Diskussion:Österreich/Archiv/1

Bitte immer mit ~~~~ signieren! Sie können auch signieren, wenn sie nicht eingeloggt sind, es erscheint dann ihre IP-Adresse und das Datum. Die Signatur dient vorallem der Übersicht.

---

Lebenserwartung

Lebenserwartung: 80 (Frauen), 74 (Männer) (2000) d.h für im jahr 2000 geborene?

yup -> http://www.univie.ac.at/dieuniversitaet/2000/magazin/10000083.htm

Minderheitensprachen

So, aus irgendeinem Grund steht aber jetzt deutsch nicht mehr als Amtssprache drinnen...das ist ja dann auch nicht ganz korrekt oder? Wenn man auf bearbeiten geht steht deutsch zwar da, wird in der Tabelle im Artikel aber nicht angezeigt. Könnt ihr das ändern? Ich will nicht in eurem Artikel rumpfuschen... mfg trytocatchme Also so weit ich weiß, sind Bosnisch und Serbisch keine offiziell ankerkannten Minderheitensprachen in Österreich. Oder hat sich da in allerletzter Zeit was geändert? Vielen Dank schon für die Antwort. Hunne

Das nicht, aber de facto werden sie gesprochen, deswegen habe ich sie in den Artikel hineinredigiert. --wg 21:54, 12. März 2004 (CET)

---

Ich denke mal nicht, ist aber nicht so relevant, da es auch nur serbokroatische Dialekte, und m.W. keine eigenen Sprachen sind.

Was eine Sprache und was ein Dialekt ist, ist meiner Meinung nach v.a. eine politische Frage. Und seit die drei getrennt sind, spricht man zumindest unter Slawisten nicht mehr von Serbokroatisch, sondern von Bosnisch-Kroatisch-Serbisch. Und in Österreich steckt etwas dahinter, dass Kroatisch als Minderheitensprache anerkannt ist und Bosnisch und Serbisch nicht (nicht dass ich es den Bosniern und Serben nicht gönnen würde). Aber die Burgenlandkroaten sind eine autochthone Minderheit, die seit vielen Jahrhunderten in Österreich lebt (bzw. dort, wo heute Österreich ist).

Hast Du irgendwo Daten, welches die anerkannten Minderheitensprachen sind? (Man kann dann ja schreiben welche anerkannt sind und welche nicht ...) --Zenogantner

Hab ich, müsst ich aber erst suchen. Aber wenn sich da nicht vor kurzem etwas verändert hat, bin ich mir ziemlich sicher, dass es so ist, wie es in dem Artikel steht. Ich denke, dass es wenig Sinn macht, auch nicht anerkannte Sprachen dazuzuschreiben, weil dann könnte man bei vielen Ländern bald die meisten Sprachen der Welt hinschreiben und das bringt nicht viel Erkenntnisgewinn. Frohe Weihnachten -Hunne

Meines Wissens sind anerkannte Minderheitssprachen nur die Sprachen der autochthonen Minderheiten, wobei das Burgenlandkroatische immer schon als Kroatisch, nie als Serbokroatisch bezeichnet wurde. Es unterscheidet sich auch heute noch in einigen Punkten deutlich vom Kroatischen in Kroatien (letzteres basiert auf dem štokavischen, Burgenlandkroaten sprechen und schreiben mehrheitlich čakavisch, wie im alten Dalmatien). Wo aber "serbokroatisch" als Sprache einer zugewanderten Minderheit in öffentlichen Publikationen verwendent wird (Publikationen von Gesundheits- und Sozialämtern, Aufforderungen zu sicherer Fahrweise entlang der Ennstalbundesstraße, Verbotsschilder in von Immigranten dominierten Wohngebieten) wird mehrheitlich die serbische Variante verwendet. Jakob stevo 15:21, 27. Apr 2004 (CEST)

Meines Wissens gehen die Amtssprachen Slowenisch und Kroatisch auf den berühmten Artikel 7 des "Staatsvertragtes betreffend die Wiederherstellung eines unabhängigen und demokratischen Österreich", gegeben zu Wien am 15. Mai 1955, zurück. Dort ist ausdrücklich von "slowenischer" und "kroatischer" Sprache die Rede. kksen 09:28, 02. Jan 2005 (CEST)

---

Bei den Hochschulen gehört bei Linz sicher noch die theologische Hochschule ergänzt. Ob auch das Brucknerkonservatorium eine Hochschule im Sinne des Gesetzes ist, konnte ich nicht eruieren. - Pregl 15:30, 18. Jul 2003 (CEST)

Euro-Münzen

Ich glaube nicht, dass es korrekt ist in der Tabelle unter Währung auch von österreichischen Euro-Münzen zu sprechen. Ansonsten müsste man auch alle anderen 12 Münzvarianten anführen - schließlich müssen auch die in Österreich akzeptiert werden. Wenn alle einverstanden sind, werde ich "österreichische Euro-Münzen" in ein Woche löschen. Einwände? ---Gugganij 16:07, 24. Jan 2004 (CET)

Ja: das sind nun einmal die Münzen, die von der Österreichischen Nationalbank ausgegeben werden. Setze den Link meinetwegen woanders hin (und wenn, dann bitte auch bei allen anderen Euro-Staaten), das zu Löschen halte ich nicht für begründbar -- Maclemo 16:21, 24. Jan 2004 (CET)

Es gibt Münzen für 5 Euro oder 10 Euro, die nur in Österreich gelten, und von der östereichischen Nationalbank herausgegeben werden, wie das jedes andere Land auch machen darf. Das sind eben österreichische Euro - nur speziell diese gehörten eigentlich bei dem Artikel österreichische euro... ergänzt. Ich werde schauen ob etwas finde. K@rl 19:25, 24. Jan 2004 (CET)

Es wird zurzeit relativ uneinheitlich handgehabt. In den Tabellen der meisten anderen Euroländer wird als Währung nur Euro erwähnt. Wir sollten es vereinheitlichen. Entweder überall die entsprechenden Euromünzen einfügen oder sie überall löschen. Gugganij 19:30, 26. Jan 2004 (CET)

das es uneinheitlich ist, stimmt. Aber ich habe nur die Gedenkmünzen für Österreich gewußt und die sind wie schon geschrieben eine rein österreichische Währung. Wie es die anderen Länder handhaben weiß ich nicht. Aber ohne den direkten Link denkt sicher niemand daran, dass es das gibt. K@rl 23:09, 26. Jan 2004 (CET)

Ja, du hast recht. Ich finde die Lösung mit siehe auch für gut. Gugganij 11:51, 27. Jan 2004 (CET)

deutsche Volks- und Kulturgemeinschaft

Bei aller Liebe, aber ich habe doch einige Probleme diesen Satz im Artikel einfach so stehen zu lassen: Die bei weitem überwiegende Mehrheit der Österreicher gehört der deutschen Volks- und Kulturgemeinschaft an. Ich glaube nicht, dass er das Selbstverständnis der überwiegenden Mehrheit der Österreicher trifft. — Gugganij

Was versteht der Verfasser unter "Volksgemeinschaft"? Der Begriff "Volksgemeinschaftsideologie" wird nämlich als Merkmal faschistischer Systeme wie des Nationalsozialismus angesehen.--Aw

Editwar: Nation

Um einen Editwar zu vermeiden, verschiebe ich folgende Sätze hierher. Bitte um Begründung.

»Die Republik Österreich ist eine föderal organisierte parlamentarisch-demokratische Nation in Europa.«

Ich fand die Bananenrepublik gar nicht so schlecht. Offensichtlich wissen

die Österreicher wirklich nicht was sie sind :-). Arved 20:59, 8. Mär 2004 (CET)

Ich fand bei Deutschland die Wendehalsrepublik nicht so schlecht, denn da weiß ein aufgeklärter Mensch offensichtlich wirklich, was er ist. 27.04.2004, Raingruber, Linz, Austria

»Die bei weitem überwiegende Mehrheit der Österreicher ist Resultat des in der Österreichisch-Ungarischen Vielvölkerstaates. Das öster- reichische Volk ist daher als Mischvolk zu betrachten.«

IMHO sollten alle Sätze die irgendwie von "Volk" handeln gestrichen werden. Das zieht nur rechtsrechtes nationalistisches Gedankengut an (Und davon gibts in .at leider zu viel]]. Arved 20:59, 8. Mär 2004 (CET)

Dem de.Nationalisten kann ich nur eines empfehlen: Geh nach Solingen und Mölln und sprich dort ein stilles Gebet! Dann weißt du nachher, was du selber bist, in deiner Realitätsverleugnung. 27.04.2004, Raingruber, Linz, Austria. -

Und Du, lieber Obderennser in Linz an der Donau (zur Unterscheidung von Linz am Rhein), besuche die Donaustädte Passau und Regensburg und danke Gott, daß auch Du ein Bajuware bist! Viele Grüße vom Unterderennser (10. 9. 04). P. S.: Und besuche Ulm an der Donau, Freiburg im Breisgau und Würzburg und danke Gott, daß auch Du ein Süddeutscher bist!

»Allerdings hat sich in der Volksmusik bzw. im Wienerlied eine Abart des Jodelns, das sogenannte Dudeln entwicklt.«

— Hokanomono 10:14, 8. Mär 2004 (CET)

Gehört IMHO in einen Extra Artikel über Jodeln oder das Wienerlied hat aber mit Österreich nicht wirklich viel zu tun. Die meisten Österreicher wie auch die meisten Deutschen hören wohl Top40-Gedudel (siehe auch Ö3). Arved 20:59, 8. Mär 2004 (CET)

Update: Ich habe mich wohl im Edit-Chaos ein bischen falsch verhalten, tut mir leid. Hoffentlich habe ich 81.223.39.146 nicht vertrieben. Ich wollte ja bloß, weil die Änderungen offenbar kontroversiell sind, eine Diskussion... — Hokanomono 19:13, 8. Mär 2004 (CET)

Finde ich nicht. Die Änderungen und Rückänderungen wurden wirklich unübersichtlich. Arved 21:00, 8. Mär 2004 (CET)

---

Bezüglich des Einleitungssatzes Die Republik Österreich ist ein föderal organisierter parlamentarisch-demokratischer Bundesstaat in Europa.: Der Ausdruck föderal impliziert bereits das Österreich ein Bundesstaatist. Ich glaube Bundesstaat sollte durch den Ausdruck Republik ersetzt werden. Gugganij 00:09, 19. Mär 2004 (CET)

Ich würde schreiben Die Republik Österreich ist eine parlamentarische Demokratie in Europa. Alles andere steht unten unter Politik. K@rl 16:56, 27. Mär 2004 (CET)

seid mir nicht böse: "die österreicher definieren sich nicht als Deutsche" ist unsinn. sie sind schlicht keine Deutschen. wenn es staaten gibt, dann sind Österreicher eben österreicher und keine deutschen. auch deutsche sind eben deutsche und keine österreicher und auch keine baiern. ich würde diesen satz löschen. ich verstehe die absicht, aber bin nicht sehr glücklich mit der lösung. UND: das mit der abstammung ist, ich hab jetzt nachgeschaut, eher ein spezialthema und scheint in neuen lexika unter Österreich GAR NICHT auf. kann man das nicht einfach weglassen? so lang ist der artikel über Ö ja nicht und es gäbe da doch wichtigeres als so lapidar ein umfassendes und politisch leicht missverständliches thema abzuhandeln. "bei österreichischer Kultur denkt man zuerst an Musik und Tanz" finde ich auch nicht sehr glücklich - wer ist dieses "man". das wirkt schon etwas peinlich. übrigens: laut neue encarta sind deutsche eine minderheit in Ö. soviel zur frage, ob österreicher deutsche sind. 62.116.126.155 16:42, 27. Mär 2004 (CET)sascha

es steht ärger da "die österreicher definieren sich nicht mehr als Deutsche". Sie haben sich nie als Deutsche definiert. auch bei den anderen gebe ich dir recht. K@rl 16:56, 27. Mär 2004 (CET)

• ja - genau - nicht mehr, huch. deinen satz Die Republik Österreich ist eine parlamentarische Demokratie in Europa. finde ich sehr gut.

änderst du es? ich änder jetzt das mit dem definieren als deutsche... das ist sonst ja schlimm. 62.116.126.155 17:57, 27. Mär 2004 (CET)sascha

• • Um auch nochmal meinen Mostrich dazuzugeben: Alles was Österreicher mit deutsch in Verbindung bringt würde ich rausnehmen und durch deutschsprachig ersetzen. Ein Bolivianer ist ja auch kein Spanier, trotz der gleichen Sprache. Der Pass ist entscheidend! Auch wenn Österreicher noch vor wenigen Jahrzehnten für einen Anschluss an Deutschlands Vorgängerstaaten votiert hätten, muss man die geschichtliche Entwicklung und die inzwischen ausgeprägte Eigenständigkeit des Staates betrachten. Da noch davon zu sprechen, Österreicher seien Deutsche, ist ja absurd. Natürlich sind wir uns ähnlicher als wir uns manchmal wahrhaben wollen :-) Stern 18:11, 27. Mär 2004 (CET)

Liebe Leute,

die letzte Änderung im Artikel hat mich einigermaßen verwundert. Dass das kleine Walsertal, Ost- und Südtirol so überragend wichtige Regionen wären, ist mir neu. Das kleine Walsertal hat sich dadurch ausgezeichnet, dass es früher Zollausschlußgebiet war und sich daher stark zur BRD orientiert hat. Osttirol war bis vor kurzem vor allem verkehrstechnisch schwierig zu erreichen und ist immer noch wunderschön und Südtirol ist vor allem einmal nicht ein Bestandteil Österreichs. Regionen in Österreich gäbe es noch reichlich, aber da wäre zuerst einmal zu definieren, was denn diese ominösen Regionen sein sollen. Der Passus erscheint mir entbehrlich, da eventuell politisch motiviert. Pregl 18:15, 20. Apr 2004 (CEST)

da kann ich Dir voll zustimmen --Thommess 20:36, 20. Apr 2004 (CEST)

So ein Unsinn, der war nicht politisch motiviert! Und wenn welche Motivation hätte ich bei Osttirol gehabt oder beim Kleinwalsertal und weshalb hätte ich dann das italienische Südtirol erwähnt?! Sehr "deutsch" diese-eure Reaktion!

LG. Pandaemonium!

90% Bajuvaren

Ich habe folgenden Satz mal hierhergestellt, weil er meiner Meinung nach ziemlicher national-völkischer irrelevanter Unsinn ist und bei der Quellenlage im Frühmittelalter vor allem nicht belegbar ist (genausogut könnte man aufgrund von Ortsnamen 200 km von der nächsten Grenze 60% Slawen postulieren). Und das sich die slawsichen 'Abstammungselemente' erst durch den 'österreichisch-ungarischen Vielvölkerstaat' ergeben haben ist nicht nur eine gewagte Behauptung, sonder mit Ausnahme von Vorarlberg, Tirol und Innviertel schlicht und einfach _falsch_:

90 % der heutigen Österreicher entstammen dem Stamm der Baiern. Weitere Abstammungselemente ergeben sich aus dem Slawischen des ehemaligen österreichisch-ungarischen Vielvölkerstaates.

