Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Kategorien für Personen (Ort)

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Vordiskussion

24. Juli bis 22. August 2005

Hintergrund: vor kurzem sind die Kategorien wie "Kölner", "Hamburger" oder "Berliner" gelöscht worden, die sich wohl vor allem an der Tatsache orientiert haben, ob da jemand geboren wurde. Das ist vermutlich auch besser so.
Mit diesem Meinungsbild möchte ich vorschlagen (Vorschlag A), dass aber generell Kategorien nach dem Muster "Kategorie:Person (Ort)" angelegt werden wie zum Beispiel "Kategorie:Person (München)" für Walter Sedlmayr, "Kategorie:Person (Köln)" für Willy Millowitsch usw.
Kriterium soll sein, dass das berufliche oder private Wirken dieser Person untrennbar mit der Stadt verbunden ist.
Auflistungen wie "Söhne und Töchter der Stadt" im Ortsartikel sind hier einfach unpassend, weil sie in die Richtung Geburtsaspekt gehen.
Das ist sehr logisch, weil wir auch Kategorien haben wie "Kategorie:Unternehmen (Ort)", die auch anerkannt sind.
Mir geht es darum, dass wenn eine Kategorie "Person (xyz)" mit 5, 10 oder mehr Personen als Unterkategorie der Stadt besteht, ihr Bestand geschützt bleibt.
Simplicius ☺ 14:34, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich schlage vor, das hierüber auf dieser Seite auch noch mal kurz diskutiert wird, um besser zu einem Konsens und einem Schritt nach vorne zu kommen. Hier auch noch einmal die links zum vorherigen Meinungsbild, das übrigens auch nicht viel Resonanz hatte.

Simplicius ☺ 15:01, 24. Jul 2005 (CEST)

Als vielfacher Autor von Biografie-Artikeln habe ich seit langem eine genau solche Linie verfolgt, keine sogenannten "Söhne und Töchter der Stadt XY (die dann womöglich im Kleinkindalter wegzogen, z.B. Stefan Stoppok nicht als "Hamburger") zu nennen sondern Persönlichkeiten, deren berufliches oder privates Wirken mit einer Stadt oder Region untrennbar verknüpft war. Daher halte ich diesen Vorschlag für unterstützenswert und voranbringend. Diese Kategorie bringt dem Wikipedia-Benutzer einen raschen Überblick und Zugriff auf jene Persönlichkeiten, die ihre Region und Epoche überragten und zivilgesellschaftlich gestalteten. Temistokles 15:59, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich schiebe da eher einen Zeitbezug in den Vordergrund. Vor meiner Sicht aus, sollte man diese Zuordnung eher zu einer [Kategorie: Geschichte (Ort)] machen, in der die Person eine Rolle spielte, die im Artikel auch deutlich vermerkt ist. Es ist dann eben eine Person der Zeitgeschichte, vielleicht nicht allgemein der Nation, aber dieser Region. Wenn jemals eine [Kategorie: Geschichte (Ort)] so weit überläuft, dass man sie weiter unterstrukturieren will, dann kann man das ja immer nochmal diskutieren. GuidoD 21:42, 24. Jul 2005 (CEST)

Tja, ein alter, wiederkehrender Streitpunkt (z.B. in Europäische Ethnologie) ob Regionsbezug oder Historisches methodologisch im Vordergrund stehen solle, meist wegen der leichteren Versprachlichung und Quellenzugänge ins Geschichtliche aufgelöst. Aber wie Kollege SteveK schon anmerkte, die Epochen lassen sich nicht eindeutig abgrenzen, sie beschleunigen und überlappen sich. Die Protagonisten nehmen nicht nur nacheinander sondern teils gleichzeitig an mehreren Entwicklungen Anteil. Und bei Metropolen wie Hamburg, München, Berlin, New York ist ein reichliches Anfallen bzw. Überfließen leicht vorauszusehen. Temistokles 21:04, 30. Jul 2005 (CEST)

@Simplicius: Erstmal find ich es gut, nicht gleich mit einer Abstimmung zu starten sondern erstmal darüber nachzudenken. In dem Sinne ein mal ein Lob.

