Diskussion:Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform/Archiv/1

{Neutralität}

Es ist wohl NUR der Standpunkt der Initiative? (Sogar der weniger einseitige Artikel Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 gilt als nicht neutral genug!) AN 21:02, 14. Feb 2005 (CET)

Siehe schon Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege mit weiterführenden Netlinks auch zum Thema Wikipedia. Gruß --Lung 21:13, 14. Feb 2005 (CET)

_______________________________________

{Neutralität bleibt gewahrt}

Hier wird nicht der Standpunkt einer Initiative vertreten, sondern es geht um die Initiative selber. Und die wird sachlich-neutral dargestellt. Wie der Wikipedia-Leser diese Initiative einschätzt, bleibt ihm selber überlassen. Anonymus "Lung" irrt also, wenn er dem Artikel mangelnde Neutralität unterstellt.

Elke Philburn

VRS

___________________________________________

GROSSER BRUDER „Lung“ schreibt die Unwahrheit

Schaut man beim http://de.wikipedia.org/wiki/Verein_f%C3%BCr_deutsche_Rechtschreibung_und_Sprachpflege

nach, dann sieht man, daß „Lung“ dafür gesorgt hat

1.daß alle Literaturangaben gelöscht wurden.

2. daß nur ein einziger Netzverweis nicht gelöscht wurde.

„Lung“ irrt also wieder einmal, wenn er von „weiterführenden Netlinks“ schreibt. Das ist wohlgemerkt die Mehrzahl.

So ganz totschweigen kann man die Reformkritiker nicht, aber es soll sich keiner über deren Kritik informieren können.

„Lung“ stellt sich so vor: „Zur Zeit im höheren Justizdienst in einem staatstragenden Beruf tätig.“ Wenn „Lung“ „staatstragend“ tätig ist, ist er parteiisch bzw. befangen (Wes Brot ich eß', des Lied ich sing'). Das sieht man daran, daß er für die Löschung der gesamten Literaturliste und fast aller Netzverweise im Artikel über den VRS gesorgt hat. Das will er auch hier erreichen: möglichst wenig Information und Aufklärung.

Manfred Riebe

VRS

________________________________________

Kleine Korrektur: wir haben hier Regeln für so etwas aufgestellt, die in allen Artikeln befolgt werden sollen. Auch in den von Ihnen so heftig beworbenen. Bitte lesen Sie dazu die Artikel Wikipedia:Verlinken und Wikipedia:Literatur. Danach sollten Sie sich beim Benutzer:Lung entschuldigen. --Unscheinbar 11:00, 15. Feb 2005 (CET)

Der Artikel ist neutral

Offensichtlich ist „Drache“ (Lung) nicht neutral: Auch bei genauer Analyse ist im Text keine Verletzung sachlicher Neutralität erkennbar. Beanstandet werden könnte allenfalls die Verwendung des Wörtchens „sogenannt“ (Zusammenschreibung nach neuester Neuregelung möglich) vor „Rechtschreibreform“, wenn man es nicht als erklärend, sondern als distanzierend auffaßt. Dies kann aber geheilt werden und durch Einschließen in Anführungszeichen („sogenannte Rechtschreibreform“) als Meinung des Vereins gekennzeichnet werden.

Sigmar Salzburg

Der Artikel ist nicht neutral. Und zwar nicht durch den Inhalt, sondern durch den Namen dieses Artikels. Dieser nämlich ist ein politisches Statement, das so zum Beispiel in der "Letzte-Anderungen"-Liste auftaucht. Der Neutralität käme man näher, wenn man den Artikel "Initiative Wir ..." nennen würde. Bitte verschieben! - Ulifan 20:51, 24. Feb 2005 (CET)

_________________________________________

Messen mit ungleichen Maßstäben

GROSSER BRUDER „Unscheinbar“, ich verstehe leider nur „Bahnhof“: Wer sollte sich beim nicht existenten Benutzer:Ling entschuldigen und warum?

Offensichtlich wird hier mit ungleichen Maßstäben gemessen, je nachdem, wer einen Artikel verfaßt. Man vergleiche einerseits die ellenlange Literaturliste bei Günter Kunert http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Kunert und andererseits die Löschung aller Angaben in http://de.wikipedia.org/wiki/Verein_f%C3%BCr_deutsche_Rechtschreibung_und_Sprachpflege. Das ist ein Unterdrücken unerwünschter Informationen und eine himmelschreiende Ungerechtigkeit. Ist das nicht autoritär?

Manfred Riebe

VRS

Nicht gleich paranoid sein. Man kann ueber alles reden, nur nicht in dem Ton. Viele Gruesse --DaTroll 15:38, 15. Feb 2005 (CET)

Ach Herr Riebe... Zunächst muss ich Sie erneut bitten, nicht ad homninem, sondern ausschließlich ad rem zu diskutieren. Ausbrüche wie "Großer Bruder" - auch noch geschrien - fördern nicht Ihr Ansehen. Zudem möchte ich Sie bitten, nicht offensichtliche Tippfehler - gemeint war natürlich der Benutzer:Lung - zu einem gewollten Missverständniss auszuwalzen. Und zur Literaturliste: ein Argument, das unter Verweis auf einen Missstand einen anderen Missstand legitimieren will ist von vornherein ungültig.

