Kategorie Diskussion:Deutscher

Deutsche vs. Deutscher (s. unten): Vor anderthalb Jahren gab es eine einhellige Meinung zur Umbenennung der Kategorie. Warum ist sie bislang nicht erfolgt? Ich sehe keinen Grund. Wenn es einen gibt, möge der bitte hier vermerkt werden! - 92.227.24.59 01:47, 11. Feb. 2008 (CET)

WEil sich noch niemand die Mühe gemacht hat, würde ich jetzt einfach mal behaupten. --long way home ~chuu~ 21:47, 10. Nov. 2009 (CET)

Abschaffung und Übernahme des Systems der englischen Wikipedia

Kategorisierungen sollten m. E. nur dort erfolgen, so sie inhaltlich Sinn machen. Daher plädiere ich für eine Abschaffung der Kategorie "Deutscher". Dort, wo sie einen zeitgeschichtlichen Kontext eröffnen und eine brauchbare Zusatzinformation liefern, sollten Schnittmengen direkt gebildet werden (z. B. "deutscher Philosoph"), wie es im englischen Wikipedia üblich ist. Diese Diskussion sollte allgemein für alle Trivialkategorien wie "Mann", "Frau" oder "Deutscher" geführt werden - und zwar hier. Ich plädiere dort ebenfalls dafür, derlei Kategorien ohne Aussagekraft in der Sache abzuschaffen. -- Karl Wiki 14:34, 11. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Deutschsprachiger Schriftsteller

Warum ist ein deutschsprachiger Schriftsteller automatisch auch ein Deutscher?

Sehr gute Frage, Magadan 17:23, 8. Sep 2004 (CEST)

Redundanz

Da weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll ... Warum ist Erfurter keine Subkategorie von Thüringer? Oder Münchner eine Subkategorie von Bayer? Oder steckt da kein Sinn dahinter? --Aries 03:05, 28. Jul 2004 (CEST)

Natürlich ist Erfurter eine Unterkategorie von Thüringer, außer, es hat noch niemand so eingerichtet. In die Kategorie Thüringer sollten diejenigen, die in keine andere Unterkategorie passen. Thüringer sind sie und die Bewohner aller Unterkategorien. --[[Benutzer:Magadan|Magadan (?!)]] 17:20, 24. Nov 2004 (CET)

Sinnlose Unterkategorien

Was ist der Unterschied zwischen "Politiker (Deutschland)" und der Einordnung einer Person als "Politiker" und "Deutscher"? Jennifer Nitsch ist sowohl als SchauspielerIn als auch als DeutscheR kategorisiert. Warum ist sie keine "SchauspielerIn (Deutschland)"?. Meiner Meinung reicht es eine Person allgemein zu kategorisieren, dh zb Frau, SchauspielerIn, DeutscheR. Eine Unterkategorie "Schauspielerin (Deutschland)" ist redundant. Mit einer Abfragemaske wie sie im Gespräch ist, könnte man diese dann kombinieren und eine Liste mit zb männlichen, japanischen Politikern generieren und müßte keine Unterkategorie erzeugen. Mikegr 15:15, 5. Aug 2004 (CEST)

Willkommen im Club der Facetten- und Grundkategorisierer. Wir können Verstärkung gebrauchen, s. Wikipedia:Kategorien/Grundkategorisierung. --Mw 21:55, 8. Sep 2004 (CEST)

Ich finde es bedenklich, Deutsche nach Orten zu sortieren. Welche Kriterien werden denn da angelegt: Geburtsort, Hauptwohnsitz, Wirkungsstätte? Am Ende ist Goethe Frankfurter, Leipziger und Weimarer gleichzeitig? Jan Ullrich ist Rostocker, Merdinger und Bodensee-Anlieger, oder was? Gibt es zum Thema schon eine endgültige Position? Denkfabrikant 10:10, 5. Nov 2004 (CET)

Das Problem würde auch bei Staaten auftreten: Bonifatius war Engländer und Deutscher, Johannes Paul ist Pole und Vatikaner. Eine Zuordnung zu Städten, Regionen oder Ländern (Subsidarität: so weit unten wie möglich) finde ich sehr sinnvoll. Als Kriterien würde ich Geburtsort und Hauptwirkungsstätte vorschlagen. Goethe wäre demnach Frankfurter und Weimarer: Straßburg, Leipzig und Wetzlar müssen nicht noch dazu. --[[Benutzer:Magadan|Magadan (?!)]] 17:29, 24. Nov 2004 (CET)

Bürger ehemals deutscher Städte

Die Unterkategorien für Deutsche aus Städten, die heute nicht mehr deutsch sind, finde ich problematisch. Niemand würde bezweifeln, dass z.B. Dietrich Bonhoeffer ein Breslauer und somit Deutscher war, aber was passiert, wenn jemand dieses Kategorienschema nicht kennt und einen polnischen Bürger der Stadt Wrocław hier einordnet? Dann würde ein Pole automatisch als Deutscher klassifiziert. Ich meine nicht, dass man diese Kategorien jetzt wieder löschen sollte, und ich weiß auch nicht, wie wir es besser machen sollen. Vielleicht eine Kategorie "Wrocławer" (schon grammatisch gewagt!) als Unterkategorie von "Pole"? Ein bisschen blöd käme mir das auch vor...

Eine Diskussion dazu würde ich mir allerdings wünschen. Aber Vorsicht! Allzu leicht könnte man so wieder einen Nationalitäten-Streit wie damals bei Nikolaus Kopernikus vom Zaun brechen. Gut, dass der noch nicht als Bürger von Thorn (=> Deutscher) bzw. Toruń (=> Pole) oder als Preuße (=> Deutscher) eingeordnet ist. Viele Grüße, Langec ☎ 20:08, 11. Dez 2004 (CET)

Anzeige Unterkategorien?

Ist es nicht möglich, alle Unterkategorien unabhängig vom Buchstaben auf einmal anzuzeigen? Das wäre viel übersichtlicher!--Berlin-Jurist 10:53, 22. Mär 2005 (CET)

Die Anzeige aller Unterkategorien auf den Teilseiten macht die SW derzeit nicht. Es gäbe aber die Möglichkeit, in die Kategorie die Unterkategorien als Link-Liste reinzuschreiben. Nachteil: Die Liste müsste von Hand gepflegt werden. In der Kategorie:Fluss in Deutschland habe ich eine solche Liste eingestellt. --SteveK 09:00, 23. Mär 2005 (CET)

Eine Alternative wäre alle Unterkategorien unter ! einzutragen... Das mach ich mal... --Heiko A 12:42, 12. Jun 2005 (CEST)

Hm... Die meisten Unterkategorien waren schon mit Kategorie:Deutscher|!name eingeordnet. Aber dennoch nicht am Anfang einsortiert. Ich habe diese Kategorien nochmal gespeichert (dafür habe ich eine Leerzeile hinzugefügt oder entfernt) und nun funktioniert es... Merkwürdig. --Heiko A 13:01, 12. Jun 2005 (CEST)

Doppelkategorisierungen

Wie sieht denn das eigentlich aus mit Personen, die mit Ortsbezug kategorisiert sind, z.B. mit Kategorie:Berliner. Ist es nicht falsch, daß die zusätzlich auch als "Deutscher" kategorisiert werden? Meiner Meinung nach ist Deutscher dann überflüssig. Matt1971 03:55, 29. Apr 2005 (CEST)

Das kommt drauf an, ob in der Kategorie:Deutscher alle Deutsche gelistet werden sollen oder nur die, die keinen Ortsbezug haben. Da die Kategorien mit Ortsbezug umstritten sind (Goethe war ?) ziehe ich eine Doppelkategorisierung vor. Da gibt es aber keine einheitliche Meinung zu. --SteveK ▒ 17:19, 29. Apr 2005 (CEST)

Sudetendeutsche

Warum gibt keine Unterkategorie "Sudetendeutsche"? --Dr. Steller 20:12, 1. Okt 2005 (CEST)

Phylogenetische Kategorie

Mich macht die Kategorie "Deutscher" schon sehr stutzig. Ich fand diese Kategorie, nachdem ich am Wochenende auf einer Hochzeit auf der Wachenburg eingeladen war und es mir übel aufstieß, daß die Burg heute noch von studentischen Corps bzw. Studentenverbindungen genutzt werden, die bekanntlich im 3. Reich sich maßgeblich an Bücherverbrennungen beteiligt haben und heute noch Kontakte in die rechte Szene pflegen. Der Veranstalter wußte offensichtlich nicht über die Zusammenhänge Bescheid.(Ich rate im übrigen davon ab, sich über Wikipedia über Studentenverbindungen zu informieren, da diese Artikel durch ausreichende "Beaufsichtigung" seitens der Corps selber immer wieder der kritischen Stimmen bereinigt werden. Wie schon erwähnt geriet ich auf diesem Wege über den Erbauer der Wachenburg, einem Architekt Namens Arthur Wienkoop aus die Kategorie "Deutscher", was mich nicht wunderte. Es scheint mir, daß manche Mitbürger immer noch das Bedürfnis haben, das sog. "Deutschtum" hochzuhalten und dabei eine gewisse Art von falschem Stolz zu entwickeln. Ich bin entsetzt über die wachsende Gleichgültigkeit in der Gesellschaft über rechte Tendenzen. Interessant ist jedoch, wie sehr Wikipedia reale Entwicklungen innerhalb der Gesellschaft wiederspiegelt.

Marc

Suchen, Inhaltsverzeichnis

Wenn man z.B. eine deutsche Person mit einem mit "Schw" beginnenden Namen sucht, muss man ausgehend vom Inhaltsverzeichnis etwa zwölf mal die Maustaste drücken. Das ist zwar machbar, aber ein bisschen unbequem, besonders wenn man mehrere Personen sucht. Daher schlage ich vor, das Inhaltsverzeichnis entsprechend zu erweitern. -- ManRabe 12:20, 15. Okt. 2006 (CEST)

Da hat sich noch kein Experte erbarmt ... Weiteres Problem : ich wollte mal nachsehen, wieviele Deutsche namens Köstner es in der Wikipedia gibt. Nach vielfachem Mausklick fand ich keinen einzigen. Dabei gibt es zumindest einen : Lorenz-Günther Köstner. In seinem Artikel ist der Eintrag in die Kategorie Deutscher enthalten. Warum taucht er in der Kategorie Deutscher nicht auf ? --ManRabe 14:22, 8. Jul. 2007 (CEST)

Angabe der Unterkategorie reicht nicht

Wenn man einen deutschen Fußballspieler nur in die Kategorie Fußballspieler(Deutschland) einordnet und nicht in die Kategorie Deutscher, wird er nicht in der Kategorie Deutscher angezeigt. Daher sollte man ihn auch in die Kategorie Deutscher einordnen (aktuelles Beispiel : Jens Kern). -- ManRabe 21:03, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nein. Das ist nicht korrekt. Bitte schau Dir das in Catgraph an. Wenn die Kat Schiri (Deutschland) in der Kat Deutscher "steckt", ist ein deutscher Schiri auch ein Deutscher. Man soll Artikel nicht in Unter- und Überkats einsortieren. Der Hinweistext auf Kategorie:Deutscher ist also richtig und bitte zu befolgen. --Emha Bewertung 15:10, 10. Aug. 2007 (CEST)