@All: Hier geht es erstmal um die ortsbezogene Kategorisierung, die bei den aufgelösten Kategorien zu Einordnungsfehlern und Vereinnahmungen geführt haben. Mit den vorgeschlagenen Kategorien Typ: Person(Ort) habe ich weniger Probleme, kennzeichnen sie die Personen doch nicht gleich als Bürger des jeweiligen Ortes. Als Kriterium für die Einordnung sollten die Hauptwirkungsstätten der Person und nicht die eher zufälligen Geburts- oder Sterbeorte sein.

Bei Kategorien Typ Geschichte(Ort) habe ich dagegen das Problem, dass die Epochen sich meist nicht klar abgrenzen lassen und Personen sich mit ihrem Leben nicht an diese Grenzen halten. --SteveK ▒ 10:57, 25. Jul 2005 (CEST)

@Simplicius: Könnte man die Zuordnungskriterien noch klarer und eindeutiger fassen? Kategorien machen IMHO nur Sinn, wenn eine Zuordnungsregel vollständig durchgezogen wird. Die Geborenen sind jetzt in den Stadtartikeln erfasst. Jetzt geht es um solche "die prägend für die Stadt waren", was ich gut finde. Das sind die, wo man den Namen hört (Adenauer) und die Stadt gleich mitdenkt (Köln). Kann man hier deutlicher fassen, das sie nicht nur da geboren sein sollen, da mal gelebt oder studiert haben oder was auch immer? Das ginge in die Richtung: Einfluss auf die Stadtgeschichte (hartes Kriterium wäre "wird im Abschnitt Geschichte des Stadtartikels genannt"), analog geht das mit Kultur und Kulturellem. Es geht nicht bei Sportlern, es sei denn wir reden von Sepp Maier, wobei das "kulturell" ist..--He3nry 11:07, 25. Jul 2005 (CEST)

Ja, das müssen wir schon festhalten, dass es Hand und Fuß haben sollte und um mehr als um den bloßen Geburtsort geht. -- Simplicius ☺ 11:26, 25. Jul 2005 (CEST)

Mal so angedachte Kriterien für die Kategorie:

Die Person hat eine bedeutende Arbeit in dem Ort erbracht (nicht für den Ort, sondern für die Menschheit).
Die Person hat X Jahre an dem Ort gewirkt (X wäre zu definieren, und wohnen ist nicht wirken!)

Mehr fällt mir gerade nicht ein. SteveK ▒ 15:42, 25. Jul 2005 (CEST)

Ja, genau das. Sollen wir das so als den präzisierten Vorschlag einreichen? -- Simplicius ☺ 18:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Klar muss man zu Potte kommen. Allerdings ist die "bedeutende Arbeit" von Kollege SteveK ein m.E. zu eng gedachtes Kriterium. Wie soll man heutige Schriftsteller, deren literarische Produkte häufig an mehreren Orten entstehen, da noch fassen können? Als Nachwuchs haben sie oft Arbeitsstipendien, die z.B. über mehrere Monate in [Künstlerhaus|Künstlerhäusern]] a la Villa Massimo stattfinden, später werden sie Stadtschreiber mit Präsenzpflichten, haben Rückzugsrefugien auf dem Land, im Ausland, mehrere Wohnorte wenn sie wohlhabend und etabliert sind. Also wo soll dies Kriterium dazu passen?? Oder Theatermacher, Schauspieler, die von Berufs wegen oft monate- oder jahrelang mehrere "Stück- oder Werkverträge" an unterschiedlichen Orten ausüben. Das Kriterium "eine bedeutende Arbeit in dem Ort erbracht" erweist sich als untauglich. Auch das zweite "X Jahre an dem Ort gewirkt,() und wohnen ist nicht wirken!" erweist sich bei genauerem Hinschauen als nicht gebrauchstauglich. Denn eine heutige Berufsausübung im Kulturbetrieb erlaubt es nur in wenigen Ausnahmefällen, etwa zugleich noch eine Rolle als Stadtverordneter oder lokaler Mäzen zu übernehmen. Womit soll dann aber der Hilfsbegriff der "Wirkungsstätte" im gegenwärtigen Zeitalter der beruflich erzwungenen Mobilität noch gefüllt sein? So leid es mir tut, diese scheinbar anspruchsvollen, harten Kriterien sind allzu leicht zu widerlegen, da sie den bedingungen der Zeitgenossen des 21. Jahrhunderts und auch der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts nicht gerecht werden.