Bitte lesen und beherzigen Sie die Wikipedia:Wikiquette. Ich mache Sie hiermit darauf aufmerksam, dass ein dauerhafter Verstoß gegen die guten Umgangsformen zur Benutzersperrung führen kann. --Unscheinbar 15:42, 15. Feb 2005 (CET)

_____________________________________________

Splitter und Balken

Anonymus DaTroll schreibt: "Nicht gleich paranoid sein. Man kann ueber alles reden, nur nicht in dem Ton." Ich kenne Sie nicht. Sie bemerken einen Splitter in meinem Auge. Sehen Sie nicht den Balken in Ihrem?

Zu Benutzer:"Unscheinbar": "Ausbrüche wie "Großer Bruder" - auch noch geschrien" - Was heißt das? Wieso "geschrien"? Was soll da "ad homninem" sein und gegen gute Umgangsformen verstoßen? Sie lenken damit davon ab, daß Sie die Frage nach dem "Warum" nicht beantwortet haben.

Wenn Sie schon auf angeblich fehlende gute Umgangsformen aufmerksam machen, dann frage ich: Ist das Löschen der ganzen Literaturliste des VRS ein Mißstand und ein Verstoß gegen die guten Umgangsformen oder nicht? Es geht mir um die Sache, d.h. darum daß Informationen unterdrückt werden.

Außerdem meine ich, gehört es nicht zu den guten Umgangsformen, daß man sich nicht vorstellt und den anderen anonym aus der Deckung heraus öffentlich abwatscht.

Manfred Riebe

VRS

Herr Riebe, vielleicht hätten Sie den einen oder anderen Link, zum Beispiel zu Wikipedia:Wikiquette, den ich Ihnen gegeben habe, auch mal lesen sollen. Oder sich um das Projekt im Ganzen etwas klüger machen sollen. Viele Nachfragen Ihrerseits wären dann nämlich völlig unnötig.

Wer in Großbuchstaben schreibt schreit diesen Text.
Die Bezeichnung "Großer Bruder" mit dem bekannten Bezug auf die Orwellsche Bedeutung wirft dem so Bezeichneten eine Überwacher-Mentalität vor. Dies ist eine persönliche Attacke, da sie nichts mit dem Sachthema zu tun hat, sondern mit der Person des sich Äußernden. Zugleich ist es eine persönliche Beleidigung, da sie der Denkweise im Wiki wiederspricht.
Ihrer Nicht-Information schreibe ich zu, dass Sie uns hier Siezen. Das gilt hier nämlich ebenfalls als Beleidigung und der Distanzierung von Personen. Nur der Umstand, dass Sie diese Anrede offensichtlich bevorzugen führt dazu, dass auch Sie allseits ebenfalls gesiezt werden; ebenso führt es natürlich zu einer emotionalen wie inhaltlichen Distanzierung zu Ihrer Person. Als ehemaliger Studienrat sollten Sie diese Grundlagen der Psychologie eigentlich kennen.
Ihre Informationen werden nicht unterdrückt und schon gar nicht zensiert. Dass sie hier nicht als hilfreich und enzyklopädisch bewertet werden bedeutet nämlich nicht, dass wir die Veröffentlichung an anderer Stelle verhindern wollten oder könnten. Bitte überdenken Sie, was Sie sagen.
Ebenso aus Unwissenheit heraus empfinden Sie die Benutzung von Nicks wie "Unscheinbar" als anonym. Nichts ist falscher. Diese Namensgebung ist ein wichtiger Schutz vor eMail-Spamming und Brief-Attacken durch Werber. Ich bin freier Unternehmer und habe auf meinen Websites, dem Gesetz entsprechend, meine eMail-Adressen und meine Postadresse im Klartext aufgeführt. Im Schnitt erhalte ich mehrere hundert Werbespam-Mails am Tag (und 15 bis 20 "richtige" Anschreiben) sowie mehrere Kilogram Werbepost in der Woche. So etwas muss nicht auch noch durch "echte" Namen unterstützt werden. Google ist da unbarmherzig.

