Diskussion:Die Geschichte von Sinuhe

Allegemein

auch in: TUAT 3, lfg 5, 884-911.

Noch einige Hinweise, der Artikel ist ja von vornherein schon recht umfangreich. Literatur sollte begrenzt werden auf die wichtigsten Arbeiten, Einzelnachweise unterliegen auch den Regeln von WP:LIT, können aber in abgekürzter Form gebracht werden, wenn sie unter Literatur ausreichend bibliographiert sind, sonst bitte nicht. In dem fall empfiehlt sich, wenn die Nachweise nicht zu umfangreich sind, sie vor die Literatur zu stellen, weil man dann in einer Leserichtung von der Kurzzitation zur Bibliogrpahie kommt, wenn man es braucht. Um auf Details einzugehen, muss ich mich intensiver damit erst befassen. Fachabkürzungen sollten weitgehend vermieden werden, weil sie Fachfremden nicht vertraut und eine Erläuterung innerhalb der WP evtl zu umständlich im Gebrauch ist. Allenfalls eine Verlinkung wäre zulässsig und hilfreich. In der Bibliographie aber halten wir uns weitgehend an die OPACs, die auch die Abkürzungen auflösen und nicht immer alle finden. Gerade Zeitschriftentitel.--löschfix 19:35, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich habe soweit mir möglich die Literatur nach Konvention von WP:LIT angepasst. Weitere Änderungen müssen andere übernehmen. Ausserdem will ich mich nicht zu lange mit zeitraubenden Details herumschlagen, die kaum einen Mehrwert bringen. Änderungen wie bei Miriam Lichtheim von "Ancient Egyptian Literature. Volume 1: The Old and Middle Kingdoms" zu "Ancient Egyptian Literature. Bd 1. The Old and Middle Kingdoms" finde ich äusserst fragwürdig, da ersteres den Titel wie er auf meinem Buch steht meint und auch in anderen Litarturangaben angegeben wird.

Auflösung der Fachabkürzungen kann ich nachvollziehen, hab ich soweit mir möglich gemacht.

Bei der Länge würde ich die Einzelnachweise auf jeden Fall an den Schluss stellen, ausserdem habe ich ja keine Abkürzungen verwendet. Die Verweise sind ja eh verlinkt, sodass man schnell zum entspr. Link springt und stilistisch ist es sicher schöner, wenn man sich nicht erst durch 60 Einzelnachweise scrollen muss, um zur Literatur zu kommen.

Die Literatur habe ich schon sehr sehr stark begrenzt, kann aber das eine oder andere noch hinausnehmen. Ich habe versucht, mich auf die wichtigsten Monographien, Sammelbände und jüngeren Zeitschriftenartikel zu konzentrieren. Gerade bei Sinuhe ist es nicht ganz einfach, aus der enormen Fülle an Artikeln eine Auswahl zu treffen, das ist nicht wie bei einem Grab oder Tempel, von denen es 1-2 Hauptpublikationen und ein paar Einzelfragen in Artikeln gibt, sondern über Sinuhe gab und gibt es eine ungebremste Schreiblust seitens der Ägyptologen ;-) --Didia 13:50, 20. Jan. 2011 (CET)

Die Einleitung ist zu lang, enthält schon viel zu viele Einzelheiten und Wertungen. Mach daraus besser einen ersten Absatz. Die Einleitung sollte eigentlcih nur definieren und dem Nachschlagenden klar mache, um was es sich eigentlich handelt und in welchem Gebiet man sich befindet. Das ermöglicht besser zu entscheiden, ob man den Artikel braucht und lesen will, oder ob man darauf besser verzichtet, weil man das nicht gesucht oder erwartet hat. So könnte jemand unter diesem Titel einfach ein Märchen vermuten und nicht einen Gegenstand der Ägyptologie, dergleichen.--löschfix 19:41, 18. Jan. 2011 (CET)

Ok, werde ich bei Gelegenheit nochmals überarbeiten. Ich wollte mit der Einleitung v.a. eine Schnellleseservice bieten, für den Leser, der nicht den ganzen Artikel lesen will, gerade angesichts des Artikel-Umfangs.