Ich nehme die 90 % als (zu hohe) Hausnummer. Aber sicher ist der öst.-ung. Vielvölkerstaat gerade in Ostösterr. sicher Tatsache. Dazu kommt noch der ungarische einfluß. Ich selbst bin auch ein lebendes Beispiel dafür ;-). Schau ins wiener Telefonbuch. Aber mich würde interessieren, wie ihr die Prozente aufteilen würdet ihr oder wie wirklich definieren. K@rl 23:07, 21. Apr 2004 (CEST)

Ich weiß nicht ob es überhaupt Sinn macht, da Hausnummern anzugeben. Wenn das halbwegs nachvollziehbar und wissenschaftlich sein soll, dann müssten wir erst mal bis zum Fund von Ergebnissen einer Volkszählung aus awarischer Zeit warten :-). Der Vielvölkerstaat stimmt schon, aber die slawischen 'Abstammungselemente' stammen z. T. schon aus der Völkerwanderung und machen auch bei sogenannten und selbsternannten "Bajuwaren" mit deutschen Nachnamen wohl insgesamt mehr als 10% aus, zumindest in K, St, NÖ, W, B, OT und östliches OÖ. Jakob stevo 23:41, 21. Apr 2004 (CEST)

Da gebe ich dir recht, Zahlen würde ich da auch weglassen. Die Abstammungsvielfalt stammt, wie du gesagt aus der Völkerwanderung, aus den Religionskriegen und wie auch heute aus den verschiedenen Wirtschaftsentwicklungen, ich erinnere nur an die Ziegelbehm (Böhmen), die um 1900 in die Wiener Gegend gekommen sind, weil es eben da Arbeit gab. Heute ist es ja auch nicht anders - im Gegenteil noch stärkere Wanderbewegungen und noch unübersichtlicher. Also Zahlen zu erheben? gruß K@rl

Mit den 90 % Bajuwaren ist nicht die Abstammung gemeint, sondern, daß 90 % der Österreicher den sog. bajuwarischen Dialekt sprechen. Wenn man nach der Abstammung gehen würde, dann hätten wir im Osten einen enorm hohen slawischen und im Westen einen enormen romanischen Anteil. Ein Ursprüngliches Volk der Bajuwaren giebts ja eigentlich nicht. Die Bajuwaren sind nämlich in der Völkerwanderung durch die Vermischung mit verschiedenen Germanischen und keltischen Stämmen entstanden. --Highdelbeere 10:00, 25. Jan 2005 (CET)

Diskussionsteilnehmer mit geringen Geschichtskenntnissen

Es erstaunt mich immer wieder, mit wie wenig Geschichtskenntnissen die Menschen heute ausgestattet sind. Es geht hier nicht um die Frage, ob jemand den Begriff Deutscher nur mit der BR Deutschland assoziiert. Der Begriff Deutsche bezeichnet die Menschen der deutschen Sprache (s. Ursprung und Geschichte). Der Ausdruck Österreicher ist dagegen eine Landschaftsbezeichnung (Ostarachi=östl. Grenzmark). Die Bezeichnung deutsche Österreicher oder Deutschösterreicher ist also korrekt (Man könnte sie auch Deutschbaiern oder Baierndeutsche nennen). Die Deutschen haben in den letzten 1000 Jahren fast immer in verschiedenen Staaten gewohnt und dort sollten sie auch heute wohnen bleiben! - Aber zum Thema: Zufällig habe ich in der österreichischen Geschichtsschreibung folgenden Satz gelesen: „Schuschnigg setzte für den 9. März 1938 eine Volksabstimmung an: Die Frage lautete, ob das Volk ein "freies, unabhängiges, deutsches und christliches Österreich" wolle”. - (Der Österreicher Adolf Hitler wollte das wohl nicht. Nur gut, daß Hitler kein Deutscher war, sondern ein wirrer österreichischer Dummkopf! oder ist da etwa jemand anderer Meinung?)

Deine Argumentaion basiert nur auf der Geschichte, als vor 100 Jahren und früher. Es kann sein, dass Österreicher "Deutsche" sind. Jedoch solltest du auch die moderne These der Nation miteinbeziehen. Denn so gleicht deine Arguemtation eher einen, auf - das - Deutschland bezogenen Neofaschismus mit starkem faschistischen Gedankengut. --Thommess 10:59, 24. Apr 2004 (CEST) Irrtum! Gerade die Gleichsetzung des Staates mit der Nation ist typisch faschistisch. Die italienischen Faschisten wollten Südtirol und die dortigen Deutschen und Ladiner gewaltsam italianisieren. Die Faschisten waren tatsächlich "modern" - sogar futuristisch... (Gerfrei, 10. 9. 04)

Tatsache ist: Wenn man 1848 von einem gemeinsamen Staat aller Deutschen sprach, waren die Österreicher selbstverständlich mitgemeint, und als 1918 die Republik Österreich (anfangs unter Deutschösterreich) gegründet wurde, definierte man diese als den Staat der Deutschen im ehemaligen Österreich-Ungarn. Aber: Heute bezeichnet sich kaum ein Österreicher als Deutscher. Somit würd ich sagen dass Österreicher eine Nation sind, wenn auch eine sehr junge (im Sinne der Entwicklung des Nationalgefühls). Übrigens: der Begriff "Deutsch" leitet sich von Volk ab, somit die Sprache des einfachen Volks im Gegensatz zur Verwaltungs- und Gelehrtensprache Latein. Das Substantiv Deutscher, so es überhaupt verwendet wurde, bezeichnete ursprünglich alle Germanisch-Sprecher im Frankenreich, später im HRR, und Leute die von dort kommend ausgewandert waren. Also auch Flamen und Friesen, wer Österreicher als Deutsche bezeichnet müsste konsequenterweise bei denen genauso vorgehen. In manchen Zusammenhängen kann es allerdings mE sinnvoll sein, von "Deutschösterreichern" zu sprechen. Beispiel Burgenland und autochthone Minderheiten: Wer steht den Kroaten als Mehrheitsbevölkerung gegenüber? Österreicher Macht wenig Sinn, schließlich sind die Burgenlandkroaten genausosehr Österreicher wie alle anderen. Jakob stevo 16:53, 24. Apr 2004 (CEST)

Ich will jetzt nicht bestreiten, dass man unter "Deutschen" auch alle deutschsprachigen verstehen kann; nur eine Kleinigkeit über deine Argumentation: Wir sollten nicht vergessen, dass Schuschnigg ein Austrofaschist war. Seine Ansichten sollten daher keine Überzeugungskraft haben. – Hokanomono|Diskussion 10:26, 25. Apr 2004 (CEST)

Du scheinst es nicht kapieren zu wollen und versuchst, deine heutige Wahl deiner Identität, nämlich Nicht-Deutsch zu sein, auf alle Österreicher und sogar auf deren Vorfahren zu übertragen. Schuschnigg, der die Unabhängigkeit vom Reich wollte, wählte diese Formulierung "deutsches" natürlich, weil die überwiegende Mehrheit der Österreicher sich natürlich als Deutsche sahen und er glaubte, durch die Verknüpfung von deutsch und unabhängig den Bürgern die Ablehnung der Frage schwer zu machen. Übrigens, wenn du dich von dem Austrofaschisten distanzieren willst: Bist du dann auch gegen die Unabhängigkeit Österreichs? ;-) -- Kris Kaiser 16:29, 25. Apr 2004 (CEST)

Österreicher oder Deutsche in der Zwischenkriegszeit? Ich schicke voraus, dass ich vielleicht zuwenig Geschichtskenntnisse habe. Aber man muss sich nur in die Situation von 1930 hineindenken. Eine Identität nach dem Wegbruch der Kronländer gab es in Österreich ja kaum eine, also waren sie der Rest der Monarchie die Deutschösterreicher oder eben die restlichen Deutschen der Monarchie. Nichts zum Essen, und dann kam einer, der das Wirtschaftswunder versprach, na klar war man da deutscher und folglich für den Anschluß. Man kann das mit der heutigen Situation überhaupt nicht vergleichen, wo sich in den 50 Jahren seit dem WW2 sehr wohl eine Identität aufbaute, schon aus der Nazivergangenheit, die man sicher auch damit verdrängen wollte.

Der erste Ansatz zum Aufbau eines österreichischen Nationalgefühls stammt tatsächlich aus dem Ständestaat, durchsetzen konnte sich das aber mE erst in der zweiten Republik. Aber ich sehe dass hier schon wieder aneinander vorbeidiskutiert wird. Historisch war Österreicher eine regionale Herkunftsbezeichnung und kein Volksname, da sich die "Deutschösterreicher" nicht als Nation fühlten. Da aber die einzige brauchbare Definition, die eine Gruppe von Menschen zu einem Volk oder einer NAtion macht die ist, dass sie sich als solche fühlt, und das mit überwiegender Mehrheit heute der Fall ist, würde ich sagen, dass wir Österreicher heute ein Volk sind. Kulturelle Gemeinsamkeiten sind erstens durch fließende Übergänge sowohl nach Deutschland als auch zu den östlichen Nachbarn gekennzeichnet, und werden zweitens heute in erster Linie mit dem Begriff "Ethnie" anstatt "Nation" beschrieben. Übrigens: Fließende Übergänge gibt es sogar in der Sprache: das Kärntner "lei" (nur) spiegelt sich im slowenischen "le" wieder, scheint aber in keiner anderen slawischen Sprache auf; und den Begriff Kukuruz gibt es von Kroatisch bis Rumänisch überall am Balkan. Jakob stevo 22:42, 25. Apr 2004 (CEST)

Was für ein gelaber... Heute stellt doch keiner mehr die österreichische Nation in Frage, das wurde doch 1945 entschieden. Der Begriff "Deutschösterreicher" bringt zuviele Emotionen mit sich, man sollte daher von "Austrobaiern / Bairischösterreichern" und Austroalemanen / Alemanischösterreichern" sprechen, diese Bezeichnungen treffen eher dem ethnischen Bewusstsein der deutschsprachigen Österreicher zu. Weiters ist die gemeinsame Kultur mit dem Freistaat Bayern nicht zu leugnen. Diese sehen sich ebenfalls als etwas eigenständiges. Wenn von Ethnie gesprochen wird sollte dies folgender maßen aussehen: Das Österreichische Volk setzt sich aus folgenden Volksgruppen zusammen:

• Baiern
• Alemanen
• Slowenen
• Kroaten
• Tschechen
• Slowaken
• Roma und Sinti

---

Bundesländer-Regionen

Zur Diskussion:

Neben den Bundesländern haben noch die Regionen Kleinwalsertal, Osttirol und Südtirol wegen ihrer besonderen Lage oder Geschichte eine gewisse Bedeutung.

Diesen Text hatte ich in den Artikel eingefügt, leider wurde er wieder gelöscht. Ich finde er ist eine gute und sinnvolle Ergänzung zu den Bundesländern hier (haben ja ihren eigenen Artikel), sage ich mal als Österreicher. Osttirol und Nordtirol bilden ein Bundesland und haben doch keine Verbindung zueinander(Südtirol), das Kleinwalsertal gehört zu Österreich war aber wirtschaftlich an die BRD angeschlossen (D-Mark) da es keinen direkten Zugang zu Österreich gibt. Südtitrol wegen der historischen Bezüge und da es eine Zusammenarbeit im Sinne der EU-Region Tirol gibt.

Pandaemonium 13:43, 22. Apr 2004 (CEST)

Ich wüsste nicht, inwiefern Südtirol zu Österreich gehört. --zeno 15:57, 22. Apr 2004 (CEST)

Klar kannst du auch Südtirol nennen, dann aber unter der Rubrik "Geschichte". Auch das Kleinwalsertal und die Teile von Tirol. Jedoch nicht unter "Bundesländer" sondern unter Geschichte, bzw beim Kleinwalsertal auch unter Geografie als Beispiel dafür, was Berge alles bewirken können, d.h. der wirtschftliche Anschluss an Deustchland. Das mit Tirol würde ich in den Artikel Tirol schreiben, wenns noch nicht drin ist Grüße--Thommess 16:06, 22. Apr 2004 (CEST)

Unter welchem Kapitel auch immer. Aber Österreich ist die Schutzmacht laut den Südtirolverträgen für Südtirol. Daher hat Südtirol auch heute schon eine Bedeutung für uns, wenn es auch politisch nicht zum Staatsgebiet gehört.

K@rl 16:10, 22. Apr 2004 (CEST)

Auf jeden Fall nicht unter "Bundesländer", denn Südtirol ist keines ... --zeno 13:59, 24. Apr 2004 (CEST)

Südtirol und die anderen genannten werden ja aus diesem Grund auch nicht als Bundesländer aufgelistet sondern nur als Ergänzung erwähnt! Aber es gibt imho keinen besseren Platz als sie eben als Zusatz bei den Bundesländern unterzubringen, vor allem da sie im eigenständigen Artikel der Ö. Bundesländer eh nicht aufscheinen. Außerdem sind die Bundesländer ja ebenfalls historisch und politisch gewachsen!

PS. Ich habe "das italienische Südtirol" geschrieben damit es keine Mißverständnisse gibt!

LG. Pandaemonium

Ich hab den Passus wieder rausgenommen, weil 1. diesen Regionen (eventuell mit Ausnahme Südtirols, das nicht zu Österreich gehört, also wenn schon dann bei Italien erwähnen) weder geschichtlich, noch sonst irgendwie eine spezielle Bedeutung zukommt. 2. es eine Reihe weiterer Regionen gibt, die mindestens gleich bedeutend sind, so würde ich Einschätzen, dass das Salzkammergut allein aufgrund seiner speziellen Rechtsgeschichte mehr Bedeutung hat als Walsertal und Osttirol zusammen. Es ist darüberhinaus sogar Bundesländerübergreifend. 3. Ostirol ist ein Bezirk von Tirol, also was solls. 4. Jedes Bundesland ist in irgendeiner Weise gegliedert (OÖ, NÖ in Viertel, Salzburg in Gaue usw.) also sind die Erwähnten Regienen sicher nicht "die Regionen Walsertal, ..." mit besonderer Bedeutung. 5. Lokalpatriotismus in allen Ehren, aber bitte nicht in dieser Form.Pregl 17:57, 6. Mai 2004 (CEST)

---

Stimmt, Südtirol hatte historisch keine Relevanz! Danke, Setzen 5! Btw. Ich habe diese Regionen gewählt und keine anderen weil sie geographisch bzw. politisch aus einer historischen Entwicklung heraus relativ isoliert sind was auf andere Regionen nicht zutrifft!

LG. Pandaemonium!

Lieber Pansaemonium,

1. da hast du dir voller Selbstkritik jetzt aber selbst einen Fünfer verpasst und zwar in den Disziplinen Lesen und Sprachverständnis. Ich habe Südtirol extra ausgenommen von der geringen geschichtlichen Bedeutung. 2. genau die Isolierung trifft auf Südtirol genau nicht zu, war aufgrund seiner Lage immer stark bereist 3. isolierte Gegenden gibt es in Österreich aufgrund der zersplitterten Geographie aufgrund der Alpen zu hauf (eben auch das erwähnte Salzkammergut), dass ein Tiroler sie nicht kennt, ist eine vollkommen andere Frage.

Pregl 18:38, 17. Jun 2004 (CEST)

Bin auch dafür, dass der Passus wegbleibt. Frage Südtirols hat sicher seine Relevanz, aber das wäre meiner Meinung nach im Geschichteteil abzuhandeln und nicht im Bundesländerteil (allein schon aufgrund der Möglichkeit von Missverständnissen - und wir wollen ja nicht unsere italienischen Freunde, die der deutschten Sprache mächtig sind, vergrämen ;-). Die besondere Bedeutung Osttirols kann ich eigentlich nicht erkennen - das einzig "spezielle" Feature dieses Bezirkes ist es, von Nordtirol geographisch getrennt zu sein (was politisch/wirtschaftlich wenig bis null Bedeutung hat). Ich glaube nicht, dass die "Zersplitterung" administrativer Untereinheiten als Maßstab für die "Besonderheit" einer Region hergenommen werden sollten. Gugganij 23:32, 10. Mai 2004 (CEST)

Wenn offensichtlich so viele dagegen sind bleibt mir ja nichts anderes übrig als diese Entscheidung zu akzeptieren! Allerdings was Südtirol betrifft, Willkommen in der EU, schon mal was von Europaregionen gehört?!

LG. Pandaemonium!