Die Graphik, auf die Du mich hingewiesen hast, ist die Theorie. Schau Dir aber bitte mal den Fußballspieler Jens Kern an. Der ist nur der Kategorie Deutscher Fußballspieler zugeordnet. In der Kategorie Deutscher habe ich ihn aber nicht gefunden. Das bedeutet doch, dass er nur dann in der Kategorie Deutscher vorkommt, wenn ich ihn der Kategorie Deutscher explizit zuordne. Die Zuordnung zu Deutscher Fußballspieler reicht offenbar nicht aus, um ihn in der Kategorie Deutscher zu finden. Irgendwo funktioniert da etwas nicht mit der Umsetzung der wohl vernünftigen Theorie in die Praxis ... --ManRabe 20:18, 13. Sep. 2007 (CEST)

eingebürgerte ausländer oder in deutschland aufgewachsene ausländer

eine spezielle frage, wenn zB ein Schotte einen deutschen Pass hat, kommt er dann in die kategorie deutscher und in schotte oder nur in deutscher? ich meine soll noch sein ethnischer ursprung als kategorie angeben werden oder nicht? und was ist mit einem türken, der hier geboren wurde bücher oder filme auf deutsch schreibt. kommt er dann auch unter kategorie deutscher und türke? meine frage ist also, ob die katgorie deutscher als ethnische, als kulturelle oder juristische (staatsangehörigkeit) aufzufassen ist, oder alle drei sachen zusammen?--KureCewlik81 16:34, 20. Dez. 2007 (CET)

Er behält die frühere Kategorie bei, vgl. etwa Albert Einstein --Matthiasb 16:05, 27. Dez. 2007 (CET)

Kategorie DDR-Bürger

War die schon mal im Gespräch und wurde abgelehnt oder hat darüber noch keiner nachgedacht? scif 15:32, 24. Jan. 2008 (CET)

Die wurde schon zweimal abgelehnt, war dann sogar in der Löschprüfung, siehe Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2008/Woche 02#Kategorie:DDR-Bürger

-- Rita2008 14:59, 26. Jan. 2008 (CET)

Einfach nur ärmlich, die Gegenargumentation. Schade. Vielleicht schaffen wir´s irgendwann.scif 23:28, 26. Jan. 2008 (CET)

Wer ist ein Deutscher?

Mich würde interessieren, wer überhaupt in diese Kategorie gehört!? Nur mal ein Beispiel: Viele Juden, die einmal Deutsche waren, heute aber Bürger eines anderen Staates sind, würden sich selbst heute nicht mehr als Deutsche bezeichnen, vielleicht würden sie sogar die Nase darüber rümpfen, dass wir sie hier in diese Kategorie stecken, auch wenn da z.B. "Israeli | Deutscher" steht. Wie wär's mit einer Kategorie "Ursprünglich Deutsche/r" oder "deutscher Herkunft"? --Karsten Kohls 13:44, 4. Feb. 2008 (CET)

Kommentar in eigener Sache: Na gut, vielleicht sollte man nicht päpstlicher als der Papst sein. Schließlich wird es z.B. auch israelische Juden geben, die Opfer des Nationalsozialismus' sind, aber trotzdem einen deutschen Pass besitzen, ohne dass wir das wissen. Da wär's natürlich blöd, sie nicht als Deutsche zu bezeichnen. Also lassen wir's am besten beim alten. --Karsten Kohls 14:05, 4. Feb. 2008 (CET)

Deutsche vs. Deutscher

DeutscheR etc. missfällt mir extrem - ich schlage Plural "Deutsche", analog auch in anderen Sprachen etc. vor. Rosa Luxemburg ist Deutscher"??? --Vigala Veia 12:40, 26. Jun 2004 (CEST)

Wo sie obendrein noch in Polen geboren wurde ;-) Magadan 17:23, 8. Sep 2004 (CEST)

schliesse mich ViVe an, das ist extrem unpassend. denisoliver 20:52, 2. Aug 2004 (CEST)

Habe zwar soeben einen Redirect von Kategorie:Deutsche angelegt, bin aber auch für Streichung von "DeutscheR", lieber "Deutsche"(plural), es ist unschön unter den Lebenslauf einer Frau "Kategorie:Deutscher" zu schreiben - Matthias.

"Deutsche" finde ich auch besser, und hier geht es ja auch einfach. Aber was ist mit "Berliner"n, "Frankfurter"n usw.? Bekommen die dann alle ein "/innen"? Magadan 17:23, 8. Sep 2004 (CEST)

Entweder unbennen in "DeutscheR" oder "Deutsche Person". Gegen ein prinzipelles Innen hab ich auch nichts. Mikegr 23:31, 8. Sep 2004 (CEST)

Ich wäre dafür, die Kategorie "Deutsche Person" zu nennen, "Deutsche" wäre schlecht, da Kategorien eigentlich immer im Singular stehen; bei den Orten würde es dann "Person aus Berlin", "Person aus Frankfurt" etc. - Slomox 22:08, 29. Sep 2004 (CEST)

Die Diskussion ist hier etwas eingeschlafen. Ich finde Deutsche Person zwar nicht perfekt, mangels Alternativen unterstütze ich aber diesen Vorschlag. Schließlich wird ist es in Deutschland üblich und richtig Frauen nicht zu diskriminieren und damit insbesondere auch nicht in der Schriftsprache. --Felix Damrau 11:11, 28. Mär 2005 (CEST)

Vigala Veia hat absolut recht. Wer kann das ändern? -- Philip Bethge

Deutsche Person ist bisher der beste Vorschlag. Ich schließe mich Felix Damrau an. Deutscher geht jedenfalls nicht! -- Lina S.

Um die Sache noch einmal voranzutreiben: Deutscher geht gar nicht, denn ich stolpere immer wieder über Frauen, die hier kategorisiert sind. Mir erscheint ebenfalls Deutsche Person noch am ehesten geeignet - auch wenn ich persönlich Vorbehalte gegen alle diese Kategoriebildungen habe. Kann bitte eine Fachfrau oder ein Fachmann für WP-Kategoriebildung und -betreuung das ändern (ich weiß nicht, welche Konsequenzen eine Umbenennung hier hat). Danke --Arjeh 22:04, 23. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, der richtige Ort, um so etwas zu beantragen ist das Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien. Dort nach dem Lesen der Grundsätze auf den Link »Einen neuen Eintrag erstellen« klicken. Viel Erfolg und freundliche Grüße, -- emha d|b 23:06, 23. Jun. 2009 (CEST)

Danke! Ein Blick auf die angegebenen Seiten und insbesondere die dortigen Grundsätze war für mich erhellend und hat u.a. folgenden Satz zu Tage gefördert: „Kategorienamen stehen im Allgemeinen im generischen Maskulinum.“ Das wurde dort und anderswo auch schon diskutiert. Ich will das Fass aber nicht noch einmal aufmachen, weil ich aus Zeitgründen diese Diskussion nicht führen kann. Trotzdem: Alice Schwarzer (um nur ein sprechendes Beispiel zu nennen) als Publizist, Autor, Deutscher und gar Frauenrechtler ist schon irgendwie skurril. Vielleicht will jemand anders den Versuch starten? --Arjeh 19:49, 24. Jun. 2009 (CEST)

Unterkategorien

Es ist völlig unerträglich, dass es keinerlei Hinweis darauf gibt, wo die 15 nicht auf der 1. Seite vermerkten Unterkategorien zu finden sind. --ThoR 18:06, 29. Jun. 2008 (CEST)

siehe Hilfe:Kategorien#Zuordnung von Kategorien zu Kategorien. Unter Kategorie:Person nach Staat kann man übrigens die Unterkategorien ausklappen. -- Rita2008 19:23, 29. Jun. 2008 (CEST)

Es ist nett, dass Du helfen wolltest. Unter beiden von Dir genannten Links habe ich jedoch keinerlei konkreten Hinweis gefunden, wie & wo ich die versteckten deutschen Unterkategorien suchen kann. Gruß, --ThoR 01:48, 30. Jun. 2008 (CEST)

Die findest du, indem du in eine Überkategorie gehst (z. B. Kategorie:Deutschland) und dort Kategorie:Deutscher aufklappst. Hab jetzt alle richtig einsortiert, bzw. die Kategorie "Deutscher" bei "Deutscher Musiker" ganz rausgenommen, da sie schon durch die Kategorie "Deutscher Künstler" hier erscheint. Jetzt sollten alle auf der ersten Seite zu sehen sein. 83.76.154.242 02:03, 3. Aug. 2008 (CEST)

Kategoriedefinition

Angesichts der Diskussionen hier, hier und zuerst hier ist eine Defintion sicher notwenig. Unstrittig ist wohl die Zuordnung folgender Personen :

• Staatsbürger der Bundesrepublik und DDR-Bürger
• Bürger Deutsches Reich

Fraglich ist die Zuordnung folgender Gruppen

• Volksdeutsche
• Bürger Heiliges Römisches Reich
• Bürger der Vorgängerstaaten des späteren Deutschen Reiches zwischen 1815 und 1871

--HyDi Sag's mir! 12:36, 15. Nov. 2009 (CET)

Hallo und entschuldigung, dass ich erst jetzt antworte:

• Volksdeutsche: Heikel, heikel. Wer definiert sowas? Viele Banaterschwaben sehen sich eher als Rumänen, ich wäre vorsichtig mit Fremdzuschreibungen
• Bürger HRR: Das schließt dann Polen, Tschechen, Elsässer, Italiener, Niederländer etc. ein − bitte lieber eine eigene Personenkat.
• Bürger Vorgängerstaaten: Kann man denke ich machen, weil spätestens in dieser Zeit der Nationalismus aufkommt und sich diese Leute als Deutsche sehen. Vorsicht aber bitte bei Minderheiten auf z.B. preußischem Staatsgebiet.

Gruß, --† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 15:20, 27. Nov. 2009 (CET)

Die übergeordnete Kategorie ist Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Das heißt, Minderheiten auf deutschem Staatsgebiet gehören eindeutig dazu, z.B. die Sorben. Bei Bürgern der DDR wäre ich mir allerdings unsicher, das war ein eigener Staat. Und Volksdeutsche gehören eindeutig nicht dazu, solange sie keine deutsche Staatsangehörigkeit beantragt haben.-- Rita2008 15:57, 27. Nov. 2009 (CET)

DDR-Bürger und Volksdeutsche werden wir wohl in irgendeinem Rahmen mit rein nehmen müssen; eine Kategorisierung nach Staatsangehörigkeit ist in diesem Fall nicht erwünscht. Mit Minderheiten meinte ich bspw. Polen oder Dänen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:18, 27. Nov. 2009 (CET)

Jetzt verstehe ich gar nichts mehr: Stimmen nun die Ober kategorien oder soll alles ganz anfders kategorisiert werden. So langsam sollten wir uns schon einig sein, ob nun nach Staatsangehörigkeit oder Nationalität kategorisiert werden soll. Ich glaube, solche Diskussionen gab es auch -- Rita2008 16:42, 27. Nov. 2009 (CET)schon mal.