--Didia 13:50, 20. Jan. 2011 (CET)

Was Textzeuge bedeutet ist wohl nicht allgemein verständlich und sollte erklärt, besser ersetzt werden.--löschfix 20:26, 18. Jan. 2011 (CET)

Werde ich machen...--Didia 13:50, 20. Jan. 2011 (CET)

Vorsicht mit zu vielen Sekundärzitaten, sie blähen den Text nur auf und wir sollen ja mit eigenen Worten zusammenfassend formulieren. Kann man das nicht alles stärker zusammenfassen, manches scheint mir wirklcih sehr speziell und Fachspezifisch und teilweise sind die Fachzitate sehr abstrakt, das überfordert m.E. einen Enzyklopädieartikel. Und wenn nicht mit Absatz gekennzeichnet, so wohl immer zusätzlich in Paranthese, um das Zitat deutlich abzuheben. Ich setze sie auch immer in Kursiv.--löschfix 20:57, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich könnte versuchen, die Interpretationen nochmals zu überarbeiten, die Zitate in eigenen Worten zusammenfassen, bzw. formulieren. Wie gesagt, bei der Fülle an Beiträgen zu Sinuhe muss man sich beschränken. Deshalb habe ich versucht, die richtungsweisendsten Positionen darzustellen und quasi die "Pioniere" selbst sprechen zu lassen. So sind v.a. die Wissenschaftler zitiert, die eine neue Auffassung des Werks brachten (Georges Posener, John Baines, Antonio Loprieno, Gerald Moers) oder zuletzt ältere Positionen vertreten haben (Kitchen). Bei direkten Zitaten würde ich diese auf jeden Fall auch in der Originalsprache angeben, da durch die Übersetzungen ungenau ausfallen können, gewisse Feinheiten verloren gehen... --Didia 13:50, 20. Jan. 2011 (CET)

Vor den Einzelfragen, fragt sich der Leser: "Wer war Sinuhe?" Es muss also behandelt werden, ob es sich um eine Fiktive Figur oder um eine Historische handelt und wofür sie steht. Erst dann kann man sich den Einzelfragen widmen. Und nicht nur literaturkritisch, sondern soziologisch-historisch betrachten.--löschfix 21:18, 18. Jan. 2011 (CET)

Ja, in diesem Punkt gebe ich dir recht, das ist wohl die entscheidende Frage, die sich stellt. Ich werde bei Gelegenheit einen eigenen Abschnitt "Sinuhe - Historische Gestalt oder Romanfigur?" machen, in welchem ich verschiedene Positionen zu dieser Fragestellung darstelle, dazu werde ich die oben angesprochenen Abschnitte der Interpretationen teilweise da einbauen.

Auf den soziologisch-historischen Hintergrund bin ich ja schon teilweise eingegangen (-> Nähe zum Königshof), aber auch hier könnte ich dann aus dem, was nach dem neuen Abschnitt von oben noch übrig bleibt und den weiteren Abschnitten zu Sesostris und Amenemhet vll. einen eigenen Abschnitt "Historischer Hintergrund" machen. --Didia 13:50, 20. Jan. 2011 (CET)

Das ganze scheint mir noch zu sehr im Stile und mit Tugenden des wiss. Essays geschrieben zu sein, das leigt irgendwie neben der Enzyklopädie. Wir müssen hier nicht beweisen um des wiss. Disputes willen. Der findet hier nicht statt. Alo benötigt man bei rein wissensch. autoren, also Sekundärliteratur, keine originalzitate, nebst Übersetzung. das überfordert die Enzy. Das kann man in ausnahmefällen bei Primärzitaten machen, wenn man estwas demonstrieen will. Ansonsten reicht eine deutsche Übersetzung, oder gar zusammenfassung.--löschfix 21:59, 18. Jan. 2011 (CET)

Wenn es sich um ein wiss. Thema handelt, darf eine Enzy. m.E. durchaus auch wissenschaftlich sein, natürlich nicht auf Kosten der Allgemeinverständlichkeit, aber im Sinne der wissenschaftlichen Korrektheit. Originalzitate finde ich durchaus sinnvoll, wenn es um eine neuartige, bahnbrechende Position innerhalb der Wahrnehmung geht (und dann auch mit Übersetzung), s.o., aber ich kann auch versuchen, einige Abschnitte noch allgemein verständlicher auszuformulieren.