---

Weblinks - Werbung

Bei allem Verständnis von Websitebetreibern ihre Page "prominent" zu platzieren, aber ich glaube nicht, dass die Sektion Weblinks dafür der richtige Platz ist. Derzeit sind 3 kommerzielle Tourismuslinks "versteckt" (tiscover hat sogar zwei Links). Bin dafür, dass nur noch die offiziellen Tourismusseiten Eingang in den erlauchten Kreis der Wikipedia-Links finden. Der Wirtschaftskammer-Link wäre vielleicht auch besser in einem noch zu schaffenden Artikel über die österreichische Wirtschaft aufgehoben. lg Gugganij 15:15, 15. Mai 2004 (CEST)

ich kann Dich da nur bestärken, ich sehe dies genau so --Thommess 17:24, 15. Mai 2004 (CEST)

Tabellen-Design

Kann jemand eigentlich diesen häßlichen Strich zwischen Fahne und Wappen entfernen. Ich kanns nämlich nicht und im Ländertabellen-Design ist er auch nicht vorgesehen. lg Gugganij 18:02, 22. Mai 2004 (CEST)

erledigt Gruß K@rl 18:50, 22. Mai 2004 (CEST)

das is ja flott gegangen. lg Gugganij 11:44, 23. Mai 2004 (CEST)

man tut was man kann :-) K@rl 16:08, 23. Mai 2004 (CEST)

Reihenfolge der Berg

Servus,

da bin ich nicht ganz einverstanden. check this http://www.landderberge.at/gipfel/gipfel.htm die türme bzw. nord/südgipfel braucht man nicht werten. aber was ist mit Weißkugel undSimilaun. jaja die sind an der grenze zu italien. was mach ma? --Tigerente 17:35, 16. Jul 2004 (CEST)

Navi-Leiste Deutscher Bund

Hallo Nachbarn,

ich habe eine {{Navigationsleiste Bundesstaaten des Deutschen Bundes}} gebastelt und bin grade dabei, sie unter die Artikel der ehemaligen Mitgliedsstaaten zu kleben.

Aufgrund Eurer heißen Diskussionen (s.o.), was Österreicher und -innen nun genau sind, traue ich mich nicht, sie unter den normalen Österreich-Artikel zu setzen (dort gehört sie m.E. hin, z.B. unter die Navileiste EU-Länder), und einen Artikel Kaisertum Österreich, der es auch tun würde, gibt es bisher nicht.

Ich würde es also gerne Euch überlassen, was Ihr damit macht (ist ja schließlich Euer Heimatland-Artikel). Ihr könnt mir hier die Meinung sagen :-).

so sieht's aus: Vorlage:Navigationsleiste Bundesstaaten des Deutschen Bundes

Grüße aus Frankfurt (1866 auf Eurer Seite, jawohl! *schleim*) --Magadan 16:54, 29. Sep 2004 (CEST)

Da die Navigationsleiste nicht vermittelt, dass es sich um einen historischen Bund ohne aktuelle Bedeutung handelt, sollte die Navigationsleiste auf keiner Seite aufscheinen, die nicht speziell geschichtlichen Bezug hat. --Hokanomono 01:08, 30. Sep 2004 (CEST)

Bin auch dieser Meinung. Auch der Link auf Österreich ist in dieser Leiste nicht korrekt, er sollte eher auf die österreichische Monarchie gerichtet sein. --Robert 07:44, 30. Sep 2004 (CEST)

da gebe ich dir Recht, außerdem sollte im Titel der Leiste Bundesstaaten des ehemaligen oder historischen Deutschen Bundes stehen. -- K@rl 08:45, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich denke, der Begriff ist in so weit bekannt, dass man weiß, dass es sich um eine historische Angelegenheit handelt (wir sagen ja auch nicht "das ehemalige römische Reich"...). Da das heutige Österreich nicht dieselbe Staatsform hat wie das damalige (eben Republik statt Kaisertum), habt ihr vermutlich recht, dass sie eher auf einen Artikel Kaisertum Österreich verweisen sollte, also das Österreich von der Ausrufung einer eigenen österr. Kaiserwürde 1804 bis zur Aufteilung in Österreich-Ungarn. Wenn ich es recht sehe, besteht hier eine Wikipedia-Lücke. Was sagt ihr? --Magadan 16:09, 30. Sep 2004 (CEST)

Man sollte aber auch immer an fremdsprachige Wiki-Leser denken, bei 100 verschiedenen Sprachen gibt es sicher welche den Begriff so gleich wissen. --K@rl 17:42, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich bin zwar kein Historiker, aber warum sollte man Österreich ausklammern, wenn es doch mal zum Deutschen Bund gehört hatte? Stern !? 17:48, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich bin ebenfalls dafür, den Artikel, der sich mit dem Staat Österreich zwischen 1804 und 1867 beschäftigt, in die Navigationsleiste aufzunehmen. Hierzu eine Frage: Was spricht eigentlich dagegen, diesen Artikel Kaiserreich Österreich anstatt des hier häufig genannten Kaisertum Österreich zu nennen? --AlexF 07:46, 1. Okt 2004 (CEST)

bin schon dafür, dass es auch drin ist. Kaiserreich klingt wirklich besser. Kaisertum wird kaum verwendet. --K@rl 08:11, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, den (noch ziemlich stubbigen) Artikel en:Austrian Empire zu übersetzen und als Kaiserreich Österreich abzulegen und die Navigationsleiste entsprechend anzupassen. --AlexF 09:31, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich würde Kaisertum Österreich dem Artikelname Kaiserreich Österreich bevorzugen. 1. Meines Wissens war das der offizielle Name dieses Landes (wir sollten es nicht "posthum" umbenennen) 2. Es gibt möglicherweise einen leichten Bedeutungsunterschied: Der Begriff Kaisertum ähnlich dem lateinischen Begriffes en:Imperium. Kaiserreich eher i. S. des englischen Begriffes en:Empire. 143.50.221.221 19:04, 1. Okt 2004 (CEST)

Es stimmt, "Kaisertum Österreich" war tatsächlich der offizielle Name Österreichs. G.S.--193.170.250.94 17:37, 15. Okt 2004 (CEST)

Staatsgründung?

Nach dem ein Anonymus gerade das Datum der Staatsgründung in der Übersichtstabelle von 1955 auf 1945 geändert hat(te), stellt sich mir persönlich die Frage: Was zählt wirklich als Staatsgründung, die Proklamation der Wiederherstellung der "Demokratischen Republik Österreich" 1945, oder doch erst die Unterzeichnung des österreichischen Staatsvertrages 1955? --Addicted 16:37, 15. Okt 2004 (CEST)

Staatsgründung

Ich habe das Jahr der Staatsgründung von 1955 auf 1945 berichtigt: Die Geburtsstunde der 2. Republik ist die Proklamation über die Selbständigkeit Österreichs vom 27. April 1945 (StGBl 1 vom 1. Mai 1945) durch die führenden Vertreter von SPÖ, ÖVP und KPÖ. Mit dieser Erklärung wurde der Anschluss für null und nichtig erklärt und die Wiederherstellung der demokratischen Republik Österreich im Geiste der Verfassung von 1920 proklamiert. Weiters wurde durch diese Erklärung eine Provisorische Staatsregierung eingerichtet, die von den Besatzungsmächten in der Folge auch anerkannt wurde. Noch im Jahr 1945 fanden die ersten Wahlen statt und trat das Bundes-Verfassungsgesetz wieder (weitgehend) in Kraft.--193.170.250.94 16:41, 15. Okt 2004 (CEST)

Der Staat Österreich bestand schon 1945 als Völkerrechtssubjekt und unterhielt auch diplomatische Beziehungen. Er verfügte über eine eigene Regierung und Verfassung war jedoch in gewissen Belangen in seinem Handlungsspielraum eingeschränkt (anfangs stark, wobei jedoch der Einfluss der Besatzungsmächte schrittweise reduziert wurde). Der Umstand, dass Österreich nicht erst durch den Staatsvertrag gegründet wurde, ist schon daraus ersichtlich, dass Österreich Vertragspartei dieses Vertrages ist. Aus meiner Sicht kann nicht fraglich sein, dass die 2 Republik bereits 1945 gegründte wurde, eine andere Ansicht ist mir bisher auch noch nicht untergekommen.--193.170.250.94 16:55, 15. Okt 2004 (CEST)G.S.

Auch meiner Meinung nach erfolgte 1945 die Staatsgründung. Dieser Staat war dann bis 1955 besetzt. Vergleich Deuschland: Gründung der beiden deutschen Staaten 1949, aber formell bis 1990 'besetzt', da ein Friedensvertrag erst mit einem geeinten Deuschland zustande kommen konnte. -- Roland.plank 00:13, 29. Mai 2005 (CEST)

Es stimmt, daß die Staatsgründung 1945 war. 1955 wurde aber die Verfassung für die freie 2. Republik unterzeichnet. Darum feiern wir dieses Jahr auch 50 Jahre 2. Republik. --193.170.42.1 12:00, 1. Jun 2005 (CEST)

So weit ich informiert bin, wurde im Jahr 1945 die Verfassung von 1920 in der Fassung von 1929 "reaktiviert". 1955 wurde der Staatsvertrag unterzeichnet (von den nur einige Artikel im Verfassungsrang sind) bzw. das Neutralitätsgesetz verabschiedet (ebenfalls in Verfassungsrang). Die Verfassung i.e.S gab's also schon ein Zeiterl. Auch wird m.E. 1945 als Startpunkt der 2. Republik angesehen. lg Gugganij 20:14, 1. Jun 2005 (CEST)

Kultur

Zur österreichischen Kultur könnte noch einiges hinzugefügt werden z.B.: Burgtheater, Wiener Staatsoper, Österreichische Literatur 62.47.183.237 19:24, 30. Okt 2004 (CEST)

Volksidentität

Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich präpotent das es Deutsche wagen sich in Österreichs Beschreibung einzumischen, das geht euch überhaupt nichts an!

Auch wenn es hier ein paar Radikale gibt, kann ich versichern das die absolute Mehrheit gebildeter österreichischer Individualisten diese mit aller Kraft zurückdrängt.

Weiters sind die Österreicher ein Volk, zwar eine Mischung, aber ein Volk und niemand kann uns dieser Identität berauben, denn nur wir entscheiden ob wir uns als Deutsche sehen oder nicht und die unvorstellbare Frechheit einiger Deutscher sich einfach darüber hinwegzustzen wird nichts daran ändern. Auch wenn wir ursprünglich von Deutschen teilweise abstammen, denn wie bereits erwähnt hat sich ziemlich viel reingemischt und das macht uns auch so vielfältig, hat sich Österreich vom Vielvölkerstaat zum Nationalstaat eintwicklet und an diese Nation gebunden ist das österreichische Volk. Das KuK Trauma und Hitler wurden überwunden und übrig blieb, wenn auch ziemlich zerbrechlich und deshalb oft misshandelt, eine österreichische Volksidentität - das kann niemand abstreiten denn wäre es nicht so fände diese Diskussion nicht statt!

Ich erwarte das bei der Beschreibung des österreichischen Volkes keine Kompromisse mit Deutschen oder Rechtsradikalen gemacht werden, denn das ist unser Staat unser Volk und da hat kein Außenstehender oder Verräter etwas mitzureden.

Es ist diese für mich unverständliche österreichische Art nachzugeben und Macht und Verantwortung zu scheuen, die dazu führt das es überhaupt ins Gespräch kommt die Telekom ans Ausland zu verkaufen, oder die Bank Austria oder max mobil und andere große Konzerne, durch die sich solche Individuen überhaupt trauen sich bei uns einzumischen!

Das muss aufhören, es kotzt mich an! Und ich kündige bereits jetzt an das ich den nächsten Deutschen oder Radikalen der diese Werte, unser Volk und unseren Staat herabsetzt mit all meiner rhetorischen Kraft überfahren werde!

Österreich ist frei! <- Dieser Satz ist nicht ohne Grund für uns so wichtig! Akzeptiert das endlich!

EaStErDoM, 19, Kärntnen, Klagenfurt

Österreich ist frei .. und das ist auch gut so - für alle! Trotzdem sollten die Sachverhalte in der Wikipedia so beschrieben werden, wie sie sich zugetragen haben. Geschichte soll nicht verschleiert und nicht verschönert werden! Jedes Land muß seine Geschichte so hinnehmen, wie sie sich zugetragen hat, auch wenn es den einen oder anderen Österreicher aus patriotischen Gründen schmerzen sollte. Hier ist weder österreichisch gesinnter Rechtsradikalismus, noch sonstiger Extremismus gefragt. WIM, 04.11.04, Salzburg/Münster

Nicht verschleiern und nicht verschöner, da stimme ich Dir völlig zu. Bei Deinen Edits ist aber - und das fällt für mich auch unter verschleiern - eine recht einseitige Darstellung der Österreichischen Geschichte ab der 1. Republik zu erkennen, die sich bei Dir praktisch ausschließlich auf "das Deutsche" bezieht. Es waren nicht 'die Österreicher' für den Anschluß, viele ja, wahrscheinlich sogar die überwiegende Mehrheit sah es vor der Machtergreifung Hitlers im Deutschen Reich als Ausweg aus der wirtschaftl. katastrophalen Lage nach dem 1. WK und auch logisch an, sich mit dem Deutschen Reich zusammenzuschließen. Der Anschluß wurde dann von vielen, aber keineswegs von allen, begrüßt und bejubelt - Juden, Sozialdemokraten und Kommunisten wußten was in Deutschland passierte und hatten auch schon ihre Erfahrungen mit österr. Nationalsozialisten. Auch christlich-soziale waren nicht unbedingt Nazi. Das soll den Jubel nicht verschleiern, aber ein wenig mehr Differenzierung würde Deinen Edits gut tun. Es gab hochrangige Nazi aus Österreich, aber es gab auch einen Widerstand - der Dir aber offenbar keinen Gedanken wert ist. Auch nach 1955 definierte Österreich sich keineswegs nur, und Du stellst das nicht nur in diesem Artikel als ausschließlich dar, im Gegensatz zu Deutschland.