Ich empfehle stattdessen eine einfachere und deswegen machbare Variante: die Kategorie soll nur Persönlichkeiten vorbehalten sein, die mindestens zwei (drei, fünf? die heutige Schnelllebigkeit sagt eher: kurze Periode) Jahre während ihrer beruflich aktiven Zeit dort lebten und gebunden an das tatsächliche dort Tätigsein. Ein Theatermacher z.B. wohnt vielleicht in einer der Speckgürtelgemeinden des Taunus, während er in Frankfurt am Main Inszenierungen etc leitet. Der tatsächliche Wohnort ist also ebenfalls ein leicht in die Irre führendes, untaugliches Merkmal.

Der Vorschlag von He3nry, die auszuwählen, "die prägend für die Stadt waren", fasst zwar sprachlich beherzt zu, aber ich habe Bauchschmerzen damit. Werden damit letztlich nicht nur Kommunalpolitiker durchgelassen? Denn ein Georg Christoph Lichtenberg war zwar ein ehrbarer, hochgeachteter Bürger der Universitätsstadt Göttingen, aber konnte er sie prägen? Wie sollte er das gekonnt haben? Oder Pina Bausch und Wuppertal - sie ist weltweit der größte kulturelle Werbeträger für das Image der Stadt, sicher ein Fall von "und die Stadt gleich mitdenkt", aber bestimmt nicht "prägend". Genügen diese beiden Beispiele?

"Schimanski" und Duisburg gibt eine weitere Facette: klare Regionsbezüge aber nur eine Medienrollenfigur. Was ist mit Berlin- oder Eifelkrimis - auch ein ganz klarer Regionsbezug ohne dass der Autor zwangsläufig stetig dort wohnen bliebe, dennoch eigentlich im Kriterium drinne.

Ich meine, wir sollten bescheidener sein und ein Mitleben bedeutender Zeitgenossen für einen längeren Zeitraum in einem Ort, wo er tätig (und nicht nur gemeldet ist) als hinreichendes Kriterium gelten lassen. (Aber bitte, bitte keine bloßen Stadtverordneten oder ihre Vorsteher als "die" prägenden Persönlichkeiten einer Kommune festmachen.) Ein Wolfgang Niedecken hat für Köln mehr bewegt als viele, viele Verordnete und Karnevalsvereinspräsidenten, auch wenn das gar nicht so leicht an "harten Fakten" festmachbar ist, ja doch am "Arsch huu-Benefiz-Festival". So jemand hat eine Art "Botschafter-Charakter" für seine Region. Auch Albert Mangelsdorff und Frankfurt am Main oder Emil von Behring und Marburg. Vergessen wir die Medien-Persönlichkeiten nicht, die mit einer Stadt bzw Region zuvorderst verbunden werden, z.B Alfred Biolek oder WDR-Mitternachtsspitzen Jürgen Becker. Wohin aber gehört ein Harald Schmidt? (Nicht jeder muss zwanghaft einer Kategorie zugeschlagen werden, zumal wenn der Produktionsstandort zufällig so feststeht wie die Bavaria in München und Babelsberg in Potsdam.) Vergessen wir nicht, dass wir im Bereich Nicht-Großstädte Regionen (Sauerländer, Eifeler, Rheinländer) brauchen! Und daher die Kategorie Franken von den Vorgeschichtlern (Germanenstamm Franken) zurückgefordert werden muss für die Gegenwart (fränkische Sprache und Kulturträger). Temistokles 21:04, 30. Jul 2005 (CEST)

Lieber Temistokles, leider hast du meine 2 Kriterien, die sich als ODER-Kriterien verstehen, nicht verstanden, oder warum machst du soviele Worte um einen Vorschlag, der sich genau in meinen 2. Kriterum wiederspiegelt. Wir sollten hier kurze und nachvollziehbare Kriterien ausarbeiten, damit nicht wieder Personen Orten zugeordnet werden, in denen sie nur eine Nacht verbrachten.