Auch die mehrmals von Ihnen bestrittene Schreibweise unter wechselnden IP-Nummern zeigt eine massive Unkenntnis der Arbeitsweise des Internets und der Wikipedia auf. Diese IP-Nummern werden vom Provider bei jedem Einloggen ins Internet vergeben und wechseln ständig. Wenn Sie sich in der Wikipedia nicht mit einem Nick einloggen wird diese IP bei jedem Ihrer Beiträge protokolliert (sonst genau dieser Nick). Selbst wenn Sie Ihren Namen zu Ihren Beiträgen dazu schreiben - was nicht in jedem Einzelfall gegeben ist, besonders nicht bei Änderungen in Artikeln - wird es so für uns schwieriger, Ihre Einzelbeiträge zu verfolgen. Im Gegensatz zu uns anderen Autoren, die sich mit einem Nick einloggen. Hier werden alle Änderungen zentral und für jedermann nachvollziehbar gesammelt. Kein einziger Beitrag ist dadurch anonym. Wir stehen mit jeder einzelnen Aktion im Licht der interessierten Öffentlichkeit und stehen dadurch zu unseren Beiträgen. Wir verstecken uns eben nicht. Im Internet und in der Wikipedia ist eine IP-Nummer die Maske, die Anonymer trägt, nicht der Nick. Sie bewegen sich in einer anderen Welt als im "gewohnten" Alltag. Dem entsprechend werden Ihre Anwürfe, wir würden uns hinter unseren Nicks verstecken und anonymisieren, allgemein belächelt. Sie haben sich ganz offensichtlich nicht mit dem Funktionsprinzip des Internets, der Wikipedia und den daraus resultierenden Konsequenzen befasst und sind ebenso offensichtlich auch nicht willens dazu. Denn sonst hätten Sie bereits längst aus den Ihnen vielfach offerierten Lesetipps Rückschlüsse gezogen und würden nicht diese Form der Nachhilfe benötigen.

Die Frage nach dem "Warum" habe ich in der Löschdiskussion ausführlich beantwortet. Sie braucht hier nicht ein weiteres Mal aufgeführt zu werden.

Herr Riebe, zusammenfassend kann ich nur sagen: es wäre klüger gewesen, wenn Sie sich vor dem Einstellen von Artikeln und Hinweisen über die Wikipedia und ihre Funktionsweise klug gemacht hätten. Sie hätten Ihre Magenschleimhäute wesentlich besser geschont.

--Unscheinbar 10:49, 18. Feb 2005 (CET)

Habe den Link, den Benutzer:Unscheinbar vermutlich versehentlich entfernt hat, wieder eingesetzt.

Elke Philburn

VRS

Nein, das war durchaus kein Versehen: aus dem Artikelraum wird nicht auf Benutzerseiten verlinkt. Grundsätzlich nicht. Um genau solche Umgehungs-Aktionen wie diese hier zu verhindern.

Lassen Sie den Link also ab sofort in allenArtikeln außen vor, sonst sperre ich Ihren Bneutzerzugang wegen wissentlichen Vandalismus. --Unscheinbar 14:01, 28. Feb 2005 (CET)

_______________________________________

Wissentlicher Vandalismus

Was heißt in diesem Zusammenhang der gegenüber einer Dame verwendete Ausdruck „Wissentlicher Vandalismus“ ("sonst sperre ich Ihren Bneutzerzugang wegen wissentlichen Vandalismus")? Ich bitte darum, einen Link zum Artikel „Vandalismus“ herzustellen und den Ausdruck zu erklären.

Benutzer:Manfred Riebe 16:15, 28. Feb 2005 (CET)

________________________

Zu Benutzer:Unscheinbar:

Ich weiß nicht, was Sie mit "allen Artikeln" meinen. Ihre Drohung ist fehlplaziert, wie im übrigen auch der "Vandalismus"-Verdacht.

Elke Philburn

Unscheinbar hat es Ihnen doch schon erklärt. Artikel- und Benutzernamensräume sind voneinander getrennt und von dem einen wird nicht in den anderen verlinkt. --Dundak ✍ 16:31, 28. Feb 2005 (CET)

_____________

Darum ging es nicht.

Elke Philburn

Ausschließlich darum geht es. Die Erfahrungen der letzten Wochen mit Ihrem Grüppchen lässt den Hinweis auf unsere Regeln und Sanktionierungsmaßnahmen sehr notwendig erscheinen, da Sie erfahrungsgemäß keinerlei Tendenz zeigen, sich an unsere Gepflogenheiten anzupassen. Wir sind nicht so sehr dafür, dass der Schwanz mit dem Hund wackelt. Das scheinen Sie nicht akzeptieren zu wollen. Wenn Sie es also nicht auf die zivilisierte Art des Miteinanders lernen wollen, muss es eben über den etwas weniger freundlichen Weg der Sanktion ablaufen. --Unscheinbar 19:40, 28. Feb 2005 (CET)

Sie irren sich. Es gibt keine Regel, die besagt, daß man eine Benutzerseite nicht in einen Artikel verlinken dürfe. Sie können also jemandem, der dies tut, nicht anlasten, daß er damit eine bestehende Regel überschreite. Noch weniger steht es Ihnen zu, in Verbindung damit Drohungen auszusprechen oder sich auf den an den Haaren herbeigezogenen Vorwurf des "Vandalismus" zu stützen. (Sie wissen doch als Moderator hoffentlich, was man als Vandalismus bezeichnet und was nicht - ?) Gehen Sie also als Moderator mit gutem Beispiel voran und vergiften Sie nicht das Diskussionsklima.