Genau, solche Diskussionen gab es schon, damals habe ich eine Kategorisierung nach Staatsangehörigkeit gefordert, weil Ethnie bzw. Nationalität keine objektiven Begriffe sind. Wurde aber abgelehnt, also entweder aus der jetzigen was machen oder per MB bewirken, dass in Zukunft nach Staatsangehörigkeit kategorisiert wird.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 18:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Siehe zu alledem mein untenstehender Beitrag! Mir scheint, dass viele kaum richtig informiert sind, geschweige, dass sie reputable Fundstellennachweise aus der Rechtsliteratur beibringen können. --Benatrevqre ^…?! 16:24, 30. Apr. 2011 (CEST)

Südtiroler Optanten

1939 entschieden sich 85-90% der Südtiroler für die deutsche Staatsbürgerschaft, abgesehen von ein paar Tausend Auswanderern erhielten jedoch alle nach 1945 wieder die italienische Staatsbürgerschaft zurück. Soll in diesen Fällen die Kat:Deutscher eingefügt werden? Aktueller Fall: Sepp Kerschbaumer. --Mai-Sachme 15:04, 21. Jan. 2011 (CET)

Diejenigen, die nicht wieder eingebürgert wurden, blieben nicht automatisch Deutsche (meine Mutter kann davon erzählen und hat es auch getan), viele wurden außerdem nur Deutsche, weil es Österreich 1939 nicht gab, fühlten sich aber zeitlebens als Österreicher--Schnellbehalter ^Fragen 15:21, 21. Jan. 2011 (CET)

Naja entscheidend ist ja: Sie waren eine Zeit lang deutsche Staatsbürger, wenn auch nur ein paar Jahre und womöglich ohne jemals im Reichsgebiet gelebt zu haben. Daher frage ich eben hier nach: Ist eine Kategorisierung der Südtiroler Optanten gewünscht und im Sinne der Kategorie? --Mai-Sachme 15:24, 21. Jan. 2011 (CET)

Klar, heikle Frage. Sofern diese Personen aber freiwillig die deutsche Staatsbürgerschaft angenommen haben, sind sie meines Erachtens auch als deutsche Staatsbürger zu kategorisieren.--† Alt ♂ 20:21, 21. Jan. 2011 (CET)

Wo ist Oliver Janich?

Es fehlt noch der Eintrag Oliver Janichs -> Sh. Oliver Janich--93.135.242.200 20:38, 28. Mär. 2011 (CEST)

Person nach Staatsangehörigkeit

Diese Kategorie wurde im November 2009 in die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit einsortiert, ohne das es bei der Wisortierung von Artikeln eine entsprechende Anpassung gab. Das Kostrukt "Deutscher Staatsangehörigkeit" wurde erst 1934 mit dem NS-Gleichschaltungsgesetz erfunden, 1935 von den Nazis aber wieder abgeschafft. Mit einer legalen und legitimen Grundlage gibt es die Staatsangehörigkeit Deutscher erst seit Inkrafttreten des Grundgesetzes. Die Artikel über vor 1949 verstorbene Personen sowie die Unterkategorien, die entsprechende Personenartikel enthalten (könnten), müssen deshalb im Zuge der Anpassung an diese Einbeziehung der Kategorie:Deutscher in die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit aus der Kategorie:Deutscher entfernt werden. – Osika 22:10, 21. Apr. 2011 (CEST)

Falsch. Absolut falsch. Man lese Ingo von Münch: Die deutsche Staatsangehörigkeit, S. 97 ff.

So ist es auch heute unstrittig, dass alle DDR-Bürger gleichfalls Deutsche waren, sie besaßen nach bundesdeutscher Auffassung durchgängig die deutsche Staatsangehörigkeit nach Maßgabe des RuStAG von 1913, und dies unabhängig von der DDR-Staatsbürgerschaft! 1935 wurde da auch nichts wieder abgeschafft, und ebenso wenig wurde 1990 dahingehend irgendwas beschlossen; man vgl. hierzu nur mal § 1 RuStAG (bzw. seit dem Jahr 2000 StAG) sowie die Fußnote des StAG: Die Bedeutung der Begriffe "Reichs- und Staatsangehörigkeit" im Sinne dieses G hat sich geändert. An die Stelle der "Reichsangehörigkeit" ist gem. § 1 V v. 5.2.1934 102-2, Art. 116 Abs. 1 GG 100-1 die deutsche Staatsangehörigkeit getreten. Die die "Reichsangehörigkeit" vermittelnde "Staatsangehörigkeit" in den Bundesstaaten - seit der Weimarer Verfassung in den deutschen Ländern - ist durch § 1 V v. 5.2.1934 beseitigt worden (ohne Hervorhebung im Orig.); der Satz ist wohlgemerkt im Präsens formuliert. --Benatrevqre ^…?! 15:47, 30. Apr. 2011 (CEST)

Was die DDR-Staatsbürgerschaft betrifft, ist das nicht unstrittig. Wieso sollte da die Auffassung der BRD die einzig wahre sein? So wurde z.B. im Grundlagenvertrag festgelegt, dass die Hoheitsgewalt sich auf das eigene Staatsgebiet beschränkt und sie gegenseitig die Selbständigkeit und Unabhängigkeit in inneren und äußeren Angelegenheiten respektieren. --Rita2008 21:43, 30. Apr. 2011 (CEST)

Du redest von Grundvertrag, Hoheitsgewalt etc., obwohl das alles hiermit gar nichts zu tun hat. Bitte argumentiere nicht mit juristischen Sachverhalten, wenn dir diese nicht umfassend bekannt sind. Es geht hier um die Auffassung, die sich maßgeblich durchgesetzt hat, und das ist nunmal die bundesdeutsche. So musste auch kein DDR-Bürger – weder vor noch nach 1990! – die deutsche Staatsangehörigkeit resp. -bürgerschaft erwerben, weil er sie immer schon hatte. Im übrigen hatte selbst die Bundesrepublik die DDR-Staatsbürgerschaft nie geleugnet – im Gegenteil: spätestens durch den Teso-Beschluss des BVerfG wurde klar, dass die Bundesrepublik sogar in gewisser Weise an sie gebunden war (S. 103 ff.; siehe auch hier) –, aber all das war und konnte einer übergeordneten (gesamt-)deutschen Staatsangehörigkeit in keiner Weise abträglich sein (schließlich waren DDR-Bestimmungen verfassungsrechtlich für bundesdeutsche Entscheidungen nicht bindend und damit außerhalb der DDR wirkungslos; es sei denn – wie im Falle Teso –, es gibt ein „höheres“ Interesse der Bundesrepublik nach Maßgabe ihrer eigenen Gesetze). --Benatrevqre ^…?! 10:46, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich kann mich aber nicht erinnern, dass ich je eine doppelte Staatsbürgerschaft hatte. --Rita2008 18:23, 1. Mai 2011 (CEST)

Deswegen formulierte die DDR ja ausdrücklich eine eigene Staatsbürgerschaft (S. 92 f.), d. h. sie machte auf die Unterscheidung zwischen Staatsangehörigkeit und Staatsbürgerschaft aufmerksam; die DDR-Doktrin machte eine „substantielle, inhaltliche Abgrenzung“ (S. 95 ff.). Von einer doppelten Staatsbürgerschaft konnte demzufolge also keine Rede sein; du warst unbestritten DDR-Bürgerin, aber ebenso zu dieser Zeit auch Angehörige der deutschen Nation, da du automatisch durch deine Geburt die deutsche Staatsangehörigkeit deiner Eltern erhieltst (ich nehm mal an, dass du nicht in die DDR eingebürgert worden bist oder einen anderen Tatbestand [als die Geburt] nach dem RuStAG erfüllt hattest). --Benatrevqre ^…?! 19:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Daß du als DDR-Bürger die deutsche Staatsangehörigkeit hattest, Rite2008, hast (oder hättest) du zumindest an einer Sache gemerkt, wenn du vor Ende 1989 aus der DDR nach der damaligen Bundesrepublik gereist bist/wärest: am einmal jährlich ausgezahlten Begrüßungsgeld. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 19:22, 1. Mai 2011 (CEST)

Sie hätte auch schlicht einen Bundespersonalausweis beantragen können, und genauso wie jeder gewöhnliche westdeutsche Bundesbürger oder West-Berliner hätte sie diesen auch problemlos bekommen. --Benatrevqre ^…?! 19:27, 1. Mai 2011 (CEST)

@Matthiasb: Wieso? Im Artikel Begrüßungsgeld steht nichts von deutscher Staatsbürgerschaft. Außerdem war ich damals noch nicht Rentner. @Benatrevqre: Habe ich aber nicht!--Rita2008 19:30, 1. Mai 2011 (CEST)

Begrüßungsgeld bekamen alle, vom Säugling bis zum Rentner. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 08:58, 2. Mai 2011 (CEST)

Was genau hast du nicht? Vor 1990 einen Personalausweis beantragt? Das war doch nur ein Beispiel, wie sich deine deutsche Staatsangehörigkeit effektiv ausgewirkt hätte, wärst du vor 1990 in den Westen ausgewandert. Du darfst hier, wie außerdem gezeigt, in diesem speziellen und genau genommenen Fall die Begriffe Staatsangehörigkeit und Staatsbürgerschaft nicht gleichsetzen.

Erhellend ist auch dieser geschichtliche Hinweis: „Zu erinnern ist z. B. daran, dass noch an den Olympischen Spielen in Rom im Jahre 1960 eine aus Sportlern aus der Bundesrepublik und aus der DDR gebildete (gesamt-)deutsche Mannschaft teilnahm, was nach den Olympischen Statuten nicht möglich gewesen wäre, wenn es sich um Sportler mit verschiedenen Staatsangehörigkeiten gehandelt hätte.“ --Benatrevqre ^…?! 20:25, 1. Mai 2011 (CEST)

Diese Diskussion hier entwickelt sich völlig an der eigentlichen Frage vorbei: Es geht hier nicht darum, ob die vormaligen Zonis aus Trizonesien und der SBZ hier einsortiert werden, sondern darum, ob diese K'ategorie weiterhin in der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit einsortiert bleiben soll. Gegenwärtig sind sehr viele Artikel hier einsortiert über Personen, die längst verstorben waren zum Zeitpunkt der Einführung einer Deutschen Staatsangehörigkeit; das gilt ausdrücklich auch für die Personen, die gemäß RuStaG von 1913 lediglich die Deutsche Reichsangehörigkeit besaßen. Für letztere könnte bei Beibehaltung der jetzigen Oberkategorie bei Bedarf eine 'Kategorie:Reichsangehöriger o.ä. eingerichtet werden. --Osika 09:50, 2. Mai 2011 (CEST)