So, ich bin im Moment andersweitig sehr beschäftigt, werde aber bei Gelegenheit auf die genannten Punkte eingehen. Gruss --Didia 13:50, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel nach meinen Möglichkeiten ausgebaut und verbessert:

• Ich habe versucht, aus der Fülle an Literatur zu Sinuhe alle wichtigen Beiträge einzubauen. Ich hoffe, der Text wirkt trotzdem einigermassen einheitlich und nicht zu ausufernd...
• Die Literaturangaben habe ich aufs Wesentliche gekürzt, alle weiteren findet man unter Einzelnachweise.
• Die Einleitung würde ich in dieser Länge lassen, damit auch dem flüchtigen Leser gedient ist.
• Sollten noch gew. Konventionen in der Literaturangabe nicht passen, müssen das andere übernehmen...
• Den Ausdruck Textzeuge habe ich nicht ersetzt, da das die geläufige Bezeichnung ist, sollte im Artikel aber eh selbsterklärend sein.

Gruss --Didia 17:35, 30. Mär. 2011 (CEST)

Einleitung

Hallo, "Die meisten Ägyptologen stimmen darin überein, dass es sich um ein Meisterwerk der ägyptischen Literatur und die bekannteste Erzählung aus dem Alten Ägypten handelt. Bereits damals wurde sie noch lange nach ihrer Entstehung gelesen und weiterverbreitet. In moderner Zeit fand sie sogar Eingang in die Literatur und das Medium Film.[1]" Zwei Sachen: Damals finde ich unpassend. Besser vielleicht: "Sie wurde noch lange nach ihrer Entstehung gelesen und weiterverbreitet." und das sogar ist auch wertend, denn: warum denn nicht? Was rechtfertigt das sogar? Lieber Gruß Catfisheye 03:37, 1. Apr. 2011 (CEST)

Danke für die Hinweise (die ich erst jetzt gesehen hab), habs mal nach deinen Vorschlägen angepasst. Gruss -- Didia 10:06, 5. Mai 2011 (CEST)

Review-Diskussion (April 2011)

Die Geschichte von Sinuhe ist ein im Original titelloses Werk der altägyptischen Literatur aus dem Anfang der 12. Dynastie des Mittleren Reichs (ca. 1900 v. Chr.). Die meisten Ägyptologen stimmen darin überein, dass es sich um ein Meisterwerk der ägyptischen Literatur und die bekannteste Erzählung aus dem Alten Ägypten handelt. Bereits damals wurde sie noch lange nach ihrer Entstehung gelesen und weiterverbreitet.

Ich habe den Artikel in den letzten Monaten gründlich ausgebaut und überarbeitet. Ich habe versucht, aus der Fülle an Literatur zu Sinuhe alle wichtigen Beiträge einzubauen. Ich hoffe, der Text wirkt trotzdem einigermassen einheitlich, flüssig lesbar, nicht zu ausufernd und allgemein verständlich. Sollte sich aber doch im Laufe der Zeit eine gewisse "Betriebsblindheit" eingestellt haben, bin ich auf Anstösse von aussen angewiesen. Vielleicht gibt es sogar noch die einen oder anderen Punkte, die im Artikel fehlen. Gruss -- Didia 23:59, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich war mal so frei, ein paar Verlinkungen zu verbessern. Hoffe, das war ok. Aber Du solltest unbedingt ein Review-Bapperl in den Artikel setzen! LG;-- Nephiliskos 00:09, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ja danke, es ist gut möglich, dass die eine oder andere Verlinkung fehlt oder ich den entspr. Artikel nicht gefunden habe. Gruss--Didia 00:55, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hey, ist doch nicht schlimm.^^ Zu so manchen Themen fehlt ja auch noch ein eigener Artikel. ;-) LG;-- Nephiliskos 00:58, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hmmm... wie ich grad gesehen habe, hast du "Koregent" mit Gegenkönig verlinkt. Letzteres ist aber m.E. ein Konkurrent auf den Thron, während ersteres ein anerkannter Mitregent ist, bin mir drum nicht sicher ob der Link passt. Vielleicht sollte man da mal einen eigenen Artikel zu den (möglichen) Koregenzen in Ägypten machen (ich habe aber grad keine Lust, mich durch die Artikel von Jansen-Winkeln, Obsomer und co. zu arbeiten... ;-)). Gruss --Didia 01:11, 1. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, was Besserers war mir erstmal nicht eingefallen. Ich wollte aber schon immer mal nen Artikel "Mitregent" o.ä. schreiben. Vielleicht komme ich am am Wochenende dazu. ;-) LG;-- Nephiliskos 01:14, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, ich habe mal ein paar Bilder umgestellt, damit sie besser zum Text passen und sich nicht gegenseitig aus den entsprecheden Abschnitten drängen. Das Bild David gegen goliath2.jpg würde ich herausnehmen, es hat nur einen indirekten Bezug zum Artikel und ist auch im verlinkten Artikel Goliath zu finden. Gruß, --Oltau ^☎ 06:18, 1. Apr. 2011 (CEST)