Elke Philburn 21:54, 28. Feb 2005 (CET)

Nein, Frau Philburn, ich irre mich nicht. Lassen Sie's. --Unscheinbar 22:01, 28. Feb 2005 (CET)

Ach, und am Rande: ich drohe nicht, ich kündige an. Und, glauben Sie mir, das steht mir sehr wohl zu. Ich bin nämlich nicht dazu verpflichtet, Sie bei Fehlverhalten vorzuwarnen. Nehmen Sie's also als Freundlichkeit. --Unscheinbar 22:04, 28. Feb 2005 (CET)

Dann zeigen Sie mir, wo diese Regel niedergeschrieben ist. Ich habe das Wikipedia-Handbuch studiert.

Elke Philburn 22:11, 28. Feb 2005 (CET)

Dann lesen Sie's noch mal. Ich habe es so oft angeführt, jetzt trete ich mit Ihnen in diese Form von Diskussion nicht mehr ein. Tipp: vergessen Sie die Löschdiskussionen und die Relevanz-Sammlungen auf den diversen Benutzerseiten nicht. --Unscheinbar 22:15, 28. Feb 2005 (CET)

Herr Unscheinbar, Sie wissen so gut wie ich, daß dergleichen nicht im Handbuch steht. Lassen wir also die Alberheiten. Vielleicht findet man ja doch noch zu einem zivilisierteren Ton zurück.

Elke Philburn 02:11, 1. Mär 2005 (CET)

Frau Philburn, Sie haben sicher Recht, dass dieses Verhalten nicht als Einzelpunkt ausdrücklich im Handbuch aufgeführt ist. Es ist in der Vergangenheit ab und an vorgekommen, dass Regelungen, die der Community klar erschienen, durch Einnahme eines 'ungewöhnlichen Standpunkts' sich scheinbar als unvollständig darstellten. Aber ein wenig Logik schließt diese Lücken in der Regel problemlos, auch Richter interpretieren täglich die Gesetze zur Fallentscheidung. Und hier ist es besonders einfach: Die WP ist eine Enzyklopädie, deren Artikel sachgegeben dem NPOV und dem Relevanzkriterium unterliegen. Der Benutzernamensraum unterliegt diesem Kriterium (innerhalb gewisser Grenzen) nicht. Daheraus ist es logisch zwingend, dass es inhaltlich keine Verbindung geben kann, ansonsten müssten auch die Benutzerseiten hinsichtlich dieser Kriterien kontrolliert werden - und das liegt wohl kaum in Ihrem Interesse. Ansonsten können Sie zur Klärung auch den Vermittlungsausschuss anrufen... ;-).

Ach so, falls Sie darauf hinweisen wollen, dass bei externen Links auch kein NPOV eingehalten wird: Fremde Inhalte können von der WP auch nicht überarbeitet werden (deswegen werden auch nur relevante Weblinks eingeführt), eigene schon --NB > + 16:47, 1. Mär 2005 (CET)

Blindes Befolgen einer Wikipedia- Vorschrift oder Machtmißbrauch?

Eben sehe ich, daß es ja darum geht, daß der Administrator "Benutzer:Unscheinbar" verboten hat, auf meine Benutzerseite zu verlinken: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Manfred_Riebe -.

Das hat ein Gschmäckle, da Administrator "Benutzer:Unscheinbar" den Artikel „Manfred Riebe“ zweimal löschte: http://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Riebe

Danach machte Administrator "Benutzer:Unscheinbar" Stimmung für eine dritte Löschung und ist insofern befangen. Siehe den Löschantragsstrang: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/15._Februar_2005#Manfred_Riebe

Es ist überhaupt erstaunlich, daß Administratoren, die eigentlich neutral sein müßten, sich in eine Löschdiskussion einschalten, Partei ergreifen und Stimmung machen. Was hat das noch mit demokratischen Wahlgrundsätzen zu tun, wenn sich der Wahlvorstand einmischt? Das ist gewissermaßen Wildwest!

Bitte nennen Sie eine Wikipedia-Vorschrift, nach der man von Artikeln nicht auf Benutzerseiten verlinken darf. Aber auch wenn es diese gäbe, sollten sich die Verantwortlichen darüber Gedanken machen, ob hier nicht das Grundrecht der Informationsfreiheit verletzt wird. Einen Machtmißbrauch durch einen befangenen Wikipedia-Administrator könnte man schon eher als „Vandalismus“ bezeichnen.

