliche Wirkung der Blausäure wurde in den nationalsozialistischen Vernichtungslagern benutzt, um Menschen in großer Zahl zu ermorden. Es wurden Kartuschen mit dem gefährlichen Inhalt in die Gaskammern geworfen. So kamen allein in Auschwitz ca. 10.000 Menschen täglich um. - Vielleicht die von mir kursiv gesetzten Sätze entfernen? Holgerjan

Bei der Zahl habe ich keine Ahnung, aber ansonsten ist der Satz doch in Ordnung. Mit Kartuschen sind die Metalldosen gemeint.

Was die Vereinigung der beiden Artikel angeht: Wir sollten uns jetzt entscheiden, ob unter dem Lemma "Zyklon B" vorwiegend über die Vergasung im Dritten Reich berichtet wird oder eher über einen der Handelsnamen von Blausäure. Im letzteren Fall sollte der Artikel im Sinne einer kohärenteren Organisation der Informationen in Cyanwasserstoff als eigener Abschnitt integriert werden - Platz ist da noch genug. Zur Vergasung und allen weiteren Informationen, die darüber hinausgehen (und das sind doch wohl die Informationen die für Historiker interessant sind), kann man ja den Artikel Gaskammer, Degesch etc. ausbauen oder, noch besser, einen eigenen Artikel Gaskammern im Dritten Reich o. Ä. anlegen. Darauf kann dann in dem Abschnitt verwiesen werden. Ich würde eine Zusammenlegung sinnvoll finden, denn ich sehe keinen Unterschied zwischen "historischem" und "chemischem" Zyklon B. Phrood 18:51, 6. Jun 2005 (CEST)

Zyklon B (historisch) berichtet über Hersteller, Patentinhaber und die beiden Zwischenhändlerfirmen, dann über die Wirkung des Giftes auf Menschen und die Aburteilung der Lieferanten (nicht über den Massenmord an sich). Dies in geraffter Form auf kaum mehr als 15 Zeilen, aber mit zahlreichen weiterführenden Links zu Artikeln, die die einzelnen Punkte ausführlicher darstellen. Mein Argument: Es wird völlig unübersichtlich, wenn man das alles in den wesentlich umfangreicheren "chemischen" Artikel integriert und alle Informationen dort "versteckt". Mein Lösungsvorschlag: Unter beide vorhandenen Artikel ein SIEHE AUCH...als Hinweis einfügen. - Falls meine Argumentation dich nicht überzeugt, würde ich dich bitten, vor einer Änderung noch Meinungsäußerungen anderer Benutzer abzuwarten. -

MeinWeiterer Vorschlag: Die beiden oben von mir Kursiv gesetzten Sätze streichen! Bei Deutung Kartusche=Dose entsteht eine Falschaussage. Die Dose wurde geöffnet, mit einer Gummimembrame kurzzeitig abgedichtet und dann der Inhalt durch einen Schacht hineingeschüttet. Die Dose wurde also nicht hineingeworfen. Warum so pingelig-genau? Den Holocaustleugnern keine offene Flanke liefern! Mit freundlichem Gruß Holgerjan 21:50, 6. Jun 2005 (CEST)

Ist mir auch recht. Wie du meinst. Phrood 21:53, 6. Jun 2005 (CEST)

@Phrood: Auch ich würde dringend empfehlen, die Lemmata Cyanwasserstoff und Zyklon B getrennt zu lassen. Cyanwasserstoff ist als Chemikalie von großer wirtschaftlicher Bedeutung ist und wird als Ausgangsprodukt für eine Unzahl von Verbindungen - von Pflanzenschutzmitteln bis zu synthetischen Aminosäuren - eingesetzt; Zyklon B steht dagegen heute ausschließlich für den historischen Komplex Auschwitz-Holocaust. Wer sich über letzteren informieren will, sollte sich IMO nicht durch die kahlen, objektiven Informationen zur Blausäure bis zum geschichtlichen Thema vorarbeiten müssen. Die Verlinkung von Zykon B auf Cyanwasserstoff reicht, um bei Bedarf weitere Informationen über die chemischen/toxikologischen Eigenschaften zu liefern.

@Holgerjan: Zustimmung - mir ist erinnerlich, dass laut Berichten (zB Höss) der Beteiligten das Zyklon B in die Lüftungsschächte geschüttet und nicht eingeworfen wurde. Grüße --Idler ∀ 22:34, 6. Jun 2005 (CEST)

Änderungen IP 27.8.05

• Wirkung: Dieser Absatz muss noch stilistisch und inhaltlich überarbeitet werden (Zellgift siehe oben)/ Überlappung mit Wirkung auf Menschen im nächsten Abscnnitt.