PS: Habe mal Mitregent bei Koregenz verlinkt.

Danke für die Bildumstellungen, so sieht der Artikel echt besser aus, was so ein paar "Kniffe" bewirken können.... ;-) Ich habe das Bild von David und Goliath ersetzt, diese Abbildung ist nun "authentischer", zumindest passender als die Mittalalterliche. Ich finds hier allgemein kein Problem, von David und Goliath ein Bild drin zu haben, da der Abschnitt ja zu einem grossen Teil die Beziehung von Sinuhe zu dieser Erzählung thematisiert. Gruss --Didia 00:36, 2. Apr. 2011 (CEST)

• Koregent auf Gegenkönig geht gar nicht, das ist etwas komplett anderes
• "Textzeugen" ist auch ein weniger gutes Wort, da man hier als normaler Leser wohl einen Zeugen = Menschen erwartet

Das ist halt der Begriff, der sich in der Fachliteratur durchgesetzt hat, ich habe ihn jetzt aber durch "Handschriften" ersetzt, sonst bitte bessere Vorschläge machen...

• Wenn Artikel zu wichtigen Themen noch fehlen, dann bitte dennoch verlinken. Rotlinks sind nicht unwichtig
• Die David-und-Goliath-Abbildung ist nicht historisch eingeordnet - das Mindeste ist die Angabe einer ungefähren Entstehungszeit. Sonst glaubt noch Jemand, das sei eine altägyptische Darstellung

Ok, ich habe das Entstehungsjahr angegeben

• einfache Verlinkungen sind ausreichend. Es gibt viel zu viele Mehrfachverlinkungen. Bei langen Artikeln wie hier kann man im Verlauf des Artikels manche zentrale Artikel gerne noch ein zweites mal verlinken - aber das reicht dann auch.

Soweit ich es überblicke bereinigt...

• Er erreicht die asiatische Grenze - was für eine asiatische Grenze? Das ist ein modernes Konstrukt

Naja, irgendwie muss man das Gebiet ja bezeichnen, Ägypten und "Asien" waren ja schon damals klar unterschiedene Kulturräume und es gab auch eine klare Grenze (Fürstenmauer), man könnte höchstens sagen Grenze zum vorderasiatischen Raum (siehe auch Artikel "Asien" in "Lexikon der Ägyptologie", Band 1, S. 462ff.)

• es war wie ein Plan Gottes - wirklich "Gottes"? Ein einzelner, ungenannter Gott? Wäre doch eher ungewöhnlich für eine Welt nicht-monotheistischer Religionen

Es gab durchaus einen Begriff "Gott" im altägyptischen (netjer), und in der ersten Zwischenzeit eine gewisse Auseinandersetzung (siehe neuer Abschnitt "Auseinandersetzungsliteratur"). Ich habe das Zitat mal geändert in es war wie ein Plan eines Gottes, das ist wohl genauer, da es sich ja um irgendeinen namentlich nicht genannten Gott handeln muss und es so Verwechslung mit einem monotheistischen Gott vermieden wird...