Benutzer:Manfred Riebe 17:41, 28. Feb 2005 (CET)

Den Link auf die Seite, die diese Regelung enthält, hatte ich Ihnen aus gegebenen Anlass bereits mehrfach genannt, Herr Riebe. Jetzt suchen Sie bitte selber. Vielleicht ist das endlich eine Methode, dass Sie endlich einmal das Handbuch lesen und sich über die Wikipedia, die Sie zu nutzen versuchen, etwas klüger zu machen. --Unscheinbar 19:44, 28. Feb 2005 (CET)

Ich stimme Unscheinbar zu - Links auf die Benutzerseiten haben im Artikelbereich nichts verloren. Ich fürchte übrigens - angesichts der Entwicklung - daß das Entfernen des {Neutralität}-Bausteins womöglich voreilig war... AN 17:56, 28. Feb 2005 (CET)

Herr Riebe, Frau Philburn, Sie beide haben in den letzten Wochen genug Hinweise darauf bekommen, wie in der Wikipedia gearbeitet wird. Zuerst relativ freundlich, nachdem Sie hier einiges Porzellan zerschlagen und Wikipedianer verleumdet und angegriffen haben, auch eher unmissverständlich. Ermutigend wäre es, eine Art Lernprozess miterleben zu dürfen. Die vorausgegangenen und auch diese Diskussion lassen da leider wenig Raum für Hoffnungen. Unter diesen Umständen haben Sie bitte Verständnis dafür, dass der Ton hier zunehmend rauer wird. Obwohl eines der Grundprinzipien der Wikipedia lautet "Assume good faith", möchte ich Sie beide hiermit ausdrücklich auf das "Right to leave" verweisen. Ach ja, ich bin übrigens NICHT im Staatsdienst beschäftigt. Mit freundlichen Grüßen --Dundak ✍ 20:07, 28. Feb 2005 (CET)

Verhindern von Links auf Benutzerseiten ist Machtmißbrauch

Norbert Bienefeld bestätigt: Es gibt im Wikipedia-Handbuch keine einschlägige Vorschrift, wonach das Verlinken auf eine Benutzerseite verboten ist.

Aber Bienefeld behauptet: „Die WP ist eine Enzyklopädie, deren Artikel sachgegeben dem NPOV und dem Relevanzkriterium unterliegen. Der Benutzernamensraum unterliegt diesem Kriterium (innerhalb gewisser Grenzen) nicht. Daheraus ist es logisch zwingend, dass es inhaltlich keine Verbindung geben kann, ansonsten müssten auch die Benutzerseiten hinsichtlich dieser Kriterien kontrolliert werden.“

Das ist natürlich eine subjektive Auslegung. Es ist überhaupt nicht logisch zwingend, daß es inhaltlich keine Verbindung zu Benutzerseiten geben kann.

1. Wenn es so wäre, dürfte es auch keine externen Links geben. 2. Dann dürfte eine Zeitung auch keine Leserbriefe veröffentlichen. 3. Dann dürften auch hier auf den Diskussionsseiten keine Links zu Benutzerseiten stehen. 4. Man sieht ja hier, daß das Neutralitäts- und das Relevanzkriterium äußerst schwammig sind und der Willkür und der Laune selbst einzelner Benutzer unterworfen sind.

„Unscheinbars“ Verhindern von „Umgehungs-Aktionen“ ist reiner Machtmißbrauch, um von Fall zu Fall unerwünschte Information und Aufklärung zu verhindern.

Manfred Riebe 00:45, 3. Mär 2005 (CET)

___________________________

unklarheiten

auf welche lehrer bezieht sich das "wir lehrer" eigentlich? der name deutet an, dass die initiative die meinung aller lehrer oder zumindest eines großteils derer vertritt - gab es dazu eine umfrage oder dergleichen in der lehrerschaft? und wie hoch ist der anteil der deutschlehrer?

auf der internetpräsenz im unterpunkt "initiativen" wird der stand von 1997 angegeben und unter "presse" steht folgende bemerkung: "...aber spätestens Anfang 1998 werden hier mehr stehen" - so manch einem könnte wohl der gedanke kommen, dass sich die initiative damals im sande verlaufen hat und nun mittels der wikipedia auf sich aufmerksam machen möchte. --Kristjan' 19:35, 28. Feb 2005 (CET)

_____________________________________________

Verhindern von „Umgehungs-Aktionen“

Herr Anonymus „Kristjan“,

gerne gebe ich Ihnen Auskunft. Die Initiative „Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform“ ist kein eingetragener Verein, sondern ein loser Zusammenschluß von Lehrern und Lehrerinitiativen, die von Fall zu Fall aktiv werden. Ein Teil von ihnen hat sich im VRS organisiert, der zu 60 Prozent aus Lehrern und Hochschullehrern besteht. Von der fehlenden festen Organisation her ist die Lehrerinitiative etwa vergleichbar z.B. mit den „Deutschen Kurrentschrift-Freunden“: (VRS)-. Es gibt eben auch Lehrer, die sich nicht gern offiziell an einen reformkritischen Verein binden, zumal das vom jeweiligen Dienstherrn nicht gern gesehen wird.