Der Satz: "Diese, von den Österreichern ungewollte, 1. Republik verstand sich als deutscher Staat und der Anschluss 1938 an das Deutsche Reich des Diktators Adolf Hitler, selbst gebürtiger Österreicher, wurde als Wiedervereinigung (in Bezug auf das HRR) zweier deutscher Staaten gesehen" ist ungenau und tendenziös. Mich erinnert das frappant an Hr. Haiders Aussage von Österreich als "ideologischer Mißgeburt". Und wieder ist da die undifferenzierte Behauptung 'die Österreicher'. Mir ist ein genauer Blick wichtig, gerade bei diesem Themenkomplex. Wieso löscht Du eigentlich immer wieder den Hinweis, dass Hitler seit 1932 deutscher Staatsbürger war? Was stört Dich daran? --Tsui 16:32, 4. Nov 2004 (CET)

Geschichte beschreibt die jeweilige Zeit und nicht die spätere Sichtweise und die Dinge wurden nun mal damals so gesehen, ob es den Menschen heute paßt oder nicht; insofern ist der Satz absolut präzise formuliert. (gedanklich muß man sich in die damalige Zeit hineinversetzen). Die Bezeichnung ”deutscher Staatsbürger” gibt es erst seit Gründung der BRD; in den früheren Ausweisen steht als Staatsangehörigkeit: „Deutsches Reich”. Insofern war Hitler als Österreicher ab 1932 Staatsbürger des DR; ab 1938 waren dann alle Österreicher Staatsbürger des DR. Da Österreich damals ein zweiter deutscher Staat war, wäre diese Bezeichnung zudem äußerst ungenau. Ich habe den Text jetzt geändert und „deutscher Österreicher” geschrieben, um eine Trennung zwischen den österreichischen Minderheiten (Kroaten, Slowenen, Romanen, etc.) zu schaffen, die als Nichtdeutsche, aber Österreicher, damals bestimmt nicht für den Anschluß waren. WIM, 05.11.04, Salzburg/Münster

Geschichte beschreibt die jeweilige Zeit und nicht die spätere Sichtweise stimmt, und die Dinge wurden nun mal damals so gesehen, ob es den Menschen heute paßt oder nicht. Woher weißt Du so genau wie das damals gesehen wurde? Was mich, wie gesagt, an Deinen Edits stört ist, dass Du zu leichtfertig verallgemeinerst (z.B. war nicht nur die Ethnie ein Grund den Anschluss abzulehnen) und die gesamte Entwicklung sehr einseitig aus nur einer Perpektive darzustellen versuchst - der Frage der deutschen oder (in Deinen Augen offenbar nicht vorhandenen) österreichischen Identität. Die Vorgänge waren aber komplexer und vielfältiger. Ich habe nun versucht das im Artikel ein wenig zu beschreiben. Der Abschnitt wird zwar immer länger, dafür aber weniger einseitig. --Tsui 13:47, 5. Nov 2004 (CET)

Der Artikel übersteigt eine Zusammenfassung; detaillierte Infos gehören in den Hauptartikel; ich werde daher auf die alte Version zurückstellen. Ich nehme an, ich habe es hier mit einem Jugendlichen zu tun, der sein Wissen allein aus Schulbüchern hat oder vom Weitersagen. Geschichte erfährt man aber aus vielen Quellen, dazu gehören die wissenschaftlichen Uni-Bibliotheken, aber auch Unterlagen der Vorfahren (z. B. alte Pässe). Auch das Internet beherbergt hervorragende Quellen. Ich denke nicht, dass ich die Geschichte einseitig darstelle, sondern ich habe eher den Eindruck, dass dieses bei Dir der Fall ist. Eine österreichische Identität will niemand streitig machen, wozu auch. Es ist das Bewusstsein eines Menschen für seinen Staat, seine Heimat, usw. Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet! ( Bei Dir scheinen Missverständnisse vorprogrammiert zu sein – vielleicht weil Du zu misstrauisch bist!!). Wenn das Wort Deutsch benutzt wird, hat das mit deutschnational nichts zu tun. Es gibt auch eine bayrische oder südtirolerische Identität. Man darf verschieden Dinge nicht miteinander vermischen. Aber das ist genau der Punkt, was das Ausland den heutigen Österreichern vorwirft, nämlich das die dortigen Menschen nicht fähig sind ihre Geschichte korrekt aufzuarbeiten, sondern immer wieder versuchen sie umzudeuten („um ihren Kopf aus der Schlinge zu ziehen”). Übrigens bleibt Schwarzenegger für mich auch ohne österreichischen Pass ein Österreicher.

WIM, 05.11.04 18:30

Den Schwarzenegger kannst auch ohne schlechtes Gewissen als Österreicher bezeichnen, der ist nämlich ein Doppelstaatsbürger. Im übrigen: Die Zurückweisung der Behauptung, dass die österreichische Identität ähnlich der bayrischen quasi eine Teilidentität der deutschen ist, hat doch weder mit dem Alter noch mit der insinuierten Unfähigkeit zu tun, die "Wahrheit zu erfassen". Man kann ja wohl auch auf der Grundlage eines rationalen Prozesses zu einem solchen Ergebnis kommen. lg --Gugganij 11:19, 11. Nov 2004 (CET)

Auf Deine altklugen Bemerkungen werde ich nicht weiter eingehen. Wenn Du das brauchst, um Dich besser zu fühlen, soll sein.

Zum Artikel: der Abschnitt ist jetzt kurz, übersichtlich und - vor allem - verzichtet auf diese seltsamen psychologisierenden Interpretationen der Motive der Menschen der damaligen Zeit. Um die ging es mir bei den Edits der letzten Tage. Und um die Wortwahl. Du schreibst weiter oben "Wenn das Wort Deutsch benutzt wird, hat das mit deutschnational nichts zu tun." Ja? Das ist so weil Du es sagst? Kommt es nicht vielleicht auch auf den Zusammenhang an? Ich bin da misstrauisch, damit hast Du recht.

"Aber das ist genau der Punkt, was das Ausland den heutigen Österreichern vorwirft, nämlich das die dortigen Menschen nicht fähig sind ihre Geschichte korrekt aufzuarbeiten, sondern immer wieder versuchen sie umzudeuten („um ihren Kopf aus der Schlinge zu ziehen”)." Ach komm, was ist denn das? 'Das Ausland', 'die Österreicher', 'die dortigen Menschen', 'korrekt aufarbeiten' - Du zeigst wieder mal, Deine Neigung zur Generalisierungen. Dem Anliegen, Geschichte nüchtern zu betrachten, tust Du damit keinen Gefallen. --Tsui 09:05, 6. Nov 2004 (CET)

Die Zusammenfassung ist m.E. so o.k. und übersichtlich - mehr an Text für die Geschichte sollte man für die erste Seite aber nicht verwenden.

WIM, 06.11.04 18:10

Was ist an dem Thema so schwer zu verstehen? Es gibt Österreicher verschiedener Ethnien bzw. kultureller Herkunft, darunter gibt es halt auch Deutsche. Das macht noch lange nicht alle Österreicher zu Deutschen oder umgekehrt, außerdem hindert es die Österreicher auch nicht daran eine speziell österreichische Identität zu entwickeln bzw. einen eigenen Staat mit Staatsvolk zu haben.

Völker lassen sich nun mal nicht einfach exakt getrennt in Staatsgrenzen zwängen und innerhalb dieser homogenisieren. Deshalb ist es auch kein Wunder, daß die Bundesrepublik Deutschland und die Republik Österreich ethnische Schnittmengen aufweisen, aber derer gibt es vieler mit vielen unterschiedlichen Staaten. "Das tut der Souveränität eines Staates keinen Abbruch"

Mit diesen offensichtlichen Tatsachen lassen sich noch lange keine Ansprüche auf andere Staaten oder deren Territorien rechtfertigen, in der Bundesrepublik leben ja auch viele Türken, die deutsch im Sinne des Staatsvolkes sind - dennoch gehören wir deswegen nicht automatisch zur Türkei oder sind alle Türken, auch wenn wir idealerweise eine gemeinsame Identiät innerhalb unserer Staates herausbilden. Etwaige Ansprüche sind nur durch die freie Selbstbestimmung der Völker gerechtfertigt, was also dazu führt, wenn die deutschen Österreicher keine Lust haben einem gemeinsamen Staat mit uns anzugehören, daß dies auch nicht gegen ihren Willen aufgezwungen werden kann. Umgekehrt genauso.

Hier ist der Unterschied zwischen einem gewaltsamen Anschluß (der ja nicht nur die Deutschen beinhaltete) und einem frewilligem und selbstbestimmendem Zusammenschluß. --dev-0

Hallo, erst mal. Hier wollen woll einige unbedingt, dass Oesterreich wieder zu Deutschland gehört. Frage: Ich spreche Deutsch und Französisch (meine Mutter kam aus Lausanne) und wohne in der Schweiz. Was bin ich jetzt: Ein Pseudo-Deutscher-Franzose-Schweizer-Mischling. Jahuu

Hallo Jahuu, was wäre denn daran so schlimm, daß "Österreich wieder zu Deutschland gehört"? Ethnisch und kulturell gesehen ist dies ja durchaus der Fall, wenn man den ursprünglichen Begriff "deutsch" zugrunde legt, der keineswegs nur ethnische sondern vielmehr identitätsstiftende kulturelle Merkmale voraussetzt. Und in einer demokratischen Gesellschaft wie der unseren sollte es auch kein Problem sein, dies zu diskutieren.

Zu Deiner Frage, natürlich hängt das von vielen individuellen Faktoren ab. Ist Deine Mutter ethnisch wie kulturell eine Französin? Wie steht es mit Deinem Vater, ist er Deutscher? Und zu guter letzt hängt es natürlich auch davon ab, welche Kultur Du lebst, in welchem kulturkreis Du aufgewachsen und erzogen wurdest. Alleiniges besitzen eines dieser Merkmale reicht schlicht nicht aus, um sich darüber als Deutscher zu definieren, andererseits treffen auch nicht alle Merkmale gleichzeitig auf alle Deutsche zu (auch nicht auf jene, die in der Bundesrepublik leben). --dev-0

---

Also ich bin ein junger Österreicher und habe mir die vorigen Meinungen durchgelesen, und ich stimme denen zu,dass es furchtbar ist Österreicher als deutsche zu bezeichnen. Wir sprechen vielleicht die selbe Sprache, obwohl die Dialektsprache nicht die selbe ist (bayrisch-österreichisch deshalb gehören wir aber nicht zu Bayern), aber es gibt auch andere Völker die die selbe Sprache sprechen und trotzdem nicht das selbe Volk sind. Wir hatten früher eine gemeinsame Entwicklung, aber nach einer Zeit entwickelte Österreich eine eigene Mentalität und Kultur heraus die nicht dieselbe ist wie die der Deutschen. Auch wurde Österreich von seinen Nachbarn mehr beeinflusst. In der Schweiz reden die Leute Französich und Deutsch. Sind diese deshalb gleich Deutsche oder Franzosen NEIN! Es ist sehr beleidigend von Deutschen zu hören Österreich gehört zu Deutschland. Wir Österreicher sind ein unabhängiges nettes und eigenständiges Volk.

Und wenn es um die Aufarbeitung der Zeit von 1938-1945 geht stimmt es sicher nicht, dass wir das nicht tun. Im Geschichtsuntericht wird dieses Thema sehr lange besprochen. Es gibt sogar Exkursionen der Schulen nach Mauthausen und anderen schrecklichen Orten der Verbrechen. Auch werden Zeitzeugen, die die Verbrechen erlebten, in den Schulen eingeladen ihre Geschichte zu erzählen. Auch die Religionslehrer sprechen dieses Thema durch. Natürlich werden wir in den Touristengebieten den Gästen grausame Geschichten über diese Zeit erzählen. Wäre schlecht für das Geschicht und würde die Stimmung vermiesen.

Angabe des BIPs in $ oder €?

Gibt es einen besonderen Grund, warum die Angaben der Wirtschaftsleistung Österreichs im Unterabschnitt Österreich#Wirtschaft von EUR in US-Dollar gewechselt wurde? Für eine deutschsprachige Wikipedia würde ich EUR für angemessener halten. lg Gugganij 18:10, 25. Nov 2004 (CET)

Entweder ein Scherz oder die Daten sind aus einer US-Quelle (CIA-Factbook). Wenn Du die Zahlen in EUR hast wäre das sicher besser.--Tsui 20:29, 25. Nov 2004 (CET)

Ich habe die zusammenfassende Geschichte heute nochmals ein wenig überarbeitet und versucht Doppelaussagen zu vermeiden. -Benutzer:WIM 22:07, 01. Jan 2005 (CET) (anmerk. zu schwarzeneggers doppelte Staatsbürgerschaft: dann haben er und ich ja was gemeinsames)

Warum Bundesrepublik?

Warum bestehen einige auf das Bundesrepublik Deutschland in der Einleitung? Es steht ja auch nicht Schweizer Eidgenossenschaft oder Italienische Republik. lg 143.50.217.34 16:52, 2. Jan 2005 (CET)

Weil offenbar für manche Deutschland nur Deutschland wäre, wenn es in den Grenzen von zumindest 1939 (also inkl. Österreich, Teilen Tschechiens und Polens etc.) bestehen würde. Seltsame Zeitgenossen. --Tsui 18:07, 2. Jan 2005 (CET)

Vielleicht ist es eine Angewohnheit aus den Zeiten, als es zwei Deutschland gab. Sehr verbreitet war es ja damals auch noch "Bundesrepublik" anstatt "Deutschland" zu sagen. *Kopfschütteln* Wie Tsui schon sagt ... seltsame Zeitgenossen. – Hokanomono 19:49, 2. Jan 2005 (CET)

Ich würde es auch nicht schreiben, aber aus eigener Erfahrung weiß, daß bis zur Vereinigung nur von der Bundesrepublik als Unterscheidung zur DDR gesprochen wurde. Also ich glaube nicht das dies boshaft ist und das das mit D mit den Grenzen von 1939 zu tun hat. Da wird von Tsui mehr hineingelegt, als was tatsächlich ist. -- gruß K@rl 20:06, 2. Jan 2005 (CET)

Jou, ist ein "Relikt" aus der Trennungszeit. Damals bestand der DDR-Sprachgebrauch darin, uns "BRD" zu nennen, während wir im westlichen Sprachgebrauch von der "Bundesrepublik Deutschland" sprachen, da die Abkürzung abwertend benutzt wurde. Sie wird von einem großen Teil der älteren Westdeutschen, die diese Wortschlachten noch sehr genau im Ohr haben, auch heute noch so empfunden; wir sind gegen Abkürzungen in diesem Zusammenhang - auh gegen BRep. - ziemlich empfindlich. Ich bitte um Verständnis. --Unscheinbar 20:13, 2. Jan 2005 (CET)

Ganz am Rande: da kann ich Tsui beruhigen. Mit seinen Vermutungen hat das Alles überhaupt nichts zu tun. --Unscheinbar 20:15, 2. Jan 2005 (CET)

Und noch ein Nachtrag: warum "Bundesrepublik Deutschland" und nicht "BRD" jetzt in der Nach-Teilungszeit? Weil die DDR der Bundesrepublik beigetreten ist, nicht etwa umgekehrt. --Unscheinbar 20:17, 2. Jan 2005 (CET)

Falls ich da jemandem die falschen Motive unterstellt habe entschuldige ich mich.

Mir erscheint mir die diese Wortwahl mitunter auffallend (nochmehr das manchmal verwendete "Bundes-Deutschland" - sucht mal in Google wer das verwendet); mehr als 10 Jahre nach der Wiedervereinigung und ohne im Kontext dieses Artikels auch beispielsweise "Schweizer Eidgenossenschaft" oder "Tschechische Republik" zu schreiben. Die Österreich-Artikel (nicht nur die) ziehen immer wieder Autoren an, die ein recht eigenes Geschichtsbild haben. --Tsui 20:54, 2. Jan 2005 (CET)

Generalüberarbeitung der zusammenfassenden Geschichte

Ich wage mich mal jetzt an eine Generalüberarbeitung der zusammenfassende Geschichte - könnte für das „eigene Geschichtsbild” manches Zeitgenossen nicht schaden!