• ich bin allergisch gegen Abkürzungen wie "u.a." - wir haben kein Platzproblem, darum können wir das ausschreiben. Diese Abkürzungen wurden nur geschaffen, um Platz zu sparen wo es diesen nicht gab

Soweit gefunden Abk. :D aufgelöst

• es wird zwar angedeutet,aber nie ausdrücklich ausgeführt (obwohl es sogar einen eigenen Abschnitt dazu gibt), daß das Werk schon bei den Ägyptern als mindestens einer der literarischen Höhepunkte angesehen wurde, immerhin war es über Jahrhunderte Schullektüre (Blumental: Altägyptische Reiseerzählungen, S. 53)

Ich hab mal den Artikel ausgebaut und in "Tradierung bis in die Spätzeit" umbenannt, das sollte nun daraus hervorgehen...

• die Datierung in die 12. Dynastie gilt zwar korrekterweise für die ältesten Textzeugnisse - doch wird die Geschichte selbst von Blumental in die Zeit kurz nach der Handlung der Geschichte datiert

Ok, hab dazu einen eigenen kurzen Abschnitt "Entstehungszeit" gemacht

Also, ein paar Kleinigkeiten sind noch zu klären - aber alles in allem ein wirklich gelungener Artikel, kurz vor der Exzellenz. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:37, 1. Apr. 2011 (CEST)

Danke für die konstruktiven Anmerkungen, ich werde bei Gelegenheit drauf eingehen. Gruss --Didia 00:36, 2. Apr. 2011 (CEST)

kleine Anmerkung am Rande: das Zitat von Janssen-Winkeln: Thronwechsel, und damit Machtwechsel, dürften in Ägypten, wie auch in anderen orientalischen Monarchien, sicher sehr häufig durch Haremsintrigen, Morde und Umstürze inszeniert worden sein. Das ist ja ein schönstes Beispiel von Orientalismus (vgl. Edward Said); wo ist der Unterschied zu abendländlichen Monarchien (z.B. römisches Reich)? Gruss -- Udimu 17:13, 3. Apr. 2011 (CEST)

hmmm, ja da hast du vermutlich recht (das genannte Buch kenn ich aber nicht, könnt ich aber mal zulegen... ;-)) Ausserdem assoziiert ja nur schon der islamische Begriff "Harem", der auf das Alte Ägypten übertragen wird, ein gewisses "orientalistisches Bild". Es gab aber auch schon damals einen eigenen Palastbereich für die königlichen Frauen und die Bootsfahrtszene mit den leicht bekleideten Damen im Papyrus Westcar passt für mich auch irgendwie in dieses Bild. Zu den Haremsverschwörungen kommen mir neben der in Sinuhe/Lehre des Amenemhet genannten eine bei Pepi I. und eine bei Ramses III. in den Sinn. Die Darstellungen des ägyptischen Königs waren halt stark durch die Königsideologie geprägt, hinter der Palastfassade dürfte es aber kaum nur nett zu und her gegangen sein ;-). Vielleicht könnte man mal zwei kurze separate Artikel "Herem im Alten Ägypten" und "Haremsverschwörung im Alten Ägypten" schreiben (dazu gibts z.B. ein Buch von Redford, "Harem conspiracy").

ja, war jetzt auch keine Kritik nur eine Anmerkung, wie leicht man, in diesem Fall J.W. in Klischees über den bösen Orient verfällt. Solche Verschwörungen sind in allen Kulturkreisen normal. -- Gruss -- Udimu 11:41, 5. Apr. 2011 (CEST)

Sieht doch schon sehr schön aus :). Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 20:33, 4. Apr. 2011 (CEST)

Nochmal ein anderer Punkt. Ich habe etwas Schwierigkeiten mit dem Abschnitt: Auseinandersetzungsliteratur: Soweit ich es momentan überblicken kann, wird diese in den letzten Jahren eher in die 12. Dynastie oder sogar noch später datiert (z.B. Ipuwer). Die Diskussion scheint mir also nicht mehr ganz so aktuell, vor allem weil auch viel älteres zitiert wird. Gruss -- Udimu 11:46, 5. Apr. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, da bin ich wohl einer etwas veralteten Vorstellung verfallen. Ich habs mal soweit mir möglich der neueren Forschung angepasst. Gruss --Didia 11:23, 6. Apr. 2011 (CEST)

Anmerkung

In der Rezeption: David/Goliath: Allerdings gibt es auch signifikante Unterschiede in den beiden Versionen und Sinuhes Darstellung ist gut 1000 Jahre älter als die biblische Überlieferung. Möglicherweise gelangte das Motiv durch die Hyksos nach Ägypten...