Diese Lehrer sind als Teil einer Graswurzelbewegung weiterhin aktiv. Das war ansatzweise im Literaturverzeichnis dokumentiert. Es ist bedauerlich, daß dieser Artikel über die Initiative „Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform“ so gekürzt wurde, daß sogar das Literaturverzeichnis gelöscht wurde, aus dem mehr zu entnehmen gewesen wäre. Administrator "Benutzer:Unscheinbar" stellt darüber hinaus fest: „aus dem Artikelraum wird nicht auf Benutzerseiten verlinkt. Grundsätzlich nicht. Um genau solche Umgehungs-Aktionen wie diese hier zu verhindern.“ Folglich wurde auch der Link, den ich auf meine Benutzerseite: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Manfred_Riebe gelegt hatte, gelöscht.

Kennen Sie eine Wikipedia-Vorschrift, nach der man von Artikeln nicht auf Benutzerseiten verlinken darf? Herr Administrator "Benutzer:Unscheinbar" will mir darauf keine Antwort geben. Dabei wurde ich am Anfang auf meiner Benutzerseite sehr freundlich begrüßt: „Hallo Manfred, Willkommen bei Wikipedia! ... Mein persönlicher Tip für Deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig.“ Mein Eindruck ist dagegen: Hier wird man systematisch reglementiert und entmutigt, um konstruktive Kritik zu unterbinden, die man als Verleumdung und Angegriff mißdeutet. Trotz aller Drohungen habe ich den Mut, Ihnen eine „Umgehungs-Aktion“ zu empfehlen: Klicken Sie einfach auf meinen Namen.

Da hat jemand, der keine Ahnung hat, in den Artikel eingefügt: „Nach 1998 sind keine nennenswerten Aktivitäten der Initiative bekannt.“ Könnte man das nicht auch tendenziell von der Wikipedia behaupten, zumindest was die Außenwirkung betrifft? Mir schrieb jemand: „Würden Sie mir glauben, wenn ich Ihnen erzählte, daß ich nicht weiß, was Wikipedia ist?“

Tatsache ist, daß die Reformkritiker und somit auch der VRS, also die organisierten Lehrer, trotz ihrer Aktionen, Volksinitiativen, Volksbegehren und des Volksentscheides und ihrer Pressemitteilungen systematisch totgeschwiegen wurden. Selbstverständlich betrifft das auch die unorganisierten Lehrer und Lehrerinitiativen. Wer nimmt denn schon die verschiedenen Internetseiten zur Kenntnis, die Teil dieser Graswurzelbewegung sind? Zum Thema „Totschweigen“ findet man einiges in

- Zur Rolle der Medien - VRS

- „Wahrung“ und „Förderung“ der Sprache (GfdS, IDS, VDS usw.) - VRS

Wer nur von der Außenwirkung ausgeht, übersieht, daß es eine Graswurzelbewegung ist. Gerade Lehrerinitiativen, die nicht organisiert sind, wollen aus guten Gründen öffentlich möglichst nicht in Erscheinung treten. Die Gründe hatte ich im Artikel genannt. Man hat diese Gründe gelöscht, obwohl es sich um ein Charakteristikum handelt.

Die Gründung der „Deutschen Sprachwelt“ war eine der Gegenmaßnahmen gegen das Totschweigen.

Benutzer:Manfred Riebe 22:14, 28. Feb 2005 (CET)

________________________________________

Korrektur: anstelle von

Da hat jemand, der keine Ahnung hat, in den Artikel eingefügt: „Nach 1998 sind keine nennenswerten Aktivitäten der Initiative bekannt.“

muss es richtig heißen

Da hat jemand sich auf den Seiten der Initiative kundig gemacht und die Angaben für korrekt gehalten!

Mit heutigem Datum steht unter "Aktuelles": zuletzt geändert: 03.11.1997, endet die Aufzählungen der Presseveröffentlichungen mit Teil 17 vom 17.08.1997:, die Liste der Beteiligten ist annähernd ebenso alt: Über 50 Initiativen und Gruppen: Stand 04.11.1997 - Kristjan' hat also Recht, worauf Herr Riebe als Initiativenleiter leider mit keiner Zeile eingeht --NB > + 12:37, 1. Mär 2005 (CET)

Herr Administrator Norbert Bienefeld, um mit Ihren Worten zu sprechen: "Es ist doch so einfach: Lesen Sie die Ihnen angebotenen Informationen direkt beim ersten Mal und nehmen Sie ihre Inhalte zur Kenntnis", bevor diese Inhalte gelöscht werden. Die Seite wurde seit November 1997 nicht mehr aktualisiert. Andere Quellen wurden von den Verantwortlichen gelöscht. Und: „aus dem Artikelraum wird nicht auf Benutzerseiten verlinkt. Grundsätzlich nicht. Um genau solche Umgehungs-Aktionen wie diese hier zu verhindern.“ Stehen geschriebene oder ungeschriebene Grundsätze der Wikipedia, der freien Enzyklopädie, über dem Grundrecht auf Informationsfreiheit?