Unser deutschnationaler Freund hat wieder einmal zugeschlagen. --AlexF 14:31, 3. Jan 2005 (CET)

Diese schwachsinnige Aussage von unserem Benutzer Alexander Fischer ignoriere ich jetzt einmal und stelle die überarbeitete Zusammenfassung der Geschichte Österreichs zur Diskussion und evtl. Verbesserung. Der letzte Absatz ist auch das Ergebnis dieser Diskussionsseite, eigener Erkenntnisse durch Medien und vor Ort. --Benutzer:WIM 14:33, 3. Jan 2005

Der letzte Absatz ("... das Land ringt weiterhin mit seinem Selbstverständnis und Identität.") ist eine Frechheit und höchstens Wunschdenken jener, die das Jahr 1945 noch nicht verwunden haben. Ich habe ihn ersatzlos gestrichen. Wenn Du, WIM, diese Fomulierung auf Grund dieser Diskussionsseite, "eigener Erkenntnisse durch Medien" (?) und "vor Ort" erlangt hast empfehle ich Dir dringend deinen Horizont zu erweitern. --Tsui 17:46, 3. Jan 2005 (CET)

Wir können diesen Satz gerne streichen, obwohl er der Wirklichkeit in Österreich sehr nahe kommt! Man braucht nur die heftigen Streitereien in Österreich beobachten und die Aufgeregtheiten verschiedener Leute. Im übrigen handelt es sich hier um eine Zusammenfassung. (WIM)

Zusammenfassung gut und schön (vergleich mal die Länge des Geschichtsabschnittes zu Deutschland, das nur am Rande), ich ziehe allerdings eine ein wenig längere Zusammenfassung einer derart verkürzten, wie Du sie fomuliert hast, vor. Inhaltlich: Ostarrichi als "Bollwerk gegen kriegerische Einfälle aus dem Süden" darzustellen ist auch richtig, entspricht aber eben nicht der ganzen Geschichte (zur Zeit der Ostarrichi-Urkunde waren die Magyaren bereits weitgehend seßhaft geworden). Mir klingt das zusehr nach all den seltsamen Mythen von Österreich als Grenzland gegen die (manchmal auch unchristlichen, auf jeden Fall un-deutschen) Süd(ost)europäer. Wenn Du diese Rolle drinnen haben willst, dann schreib auch über die anderen Entwicklungen jener Zeit. Die Entstehung des Staatsgebietes als Zusammenschluss verschiedener Herzogtümer u.ä. halte ich für wesentlich. Ostarrichi war ja nur ein, wenn auch zentraler, Teil des Landes. Interessant ist, dass Dir "Ludwig II. („der Teutsche”)" ja mittlerweile selbst schon zu "teutsch" um ihn hier explizit anzuführen. "Franz I. (krönte sich) gleichzeitig zu einem [[Kaiser von Österreich]", wieso zu "einem"? Gab's auch andere? Dass "die Nationalitätenprobleme dieses vielsprachigen Staates und die europäischen Beistandspakte" den Ersten Weltkrieg auslösten ist wieder so eine halbe Wahrheit. Forschungen über die Ursachen füllen ganze Bücher - gerade diese zwei Punkte herauszugreifen scheint mir eher tendenziös. "Das „Dritte Reich” veränderte die Welt in nur wenigen Jahren" - was will uns der Satz sagen?

Was die oben genannte - von Dir so wahrgenommene - "Wirklichkeit in Österreich" betrifft kann ich nur sagen: was Du als "heftige Streitereien" und "Aufgeregtheitheiten" wahrnimmst sind bloß die, zum Glück meist sehr deutlichen, Reaktionen auf Leute die nicht wahrhaben wollen, dass 1918 oder 1945 (ich weiß nicht zu welcher Gruppe Du Dich zählst) nunmal Tatsache sind. Österreich ist weder ein monarchisches Reich, das seine Besitztümer über halb Europa verteilt, noch ist es ein Teil Deutschlands.

Persönlich sind mir nationalistische Ideen übrigens fremd, ob österreichische oder deutsche oder sonst welche. --Tsui 01:53, 4. Jan 2005 (CET)

Ich habe jetzt selber nochmal einige Veränderungen vorgenommen, dabei vor allem in Anführungsstriche gesetzte „schwammige Begriffe“, die nicht als direkte Rede durchgehen können, durch andere Formulierungen ersetzt. Jedoch bleibt noch einiges zu verbessern. Was mir vor allem auffällt, daß diese Zusammenfassung der österreichische Geschichte, sicher auch vor allem durch "WIM"s anonymen schrittweisen Veränderungen in den letzten Monaten (das macht er eigentlich immer noch, auch in anderen Artikeln; der Benutzername WIM ist übrigens ein Fake, kein Benutzer diesen Namens ist in der Datenbank registriert) eigentlich zum großen Teil nur das Verhältnis Österreichs zum jeweiligen deutschen Staatengebilde erörtert, kein Hinweis auf die Türkenkriege, nichts zur Rolle Österreichs als ein Kernland eines habsburgischen Herrschaftsgebietes, in dem die Sonne niemals unterging, kein Felix Austria, keine Pragmatische Sanktion, kein Metternich, kein Robert Blum. Den Ausgleich mit Ungarn habe ich erst einmal ergänzt. Es fehlt auf jeden Fall noch eine kurze Zusammenfassung der Situation in den 1920er Jahren. Damit belasse ich es erstmal für heute. --AlexF 03:06, 4. Jan 2005 (CET)

Liebe Benutzer Tsui und AlexF: Zusammenfassungen haben nun mal den Nachteil, dass sie die Sachverhalte vereinfachen, findet man so auch in einem Lexikon – das solltet ihr in der Schule doch gelernt haben. Wichtige Details kann man in der ”Hauptgeschichte” erfahren. Da seid ihr doch sicherlich auch aktiv dabei, oder? In der Zusammenfassung von österreichischer Geschichte müssen so „wahnsinnig wichtige Dinge“ wie das aus dem „Herzogtum irgendwann einmal ein Erzherzogtum“ wurde und das in den „pannonischen Ebenen mit den Magyaren (Schlacht auf dem Lechfeld, 955) gekämpft“ wurde, nicht stehen! Insofern finde ich den jetzt neu eingefügten Text nicht gut (bedarf noch der Verbesserung) – aber ich finde es gut, dass ihr nicht die frühere Fassung wieder aufgerufen habt, sagt mir dieses doch, dass die jetzige Fassung besser ist. Meine Meinung nach ist auch der zusammenfassende Artikel über Deutschland „sauschlecht”, da viel zu lang, unübersichtlich und daher unleserlich. Es gibt Links zur ”Hauptgeschichte” und hier erfährt man wichtige Details. Da kann sich dann auch ein Student wissenschaftlich austoben. Zu den kritisierten Textstellen: Zu „Franz I”.: er war eben ein Doppelkaiser, obwohl das eigentlich nicht möglich war (die genaue Begründung hierfür kann sich AlexF selbst erarbeiten). Zu „Ludwig”: die Info ”Teutsch” ist in dieser Zusammenfassung überflüssig und kann auf seiner Webseite nachgelesen werden. Zu „Das Dritte Reich veränderte die Welt in nur wenigen Jahren - was will uns der Satz sagen?”: ”.. wie kein anderes” - aber die bessere Antwort erfährt der Leser im Hauptartikel. Zu : „Dass die Nationalitätenprobleme dieses ... Beistandspakte" den Ersten Weltkrieg auslösten ist wieder so eine halbe Wahrheit.”: Formuliere eine bessere Zusammenfassung, aber in einem Satz – und mach keinen Aufsatz draus! Ob Tsui „persönliche nationalistsiche Ideen fremd sind” wage ich zu bezweifeln – ist mir aber auch egal und ob auch AlexF ideologische Probleme hat – ich glaube schon! Zu Tsuis Anmerkungen „..noch ist es ein Teil Deutschlands”: Österreich war noch nie Teil der ”Bundesrepublik Deutschland”, sondern nur für einige Jahre Teil des ”Deutschen Reiches” und das ist 1945 Gott sei Dank untergegangen – begreif das endlich!! Aber mal zum Schluss: Bei euren bisherigen aufgeregten Antworten bemerke ich, dass euch zusammen etwas fehlt: die Unvoreingenommenheit! .. und noch etwas: durch manche (provokative) Änderung erfährt man, was die Leute wirklich denken. Es kommt hierbei (auch) so mancher Blödsinn („deutliche Reaktionenen”) zusammen. An den Wiener Tsui: „Wiener sind keine Österreicher, sagte mir mal scherzhaft meine Nachbarin”, eine gebürtige Tirolerin und ließ ihre Begründung folgen – Wiener und Österreicher, ein großes Problem! Vor 2 Jahren sagte mir jemand ohne erkennenswerten Grund beim Frühstück am Wörtersee: „Wir sprechen kein Deutsch, sondern Österreichisch”. Ich ersparte mir eine Antwort. Tja, aber wenn das keine Probleme sind, was dann? MfG Benutzer WIM (04.01.05, 19:47)

"Zusammenfassungen haben nun mal den Nachteil, dass sie die Sachverhalte vereinfachen," völlig richtig. Das Problem ist hier offenbar, dass wir ein paar grundsätzliche Auffassungsunterschiede haben, auf welche Sachverhalte verzichtet werden kann und welche hierher gehören. Wie AlexF weiter oben schon festgestellt hat, ist Dein Ansatz offenbar der, Österreich mehr oder weniger ausschließlich über die Wechselwirkungen mit der Geschichte Deutschlands zu definieren. Anscheinend beschäftigst Du Dich mit Geschichte. Dann solltest Du doch eigentlich in der Lage sein über diesen Horizont hinauszublicken. Dass manche von mir eingefügte Sätze, wie der Werdegang von Herzogtum zu Erzherzogtum oder die Schlacht auf dem Lerchfeld, nicht unbedingt in die Zusammenfassung gehören, mag sein. Die Ursprünge allein auf das "Bollwerk gegen kriegerische Einfälle aus dem Süden" zu reduzieren kann's aber auch nicht sein. Du schreibst "durch manche (provokative) Änderung erfährt man, was die Leute wirklich denken" - da ist was dran. Dein Welt(bzw. Österreich-)bild wird da recht deutlich. MfG Tsui 21:37, 4. Jan 2005 (CET)

Zu WIM's Bemerkungen "Wiener sind keine Österreicher" und "..österreichisch und nicht deutsch..". Da möchte ich schon auch meinen Senf dazu geben. Zu der ersten Bemerkung. Ich bin auch nur 20 km außerhalb von Wien zu hause. Diese Bemerkung ist doch eher zu sehen, wie in einem Konzern, wo man in den einzelnen Betrieben auch nicht unbedingt die Zentrale, den Wasserkopf und wie man es immer nennt. So würde ich diese Bemerkung nicht zu eng sehen. In den Augen von den Wienern sind wir auch oft die Provinzler oder Gscherte. Genauso machen wir unsere Burgenländerwitze, wie ihr über die Ostfriesen ...Die Liste ließe sich beliebig weiter fortsetzen. Zu der zweiten Bemerkung, möchte ich auch erklären. Es gibt viele bei uns, (die zugegeben nicht vom Fremdenverkehr leben), die es nicht verstehen wollen, dass überall "Quark" und nicht "Topfen" oder andere Begriffe stehen - so dass diese es dann vielleicht auch einmal überbetonen. Ich weiß, ich mag auch nicht wenn in den östereichischen Artikeln überall Januar steht statt Jänner, denn beides ist die deutsche Sprache, aber halt die österreichische deutsche Sprache. Und Landsleute von dir, die uns solcherart dauernd ausbessern fördern auch das oben gesagte. Das hat aber mit Nationalismus meiner Auffassung null zu tun, sondern mit (manchmal zugegebenerweise übertriebenen) Patriotismus. Aber solche soll es bei euch ja auch geben ;-) --K@rl 23:26, 4. Jan 2005 (CET)

ALSO: I bin zum ersten Mal auf der Seitn (Eigentli bin i rein zufällig drauf kumma, als i nach den Illuminati gesucht hab), ich hab mir jetzt diese ganze Diskussion über Österreicher und Deutsche durchglesn und muss jetzt auch noch meinen Senf dazua gebn. Österreicher sind kane Deutschen. Vielleicht können wir so bezeichnet werden, weil wir die gleiche Sprache sprechen, vielleicht weil wir einmal ein gemeinsames Reich waren, weiß was ich. Aber von unserer Mentalität her, und ich glaube ich spreche für die Mehrheit der Österreicher, halten wir uns für Österreicher, nicht für Deutsche, Bayern, Schweizer oder sonst was. Wenn irgendjemand aus Deutschland (ich scheiss jetzt auf alle Definitionen, weil das 1. alles noch viel komplizierter macht und 2. mich sowieso jeder versteht, wenn ers will), egal wo auf der Welt, jemanden, den er Deutsch sprechen hört, anredet (wie es mir schön öfters im Urlaub widerfahren ist:Hey, Deutsche), dann stehen wir auf und sagen voller Stolz: Nicht Deutsche, wir sind aus Österreich!!!! Vielleicht ist die Bezeichnung "wir sprechen österreichisch" vollkommen falsch, aber wir sind verdammt stolz auf uns, auf unsere Sprache, unsere Mentalität. Wir sind stolz darauf, dass wir nicht mehr zu Deutschland gehören, sondern ein selbstständiger Staat sind. (Wahrscheinlich sind wir besonders deswegen stolz darauf, weil wir Hass empfinden--> Durch Deutschland wurden wir in diesen verdammten Krieg hineingezogen. Klar, auch in Österreich gab es Nationalisten,aber trotzdem. Natürlich kommt jetzt das Argument: Aber ihr habt abgestimmt und es war ne 98%ige oder 99%ige Mehrheit für den Anschluss. Aber dass die Wahlen gefaked waren. Dass die Österreicher bespizelt wurden, davon will keiner was wissen. Dass die die mit nein gestimmt haben, getötet wurden. Oder davon, dass Österreich mithilfe eines Briefs an die Franzosen und Engländer oder nur Franzosen, ich weiß es nicht, um Hilfe geschriehen haben.) Ist ja auch wurscht. Das ist Geschichte und keiner kann es ändern. Was ich sagen will ist folgendes: Ich bin stolz auf meinen Dialekt (wie ich euch vielleicht im oberen Teil schon bewiesen habe), ich kann nichts für meine Abstammung, ich kann nichts für die Geschichte meines Volkes, für die Fehler die gemacht wurden. Und es wurden Fehler gemacht, sowohl von Österreichern, als auch von Deutschen und allen anderen.

Dass Wiener verhasst sind, ist zwar Tatsache, aber auch nicht ohne Voreingenommenheit betrachtet. Es geht das Gerücht um, Wiener wären arrogant, weil sie alles außerhalb von Wien als "Land" und die Städte als "kaff" bezeichnen. Ich selbst habe jetzt begonnen zu studieren. Ich habe 3 Wiener kennen gelernt und allesamt sind nett. Arschlöcher gibt es überall. ALSO BITTE: Ich bin jetzt total vom Thema abgewichen. Was ich eigentlich sagen wollte. Österreich ist frei. Wir fühlen uns als Österreicher, nicht als Deutsche. Respektiert das. Österreich hat (hoffentlich) aus seiner Geschichte gelernt. Österreich wird sich nicht mehr an Deutschland anschließen. Nie mehr.

AMEN! --EaStErDoM 20:57, 16. Jan 2005 (CET)

Das Echo ist ja voluminös, einfach toll! Ihr habt wohl noch immer nicht bemerkt, dass viele Österreicher in der BRep. Deutschland wohnen und von hier aus die Wikipedia bearbeiten (mein Vater ist übrigens gebürtiger Tiroler). ..und was der Benutzer „EaStErDoM” äußert ist einfach „Schmarn” - ich glaube nicht, dass auch nur ein Mensch das wiederholen möchte, was Hitler 1938 verbrockt hat - das wollten damals eh nur Österreicher. :: Amen Im übrigen, der Artikel über Österreich ist doch bisher gut gelungen und eindeutig - also was regts euch so auf? --Benutzer:WIM 16:54, 29.01.2005 (CET)

---

„Bereits seit dem späten 8. Jahrhundert waren weite Gebiete des heutigen Österreich als Ostland” .. oder war es nur ein Teil des Ostlandes? - dann müßte der Eingangstext ein wenig geändert werden! vielleicht so: „Bereits seit dem späten 8. Jahrhundert waren weite Gebiete der heutigen Republik Österreich Teil eines so genannten Ostlandes im fränkischen Reich Karl des Großen.” 21:41, 29.01.2005 (CET)

---

Wie wäre es denn, wenn folgender Text eingefügt wird (um Missverständnisse zukünftig zu vermeiden): „Seit den negativen Erlebnissen durch die Nazi-Diktatur und der wiedergewonnenen Selbständigkeit Mitte des 20. Jhrhd.hat sich auch der historische Focus seiner Bewohner verändert. Zum ersten Mal in der über 1000 jährigen Geschichte bezeichnen sich seine Bewohner nun nicht mehr als Deutsche (deutsche Österreicher), sondern benennen sich stattdessen als Deutschsprachige (deutschsprachige Österreicher) – auch um damit ihre nationale Identität und Eigenständigkeit zu unterstreichen.” ~~30.01.2005

Wie wäre es ...?' Es wäre schlecht und unzutreffend. --Tsui 13:39, 30. Jan 2005 (CET)

Ergänzung, zum Nachlesen: hinlänglich bekannt sollte Franz Grillparzers "König Ottokars Glück und Ende" (1825) sein, wo es im dritten Aufzug u.a. heißt:

Drum ist der Österreicher froh und frank,

Ab 1867 gab es eine österreichische Staatsbürgerschaft, siehe: aeiou.at Stichwort: Österreicher.