Nein, das wäre unnötig und redundant; schließlich begründet sich die Verordnung von 1934 ausdrücklich auf den Staatsangehörigkeiten der damaligen deutschen Bundesstaaten bzw. Länder, d. h. der Begriff „Reichsangehörigkeit“ wurde lediglich durch „deutsche Staatsangehörigkeit“ ersetzt (siehe dazu die amtliche Fußnote zum StAG: Die Bedeutung der Begriffe "Reichs- und Staatsangehörigkeit" im Sinne dieses G hat sich geändert. An die Stelle der "Reichsangehörigkeit" ist gem. § 1 V v. 5.2.1934 102-2, Art. 116 Abs. 1 GG 100-1 die deutsche Staatsangehörigkeit getreten. Die die "Reichsangehörigkeit" vermittelnde "Staatsangehörigkeit" in den Bundesstaaten - seit der Weimarer Verfassung in den deutschen Ländern - ist durch § 1 V v. 5.2.1934 beseitigt worden). Wer Deutscher ist bzw. unter diesem Begriff auf jeden Fall einzuordnen ist, regelt die Legaldefinition nach Art. 116 Abs. 1 GG; es werden also auch „deutsche Volkszugehörige“/Volksdeutsche einbezogen, soweit sie nicht ausschließlich eine andere Staatsbürgerschaft als die deutsche besaßen oder besitzen. --Benatrevqre ^…?! 10:10, 2. Mai 2011 (CEST)

Auf die legale Einführung der Deutschen Staatsangehörigkeit durch das GG wurde oben bereits verwiesen; und eben auch darauf, das es dieses Konstrukt mit einer „legalen und legitimen Grundlage“ erst seit 1949 gibt. Die Artikel über zuvor verstorbene Personen müssten dann konsequenterweise aus dieser Kategorie entfernt werden, wenn die Kategorie:Deutscher weiterhin in der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit einsortiert bleiben soll. --Osika 18:13, 3. Mai 2011 (CEST)

Nein, du ziehst völlig falsche Schlüsse. Mit 1949 hat das nichts zu tun, denn deutsche Staatsangehörige gab es ja bereits zuvor – lange vor dem Grundgesetz! Im GG wurde diese Legaldefinition lediglich festgehalten. Allenfalls Personen, die vor der Verabschiedung des RuStAG von 1913 geboren wurden, könnten rausfallen, aber nur dann, wenn sie vor der V. v. 1934 starben. Doch selbst das müsste gesondert diskutiert werden, denn schließlich erhielten alle Deutschen ihre deutsche Reichsangehörigkeit durch die Staatsangehörigkeit der Bundesstaaten.--Benatrevqre ^…?! 00:38, 4. Mai 2011 (CEST)

Ja, ja. Einige langlebige Reichsangehörige sind dazu auch noch EU-Bürger geworden ...

Benatrevqre argumentiert leider an der 'Primärfrage vorbei: Das ist die Frage betreffs der Einsortierung dieser Kategorie in die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit; erst wenn die geklärt ist, macht es Sinn, ggf. zu klären, welche A'rtikel denn in der Kategorie:Deutscher einsortiert werden. --Osika 06:17, 4. Mai 2011 (CEST)

Da gibt es gar nichts zu diskutieren. Das System ist ausgereift, mit jeweils pragmatischen Lösungen bei Personen, die vor Errichtung der modernen Staaten lebten; es wird nur von einigen Benutzern (dicker Zaunpfahl) immer wieder torpediert. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 08:06, 4. Mai 2011 (CEST)

Errichtung der modernen Staaten ist ein extrem unscharfer Zeitbestimmungsbegriff. Durch was wird ein Staat denn *modern*? --Osika 20:50, 4. Mai 2011 (CEST)

In dem Sinn, in dem ich das meinte: noch heute bestehende Staaten. Es gibt bspw. seit dem Mittelalter eine deutsche Identität, doch einen deutschen Staat formal erst seit dem Norddeutschen Bund – übrigens ununterbrochen und identisch bis heute. ;-) Goethe ist sicher ein Deutscher, auch wenn es noch kein Deutsches Reich gab. DIE USA gibt es seit 1776, das Vereinigte Königreich seit 1801. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 21:59, 4. Mai 2011 (CEST)

Was noch existiert, ist modern ... lustige Begriffsbestimmung; man könnte das in einer Diskussion betreffs der Staatsangehörigkeit auch besser danach bestimmen, dass ein *moderner Staat* einer ist, der überhaupt so etwas wie eine Staatsangehörigkeit kennt. Der Norddeutsche Bund wäre demnach ebenso wie das Nf-Reich oder heute die EU post-modern – d.h. ohne direkte eigene Staatsangehörige.

Goethe ist sicher ein Deutscher – bei einer Einsortierung dieser Kategorie nach "Identität" (was auch mit der derzeitigen Kategoriedefinition: "Siehe auch: Deutscher" übereinstimmt) könnte er auch als solcher kategorisiert werden (was erstaunlicherweise oder eher zufällig grad mal nicht der Fall ist, obwohl etliche Personen aus den Jahrhunderten vor seiner Geburt in der Kategorie:Deutscher auftauchen). Das einzige Problem dabei ist die falsche Einsortierung der Kategorie:Deutscher in die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit

Da es derzeit eine Kategorie:Person nach Identität nicht gibt, schlage ich vor, diese Kategorie hier direkt in die Kategorie:Person einzusortieren, dann entfällt die Unstimmigkeit zwischen der Kategoriedefinition und der Einsortierung in die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Eine Einsortierung in die bereits bestehende Kategorie:Person nach Ethnie wäre ebenfalls nicht sinnvoll, weil es sich bei "Deutschen" nicht um eine einheitliche Ethnie handelt (wie man auch sehr schön bei den Kategorien sehen kann, die in die Kategorie:Person nach Ethnie einsortiert sind – unstimmig ist da nur, warum die Rumäniendeutschen im Gegensatz zu den Russlanddeutschen keine eigene Ethnie sein sollen?) – Osika 08:12, 7. Mai 2011 (CEST)

Klare Definition auf der Artikelseite

Auf Diskussion:Heinrich Heine tobt seit Tagen ein erbitterter Streit um die Frage "Deutscher oder nicht Deutscher?" Dort wird u.a. behauptet, Heine könne nicht als Deutscher kategorisiert werden, weil es zu seiner Zeit noch keine allgemeine deutsche Staatsbürgerschaft gab. Nun war Heine aber Staatsbürger verschiedener deutscher Staaten - u.a. Preußens - die zu seinen Lebzeiten zum Deutschen Bund und zum Heiligen Römischen eich Deutscher Nation gehörten. Er bezeichnete sich selbst als Deutschen und wird selbstverständlich auch in der anerkannten Fachliteratur nie als etwas anderes bezeichnet.
Ein Grund für den Streit ist, dass diese Kategorienseite keine für jeden klar ersichtliche Definition des Begriffs "Deutscher" gibt, die es erlaubt - dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechend - auch diejenigen als Deutsche zu bezeichnen, die das Pech hatten, zu sterben bevor sie einen Pass des Deutschen Reiches oder seiner Nachfolgstaaten beantragen konnten. Der Seite Kategorie:Franzose ist eine Definition vorangestellt, und ich fände es gut, wenn es auch hier eine gäbe, um Streitereien in Zukunft zu vermeiden. Ich stelle mal folgenden Vorschlag zur Diskussion:

Als Deutscher im Sinne dieser Kategorie gilt, wer die zwei folgenden Bedingungen erfüllt:
1. Er/Sie muss zumindest zweitweise Bürger/in der Bundesrepublik Deutschland der Deutschen Demokratischen Republik oder des Deutschen Reiches oder Bürger/in bzw. Untertan/in eines Mitgliedstaates des Deutschen Bundes oder des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation gewesen sein.
2. Er/Sie muss sich selbst erkennbar als Deutsche/r definiert haben, beispielsweise durch ein ausdrückliche Eigenbezeichnung als Deutsche/r oder den durch den Gebrauch des Deutschen als Muttersprache.

Ich denke diese Definition schließt alle unstrittig Deutschen seit dem frühen Mittelalter ein, ohne die Bewohner der französisch-, italienisch-, tschechisch oder anderssprachigen Gebiete des Reichs oder deutsche Minderheiten außerhalb seiner Grenzen zu vereinnahmen.
In der Hoffnung auf Zustimmung oder Verbesserungsvorschläge grüßt Volkes Stimme 17:16, 9. Mai 2011 (CEST)

Unter diese vorgeschlagene Definition würden Mozart, Kopernikus oder Ulrich Zwingli fallen. Ist das gewollt?--† Alt ♂ 17:46, 9. Mai 2011 (CEST)

Mozart war dem eigenen Selbstverständnis nach Deutscher - wie übrigens alle Salzburger, Österreicher etc. bis 1866 - müsste aber nicht zwingend so kategorisiert werden. Ebenso Zwingli, der Deutschsschweizer war, wobei zu berücksichtigen ist, dass seine Heimatstadt Zürich zu seinen Lebzeiten bereits lange eidgenössisch war und nur noch formal zum Reich gehörte. Kopernikus ist nach der vorgeschlagenen Definition komplett außen vor weil er im königlichen (d.h. polnischen) Teil Preußens geboren wurde, und später in Frauenburg im Fürstbistum Ermland lebte, das ebenfalls außerhalb der damaligen Reichsgrenzen lag. Er war also nie Angehöriger eines zum HRR gehörigen Territoriums.
Ich bestreite nicht, dass eine klare Definition schwierig ist und dass es in einigen Fällen zu Diskussionen kommen kann. Aber man kann ja versuchen, dem durch entsprechende Formulierungen in der Definition Rechnung zu tragen, etwa, indem man Ausschlussbedingungen formuliert, z.B.: Als Deutsche im Sinne dieser Definition gelten nicht Bürger oder Untertanen von Territorien, die von 1291 bis 1648 zur Schweizer Eidgenossenschaft gehörten.
Der kleinen Zahl von "Problemfällen" steht aber bei einer engen juristischen Definition eine ungleich größere Zahl von Fällen entgegen, die ganz eindeutig Deutsche waren, nach Meinung von Toter Alter Mann aber nicht so kategorisiert werden dürfen - von Walther von der Vogelweide über Martin Luther, Lessing, Leibniz und Bach bis zu Beethoven, Goethe und Heine. Die Liste ließe sich ad infinitum fortführen --- Volkes Stimme 19:02, 9. Mai 2011 (CEST)

Genauso ist es. Es gibt Territorien, die man ausklammern kann und es werden ein paar Grenzfälle bleiben. Das ist aber alles sachdienlicher als so zu tun, als ob es vor 1913 keine Deutschen gab. --Hardenacke 20:00, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass sich mit einer Nationalitäten- oder nationalisierten Staatsangehörigkeits-Kat weniger Probleme ergeben würden als mit der derzeitigen Lösung. Es gibt gute Gründe, warum Kategorie:Person nach Nationalität zu Kategorie:Person nach Staat zu Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit wurde. Eine Grund ist die Unschärfe des Begriffs Nationalität, der in der Regel aus einer Rückwärtsperpektive geprägt wurde, nämlich aus der der nationalen Geschichtsschreibung. Du merkst ja, dass es viele Ausnahmen gib: Man müsste die Schweiz exkludieren (ohne das vernünftig begründen zu können) und bezüglich der Österreicher gäbe es auch Rechtfertigungszwänge. Problematisch dürfte es auch mit den Sorben und Friesen werden: Sind die erst Deutsche, wenn sie die Staatsbürgerschaft haben? Oder handelt es sich um Deutsche, die nur eine andere Sprache sprechen, ansonsten aber Kultur und Land mit deutschprachigen Menschen teilen? Zudem schließt die Definition all jene Menschen aus, die räumlich außerhalb der besagten Staaten leben oder lebten (etwa als Volksdeutsche oder jene Südtiroler, die sich als ethnische Deutsche sehen), sie schließt jedoch paradoxerweise die ein, die zeitlich außerhalb dieser Staaten leben und lebten.--† Alt ♂ 20:13, 9. Mai 2011 (CEST)