Benutzer:Manfred Riebe 14:23, 1. Mär 2005 (CET)

Danke der Ehre, aber wie ich Ihnen bereits mitteilte, bin ich hier einfacher Benutzer wie Sie auch. Ansonsten danke ich für die Bestätigung des Artikels dahingehend, dass sich bei der Initiative seit 1997 nichts mehr getan hatt, was der Initiative selber der Erwähnung auf ihren Seiten wert gewesen wäre. --NB > + 15:15, 1. Mär 2005 (CET)

Sie verwechseln wieder einmal Äpfel mit Birnen. Ich sprach nur von der Internetseite, die nicht aktualisiert wurde. Das hat mit anderen Aktivitäten nichts zu tun.

Benutzer:Manfred Riebe 15:22, 1. Mär 2005 (CET)

Was wollen Sie uns sagen? Unter Artikel kommen nur relevante, weiterführende Weblinks. Hier steht der Internetauftritt der Initiative. Dort informiert man sich und wird von Ihnen dann wieder als ahnungslos dahingestellt!? Schieben Sie die Schuld von (angeblichen) Falschinformationen durch einen ungepflegten Webauftritt nicht auf den Leser, sondern auf den zuständigen Redakteur (das sind doch nicht zufällig Sie als Vorsitzender?). Angesichts dieser Fakten sollte der Link wegen Informationslosigkeit gelöscht werden. Ansonsten gilt: was dem eigenen Verein nicht wichtig genug zur Darstellung, hat in der WP eh' nichts verloren. Für ihre weiteren Probleme empfehle ich Wikipedia:Benutzer-Namensraum als Literatur... --NB > + 15:44, 1. Mär 2005 (CET)

Wenn Kristjan es bei der Feststellung ließe, daß die Seiten lange nicht mehr aktualisiert wurden, so hätte er damit recht. Stattdessen wird aber in Intriganten-Manier gleich eine negative Absicht damit verknüpft. Solche Sticheleien sollten Sie, Herr Bienefeld, als Moderator nicht noch unterstützen. Der Protest gegen die Rechtschreibreform war immer in Bewegung, und sicher waren nicht alle Initiativen bedeutend. Aber die hier genannte Lehrerinitiative als eine der ersten war es, und ihre Seite hat damit eine historische Bedeutung. Ohne solche Initiative hätte es viele spätere Aktionen nicht gegeben, und es ist wichtig, daß der Protest und die Verunsicherung, die der unwillkommene staatliche Eingriff in die Schriftsprache hervorgebracht hat, dokumentiert bleiben.

Elke Philburn 01:01, 2. Mär 2005 (CET)

Frau Philburn, ihre Kenntnisse über die Usancen den Internet im Allgemeinen und der WP im Speziellen scheinen unvollständig zu sein. Es ist allgemein so, dass ein objektiv verwaister Internetauftritt (der ja über den Einsteller informieren soll) als 'Web-Leiche' auf ein gescheitertes Projekt hinweist (auch Sie würden vor einem geschlossenen Laden mit Preisschildern in DM nicht davon ausgehen, dass an der Hintertür fleißig Verkäufe stattfinden, oder?). Daher hat der Hinweis an Herrn Riebe und Sie (unter der Überschrift "Unklarheiten"!) objektiv informativen Charakter über die von den Verantwortlichen ausgelösten Irrtümer bei den Besuchern der Website, was aus Ihrer Weltsicht natürlich eine Vorlage zum persönlichen Herabwürdigen ist (Intriganten-Manier)!

Im weiteren gibt es in der WP keine Moderatoren, es gibt nur Benutzer, davon manche, die auf Grund positiver Erfahrungen von der Comunity zusätzliche administrative Befugnisse bekommen haben (Admins). Was ich als normaler Benutzer allerdings in der Tat schwierig finde, ist die Integration neuer Benutzer, die sich nicht über die Regeln sinnvoll informieren und bei Hinweisen uneinsichtig reagieren. Sie haben formal recht, wenn Sie darauf verweisen, dass die letzten Hinweise kurz und mitunter etwas ruppig waren. Aber auch die Geduld von ehrenamtlichen Mitarbeitern ist begrenzt und diese wird durch einen andauernden Regelbruch Ihrerseits provoziert. Denn eine aus der Erfahrung wohlbegründete Grundregel ist es, sich aus Themengebieten herauszuhalten, die einem am Herzen liegen, da man nicht neutral sein kann. Und die entstandenen Probleme sind praktisch alle auf die Problematik der Selbstdarstellung zurückzuführen, ob als Verein oder Person.