Empfehlenswert ist auch aeiou.at Stichwort: Deutschland - Österreich. --Tsui 14:55, 30. Jan 2005 (CET)

@ Tsui: es gab auch mal eine preußische, eine bayrische, eine hessische, usw. Staatsbürgerschaft (auch darüber gibt es schöne Bücher); aber auch ohne die Staatsbürgerschaft (ist eh nur ein juristisch notwendiger Verwaltungsakt) ist man (in seinem Selbstverständnis) Österreicher (ich denke da bsplsw. an Schwarzenegger, sollte er einmal seinen österr. Paß abgeben). Aber dann lassen wir den v.g. Textvorschlag eben halt weg. Ansonsten habe ich den Artikel heute noch etwa verfeinert (als Vorschlag) um Eindeutigkeiten herzustellen und weniger Raum für Spekulationen zu lassen. --Benutzer:WIM 10:36, 01.02.2005 (CET)

Der Text in v.g. Webseite, „Stichwort: Deutschland - Österreich” ist in vielen Punkten gut, aber an vielen Textstellen wurde auch großer Blödsinn geschrieben - zumindest erfüllt der Aufsatz die Zielrichtung seines Verfassers! - Im übrigen könnte man in dem Text das Wort ”Österreich” auch durch ”Bayern”, ”Preussen”, usw. ersetzen oder gleich durch den gesamten deutschen Sprachraum - paßt immer.

@Tsui: In einem Diskussionsbeitrag über Mozart war mal zu lesen, die größte Leistung der Österreicher sei es, „Mozart zu einem Österreicher gemacht zu haben und Hitler zu einem Deutschen”. Um dem zu umgehen ist die Formulierung: .. Deutsche Reich „ihres Landsmannes” .. und „der Diktator ließ den Namen seiner Heimat” durch .. unzweifelhaft besser als die Formulierung „gebürtiger Österreicher”, der Raum für Spekulationen läßt--Benutzer:WIM 12:39, 14.03.2005 (CET)

Du zitierst, was mich nicht überrascht, falsch. Dieser recht bekannte Ausspruch lautet: "...Beethoven zu einem Österreicher gemacht zu haben und Hitler zu einem Deutschen”, nicht Mozart.

Was an "gebürtiger Österreicher" mißverständlich sein soll musst Du mir mal erklären. Hitler war in Österreich geboren worden, legte seine Staatsbürgerschaft später zurück und nahm schließlich die deutsche an. Wenn Du schon mal hier bist: weshalb legst Du solchen Wert darauf, dass die Deutsche Republik 1918/19 eine "reichs-"deutsche Republik war? Aus dem Namen geht das jedenfalls nicht hervor, im Gegegenteil, war diese Republik ja in Ablösung des monarchischen Deutschen Reiches entstanden. Übrigens habe ich, was Dir ohnehin nicht entgangen sein wird, das Kürzel "BRep" vor Deutschland aus der Einleitung genommen (eine Diskussion dazu gab es ja schon weiter oben). Wieso trägst Du diese Abkürzung eigentlich nur im Österreich-Artikel ein, aber nicht bei Dänemark, Tschechien, Polen, Luxemburg und den anderen Nachbarn Deutschlands? Und wieso schreibst Du nicht auch "Tschechische Republik", "Italienische Pepublik" etc.? --Tsui 14:49, 14. Mär 2005 (CET)

@tsui: ganz einfach, ich lege Wert auf unmißverständliche Eindeutigkeiten und versuche die damalige Zeit zu beschreiben und nicht unbedingt die heutige Sicht der damaligen Zeit, die ja sehr unterschiedlich ist. Wegen meiner „gebürtiger Österreicher”, aber „Landsmann” ist kürzer, eindeutiger und stimmt. Die reichsdeutsche Staatsbürgerschaft (Reichsbürger) - so nannte sich das damals, im Paß stand hinter Staatsbürgerschaft einfach: „Deutsches Reich” - hatten einige Jahre später sämtliche, soll ich sagen ”ehemalige Österreicher”. Das Deutsche Reich und Österreich, beide verstanden sich damals als deutsche Staaten, insofern ist die Bezeichnung reichdeutsche Republik im Gegensatz zum deutschen Staat Österreich der passende Name hierzu. Auch die die Bez. ”BRep” ist im Kontext mit der Geschichte zu sehen, denn nach 1945 gibt es erstmals in der Geschichte einen Staat, der sich offiziell Deutschland nennt, der aber ist nur ein Nachfolgestaat. Die Geschichte Österreich ./. BRD ist eben aus ”historischer Sicht” eine deutsch-deutsche Geschichte und daher BRD-Eintrag nur hier - aber bei Luxemburg müßte man sie auch eintragen - (aber kann wegen meiner auch weggelassen werden wenn es dich aufregt - warum eigentlich, der Name ist doch offiziell Bu..Re..De.land und die Menschen werden auch deutsche Bundesbürger genannt.) Aber zusammenfassend sei gesagt, wir sind mit unserem Text zu Österreich schon sehr weit gekommen sind; ich merke, dass wir nur noch wenige Meinungsverschiedenheiten haben. Ich schlage daher vorher, den „gebürtigen Österreicher“ stehen zu lassen und danach zu schreiben: Der Diktator ließ im „Dritten Reich” den Namen seiner Heimat ... (und das vorangestellte Wort ”ehemalige” wegzulassen, denn das Wort „Heimat” hat Hitler beim Anschluss auch benutzt.), denn leider können wir Hitler ja nicht aus der Geschichte streichen --Benutzer:WIM 14:22, 17.03.2005 (CET)

Du meinst Du versuchst die damalige Zeit zu beschreiben und nicht die heutige Sicht davon - und dabei beschreibst Du doch nur Deine Sicht jener Zeit. Geht ja auch garnicht anders. Das werfe ich Dir auch nicht vor. Aber tu doch nicht so, als wäre die mittlerweile übeholte groß- oder alldeutsche Sichtweise, die da immer wieder zu erkennen ist, eine neutrale und sachliche Beschreibung. Wir schreiben diese Enzyklopädie heute. Und natürlich beschreiben wir die Geschichte aus heutiger Sicht.

Was die deutsche Staatsbürgerschaft betrifft und die "hatten einige Jahre später sämtliche, soll ich sagen ”ehemalige Österreicher”." Das ist doch ein Scherz, oder? Hitler, der die österreichische aufgab und sich um die deutsche bemühte und sie schließlich auch bekam mit den Österreichern im Allgemeinen zu vergleichen, die durch den Anschluss zu Bürgern des Deutschen Reiches wurden ist eine ziemlich gewagte Argumentation.

Dass Du immer noch die Notwendigkeit siehst Deutschland durch den Zusatz "Bundesrepublik" von den Deiner Meinung nach ebenfalls "deutschen Staaten" Österreich und Luxemburg abzugrenzen sagt mehr über Dein Weltbild aus, als über die tatsächliche Situation. Ein Problem mit der Abgrenzung zwischen Deutschland und anderen Ländern und Regionen wo Deutsch gesprochen wird, hat nur eine Minderheit - das mag für Dich enttäuschend sein, ist aber ein Faktum. Die Wikipedia ist nicht der Platz überholte Ideen zu propagieren.

Dass Du Dich zur Formulierung des Textes auf wörtliche Zitate Hitlers - allerdings ohne die im Text als Zitate zu kennzeichnen - berufst, macht Deine ganze Argumentation sicher auch nicht vertrauenerweckender. Was kommt noch? Hitlers Aussagen über die Juden im Artikel Holocaust - weil er das ja so gesagt hat? --Tsui 17:40, 17. Mär 2005 (CET)

Deine polemischen Ausschweifungen in Ehren, aber von Geschichte hast du wirklich keine Ahnung. Betrachte doch mal bitte die Dinge etwas analytisches, das heißt detailierter, dann verlierst du auch weniger den sogen. ”roten Faden”, der sich durch die Geschichte zieht. Es geht hier nicht darum, was ich will oder möchte, sondern die Sachverhalte sind so zu beschreiben, wie sie nun einmal waren - und das du immer wieder versuchst, Österreich in eine Opferrolle zu bringen ist ein typische Verhalten der Nachkriegszeit und eigentlich nur noch ”ewig gestrige” halten daran fest. Die größten Nazis waren nun mal Österreicher (Htler, Kaltenbrunner,..) und das kann man auch nicht einfach wegdiskutieren. Es ist auch keine gewagte Argumentation wenn ich sage, ein Österreicher hat den österreichischen Anschluss herbeigeführt, denn das war nun mal Tatsache. Du solltest deine Argumentation nicht hinter der einige Jahre früheren Reichszugehörigkeit verstecken, denn die hatten nach 1939 alle Österreicher (in deinem Text solltest du aber das Wort ”deutsche” in ”reichsdeutsche” ändern, denn so hieß das damals). Es werden hier auch keine überholte Ideen propagiert, sondern die heutige Zeit wird so beschrieben wie sie ist und die damalige Zeit wird nicht verfälscht, wie du es wohl gerne möchtest (man könnte höchstens nochmals auf die geänderten Ansichten, die die Nazi-Zeit in Österreich und die Neutralitätspolitik in Bezug auf ”deutsch bzw. deutschsprachig” hervorgerufen hat hinweisen - aber das gehört eher in den Hauptartikel. (Ich merke nur eines, das du nicht für eine ehrliche Rückschau bereit bist - aber vielleicht solltest du mal für einige Jahre auswandern, dann siehst du die Dinge vielleicht etwas neutraler). --Benutzer:WIM, 19.03.2005 (CET)

Kannst Du mir bei Gelegenheit den folgenden Satz an Hand von Beispielen erörtern "und das du immer wieder versuchst, Österreich in eine Opferrolle zu bringen"? Wenn nicht, dann unterlass solche Polemik doch einfach. Was die analyische Herangehensweise betrifft: da sehe ich in Deinen Edits den roten Faden vor allem darin, Österreich möglichst ausschließlich über das Verhältnis zum Deutschen Reich (HRR etc.) zu definieren. Wenn Du schreibst "die Sachverhalte sind so zu beschreiben, wie sie nun einmal waren" ist das natürlich etwas, das jeder hier unterschreibt. Bloß tust Du das nicht. Du suchst Dir jene Aspekte heraus (die meist im Großen unf Ganzen schon korrekt wiedergegeben sind) die Deiner Sichtweise entsprechen und blendest alles aus, was nicht mit dem "Deutschtum" zu tun hat. Was ich als "gewagte Argumentation" bezeichnete war nicht - wie Du falsch wiedergibst - dass der (Ex-)Österreicher Hitler den Anschluss herbeiführte, sondern, dass Du die von ihm angestrebte und erreichte Staatsbürgerschaft im Deutschen Reich mit der später erfolgten Eingliederung der Österreicher im (dann Groß-)Deutschen Reich gleichsetzt.

Übrigens: wir diskutieren hier jetzt schon seit Monaten um eine möglichst konzentrierte Version der Geschichte. Wozu fügst Du jetzt wieder diesen Nebensatz zur nicht erfolgten Zollunion ein? Das ist ein gutes Beispiel für das, was ich Dir vorwerfe: alles was mit Anschluss und damit, dass Du Österreich offenbar vor allem als Teil "Deutschlands" (in diesem überholten großdeutschen Sinn, der letztlich neben Ö. auch Teile Polens und Tschechiens etc. mit einschließt) ansiehst zu tun hat nimmst Du rein. Was auf die Eigenstaatlichkeit Österreichs eingeht wird möglichst gekürzt. --Tsui 07:04, 19. Mär 2005 (CET)

Ich ergänze meine o.g. Satz und behaupte: Du hast keine Ahnung von „österreichischer” Geschichte! Deine ständigen Unterstellungen zeigen nur deine Hilflosigkeit gegenüber guten Argumenten. Deine Argumente enthalten manchmal soviel Blödsinn, dass einem schon die Haare zu Berge stehen können. Aber jetzt wieder sachlich: Der besagte Halbsatz war einzufügen um den berühmten roten Faden, der die Geschichte durchzieht durch deine Worteinfügungen bzw. Wortstreichungen nicht zu verlieren. Geschichte ist nun mal kein abrupter Vorgang irgendeines Geschehens, sondern immer die Folge von Abläufen; ergo: die vorgehenden Ereignissen hatten einen großen Einfluß auf die Nachfolgenden. Aber die Zusammenfassung enthält schon viel zu viele Details und der Artikel über die Eigenstaatlichkeit Österreichs ab 1945 ist relativ kurz, aber ausreichend und ja auch im Hauptartikel weiter beschrieben.

--Benutzer:WIM, 19.03.2005 (CET)

Meine Nachfragen hast Du allerdings immer noch nicht beantwortet. Also nochmal: wo erwecke ich den Eindruck diesen Opfer-Mythos zu bedienen? Und weshalb erscheinen Dir nur jene Vorgänge für diese Kurzfassung relevant, die mit der Verhältnis zum Deutschen Reich/Deutschland zu tun haben? Dass Du damit ein größeres Problem hast, als die Österreicher hast Du ja beispielsweise mit Sätzen wie "das Land ringt weiterhin mit seinem Selbstverständnis und Identität" gezeigt. Wirklich guten Argumenten wäre ich sicher aufgeschlossen - ich warte schon lange darauf. Die Behauptung allein, dass Du schon weißt was den roten Faden ausmacht, ist keines. --Tsui 22:53, 19. Mär 2005 (CET)

also folgendes: lies dir mal deine aufgeregten Antworten noch einmal in Ruhe durch, vielleicht kommst du selber drauf. Da ich u.a. in Österreich aufgewachsen bin weiß ich wovon ich spreche. Ansonsten habe ich den Text der Zusammenfassung insgesamt noch einmal gerafft und auf das Wesentliche beschränkt. Details kann der Leser dann im Hauptartikel nachlesen. ..und wegen des lieben Friedens Willen habe ich, wo es sich vermeiden ließ, Konfliktworte herausgenommen und hoffe, dass du dich jetzt wieder beruhigst (deine „error”-Attacke machte eh keinen Sinn).

--Benutzer:WIM, 20.03.2005 (CET)

Bist Du's wirklich selbst, oder hat jemand Deinen (Pseudo-)Benutzernamen geklaut? Nach den letzten Edits steht der Artikel jetzt wieder mehr oder weniger dort, wo wir schon mal waren. Mir soll's recht sein. Meine Fragen hast Du zwar immer noch nicht beantwortet (bin übrigens auch in Österreich aufgewachsen - so what?), aber da es mir um den Artikel und nicht die Diskussion hier geht werde ich jetzt nicht weiter nachfragen.