Ob wir für Regionen überhaupt Personen-Kategorien benötigen, geht am Sinn dieses Meinungsbildes erstmal vorbei.

Meine "bedeutende Arbeit" war sicher nicht die Ausarbeitung der zwei Kriterien, sondern das ich den Versuch unternommen habe, etwas konkreter als vorher zu werden. --SteveK ▒ 13:36, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube auch, dass Themistokles eine Menge Ansätze macht, über die man noch mal nachdenken sollte, zum Beispiel über fiktive Personen (ich sag mal Sherlock Holmes oder Jack the Ripper für London). Dafür sollte man sich auch mal ein paar Tage Zeit können.

Den Zusammenhang der Region (da sag ich mal Otto Waalkes und Ostfriesland oder Heinz Schenk undHessen) würde ich momentan lieber ganz raushalten. Ein Eintrag dort, wo die wohnen, hätte auch mit ihrem Wirken schon überhaupt nichts mehr zu tun, es sei denn vielleicht, sie hätten dort ihren Wahlkreis. Es muss also nicht jede Person unbedingt irgendwo einkategorisiert werden.

Im übrigen fände ich es nicht schlecht, wenn wir zumindest ein vollständiges System von Kategorien für kreisfreie Städte und zumindest die Landkreise hätten, um dort Bauwerke, Unternehmen usw. einzusortieren. Ich werde das mal die nächsten Tage in Angriff nehmen. -- Simplicius ☺ 00:53, 5. Aug 2005 (CEST)

Wenn ich deine Beiträge richtig verstehe, dann treffen die von mir formulierten Kriterien in etwa das, was du gerne haben möchtest. Vielleicht sollte man auch über die Namensgebung abstimmen lassen, einigen gefallen Klammern im Lemma überhaupt nicht. Mal so hingeschrieben.

Kategorie:Person (Stuttgart) (sprich Person von Ort)
Kategorie:Persönlichkeit(Stuttgart) (sprich Persönlichkeit von Stuttgart)
Kategorie:Person:Stuttgart
Kategorie:Persönlichkeit:Stuttgart
Kategorie:Stuttgarter Person
Kategorie:Stuttgarter Persönlichkeit

Bei den anderen Kategorien hätte ich gern die schon lange diskutierten X-Kategorien, dann könnte man auf manche Kat., auch auf diese hier, einfach verzichten.

Schade übrigens, dass das mit der Wiederwahl nicht geklappt hat. Wir wählen sicher irgendwann noch den letzten Admin ab ;-) .SteveK ▒ 13:20, 5. Aug 2005 (CEST)

Ich wäre da für Person oder Persönlichkeit mit Klammerzusatz (), das passt besser, wenn es mal um so etwas wie Baden-Baden oder dergleichen geht. -- Simplicius ☺ 14:24, 5. Aug 2005 (CEST)

Bevor das hier ganz in Vergessenheit gerät: Ich bin für "Person (ORT)", da das besser zu den Kategorien in anderen Bereichen passt (z.B. "Person (Religion)"). Und ich bin für Person, nicht für Persönlichkeit, da in der WP eh nur Persönlichkeiten stehen sollten und "Person" einfacher über die Tastatur geht als "Persönlichkeit" --SteveK ▒ 13:25, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich bin auch für die Klammer und mit Steve für die neutralere Variante Person. --He3nry 14:43, 22. Aug 2005 (CEST)

IMO sollte es aber [:Kategorie:ORT (Person)]] heißen, damit klar ist, dass es eine Unterkategorie zur Ortskategorie ist und keine Unterkategorie zu [:Kategorie:Person]]. --Anathema <°))))>< 13:05, 25. Aug 2005 (CEST)

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