Benutzer Phrood ist schon tätig geworden. Aber fehlt ZEILLGIFT nun? Holgerjan 19:04, 27. Aug 2005 (CEST)

Ergänzt. Phrood 00:04, 28. Aug 2005 (CEST)

• Verwendung als Insektizid: Ich habe einige stilistische Verbesserungen eingearbeitet und die andersartige Wirkung Mensch-Insekt hervorgehoben. Mein Streichvorschlag für den Satz, der sich in Einzelheiten verliert: Ich werde nach wenigen Tagen des Wartens so verfahren, falls sich kein Widerspruch regt.
• Verwendung als Giftgas: a) Ich habe den folgenden Satz gestrichen: "Seit 1943 setzte man dabei Zyklon B ohne Riechstoff ein, um die Gefangenen lange über ihr Schicksal im Unklaren zu lassen." Begründung oben unter "Erfolglose Beihilfe". Es gibt keinen Beweis, dass Zyklon B ohne Warnstoff tatsächlich eingesetzt wurde. b) Ich habe die weiteren Lager genannt, in denen Zyklon B für Tötungen benutzt wurde. In Maidanek wurde außer Zyklon B auch Kohlenmonoxid benutzt. In Chelmo, Sobibor, Belzec und Treblinka Motorabgase und Kohlenmonoxid in Flaschen, kein Zyklon B. (BELEG hierfür: Jäckel,Longerich/Schoeps: Enzyklopädie des Holocaust, Band 3, Seite 1671/72) c) Ausgelassen habe ich die Information, dass Ende 1941 (genaues Datum neuerdings umstritten) "Probe-Experimente" mit Zyklon B in KZ Auschwitz I (Stammlager) stattfanden, bei denen über 1000 Menschen ermordet wurden. d) Daher habe ich die Jahreszahl weggelassen: Die ersten Massentötungen mit Zyklon B erfolgten schon Ende 1941 vorwiegend an russ. Kriegsgefangenen in Auschwitz I (Stammlager). Aber erst ab 1942 kam es in Auschwitz-Birkenau zum Holocaust mit Giftgas Zyklon B. --- Holgerjan 14:59, 27. Aug 2005 (CEST)

Zellgift: Habs gemerkt, wahrscheinlich wird das wegen des hellroten venösen Blutes dafür gehalten.

Riechstoff: Pressac hat die Mengen an Sonderqualitäts-Zyklon-B zusammengetragen, und es gibt entsprechende Aussagen, die man für glaubwürdig ansehen kann. Daß Auschwitz von 1942 auf 1943 plötzlich 5.000 kg Zyklon B Sonder zur Lebensmittelentwesung brauchte, kann man wohl ausschließen. (Genaue Zahlen folgen.)

Datum: Daß Zyklon etwa ab 1941 verwendet wurde, halte ich schon für wichtig zu wissen, um die Sache einzuordnen. Der Satz mit den Kriegsgefangenen und der systematischen Tötung sollte m.E. rein.

Satz streichen: Klar dagegen. Einerseits "verliert" sich der Satz nicht in "Einzelheiten", sondern zeigt, daß die Verwendung von Zyklon B zur Entwesung ein Haupteinsatzgebiet des Gases war. Einer der Hauptansatzpunkte von Revisionisten war, daß sie die "Beweise", die Historiker ihnen lieferten, kleinhächseln konnten, weil diese die Tatsachen aus Unwissenheit teils ziemlich durcheinander brachten. Eine landläufige Meinung, die man immer wieder findet, ist, daß Zyklon B hauptsächlich zur Vergasung verwendet wurde; dies ist falsch, und das ist eine gute Belegstelle, um das auszudrücken. --82.135.5.85 23:22, 30. Aug 2005 (CEST)

Um jedes Missverständnis zu vermeiden: Mir geht es nur um einwandfreie Belege, um Holocaustleugnern keine Chance zu geben...

Riechstoff: Ich bin natürlich auch erst von der Annahme ausgegangen, dass Zykon B ohne Warnstoff zum Völkermord benutzt wurde, bis ich die Urteile über Peters (Link oben Erfolglose Beihilfe) las. Bitte, tue das auch! Welche Quellen gibt es, die das widerlegen können?

Satz streichen: Auch ohne diesen Satz wird deutlich, dass der größte Teil zur Schädlingsbekämpfung benutzt wurde. Welchen dokumentarischen Beweis aber gibt es für den "Schummelversuch" von Höß? Beleg? (Nachtrag: In diesem Zusammenhang noch: Der Zusatz von Warnstoff wurde sowieso ab 1940 verringert und das Zeug war nicht mehr leicht wahrzunehmen (Siehe Literaturangabe bei Tesch & Stabenow )

Die Belege für die ersten Probe-Massenmorde Ende 1941 - (Monatsdatum neuerdings umstritten, vergl. Diskussion zu Tesch & Stabenow) - habe ich in Diskussion zum Lemma KZ Auschwitz I (Stammlager) eingefügt. Das Kalendarium von D. Czech ist erstmals 1989 erschienen, ich zitiere die Version aus der DVD/ROM von 2004

Ich werde auf deine Anregung hin versuchen, diese Tatsache auch hier einzufügen. Holgerjan 13:45, 31. Aug 2005 (CEST)