PS: Meinst Du diese "error"-Attacke? Sorry, da irrst Du. Ich sehe keinen Sinn darin hier als IP herumzuvandalieren, im Gegenteil. Meine Edits sind im übrigen alle über meinen Benutzernamen nachvollziehbar. Wäre übrigens auch ein Tipp für Dich: einen Pseudo-Benutzer:WIM mit Pseudo-Benutzerseite anzulegen ist keine allzu vertrauenerweckende Vorgangsweise. --Tsui 09:34, 20. Mär 2005 (CET)

Scheint jetzt ein gut gelungener Kompromiss zu sein, aber eines klingt schon sehr seltsam: zur ersten Republik, in der es Bürgerkrieg, Brand des Justizpalastes etc. gab, wird das ignoriert, im Austausch für das geschichtliche Komma einer verbotenen Zollunion. Und bitte: Änderungen mit Zusammenfassungen, und Username! --Nahabedere 10:08, 21. Mär 2005 (CET)

(„Pseudo-Benutzer” Tsui??) „In den Kriegen gegen Napoleon war das Erzherzogtum meist mit dessen Gegnern verbündet”??? Dieser Satz ist unverständlich, denn mit wem auch sonst als mit den Gegnern - wohl kaum mit den Freunden Napoleons? Dieser Satz sollte umformuliert oder ganz gestrichen werden. Ansonsten habe ich den Textumfang noch ein wenig auf das Notwendige reduziert (obwohl schon wieder viel zu viel in dieser Zusammenfssung steht) und hin und wieder umformuliert. --Benutzer:WIM, 25.03.2005 (CET)

Als IP (was grundsätzlich kein Problem ist) zu schreiben und irgendeine Unterschrift einzutippen; eine neue Seite als "Benutzer:..." zu betiteln = "Pseudo-Benutzer"

Auf der Wikipedia-Startseite zum Einloggen einen Benutzernamen und ein persönliches Passwort eingeben und mit ~~~~ unterschreiben; dann auf die automatisch generierte Benutzerseite schreiben = "Benutzer"

Tsui 13:43, 25. Mär 2005 (CET)

@Tsui: „so lange niemand eine Originalquelle dafür nennen kann, dass der Begriff "Deutschland" im 10. Jh. bereits existierte...)”: bitte unter dem Begriff ”Deutschland” nachschauen!

@Southpark und @MAK: bitte unterlaßt eure blöden Rev.-Spielchen. Wenn euch etwas nicht paßt oder eurer Ansicht unrichtig ist, schreibt es hier auf, dann unterhalten wir uns drüber. --217.83.90.105 05.04.2005 (CET) hat als Benutzer:WIM unterzeichnet.. --BLueFiSH ?! 21:11, 5. Apr 2005 (CEST)

Benutzer:Wim hat das mit dem Anmelden noch nicht richtig verstanden und sich dafür im Artikelnamenraum verewigt. Gleichzeitig versteht er offensichtlich nicht, daß wir hier eine Enzyklopädie schreiben und nich eine Ideologieseite. Der Staat um den es geht ist das Heiliges Römisches Reich und nicht das "Römisch-Deutsche Reich"! Diese Form des Eingriffes in Artikel ist unangemessen. --MAK @ 21:13, 5. Apr 2005 (CEST)

@"(pseudo-)WIM": Du bist flexibel in der Argumentation, das muss ich Dir lassen: Wenn es darum geht Österreicher als Deutsche, österreichisch als deutsch und Österreich als Deutschösterreich (oder gleich als Deutschland) zu bezeichnen, berufst Du Dich jedesmal auf die historischen Bezeichnungen, darauf, dass das damals ja so gesehen worden wäre.

Wenn ich nun umgekehrt das (Ost-)Frankenreich bzw. eigentlich "Regnum Teutonicorum", später "Heiliges Römisches Reich" mit der/den eben historischen Eigenbezeichnung/en benenne, greifts Du wiederum lieber auf die erst später entstandene Bezeichnung "Deutschland" zurück.

Das Thema diskutieren wir ja nicht zum ersten mal. Für Dich ist "Deutschland" in diesem Zusammenhang das Maß aller Dinge. Aber da Du Dich ja anscheinend mit Geschichte befasst: seit wann gibt es denn nun den Begriff "Deutschland", das wird auch in den Artikeln Deutschland, Deutschland (Begriffsklärung), Ostfrankenreich, Deutschland im Mittelalter etc. nicht erklärt. --Tsui 21:15, 5. Apr 2005 (CEST)

@(pseudo)TSUI: Du hast anscheinend immen noch nichts begriffen: Lies dir doch einmal andere Artikel durch um dein geschichtliches Wissen zu aktualisieren. Du wirst feststellen, dass auf der Artikelseite Österreich teilweise die Aussagen im Gegensatz zu den Aussagen anderer Artikel stehen. Die Geschichte Deutschlands beginnt mit den ”Straßburger Eiden” (Entstehung Frankreichs und Deutschlands). Das Wort ist nur die Abkürzung für das ”Land der deutschsprachigen Menschen”, beginnend mit Ludwig dem Deutschen (Ostfrankenreich). Das Land und seine Menschen haben sich im Verlauf der Geschichte auf mehrere Staaten verteilt; die Bezeichnung wird ”heute” nur noch von der Bundesrepublik Deutschland verwendet. Das HHR war als röm.-deutsches Reich gegründet worden. Ostarrichi und das spätere Herzogtum Österreich gehören zur österr., aber auch zur deutschen Geschichte. Wo beginnt die unabhängige österreichische Geschichte: mit dem Vielvölkerstaat? - aber bestimmt mit der 1. und 2. Republik. Deutschland ist für mich überhaupt nicht irgendein Maß (mir wäre eh ein anderer Name lieber): ich hasse es nur, wenn Geschichte verfälscht wird, wie auch immer. Der Leser hat ein Recht auf eindeutige und richtige Informationen. Aber vielleicht sind deine Argumente nur Unwissenheit? (Im übrigen werde ich mir mal demnächst die Zeit nehmen, deinen Ratschlag folgend, mich ordnungsgemäß bei Wikipedia einzutragen!) --Benutzer:WIM 09:49, 6. Apr 2005

Ein interessantes Zitat, auf das ich gerade zufällig stieß - da schrieb Bismarck an Leopold von Gerlach: "Österreich bedarf zur Durchführung seiner innern germanisierenden Zentralisations-Politik der Belebung seiner Beziehungen zu Deutschland ...". Wenn, wie Du gerne formulierst, Österreich ja ohnehin immer ein Teil Deutschlands war und ist, wie konnte es dann Beziehungen zu Deutschland pflegen?

Auch in den "Straßburger Eiden" (danke für den Hinweis) steht nicht "Deutschland". Dass dieses Wort, dieser Begriff, eine Abkürzung für ”Land der deutschsprachigen Menschen” (Wieso eigentlich deutschsprachig? Du schreibst doch immer das wäre ein Kunstbegriff den sich die Österreicher einfallen haben lassen) mag (D)eine mögliche Deutung sein. Aber siehst du, als jemand, der sich ja um Genauigkeit und Unverfälschtheit bemüht, nicht auch, dass die Verwendung dieses Begriffes in diesem Sinn nur zu Mißverständnissen führen kann? Heutige Leser (der Wikipedia) assoziieren "Deutschland" selbstverständlich mit dem Staat. Im historischen Kontext halte ich es für wichtig - und ganz einfach unverfälschter - die tatsächlichen Namen zu verwenden (Ostfrankenreich, HRR, Deutscher Bund etc.); etwas, das Du ja im Zusammenhang mit "Deutschösterreich" selbst vehement einforderst.

Zum Benutzernamen: es geht nicht um eine "ordnungsgemäße" Eintragung. Auch IPs können "ordnungsgemäß" mitarbeiten. Ein tatsächlicher Benutzername erleichtert nur die Kommunikation (Deine jetzt händisch eingetragene Unterschrift kann z.B. jeder fälschen, mit einem "echten" Benutzernamen geht das nicht). Für Dich hat es den Vorteil, dass Du beispielsweise eine "Beobachtungsliste" anlegen kannst und so schnellen Überblick hast in welchen Dich interessierenden Artikeln etwas geändert wurde. Es geht übrigens sehr schnell; also kein Bedarf sich extra Zeit zu nehmen. --Tsui 20:27, 6. Apr 2005 (CEST)

Heute am Tag der Unterzeichnung des Staatsvertrages muss noch mal gesagt werden, dass es besonders die Geschichte von 1933 bis 1945 zu überarbeiten gilt. Österreich sollte nicht verdrängen und sich endlich mit seiner Vergangenheit von 1934 bis 1945 kritisch auseinandersetzen. Österreich ist nicht Opfer der Willkürherrschaft Hitlers, wie diese im Artikel geschrieben steht. Das Volk stimmte mit überwältigender Mehrheit (98,75%) für einen Anschluss an das Deutsche Reich. Den Jubel der meisten Österreicher für Hitler bei seiner Einfahrt in Wien kann man auch nicht wegwischen. Österreicher waren auch an den Verbrechen der Nazis beteiligt, kämpften in der Wehrmacht. Österreich wurde mit dem Staatsvertrag nach 10 Jahren faktisch von seiner Verantwortung freigesprochen. Dieser Vertrag hat maßgeblich zur Verdrängung der eigenen Schuld beigetragen. Es soll hier nicht bestritten werden, dass die Verantwortung Österreichs im Dritten Reich heute im Schulunterricht angesprochen wird. Ich frage mich allerdings, ob das reicht. Eine öffentliche Debatte findet noch heute kaum statt. --Trainspotter 14:13, 15. Mai 2005 (CEST)

Die Geschichte von 1933-1938 und 1938-1945 präzise und NPOV darzustellen ist sicher eine gute Idee. In der Form wie es jetzt im Artikel steht ist es zwar nicht falsch oder tendenziell, aber auch keineswegs aufschlussreich. Zu Deinen Bemerkungen:

Österreich sollte nicht verdrängen und sich endlich mit seiner Vergangenheit von 1934 bis 1945 kritisch auseinandersetzen. Österreich ist nicht Opfer der Willkürherrschaft Hitlers, wie diese im Artikel geschrieben steht.

Was heißt endlich? Natürlich gibt es (was gerade die aktuelle politische Situation, diese - für mich untragbare - Regierungskoalition deutlich macht) noch einiges zu tun. Anderseits wurde auch schon einiges getan - Pauschalisierungen in die eine wie in die andere Richtung halte ich für wenig hilfreich. Österreich war durchaus, wie auch Deutschland, auch ein Opfer der "Willkürherrschaft Hitlers" - und Österreicher waren Mittäter, Träger des Systems und Mitläufer, wie ich ergänzen würde. Allerdings gab es auch Österreicher die Opfer waren und auch einige, die Widerstand geleistet haben. Die Rehabilitierung der Wehrmachtsdeserteure wäre wohl einer der Punkte die endlich durchgeführt werden müssen.

Ich gebe Dir Recht. Ich hätte vor das Wort Opfer ein nicht nur einfügen sollen. Mich regt einfach der Satz im Artikel auf, der Österreich versucht, nur als Opfer hinzustellen.

Das Volk stimmte mit überwältigender Mehrheit (98,75%) für einen Anschluss an das Deutsche Reich.

"Das Volk" gibt es nicht. Viel zu viele haben gejubelt als der Anschluss durchgeführt wurde. Aber genug wussten auch, was da auf sie zukam, hatten das Land bereits verlassen oder flohen 1938, oder hofften wohl irgendwie es würde schon nicht so schlimm werden. Gleich nach dem "Anschluss", noch vor der "Volksabstimmung", begannen auch bereits die Verhaftungen von politischen Gegnern und die Deportation von Juden. Zur Abstimmung im April 1938: der gingen, der "Anschluss" war ja schon vollzogen, Propagandainszenierungen (Fahnen, Banner, Plakate - Hakenkreuze und 200.000 Hitler-Portraits alleine in Wien - an jeder Ecke, an Straßenbahnen und extra aufgestellten Werbesäulen, Auftritte Hitlers in mehreren Städten, Reden von Goebbels, Göring, Hess usw., bis ins Detail - mit Fahnen/Farben, Musik und Licht - durchinszenierte Austritte, Poststempel: "Am 10. April dem Führer Dein 'Ja'" etc.) voraus, wie sie bis dahin unbekannt waren. Es gab keine öffentliche Gegenstimmen. Presse/Medien waren gleichgeschaltet und hatten kein anderes Thema als das "Ja". Auch die "Obrigkeit" sowohl in Politik wie auch in der Kirche befürwortete den Anschluss. Das alles kann keine Rechtfertigung sein, sollte in der Betrachtung aber auch nicht vergessen werden. Nicht vergessen werden sollte auch, dass rund 8% der eigentlich Wahl- bzw. Stimmberechtigten von der Abstimmung ausgeschlossen waren: Juden, "Mischlinge" und jene die zw. März und April bereits verhaftet worden waren (polit. Gegner). --Tsui 15:59, 15. Mai 2005 (CEST)

Okay. Hundertprozentig korrekt war die Aussage nicht. Ich hätte von Wahlberechtigten sprechen müssen. Aber das ändert nichts daran, dass die Mehrheit für den "Anschluss" war. Wenn Du von den Wahlberechtigen die 8% abziehst, würden immer noch knapp 90%-Ja-Stimmen bleiben. Wenn Du die Propaganda als Grund für das Abschneiden anführst, dann kann ich nur sagen, dass sie in Österreich mindestens so gut funktioniert hat wie in Deutschland. Leider funktioniert sie heute noch zu gut (FPÖ in Österreich und NPD in Sachsen [Schlimm, dass solch eine Partei im Namen der Demokratie sich in Deutschland wählen lassen darf]). Sicher haben die Nazis im voraus die Weichen gestellt. Aber ein pseudodemokratischer Wahlsieg machte sich für die Nazis natürlich viel besser. Man darf auch nicht vergessen, dass es in Österreich vor den Anschlussbemühungen auch schon lange eine faschistische Bewegung gab, die ebenfalls ihren Einfluss hatte. Diese Tendenzen entwickelten sich nicht erst durch die deutschen Nazis. Zudem waren auch die Österreicher darauf aus, die Schmach des verlorenen Ersten Weltkrieges zumindest teilweise zu tilgen. --Trainspotter 15:34, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich glaube es ist auch zu berücksichtigen, dass ja der Ständestaat Mitte März 1938 eine Volksabstimmung über die Unabhängigkeit Österreichs geplant hat (und meines Wissens wurde der "Wahlkampf" auch von den Sozialdemokraten unterstützt, oder?). Hitler-Deutschland hat dann ja darauf bestanden, das ganze abzublasen (und ist dann einmarschiert). Lässt diese Reaktion Hitlers nicht vielleicht darauf schließen, dass er sich seiner Sache nicht ganz so sicher war? Ich weiß, dass ist u.U. ebenfalls Spekulation, aber genauso wie die Tatsache, dass 70, 80, 90% der Österreicher für den Anschluss waren (was durchaus stimmen mag). Denn die Abstimmung im April war ja nicht nur von Propaganda begleitet, auf die schon Tsui hingewiesen hat, sondern auch von der Tatsache, dass sie de facto nicht als eine geheime Wahl bezeichnet werden kann d.h. die "wahren" Präferenzen der Abstimmungsberechtigten können daraus nicht mehr herausgelesen werden. lg Gugganij 00:56, 20. Mai 2005 (CEST)

Hallo! Darf ich in der Kurzfassung eine Ergänzung machen? Nämlich nach "...1156 von Kaiser Friedrich I. (Barbarossa) zu einem Herzogtum erhoben...." "... und wurde so Reichsunmittelbar...". Denn durch die Reichsunmittelbarkeit hatten die späteren Habsburger enormen Einfluss auf die deutsche Geschichte. Roland.plank 04:21, 29. Mai 2005 (CEST)

"Ostmark"?