Kann das Hinhauen? Die Hyksos kamen doch rund 300 nach der Verfassung des Sinuhes nach Ägypten. Das Motiv war also schon vor ihrer Ankunft in Ägypten vorhanden. Gruss -- Udimu 19:34, 5. Mai 2011 (CEST)

Tja, leider scheint die angegebene Referenz nicht online verfügbar zu sein. Stimmen kann das so nicht. Kann natürlich sein, dass die Geschichte des Sinuhe in die Kultur der Hyksos eingegangen ist, als sie in Ägypten herrschten. Dies wäre in zweierlei Hinsicht bemerkenswert: Einmal erfuhren sie in Ägypten eine Geschichte, die sich auf ihr eigenes Herkunftsland bezog, was ihr Interesse an der Geschichte geweckt haben könnte. Zum Zweiten vereinnahmten sie Sinuhe später für sich, da sie ja selbst in den 100 Jahren ihrer Herrschaft irgendwie zu Ägyptern wurden, und formten später die Geschichte möglicherweise um, indem der „Starke von Retjenu“ zum Philister wurde, einem Feind der Hebräer/Hyksos, die ja ursprünglich Bewohner von Retjenu waren. --Oltau ^☎ 21:08, 5. Mai 2011 (CEST)

Also ich werde morgen nochmals die Quellen anschauen und über den Abschnitt drübergehen (unter Einbezug neuerer Quellen). Beim Begriff Hyksos muss man aufpassen, da einerseits die Fremdherrscher in Ägypten gemeint sind, die Manetho so bezeichnete, die Bezeichnung (Hqa.w chas.wt) taucht aber auch schon davor für syrisch-palästische Stämme auf. Nach Erik Hornung hat es mit Sicherheit kein Volk der Hyksos gegeben, sondern eine dünne, offenbar westsemitische Herrenschicht, die mit Hilfe einer dynamischen Politik und mit neuen, überlegenen Waffen und Kampfmethoden die politische Führung der Stämme Syriens und Palästinas an sich reisst, um später auch das Delta zu überrennen. Den ersten Beleg für die Hyksos liefert übrigens die Sinuhe-Erzählung (M. Patanè)!: Die Asiaten, welche sich zu einem Angriff anschickten, um die Fremdlandherrscher (Hqa.w chas.wt) abzuwehren, ich beriet ihr Vorgehen. (Sinuhe B98) Es gab sicher schon damals Einwanderer aus diesem Raum nach Ägypten, aber ich denke auch nicht, dass man diese als eigentliche Hyksos bezeichen kann... Gruss --Didia 02:07, 6. Mai 2011 (CEST)

Asiaten sollen sich ja schon vor der Hyksosherrschaft im Nildelta angesiedelt haben. Ich selbst halte die „Herrscher der Fremdländer“ für Minoer, wie auch Manfred Bietak dynastische Beziehungen zwischen Kreta und Ägypten annimmt (siehe auch: Memphis – „Erbland von Kreta (kptr)“). Die Thalassokratie der Minoer beherrschte Mitte des zweiten Jahrtausends v. Chr. den Handel im östlichen Mittelmeer, dabei wohl auch die Levanteküste. Manche Wissenschaftler, wie der Semitist und Orientalist Cyrus H. Gordon, nahmen auch einen nordwestsemitischen Ursprung der minoischen Linearschrift A an, eine Verwandtschaft mit dem Ugaritischen, so dass die Möglichkeit besteht, dass zumindest ein Teil der Minoer levantinische Wurzeln hatte. Gruß, --Oltau ^☎ 05:22, 6. Mai 2011 (CEST)