Ja, die vielleicht strittigen Fälle... Die sollen uns dazu bringen, dass wir so tun, als ob erst per Gesetz des Hohenzoller Wilhelm 1913 die Deutschen erfunden wurden. Gerade in der Diskussion zu Heinrich Heine wird deutlich, wie absurd das Ganze ist. Die deutsche Geschichte fängt nicht erst in Versailles an, sondern ca. 1000 Jahre früher. Ich kann nur davor warnen, eine Kategorie an ein deutsches Gesetz zu koppeln. Gründe gibt es. Und so ganz stimmt das mit der Rückwärtsperspektive auch nicht. Das regnum teutonicum gibt es als Begriff seit dem 11. Jahrhundert und etwa so lange auch juristisch ein Deutsches Reich, also Deutschland, das naturgemäß und bekanntermaßen auch Einwohner hatte, auch wenn sie noch nicht im Besitz eines Perso waren. --Hardenacke 20:28, 9. Mai 2011 (CEST)

Mein Vorschlag macht ja die Zugehörigkeit zu einem deutschen Staat zur Bedingung und nicht nur die Zugehörigkeit zu dem deutschen Nationalstaat seit 1871. Diese Kategorie trägt die Bezeichnung "Deutscher". Sie muss also so definiert sein, wie der Begriff im allgemeine Sprachgebrauch verwendet wird. Da es seit dem Mittelalter Menschen gibt, die sich selbst als Deutsche bezeichnen oder von anderen so bezeichnet werden, müssen wir eine Definition finden, die diese Leute einbezieht. Oder wir müssen diese Kategorie so umbenennen, dass sie ihrer angeblich rein auf den Nationalstaat fixierten Definition entspricht. Eine Definition von "Deutscher" einzig und allein über ein Gesetz von 1913 ist völlig untauglich, weil dieses Gesetz nicht geschaffen wurde, um eine enzyklopädische Definition zu liefern sondern um eine bestimmte Rechtsfrage zu klären. --- Volkes Stimme 20:42, 9. Mai 2011 (CEST)

Nun, eine enzyklopädische Definition sollte sich schon an wissenschaftlichen Maßstäben messen lassen können. Erstmal ist das Verständnis von Begriffen aus dem Mittelalter und ihrem heutigen Verständnis nicht notwendigerweise das gleiche, siehe Sattelzeit; das sollte man berücksichtigen. Zweitens ist unklar, anhand welcher Kriterien ein Staat für dich deutsch ist oder nicht, zudem reicht das HRR ja bis ins 10. Jahrhundert zurück und da wird es mit "deutsche Sprache" schon verflixt schwierig, wenn man etwa die heutigen Niederlande, Belgien und die Schweiz (und Österreich?) nicht mit dabei haben will. Schwierig könnte auch zu ermitteln sein, was denn nun die Muttersprache bestimmter Autoren war, die beispielsweise auf Latein geschrieben haben. Mir ist diese Definition noch zu unausgegoren, sie besitzt zu viele blinde Flecken und Unstimmigkeiten. Letztendlich gibt sie auf die Frage "Was ist ein Deutscher" nur die tautologische Antwort "Das, was als Deutscher bezeichnet wird", indem sie von vorneherein all jene Personen auszuschließen versucht, die wider erwarten in das Schema fallen, ohne als Deutsche zu gelten. Hast du nicht eine Definition eines einschlägigen Wissenschaftlers o.ä. zur Hand?--† Alt ♂ 21:04, 9. Mai 2011 (CEST)

(BK) Wir versuchen heute Kategorien auf Strukturen anzuwenden, die dazu nicht kompatibel sind. Die Zuordnung erfolgte durch Selbst- , aber auch durch Fremddefinition: „deutsch“ ist bekanntlich keine Namensfindung deutschen Ursprungs. Schon bei Karl dem Großen hatte jeder Bürger das Recht auf einen (Straf-) Prozeß nach seinem Recht - und zwar auch dann, wenn die Tat und der Prozeß außerhalb des Herkunftslandes des Angeklagten geschahen. Auch waren gewisse „Bürgerrechte“ an zusätzliche, lokale Bedingungen geknüpft; für die Erlaubnis, in Nürnberg Brot backen und verkaufen zu dürfen, reichte es nicht aus, „Bürger“ des HRR zu sein - schon deswegen nicht, weil es so etwas in unserem Sinne gar nicht gab. Hier wurde, ohne daß man das Wort „Staatsbürgerschaft“ auch nur ahnte, bereits Zuordnung betrieben. Diese erfolgte in einer (was den einfachen und damit fast alle Menschen betraf) völlig urkundsfreien Welt durch Sprache, den (kaum je variierenden) Wohnsitz und die Einbindungen in Rechtssysteme wie Lehen oder Zuordnung zu einer Grafschaft zwecks Kriegsdienst, also: faktisch. Das kann auch gar nicht anders sein, solange die Welt nicht aus durchbürokratisierten Staaten bestand. Daher sind Aussagen zu einer Staatsbürgerschaft mit jedem Jahrzehnt vor 1913 zunehmend so sinnlos wie die Frage, was vor dem Urknall gewesen sei. Eine Zuordnung zu einer kulturellen Einheit ist hingegen selbstredend möglich. Allerdings denke ich nicht, daß die gemeinsam Klammer das HRR war, sondern eher die regionale Zuordnung, etwa auf der Größenordnung der Herrschaftsgebiete der Kurfürsten, erweitert um die entsprechenden Einheiten, an deren Spitze kein Kurfürst stand (wie bei den langobardischen Territorien).
Lange Rede, kurzer Sinn: Zwischen Karl (Staatsbürgerschaft unbekannt - und zwar sowohl seine als auch zu seiner Zeit) und Wilhelm II (normiertes Staatsbürgerschaftsrecht) haben wir einen Übergangszustand ohne eindeutige Merkmale. Daher ist es sinnlos, eine nach eindeutigen Merkmale verlangende Kategorie darauf anwenden zu wollen. „Zuordnung“ trifft die Sache gewiß besser als „Staatsbürgerschaft“. Und natürlich sah jedermann Heine als Deutschen - oder Einwanderer deutscher Herkunft. Wo also ist eigentlich die Frage? -- Freud ^DISK 21:29, 9. Mai 2011 (CEST)

Die Frage ist, wie man die Kategorie "Deutscher" so definieren kann, dass Personen wie Heine, die ganz offensichtlich Deutsche waren, nicht nachträglich expatriiert werden, ohne andererseits Menschen zu vereinnahmen, die keine Deutschen waren. Da diese Kategorie nun mal "Deutsche" heißt und nicht "Deutsche gemäß Staatsbürgergesetzt von Anno Tobak" muss ihre Definition dem allgemeinen Gebrauch dieses Wortes entsprechen. Volkes Stimme 22:08, 9. Mai 2011 (CEST)

Ja, eben. Deutscher war (auch vor '13), wer einen deutschen Landesherrn hatte. Der hatte ein Recht auf Steuern, Kriegsdienst und den Kopf. Das mag im Einzelfall mal strittig sein, aber das ist unvermeidlich. Jedenfalls ist der Versuch, es am „Perso“ festzumachen, sinnwidrig: das ist gleichbedeutend damit, die Kategorie für wichtiger als die Wirklichkeit zu halten, dabei sollen Kategorien dazu dienen, die Wirklichkeit einzuteilen und zu verstehen. Deswegen hat Volkes Stimme doch recht: die Kategorie ist so zu definieren, daß sie hilft. -- Freud ^DISK 22:14, 9. Mai 2011 (CEST)

Wieso soll da irgendwas kreiert werden, was der eine Irgendwer als „allgemeinen Gebrauch dieses Wortes“ empfindet und diverse andere Irgendwers aber völlig anders; nach wessen Empfinden soll sich das richten? Wenn hier in der Diskussion darauf verwiesen wird, schon in grauen Vorzeiten hätten sich Personen als *Deutsche* empfunden, so wäre dies noch lange kein trifftiger Grund, deswegen eine Kategorie:Deutscher einzurichten oder die bestehnde so umzubiegen, dass damit sämtliche jemals vorhandene Empfindungen abgedeckt sein könnten. In den grauen Vorzeiten gab es ebenfalls bereits jede Menge PErsonen, die sich als Europäer empfanden und wir haben trotzdem keine Kategorie:Europäer. – Osika 22:48, 9. Mai 2011 (CEST)

Hier geht es nicht um "Empfinden" sondern um Tatsachen. Und es ist eine Tatsache, dass sich seit etwa dem Jahr 1000 eine relativ große Personengruppe in Mitteleuropa als Deutsche definierte, und dass die Angehörigen dieser Personengruppe darum auch heute im allgemeinen Sprachgebrauch als Deutsche bezeichnet werden. Von Walther von der Vogelweide über den Sachsenspiegel und Luther bis zu Lessing, Goethe und Heine gibt es Belege über Belege, dass es lange vor der Etablierung einer deutschen Staatsbürgerschaft eine Vorstellung von den Deutschen gab. Dieser Tatsache hat diese Kategorie gefälligst Rechnung zu tragen, oder sie muss umbenannt werden, weil sie sonst nur Verwirrung stiftet. Wie Freud sagt: Die Kategorie ist dazu da, die Wirklichkeit abzubilden und nicht die Wirklichkeit dazu, der Kategorie zu entsprechen. Dass es keine Kategorie Europäer gibt, ist hier völlig irrelevant. Es gibt nun mal die Kategorie "Deutscher", und so lange es sie gibt, hat ihre Definition dem tatsächlichen Gehalt dieses Begriffs zu entsprechen. Alles andere wäre tatsächlich eine Verbiegung und unzulässige Verengung. Und die Sinnhaftigkeit einer Kategorie, die sich auf deutsche Passbesitzer seit 1871 beschränkt, will und will mir einfach nicht einleuchten --- Volkes Stimme 00:50, 10. Mai 2011 (CEST)

Bitte einfach mal einen einzelnen Einzelnachweis dafür liefern, dass sich "etwa im Jahr 1000" auch nur eine einzige Person selbst als Deutsche/Deutscher "definierte" oder auch nur irgendwer das Wort benutzte. – Osika 08:48, 10. Mai 2011 (CEST)

Osika, der Streit ist entbrannt am Beispiel Heinrich Heine. Was meinst Du: kein Deutscher? --Hardenacke 09:03, 10. Mai 2011 (CEST)