Da der Artikel gerade gesperrt ist nutze ich die Möglichkeit hier etwas zur Diskussion zu stellen, ohne gleich einen edit-war herauszufordern. Im Artikel wird die Bezeichnung "Ostmark" für die Marchia Orientalis/Ostarrichi erwähnt. Diese Bezeichnung taucht aber offenbar in keinem mittelalterlichen Dokument oder Schriftstück auf (im Unterschied zu Ostarrîchi, Austria, Osterlant). Ich würde den Begriff also aus dem Artikel entfernen. Gibt es Einwände? --Tsui 22:16, 6. Apr 2005 (CEST)

Nein, das erledige ich selber. "Ostmark" ist eindeutig eine umgangssprachliche Übersetzung aus dem 19. Jahrhundert, die durch die Verwendung im DrittenReich belastet ist. Als umgangssprachliche Form von Marchia Orientalis ist mir "Mark im Osten" oder "östliche Markgrafschaft" wesentlich lieber. -- Clemens 11:49, 7. Apr 2005 (CEST)

Anteil der Protestanten

Weiß jemand ob die Zahlen bezüglich des Anteils der Protestanten in Österreich in offiziellen Statistiken auch diejenigen inkludiert, die aus den anerkannten Religionsgemeinschaften ausgetreten sind und sich als Teil einer freievangelikalen Kirche sehen? Werden bei den Volkszählungen diese berücksichtigt oder gelten diese offiziell (da sie nicht einer offiziell anerkannten Religionsmeinschaft angehören) als Personen "ohne Bekenntnis"? lg Gugganij 23:19, 25. Mai 2005 (CEST)

Karten

Was würdet Ihr zu einen Link auf http://maps.google.com/maps?ll=47.576526,13.952637&spn=5.262478,10.195313 und/oder http://maps.google.com/maps?ll=47.576526,13.952637&spn=7.800293,10.195313&t=k sagen? Gute/schlechte Idee?

Naja, da hat die Nasa glaub ich bessere Karten. Generell sollte die Karte mit den Bundesländern dringen ausgetauscht werden. Die verwendete Schrift ist unhaltbar. --TomK32 €WR Digest 6. Jul 2005 15:20 (CEST)

Regionalsprachen

Den Regionalsprachen finde ich da oben bei der Amtssprache etwas deplatziert. Aber da ich kein Österreicher bin, will ich da auch noch keine Änderungen vornehmen. Ich finde, der Unterartikel reicht vollkommen.--217.162.109.41 4. Jul 2005 01:56 (CEST)

Es sind aber regionale Amtssprachen, in Belgien ist auch deutsch dabei, sind auch nicht mehr deutschsprechende als bei uns. --K@rl 4. Jul 2005 08:26 (CEST)

Gleichheit der Geschlechter

Frauen verdienen insgesamt weniger, dies ist auf den Grund zurückzuführen, dass viele Frauen einer Teilzeitarbeit nachgehen und sehr oft das Wohl der Familie vor den eigenen Karrierewünschen stellen.

Ist wirklich "insgesamt" gemeint oder "durchschnittlich"? Beide Aussagen wären m.E. korrekt. Der Satz mit den Karrierewünschen klingt m.E. ein bisschen abwertend, sowohl gegenüber Frauen im Berufsleben als auch gegenüber Frauen, die sich verstärkt für die Familie einsetzen. Ich schlage vor, den Absatz wie folgt neutral umzuformulieren und ggf. einen Link auf einer Artikel zu dieser Problematik anzuführen:

In fast allen Bereichen ist das Durchschnittsgehalt von Frauen ist geringer als das Durchschnittsgehalt von Männern. Unter anderem ist dies auch darauf zurückzuführen, dass viele Frauen aus familiären Gründen einer Teilzeitarbeit nachgehen.

Wilfried Elmenreich 18:10, 11. Jul 2005 (CEST)

Das klingt so, als ob es wirklich nur die Teilzeitarbeit wäre. Ich würde es da schon etwas ehrlicher formulieren:

Obwohl vor dem Gesetz gleich, wird die Gleichbehandlung in der Praxis nicht immer eingehalten. Zusätzlich ist es auch darauf zurückzuführen, dass viele Frauen aus verschiedenen Gründen einer Teilzeitarbeit nachgehen und dabei kaum Aufstiegschancen wahrnehmen können.

--K@rl 18:35, 11. Jul 2005 (CEST)

In Ordnung, auf was es mir aber noch ankommt ist die Aussage über das Durchschnittsgehalt. Zuvor hieß es nämlich "Frauen verdienen 'insgesamt' weniger", das ist aber nicht aussagekräftig auf die einzelne Situation, darum schlage ich folgende Umformulierung unter Einbeziehung des Vorschlags von Karl vor: In fast allen Bereichen ist das Durchschnittsgehalt von Frauen ist geringer als das Durchschnittsgehalt von Männern. Dies ist einerseits auf eine unvollständige Umsetzung der Gleichbehandlung in der Praxis und andererseits auf die Tatsache, dass viele Frauen aus familiären Gründen einer Teilzeitarbeit nachgehen und dabei kaum Aufstiegschancen wahrnehmen können, zurückzuführen. --Wilfried Elmenreich 23:17, 24. Jul 2005 (CEST)

Hallo Wilfried, bin ich schon einverstanden, nur das familiär, gefällt mir nicht ganz, denn ich kenne genug Frauen, die ganztags wollten, aber keinen Ganztagsjob bekommen. Auch in Fällen, wo man zuerst aus familiären wollte und dann wieder auf ganztags umsteigen wollte, geht es dann nicht, da die Firma dich nicht mehr nimmt. Also die Gründe sind vielfältig. --K@rl 23:41, 24. Jul 2005 (CEST)

Geht klar, habe die spekulativen Gründe jetzt weggelassen und dafür auf die Seite Teilzeitarbeit verlinkt auf der das besser ausgeführt ist.Wilfried Elmenreich 01:11, 26. Jul 2005 (CEST)

Bilder von Wien

Ob es so glücklich ist, das Bild hier: Bild:Wien040531w.jpg gegen das hier Bild:T-mobil_center_wien.jpg auszutauschen? Antaios 20:35, 7. Aug 2005 (CEST)

Meinst du wegen dem Verkehr? Hab mir gedacht, es lockert ganze ein wenig auf ;).ein schöner streifzug durch die Landaschaft Berge (Bodensee)-Kultur (Salzburg)-Großstadt (Wien) und im Artikel Wien findet sich dann ja das Bild Stephansdom und Co findet man eh auf jeder zweiten Postkarte ;)

Mein erster Eindruck: was macht die T-mobile Werbung da in dem Artikel? War wohl nicht so gedacht, aber in einem Überblicksartikel zu Österreich würde ich zu Wien auch eher ein Überblicksbild (wie das vorige) erwarten. Das Foto dieses außergewöhnlichen Gebäudes ist gut, aber ich fände es passender im Wien-Artikel, zu Abschnitten wie Architektur oder Stadtentwicklung. Dort wäre es eine echte Bereicherung und würde inhaltlich genau passen. --Tsui 21:10, 7. Aug 2005 (CEST)

ok, ihr habst ja recht. Was den Wien-Artikel betrifft, der Platzt schon vor Bildern. Ich würde den ja gerne etwas überarbeiten, aber ich will mir nicht die Arbeit machen, wenn dann alles wieder gelöscht wird.

neuer Abschnitt: Österreich und (die Bundesrepublik) Deutschland

Ich bin, ehrlich gesagt, von diesem Abschnitt überhaupt nicht angetan. Er bleibt in dieser Form viel zu sehr an der Oberfläche. So stand da beispelsweise zu lesen die Schlacht, oder Niederlage, von Königgrätz wäre für die Österreicher bis heute ein traumatisches Erlebnis. Das ist, tut mir leid, Unsinn. Ein paar Anhänger alter monarchischer Herrlichkeit, die in noch älteren Erinnerungen schwelgen, mögen das so empfinden, aber das ist eine verschwindend kleine Minderheit. Dass "Piefke" auf diesen einen Komponisten zurückzuführen ist steht im Übrigen keineswegs fest, siehe dazu den Artikel Piefke.

Manches ist auch sehr viel komplexer als es hier beschrieben wird. So kann man lange darüber diskutieren, ob Hitler Österreicher oder Deutscher war. Er selbst legte die österr. Staatsbürgerschaft 1925 zurück, war dann jahrelang staatenlos, bis er 1932 die (reichs)deutsche Staatsbürgerschaft verliehen bekam.

Der Satz "Nach 1945 schlug Österreich zum ersten Mal in der über Jahrhunderte mit Deutschland verwickelten Geschichte einen eigenen Weg ein" wird den tatsächlichen geschichtlichen Gegebenheiten in keiner Weise gerecht. Konflikte - eben bis hin zum Krieg - mit Preßen oder die erste Republik fallen dabei komplett unter den Tisch. Auch wenn damals das Verhältnis zum damaligen Deutschen Reich ein zumindest zwiespältiges war, bestand doch seit 1918/19 eine Republik Österreich. Empfehlenswert dazu z.B. die Artikel - und die dazugehörigen Diskussionen - Deutschösterreich oder Anschluss (Österreich).

Noch sehr viel mehr Material wäre beispielsweise über den Artikel Österreicher zu recherchieren, der die Geschichte bis ins 10. Jh. zurückverfolgt. Ob es Sinn macht, den Abschnitt hier angemessen zu vertiefen bezweifle ich - vieles davon ist in den Geschichtsartikeln rund um Österreich bereits vorhanden. Der Rest ist die Beschreibung von Klischees.

Zuletzt noch: es wird nicht lange dauern bis (auch) hier jede Menge deutschnationaler Geschichtsinterpretation eingetragen werden wird. Ein paar Zitate die derzeit schon in Deutschösterreich zu finden sind und Vieles, das ohnehin immer wieder im Geschichtsabschnitt dieses Artikels oder der Geschichte Österreichs auftaucht.--Tsui 21:50, 24. Aug 2005 (CEST)

Seit ein paar **** allen Ernstes die Benützung des Wortes "Jänner" verbieten wollten, bin ICH von Königgrätz traumatisiert. Aber im Ernst: ich finde diesen Absatz auch nicht notwendig. Allenfalls könnte man einiges davon in Österreicher integrieren, aber im Hauptartikel über das Land hat das Verhältnis zu Deutschland nichts zu suchen - das sieht dann irgendwie so aus, als definiere sich Österreich ausschließlich über sein Verhältnis zur Bundesrepublik -- Clemens 23:54, 24. Aug 2005 (CEST)

• • Die Diskussion, die ich hier losgetreten habe, zeigt wieder einmal mehr, wie kompliziert das Verhältnis unserer beiden Länder ist und wichtig, das hier zu beschreiben. Auch unangenehme Wahrheiten gehören in die Wikipedia. So, wie Tsui es umgebaut hat, müsste es doch wohl ok sein. Es geht auch nicht um Deutschnationales, sondern um Klischees in der gegenseitigen Wahrnehmung - glaubt mir, wir sind auch nicht begeistert, Piefkes genannt zu werden oder im Ausland mit "Heil Hitler" begrüßt zu werden (ist mir selber in Frankreich passiert). Es ging mir auch nicht darum, aus hitler einen österreicher und aus mozart einen deutschen zu machen, sondern um die Darlegung der unbestreitbar vorhandenen vorurteile, die ein Teil unserer komplizierten Kultur sind. Die schlammschlacht in kronenzeitung und bild war mehr als blöde - auf beiden Seiten! Und das hier Dargelegte haben historiker aus Deutschland und Österreich für die Bonner Ausstellung zusammengetragen. Ich habe, glaube ich, die Klischees auf beiden Seiten dargstellt und einen Deutschen und einen Österreicher zitiert. Grüße --Coolgretchen 17:42, 25. Aug 2005 (CEST)COOLGRETCHEN

Das, oder ein, Problem dabei ist, dass der Abschnitt so tut, als würde er, von geschichtlichen Vorgängen ausgehend, ein Charakteristikum Österreichs (wieso sonst sollte er im Hauptartikel zum Land stehen?) darlegen, sich dann aber in der Darstellung von Klischees und Stereotypen ergeht.

Schon der erste Satz, der den historischen Kontext herstellen soll, ist schlichtweg falsch; siehe dazu z.B. Geschichte Österreichs, Österreicher und Detailartikel wie Deutschösterreich, Anschluss (Österreich) usw..

Schon diese Artikel - und die Diskussionen dazu - machen, für mich zumindest, deutlich, dass dieses Thema sich nicht so einfach abhandeln lässt. Vielleicht wäre ein eigener Artikel dazu sinnvoll - mir fällt aber weder ein brauchbarer Titel ein, noch habe ich, ehrlich gesagt, Lust noch einen Artikel auf der Beobachtungsliste zu haben, der dann regelmäßig zu mehr oder weniger hitzigen Debatten über die Auswahl und Darstellung der Inhalte führt.

"'Die Diskussion ... zeigt wieder einmal mehr, wie kompliziert das Verhältnis unserer beiden Länder ist". Mag sein. Im Alltag merke ich davon nichts, dafür umso mehr hier in der Wikipedia. Aber der Absatz hier bleibt, wie gesagt, meiner Meinung nach zu sehr an der Oberfläche, um dieser Thematik gerecht zu werden. Es wäre schön, wenn sich das Ganze mit der Beschreibung von ein paar Klischees abhandeln ließe. Aber die Erfahrung hier zeigt mir, dass es nicht dabei bleiben wird. Warten wir's ab.

Um Mißverständnissen vorzubeugen: ich werfe Dir, Coolgretchen, keineswegs Oberflächlichkeit vor. Aber ich halte den Absatz für verfehlt. Warum, nur als Beispiel, hast Du ihn nicht im Artikel Deutschland eingetragen? Oder weshalb steht dort nicht ein Absatz "Deutschland und Frankreich", "Deutschland und Polen" od. "Deutschland und die Niederlande"? Es gibt auch dort jede Menge geschichtlicher Verwicklungen und beschreibbare Vorurteile. --Tsui 18:18, 25. Aug 2005 (CEST)

Weil wir nicht die gleiche Sprache sprechen und kein Franzose, Niederländer oder Pole jemals deutscher Kaiser war. Das sind historische Probleme, die aus der Grenzsituation resultieren, ähnlich wie Österreichs Probleme mit Ungarn, Serbien oder Tschechien. Unser gemeinsames Schicksal ist jedoch, bei allen Unterschieden - aber die die gibt es zwischen Ostfriesen und Bayern auch -, unsere gemeinsame Mutterprache. Sprache ist das eigentliche Klebemittel zwischen Menschen, nur mit ihrer Hilfe können wir hier kommunizieren. Und Tatsache ist - auch wenn wir Nachgeborenen das nicht immer wahrhaben wollen, und wir als Großstädter das vielleicht souveräner sehen - , dass seit den Schlesischen Kriegen und später Königgrätz - sich das klischeebehaftete Bild des einen vom anderen - beim Durchschnittsbürger sicher unbewusst - herausgebildet hat. Daher finde ich den Ausdruck "verfreundet" eigentlich ganz gut.Fragt doch mal die Macher der Ausstellung in Bonn, was sie sich dabei gedacht haben. Übrigens: Als Rheinländerin bin ich alles andere als ein Preußen-Fan.--Coolgretchen 08:05, 26. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Bundesministerien & Aussenpolitik

Ich hätte gerne was über die Bundesministerien und die Aussenpolitik Österreichs. Zb. könnt ich mir einen eigenen Artikel über die Aussenpolitik bzw. das Aussenministerium vorstellen, wo geschichtliche Ereignisse diesbezüglich, sowie Diplomatie und Institutionen im Ausland Platz haben. Ich werde mich demnächst dran machen, einen Artikel über das Österreichische Kulturforum zu machen. Ist allerdings nicht ganz so leicht, denn es gibt verschiedene, wie zB. das Österreichisches Kuturforum New York - auch Austrian Cultural Institut oder ACF - abgekürzt - genannt. SG -- Otto Normalverbraucher 18:37, 25. Aug 2005 (CEST)

Aussenpolitik Österreichs kann ein spannendes Thema werden. Spontan fallen mir dazu, neben den Verhandlungen nach dem 2. WK und der Neutralität, die "Kreisky-Ära" (war eigentlich die einzige Zeit in der tatsächlich Aussenpolitik betrieben wurde), div. UNO-Einsätze und später die "Sanktionen" ein. Bin schon sehr neugierig. --Tsui 18:45, 25. Aug 2005 (CEST)