Und: Der Begriff regnum teutonicum entstand noch vor dem Investiturstreit, im 11. Jh. Später war die Bezeichnung Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. Das Wort wurde also seit dieser Zeit ofiziell benutzt - und für die, die es benutzten, stand außer Frage, dass das König-/Kaiserreich auch Untertanen deutscher Nation (Nation bezeichnete den Geburtsort) hatte, diese also Deutsche waren. --Hardenacke 09:22, 10. Mai 2011 (CEST)

Ja, Hardenacke - und nein. Otto I. (HRR) hätte Dir ganz schön die Meinung gesagt, wenn Du ihn als Deutschen (und nicht vor allem als Römer) bezeichnet hättest. Auch Friedrich II. (HRR) hätte auf diese Aussage wohl nicht sehr entspannt reagiert. Aber daran erkennt man auch: Man kann zurecht als Deutscher bezeichnet werden, auch ohne nach neuem Recht deutscher Staatsbürger zu sein. Der Fehler liegt in der Kategorie, die einen neuzeitlichen Begriff schafft, der auf deutsche Menschen vor 1914 kaum anwendbar ist. Ich sehe keinen rechten Ausweg. -- Freud ^DISK 09:36, 10. Mai 2011 (CEST)

Stimmt, man sollte nicht die Fehler machen, neuzeitlich-moderne Kategorien auf vormoderne oder mittelalterliche Gesellschaften und Zeiten anzuwenden. Wie Freud richtig feststellt, war die regionale Identifizierung (etwa mit einer freien Reichsstadt) wohl viel wichtiger als die heutige mit einer kulturellen oder politischen Landschaft. Man sollte zudem beachten, dass es zur damaligen Zeit noch keine Unterscheidung zwischen deutsch und deutschsprachig gab. Die Identifikation erfolgte nicht vorrangig über die Zugehörigkeit zu einer Ethnie oder Nation, sondern auf Basis religiöser Kategorien: Gläubiger oder Heide; Frommer oder Ketzer; schließlich katholisch oder reformiert. Erst nach dem Verlust dieser religiösen Identitäten durch die Dekonstruktion der Religion in der Aufklärung, die wirtschaftliche und politische Dominanz des sehr säkularen Calvinismus und die weitgehende Zerstörung der vormodernen Staatsordnung im Dreißigjährigen Krieg und dem Westfälischen Frieden wurde es möglich, dass sich Menschen nicht länger primär als Nürnberger oder Christen verstehen, sondern als Deutsche. Natürlich sind solche Formen der Identität im Bürgertum (Heine) stärker ausgeprägt als in der Landbevölkerung, die in vielen Gebieten noch in sehr feudalistische Strukturen eingebunden war. Ein Selbstverständnis als Deutscher im heutigen, kulturell-nationalen Sinn lässt sich also vielleicht für die Exponenten der bürgerlichen Kultur im 18. und 19. Jahrhundert nachweisen; es dürfte aber schwer sein, Fürsten oder Bauernführern diese Identifikation zu bescheinigen. Eine darüber hinaus gehende Definition müsste also anhand von ethnischen Merkmalen erfolgen und die bräuchten eine wissenschaftliche Basis. Obendrein könnte die entsprechende Kategorie dann nicht länger in diesem Zweig stehen.--† Alt ♂ 10:00, 10. Mai 2011 (CEST)

Ja, Freud, die Ottonen sahen sich wohl eher als römische Herrscher, mag sein. Wer hat denn nun die Bezeichnung regnum teutonicum aufgebracht? nostris fidelibus tam Kalabris quamque omnibus Italicis Francisque atque Teutonicis heißt es in einem ottonischen Diplom Ende des 10.J. Man verwendete teutonici offensichtlich für die Bewohner des Reiches nördlich der Alpen. Zur Ausgangsfrage zurück: Es dürfte wohl Konsens sein, dass es unsinnig ist, die Kategorie:Deutscher an der Staatsbürgerschaft festzumachen, denn Deutsche gab es schon etliche Jahrhunderte vor dem Staatsbürgerschaftsgesetz des wilh. Kaiserreiches und es ist eine künstliche Schranke, die hier aufgebaut wird. Spätestens mit den Klassikern der deutschen Literatur gibt es da kein Vertun, mit Heine schon gar nicht. --Hardenacke 16:30, 10. Mai 2011 (CEST)

Die wirkliche Frage ist aber nicht, wie man die Kategorie:Deutscher „so definieren kann, ...“ sondern die in diesem Fall einfach nur absurde Einsortierung in die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Dafür gibt es im Diskussionskapitelchen eins weiter oberhalb bereits einen Vorschlag, der nur mal endlich umgesetzt werden müsste, um das Problem zu lösen. – Osika 08:56, 10. Mai 2011 (CEST)

Auch recht, wenn das das Hindernis dafür ist, Menschen wie Heine, Luther oder z.B. Notker den Deutschen als Angehörige einer Personengruppe zu bezeichnen, zu der sie selbst sich zählten und zu der sie nach dem anerkannten Stand der Forschung gehörten. Dass das so ist lässt sich übrigens bei jedem Einzelnen der Genannten belegen, und das könnte auch in den Artikeln über sie geschehen, falls jemand ernsthaft bezweifeln wollte, dass sie Deutsche waren. Aber weil danach gefragt wurde, hier ein allgemeiner Beleg dafür, dass es ab etwa der 2. Hälfte des 10. Jahrhunderts eine Vortellung von den "Deutschen" als den Angehörigen eines bestimmten Volkes gab: Johannes Fried (eine der Koryphäen der deutschen Mediävistik): Der Weg in die Geschichte. Die Ursprünge Deutschlands bis 1024, Berlin 1998, S. 111.
Maßstab bei Wikipedia sind nicht irgendwelche willkürlichen (und in diesem Fall nicht einmal vorhandenen) Kategoriendefinitionen, sondern der Stand der Forschung. Wer also bei Personen wie den oben erwähnten behauptet, dass sie nicht unter die Kategorie "Deutsche" fallen dürfen, muss das anhand der anerkannten Literatur belegen. Volkes Stimme 10:17, 10. Mai 2011 (CEST)

Nein, die Belegpflicht liegt bei demjenigen, der eine Positivaussage macht, nicht umgekehrt.--† Alt ♂ 10:24, 10. Mai 2011 (CEST)

Bei Notker dem Deutschen ist der Beleg erbracht, TAM. Und nun? -- Freud ^DISK 11:23, 10. Mai 2011 (CEST)

Inwiefern ist der Name ein Beleg für ein Selbstbildnis als Deutscher? Der heißt m.E. so, weil er Lateinische Texte in einen deutschen Dialekt übersetzt hat.--† Alt ♂ 15:05, 10. Mai 2011 (CEST)

TAM sucht sich seine Argumente, wie sie ihm gerade passen. Hier wurde nach einem generellen Beleg dafür gefragt, dass es etwa seit dem Jahr 1000 überhaupt sowas wie "Deutsche" gab. Der Beleg wurde oben beigebracht. Außerdem habe ich bereits zugestanden, dass man in jedem Einzelartikel gerne einen Beleg für die jeweilige Nationalität erbringen kann. Bei Heine habe ich das auf der Diskussionsseite bereits mit einer Literaturangabe getan, worauf TAM mit dem untauglichen Hinweis auf die Oberkategorie "Person nach Staatsangehörigkeit" konterte (warum untauglich, dazu unten später mehr). Also was nun, TAM? Erkennst Du Einzelbelege als ausreichendes Kriterium für die Zuordnung zut Kategorie "Deutscher" an? Ja oder nein? Wenn ja, dann ist sie bei Heine erbracht und wir hätten uns die ellenlange Diskussion sparen können. Wenn nein: Warum fragst Du überhaupt danach?
Alles was ich sage, ist: Wenn jemand, der in anerkannter Fachliteratur als Deutscher bezeichnet wird oder der sich nachweislich selbst als solchen betrachtet hat, aus der Kategorie "Deutscher" gelöscht wird, dann muss derjenige, der ihn löscht, dies sehr gut begründen und belegen können. Das dürfte bei Heine und vielen anderen äußerst schwer fallen. Aber nur zu.
Warum ist der Hinweis auf die Oberkategorie untauglich? Der Kern des Problems scheint mir für jeden außer TAM offensichtlich zu sein:

• Die Bezeichnung der Kategorie Deutscher stimmt mit der vollumfänglichen Bedeutung des Worts Deutscher nicht überein. Zumindest dann nicht, wenn sie der Oberkategorie "Person nach Staatsangehörigkeit" zugeordnet bleibt und wenn diese Oberkategorie tatsächlich so eng gefasst ist wie TAM das ohn Unterlass und ohne Beleg behauptet. (Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass die Zugehörigkeit zu einem Staat oder staatlichen Gebilde, dessen Rechtsnachfolger die Bundesrepublik Deutschland ist, sich mit einigen Einschränkungen ebenfalls unter diese Kategorie fassen ließe.)
• Die Nichtübereinstimmung von Kategorienamen und Bedeutungsinhalt des Worts "Deutscher" ergibt sich daraus, dass es schon vor 1871 über 800 Jahre lang Leute gab, die sich als Deutsche definierten (siehe Literaturbeleg weiter oben), dass TAM diese aber mit Hinweis auf das Staatsbürgerschaftsgesetz von 1913 nicht als Deutsche bezeichnet sehen will. Auf das Argument, dass dieses Gesetz die Deutschen nicht geschaffen, sondern nur in der damaligen Gegenwart und für die Zeit danach definiert hat, dass also eine rein juristische Definition eine enzyklopädische nicht ersetzen kann, geht er wohlweislich nicht ein.

Welche Möglichkeiten haben wir nun?

1. Wir können mit einer klaren Definition hier dafür sorgen, dass der Kategoriename und der Bedeutungsinhalt des Worts "Deutscher" übereinstimmen.
2. Wir können auf der Seite der Oberkategorie darauf hinweisen, dass "Staatsangehörigkeit" in Bezug auf Deutschland auch heißen kann "Staatsangehörigkeit eines (also nicht notwendigerweise des) deutschen Staates.
3. Man könnte die Oberkategorie umbenennen (was aber wahrscheinlich nicht praktikabel ist).
4. Wir können die Kategorie Deutscher aus der Oberkategorie "Person nach Staatsangehörigkeit" komplett herausnehmen.

Wenn jemandem noch weitere Möglichkeiten einfallen, das Problem zu lösen, immer her damit. Ich denke aber, dass wir am Ende nicht um eine der Kategorieseite vorgeschaltete saubere Definition herumkommen. --- Volkes Stimme 12:51, 10. Mai 2011 (CEST)

Deinen letzten und zusammenfassenden Beitrag, Volkes Stimme, kann ich so unterschreiben, mir ist jedenfalls nichts aufgefallen, was an deiner Argumentation nun konkret zu beanstanden wäre. Was deine vier Lösungsmöglichkeiten anbelangt: Punkt 3 und 4 halte ich ebenso für nicht praktikabel, ja sogar abwegig und auch unsinnig. Wenn wir Punkt 2 einmal näher betrachten, so wäre nach dieser Argumentation und Vorgabe die Schlussfolge zu ziehen, dass die Kategorie:Österreicher eine Unterkategorie von der Kategorie:Deutscher würde (das Kaisertum Österreich war ja bekannterweise und unstrittig bis zu seiner Herausdrängung infolge des auch bewusst so genannten „Deutschen Bruderkriegs“ 1866 ein deutscher Staat; die Österreicher waren und sahen sich unstr als Deutsche). Ist das denn beabsichtigt oder könnte man über diese Möglichkeit diskutieren? Ethnisch gesehen vermutlich schon, aber politisch und nach heutigem Recht wäre sie zumindest sehr fragwürdig, um es etwas untertrieben darzustellen.

Bleibt also Punkt 1 übrig. --Benatrevqre ^…?! 14:29, 10. Mai 2011 (CEST)

Eine Umsetzung von Punkt 1 dürfte daran scheitern, dass es nunmal eine reale Diskrepanz zwischen der Definition eines Deutschen im Sinne des StAG und seiner Vorgängergesetze und dem, was Hinz und Kunz darunter verstehen, gibt. Das lässt sich nicht durch eine selbstgezimmerte Kategoriebeschreibung beheben. Noch am ehesten durch eine zweite, parallele Kat, die nach einer ethnischen oder nationalen Definition (auf wissenschaftlicher Basis) erfasst. Zudem ist Fachliteratur nicht gleich Fachliteratur. Die Einschätzung von Ethnologen, Soziologen oder Historikern dürfte an dieser Stelle schwerer wiegen als die von Literatur- oder Musikwissenschaftlern. Es gilt also auch, sich Gedanken über die zu verwendende Literatur zu machen. Außerdem sollte man sich Gedanken machen, wie man die Zugehörigkeit zu einem vormodernen Staat überhaupt operationalisiert. Was im Übrigen dein Literaturzitat weiter oben angeht: Nach welcher Ausgabe zitierst du da? Ich finde in meiner Ausgabe von 1994 diese Aussage nicht auf der Seite 111. Dafür steht gleich im Vorwort (S. 7): "Doch soviel steht fest: Deutsche waren jene "Reichsgründer" nicht, erst ihre fernen Enkel sollten es sein".--† Alt ♂ 15:05, 10. Mai 2011 (CEST)

Der Literaturbeleg von Fried stammt aus der Propyläen-Taschenbuchausgabe seines Werks von 1998. Der Satz, den Du oben zitierst, bezieht sich aufs Frühmittelalter. Über die Zeit Notkers des Deutschen (950-1022) heißt es dagegen auf Seite 111: Zur selben Zeit schickte sich der Sprachname (gemeint ist "deutsch") an, Volksname zu werden. Und auf Seite 22 (meiner Ausgabe) steht ein weiterer klarer Satz: Die Belege für "deutsch" zunächst als Fremd-, dann auch als Selbstbezeichnung der Betroffenen verdichten sich seit der Zeit um 1000. Noch Fragen?
Und ganz nebenbei: Was den allgemeinen Sprachgebrauch angeht, ist tatsächlich relevant, was Hinz und Kunz meinen und nicht irgendein Verfasser von Gesetzestexten. --- Schönen Gruß Volkes Stimme 19:35, 10. Mai 2011 (CEST)

Na zumindest das mit der Seitenangabe ist dann ja geklärt. Und was Hinz und Kunz glauben, ist für eine Enzyklopädie nicht zwingend relevant, da hätten wir nämlich längst die Wirksamkeit der Homöopathie festgestellt ;) † Alt ♂ 19:53, 10. Mai 2011 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Nicht nur die Seitenangabe ist geklärt, sondern das Faktum, um das es geht. Aber Du hast es Dir ja zur lieben Gewohnheit gemacht, immer nur auf Nebensächlichkeiten (Hinz und Kunz) herumzureiten. (Und nichtmal die verstehst Du richtig.) Auf meine eigentlichen Argumente und konkreten Fragen habe ich von Dir bisher nie auch nur eine einzige vernünftige Antwort erhalten, außer dass Du auf einer juristischen Definition eines Begriffs beharrst, der seiner vollen Bedeutung nach nie juristisch definiert wurde. Merke: Kindischer Widerspruch ist noch keine Argumentation. Wenn von Dir also nichts Substanzielles mehr kommt, werde ich mir erlauben, Deine Beiträge in Zukunft zu ignorieren. Mit höchst verärgerten Grüßen Volkes Stimme 21:23, 10. Mai 2011 (CEST)

99,9 Prozent der Leser kommen gar nicht auf solche absurden Gedanken, wie sie hier seitenweise dargelegt werden. Man darf sie deswegen vernachlässigen. Was bitte gibt es hier zu Diskutieren? Wie Hardenacke oben schon sagte, der Untertan gehörte dem Staat an, dem sein Landesherr angehörte. Punkt. Warum heißt es wohl Person nach Staatsangehörigkeit und eben nicht Person nach Nationalität? --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 17:54, 10. Mai 2011 (CEST)

Wenn das so einfach ist, werde ich demnächst die Reichsitaliener und Elbslawen als Deutsche einkategorisieren. Solche Privatdefinitionen von Staatsangehörigkeit mögen ja von Zeit zu Zeit ganz erheiternd sein, sie scheitern aber spätestens an WP:TF.--† Alt ♂ 19:53, 10. Mai 2011 (CEST)

Ja, eine solche Kategorisierung wäre in der Tat TF. Es ist wirklich jammerschade, dass sich das richtige Leben nie vollständig in die Schubladen der Juristerei einsortieren lässt und so kann man schier unendlich viele Ausnahmen zu jeder Regel finden. Ich denke nicht, dass jemand die Italiener (oder vielleicht sogar die Sizilianer?) als Deutsche kategorisieren wird, nur weil sie mal einem deutschen (oder römischen?) Herrscher unterstanden, es sei denn, er möchte sich der Klugscheißerei verdächtig machen. --Hardenacke 20:55, 10. Mai 2011 (CEST)

Unten steht eine neuer Vorschlag für eine Definition, der ohnehin beide Fälle ausschließt. Volkes Stimme 21:25, 10. Mai 2011 (CEST)

Vollkommen richtig, Matthiasb! Ich bewundere Benutzer "Volkes Stimme" längst schon für seine übermenschliche Geduld.--Tyra 18:30, 10. Mai 2011 (CEST)

Danke, ein wenig Unterstützung könnte ich gut gebrauchen :-)
Nun zu Benatrevqres Fragen, die natürlich sehr berechtigt sind: Wenn ich ihn richtig verstehe, tendiert er auch zu der ursprünglich von mir favorisierten Lösung einer klaren Definition hier oder auf der Seite der Oberkategorie. Hier unter der Kategorie "Deutscher" ließe sich das Problem m. E. am besten lösen. Österreicher - sowie Schweizer, Niederländer, Belgier, Luxemburger, Tschechen, Polen etc. - ließen sich vielleicht durch folgende Formulierung ausschließen, die man dann noch mit ein paar Erläuterungen versehen könnte.

Als Deutscher im Sinne dieser Kategorie gilt jeder, der zumindest zweitweise Bürger der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik oder des Deutschen Reiches war oder der ein deutschsprachiger Angehöriger eines derjenigen Gliedstaaten des Deutschen Bundes oder des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation gewesen ist, deren mittelbare oder unmittelbarer Rechtsnachfolger die Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder sind.

Damit wären z.B. die Österreicher außen vor, weil Rechtsnachfolger der deutschsprachigen Gebiete des Habsburgerreichs im wesentlichen Österreich, Tschechien und Italien sind. Das gleiche trifft auf die ehemals zum Reich gehörigen Gebiete zu, die heute einem der Nachbarländer Deutschlands unterstehen. Preußen dagegen wäre drin, weil die Bundesrepublik und einige ihrer Länder dessen Rechtsnachfolger sind (z.B. in der Stiftung Preußischer Kulturbesitz). Erläuternd könnte man noch hinzufügen, ab und bis wann man auch Österreicher (Vorschlag: bis 1806), Schweizer (Vorschlag: bis zum Beitritt ihres Heimatkantons zur Eidgenossenschaft) und andere als "Deutsche" kategorisieren kann, und dass man bei Personen vor dem Spätmittelalter etwas vorsichtig mit der Kategorisierung sein sollte. Sicher ist die Formulierung noch nicht perfekt und es lassen sich auch wieder Problemfälle finden, aber vielleicht ist das ja eine Diskussionsbasis. Auf Zustimmung oder konkrete Verbesserungsvorschläge hofft Volkes Stimme 20:32, 10. Mai 2011 (CEST)

Das ist schon mal eine ziemliche Verbesserung gegenüber den vorigen Vorschlägen (auch wenn der besagte Notker III. abermals herausfallen würde, vorausgesetzt, man würde die Schweiz ausklammern). Preußen wäre nicht wegen der rechtsnachfolge von BRD-Institutionen drin, sondern weil es Teil des Kaiserreiches war. Das Kaiserreich Österreich könnte man danach auch bis 1866/1871 drin lassen. Fraglich bleibt aber, wie sich Angehörigkeit zu diesen Staaten dann definieren sollte bzw. wer die Autorität ist, die diesen Personen Staatsangehörigkeit zu- oder abspricht.--† Alt ♂ 22:09, 10. Mai 2011 (CEST)

Da gibt es für die Einbeziehung der "Vorzeit-Deutschen" nur den klitzekleinen Flopp. dass es nie ein "Heiliges Römisches Reiches Deutscher Nation" gegeben hat. Dieses Konstrukt ist kediglich ein ideologisch motivierter ÜPbersetzungsfehle aus dem nationalismus-trächtigen 19.Jahrhundert, der seit dem von Ideologen oder Latein-Unkundigen immer wieder gerne kolportiert wird. – Osika 21:50, 10. Mai 2011 (CEST)

Und du hast auch sicherlich haltbare Literaturnachweise für diese sonderbare Behauptung?!

@Volkes Stimme: Ich würde "Gliedstaaten" durch "Mitglied-" oder – besser – "Bundesstaaten" ersetzen. Gliedstaat impliziert einen Gesamtstaat, den es aber zu dieser Zeit nicht gab und der damals auch nicht beabsichtigt war. Sondern erst ab 1867 bzw. dann das ganze politische Deutschland umfassend 1871. Dass die Österreicher bereits 1806 rausfallen sollen, halte ich auch für verfrüht: besser wäre eigentlich 1866 (natürlich käme es dann zu der bewussten Doppelkategorisierung „Ösi und Deutscher“ von 1806–1866). --Benatrevqre ^…?! 21:53, 10. Mai 2011 (CEST)

Österreicher können wir nach dem derzeitigen Stand ohnehin erst ab 1918 kategorisieren, vorher gab's dort keine Staatsbürgerschaft, sondern nur ein Heimatrecht (seit 1859).--† Alt ♂ 22:14, 10. Mai 2011 (CEST)

Zumindest aber lautete der Art. 1 des StGG vom 21. Dezember 1867, dass „für alle Angehörigen der im Reichsrate vertretenen Königreiche und Länder […] ein allgemeines österreichisches Staatsbürgerrecht [besteht].“ Allerdings fehlte das zugehörige, im zweiten Absatz dieses Artikels erwähnte bestimmende Gesetz, „unter welchen Bedingungen das österreichische Staatsbürgerrecht erworben, ausgeübt und verloren wird.“ Siehe Waltraud Heindl, Edith Saurer et al. (Hrsg.), Grenze und Staat, Böhlau, Wien 2000, S. 107. --Benatrevqre ^…?! 23:22, 10. Mai 2011 (CEST)

Scheint noch komplizierter zu sein: „Als am 1. Jänner 1812 das Allgemeine Bürgerliche Gesetzbuch in Kraft trat, waren damit in seinem Geltungsbereich erstmals genaue Bestimmungen über den Erwerb der österreichischen Staatsbürgerschaft getroffen worden.“ (S. 108) Insofern ist der Artikel Österreichische Staatsbürgerschaft offenbar nicht ganz zutreffend.--† Alt ♂ 23:35, 10. Mai 2011 (CEST)

Inwiefern und konkret "offenbar nicht ganz zutreffend"? Habe noch das Zitat im dortigen Artikel eingebaut. --Benatrevqre ^…?! 23:49, 10. Mai 2011 (CEST)

Weil er suggeriert, dass bis 1918 lediglich das Heimatrecht existiert habe, ab 1812 gab es aber tatsächlich schon den Rechtsbegriff der Österreichischen Staatsbürgerschaft, der im ABGB festgeschrieben wurde. Das wird aber in nur einem Satz abgehandelt, so dass man vermutet, bereits damals sei ausschließlich das subsidiäe Heimatrecht Grundlage dieses Status gewesen. Vielleicht kann man das ja dort noch mit einem Satz präzisieren bzw. die diesbezüglichen Bestimmungen des ABGB zitieren.--† Alt ♂ 23:57, 10. Mai 2011 (CEST) Nachtrag: Ah, ich sehe, du hast das gerade getan. Danke dafür.

Gern geschehen. Ist übrigens ein gutes und informatives Buch; hab das gleich mal unter meiner Google-Books-Bibliothek den "Favoriten" hinzugefügt… (hatte ich vorher immer noch auf "Gelesen" einsortiert :-)) --Benatrevqre ^…?! 00:09, 11. Mai 2011 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Können wir die Österreicher vorerst mal Österreicher sein lassen? Es geht ja um die Definition der Kategorie Deutscher hier. Mir ist eingefallen, wie man die Formulierung noch kürzer fassen kann. Wenn wir nämlich die Definition der Rechtsnachfolge durch die Bundesrepublik festmachen, müssen wir den Deutschen Bund und das HRR garnicht mehr explizit erwähnen. Also, neuer Vorschlag - jetzt mal komplett ausformuliert, mit den Erläuterungen zu den jeweiligen zeitlichen Begrenzungen:

„Als Deutscher im Sinne dieser Kategorie gilt, wer zumindest zweitweise Bürger der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik oder des Deutschen Reiches gewesen ist oder deutschsprachiger Einwohner eines Territoriums, dessen mittelbare oder unmittelbare Rechtsnachfolger die Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder sind.
Bei folgenden Personen sollte die Einordnung unter diese Kategorie nur dann erfolgen, wenn sie in der anerkannten Forschungsliteratur oder von sich selbst als Deutsche bezeichnet worden sind und Deutsch ihre Muttersprache war:

• Personen vor dem Jahr 1000
• Österreicher und andere Angehörige der Habsburgermonarchie westlich der Leitha bis zum Ausscheiden Österreichs aus dem Deutschen Bund 1866
• Einwohner der heutigen Schweiz bis zum Beitritt ihres jeweiligen Heimatterritoriums zur Eidgenossenschaft
• Elsässer und Lothringer bis zum Anschluss ihres jeweiligen Heimatterritoriums an Frankreich
• Luxemburger bis zum Ausscheiden Luxemburgs aus dem Deutschen Bund 1866
• Bewohner des heutigen Belgien bis zum Ausscheiden ihres jeweiligen Heimatterritoriums aus dem Heilgen Römischen Reich Deutscher Nation
• Niederländer bis zur Gründung der Republik der Vereinigten Niederlande 1581.“

Für Fragen und Verbesserungsvorschläge bin ich immer offen. Ich hoffe aber, dass wir so allmählich mal zu Stuhle kommen. Schönen Gruß Volkes Stimme 17:38, 11. Mai 2011 (CEST)

„Bei folgenden Personen sollte die Einordnung unter diese Kategorie nur dann erfolgen, wenn sie in der anerkannten Forschungsliteratur oder von sich selbst als Deutsche bezeichnet worden sind und Deutsch ihre Muttersprache war:

• Personen vor dem Jahr 1000“ – O! – das ist ja wieder eine sehr schöne Theoriefindung. Die älteste bekannte schriftliche Belegstelle für die Bezeichnung einer Bevölkerungsgruppe als *Deutsche* stammt aus dem jahr 768; da geht es um die in den Jahrhunderten zuvor eingewanderten Bevölkerungsgruppen, die weder Latein noch einen keltischen Dialekt sprachen ... in dem Gebiet, das wir heute als England bezeichnen. Sollen die und natürlich auch alle Nachfahren dieser Angel-Sachsen jetzt auch noch in die Kategorie:Deutscher einsortiert werden? – Osika 20:54, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe, worauf du mit der Rechtsnachfolge hinaus willst, aber warum die Einschränkung auf die deutsche Muttersprache? Die findet sich so weder im StAG noch im RuStAG. Zudem ist fraglich, ob die Personen, die den historischen Staaten, die im Dt. Reich aufgingen (Preußen, Bayern, etc.) parallel oder ausschließlich in einer dieser Kategorien landen sollen und ob die Menschen auf dem heutigen Gebiet der Schweiz, der Niederlande etc. nicht lieber in den entsprechenden Kategorien landen sollten. Und welche Forschungsliteratur sollte gemäß der Definition ausschlaggebend sein?--† Alt ♂ 17:55, 11. Mai 2011 (CEST)

@Osika: Natürlich scheint "Personen vor dem Jahr 1000" zunächst einmal willkürlich. Es gibt aber nun mal keinen fest definierbaren Zeitpunkt, ab dem man eindeutig von "Deutschen" sprechen kann. Theoriefindung ist die Jahreszahl dennoch nicht, denn die Forschung (siehe die Literaturbelege von Fried weiter oben) setzt die Ethnogenese der Deutschen ungefähr auf die Zeit zwischen 900 und 1100 an. Nach Fried verdichten sich um das Jahr 1000 die Hinweise darauf, dass der Sprachname zum Volksnamen wird. Die Jahreszahl ist also erstens gut begründet und zweitens schließt die Formulierung nicht aus, früher lebende Personen, die nachweislich Deutsche waren, ebenfalls als solche zu kategorisieren.
Die Belegstelle, die Du meinst, ist die erste Erwähnung des Worts "theodiscus", aus dem sich später das Wort "deutsch" entwickelte. (Nebenbei: Sie stammt nicht von 768, sondern von 786.) Sie bezieht sich zwar tatsächlich auf Angelachsen, aber NICHT auf sie als Personen oder als Volk, sondern auf ihre Sprache. Ein päpstlicher Legat teilte seinem Chef in Rom mit, dass die Beschlüsse einer Synode in England „tam latine quam theodisce“ verlesen worden seien, also in „Latein und in der Volkssprache“ (siehe Karl-Heinz Göttert: Deutsch. Biografie einer Sprache, Berlin 2010, S. 35). Die Angelsachsen werden also von der obigen Definition ganz klar ausgeschlossen, weil sie erstens nicht als Deutsche bezeichnet wurden, sondern nur ihre Sprache mit einem Wort, das sich erst 200 Jahre später in Mitteleuropa zu einem Volksnamen entwickeln sollte und weil sie zweitens keine Einwohner eines Territoriums waren, dessen Rechtsnachfolger die Bundesrepublik ist.

@TAM: Wie oft soll ich noch wiederholen, dass die von Dir angeführten Gesetzestexte zur Definition des Worts "Deutscher" gemäß seinem tatsächlichen Bedeutungsinhalt NICHT TAUGEN, WEIL SIE DAZU NICHT GEDACHT waren? Der tatsächliche Bedeutungsinhalt eines Wortes wird nicht von Gesetzen bestimmt sondern - Obacht! - von mir, nämlich von Volkes Stimme oder meinetwegen auch von Hinz und Kunz, von Dir und von uns allen, die wir uns des Deutschen bedienen. Will sagen: Er wird festgelegt durch den gewohnheitsmäßigen Gebrauch eines Worts! Und im allgemeinen Sprachgebrauch ist es nun mal ein wichtiges Kriterium dafür, dass jemand als Deutscher gilt, dass er Deutsch als Muttersprache spricht. Ein anderes haben wir nicht für die Zeit vor der Einführung einer Staatsbürgerschaft, die auch ein Nicht-Muttersprachler erlangen kann. Und als Sprachbezeichnung ist das Wort "deutsch" ja überhaupt erst entstanden (s.o.). Außerdem habe ich das Kriterium "deutsche Sprache" ausgerechnet wegen DEINER Einwände eingefügt, damit z.B. die Elbslawen und Angehörige anderer Ethnien, die sich selbst mit Sicherheit nicht als Deutsche sahen, unter dem Begriff subsumiert werden.
Was Deine letzte Frage angeht, „ob die Menschen auf dem heutigen Gebiet der Schweiz, der Niederlande etc. nicht lieber in den entsprechenden Kategorien landen sollten“, muss ich mich schon sehr wundern. Als Deutsche wolltest Du ursprünglich nur Personen kategorisiert sehen, die nach 1871 einen deutsche Pass hatten, obwohl es in den 800 Jahren davor schon Millionen von Menschen gegeben hat, die sich als Deutsche sahen. Und jetzt willst Du auf einmal Menschen zu Schweizern und Niederländern erklären, die zu Zeiten lebten, als es diese Länder entweder noch gar nicht gab oder die damals keine Angehörigen dieser Staaten waren??? Der mehrfach erwähnte Notker von St. Gallen z.B. hätte garnicht gewusst, was ein Schweizer überhaupt ist (bestenfalls ein Schwyzer, und zu denen hätte er sich bestimmt nicht gerechnet). Ob er trotz seines Beinamens unbedingt als Deutscher kategorisiert werden muss, müssen wir hier gar nicht diskutieren. Das können Kenner der Materie auf der Artikelseite tun. Aber damit sie das da und anderswo ohne langatmige Streitereien (Beispiel: Heine) tun können, brauchen sie eine klare und eindeutige Kategoriendefinition. Und die glaube ich geliefert zu haben.

Statt langatmiger Diskussionen, sollten wir versuchen, Personen zu finden, die eindeutig Deutsche waren und von der Definition nicht erfasst werden sowie eindeutige Nicht-Deutsche, die dennoch unter die Definition fallen würden. Finden wir solche Personen nicht, haben wir eine eindeutige Definition. Finden wir sie, müssen wir an der Definition weiter feilen. --- Darauf freut sich schon wie Bolle Volkes Stimme 22:15, 11. Mai 2011 (CEST)