Dass Sie hier Aufmerksamkeit erregen, liegt in Ihrer Art: Sich selber auf der Benutzerseite in der dritten Person darzustellen und jede Unterschrift, dazu noch abgesetzt, in eine extra Zeile zu setzen (wie auch Herr Riebe - es verlängert durch dieses 'Selbstherausstellen' unnötig Diskussionsstränge ), dazu anders denkende Schreiber mit herabwürdigenden Begriffen zu belegen - das erregt Aufmerksamkeit (was evtl. als Pressesprecher ja auch gewollt sein kann), hier aber keine Akzeptanz (was ihrem Anliegen schadet - es haben sich schon einige Anhänger der alten Schreibweise auf anderen Seiten von Ihnen distanziert). Ebenso, dass Sie in dem von Ihnen moderierten Thread des VRS Artikel der WP ohne korrekte Lizenzhinweise lassen ~~und üble Nachrede dulden~~ (Ich sehe gerade, dass mein Name bereits gestern aus dem Kontext genommen wurde und möchte mich für die Unkorrektheit der Gegenwartsbenutzung explizit entschuldigen --NB > + 19:44, 2. Mär 2005 (CET)).... --NB > + 09:35, 2. Mär 2005 (CET)

Da Herr Riebe diesen Beitrag als negativ empfand, möchte ich darauf hinweisen, dass ich mich um eine möglichst wertfreie Wortwahl bei der Beschreibung des Handelns und seiner Folgen bemühte und jede in meine Worte hineingelegte persönliche Wertung -egal aus welchem Blickwinkel- widerspricht meinen Intentionen! --NB > + 11:48, 2. Mär 2005 (CET)

Herr Bienefeld, was Sie da an Vorwürfen fein säuberlich zusammengetragen haben, ist leider nichts als ein Wust von Halbwahrheiten, den auseinanderzuklamüsern wenig erquicklich ist. Was ich als „Intriganten-Manier“ bezeichne, habe ich in klaren Worten ausgeführt. Drehen Sie mir also bitte nicht das Wort im Mund um. Ich habe auch keine Regel gebrochen, und schon gar nicht „andauernd“. Ordnen Sie bitte Ihre Gedanken. Weiterhin habe ich, wie von Ihnen gefordert, die Lizenzhinweise in unserem Vereinsforum schon vor einigen Tagen hinzugefügt. Sie haben es sogar selber schriftlich zur Kenntnis genommen. Und was die sparsamen Zeilen auf meiner Benutzerseite anbelangt, so würden Sie wohl immer einen Grund finden, mir das als „Selbstdarstellung“ anzukreiden. Wenn ich’s in der ersten Person geschrieben hätte, so wäre wohl schon der Einsatz des Wortes „ich“ Beweis für den Sachverhalt der „Selbstdarstellung“ gewesen - ? Und zu Ihrem letzten Vorwurf: Wenn Sie sich von „übler Nachrede“ betroffen fühlen, so führen Sie das bitte genauer aus.

Elke Philburn 18:06, 2. Mär 2005 (CET)

Abschließend: (da mir schon ein Fütterungsverbot ausgesprochen wurde ;-)) möchte ich sagen, dass ich Ihre Vorstellung wg. der 3. Person ungewöhnlich (und daher auffallend). aber keinesfalls 'selbstdarstellerisch' nannte. Auch fassen Sie sich wohltuenderweise zu sachlich knapp, als dass dieser Gedanke bei mir aufkäme. Es ging diesbezüglich nur um die herausgehobene Unterschrift, die von anderen Benutzern aus Übersichtlichkeitsgründen mit ' --~~~~' an den Text gesetzt wird. Dafür gibt es zur Vereinfachung unter dem Bearbeitungsfenster sogar extra ein 'Sonderzeichen' ;-).

Und natürlich haben Sie formal auch Recht, wenn Sie betonen, dass der Ratschlag (aus Wikipedia:Selbstdarsteller), nicht über sich und sein Wirken selber zu schreiben, keine verabschiedete Regel ist. Sachlich macht es allerdings keinen Unterschied, da es an den Folgen durch die andauernde Nichtbeachtung dieses Ratschlags für Sie und die WP-Community nichts ändert.

Hinsichtlich der Lizenzregeln habe ich mich in Ihrem Forum wie folgt geäußert: Vielen Dank für die ersten Schritte zur Beachtung des Lizenzrechtes, dessen Einhaltung Herr Riebe so nachdrücklich verweigert. Ich möchte der Vollständigkeit halber darauf hinweisen, dass die Lizenz bei Ihnen lokal vorhanden sein muss (GFDL Abs.2 "...this License applies to the Document are reproduced...") und die Autoren der aus der WP entnommenen Artikel zu nennen sind (GFDL Abs.4 B"List ... at least five of the principal authors..."). Der aktuelle Zustand (Nennung der Quelle und Lizenz) reicht alleine nicht aus, um dem Lizenzrecht zu entsprechen. - also andauernde Nichterfüllung der Lizenzverpflichtungen festgestellt! Die korrekte Vorgehensweise finden Sie nach wie vor unter dem mehrfach genannten Link 'Lizenzbestimmungen' am Fuß dieser Seite. --NB > + 19:44, 2. Mär 2005 (CET)

Verhindern von Information und Aufklärung

Was heißt: „Was wollen Sie uns sagen?“ Wer ist „uns“? Haben Sie etwa doch die Funktion eines Hilfs-Administrators oder sind Sie ein Sponsor, Herr Norbert Bienefeld?

Sie haben immer noch nicht verstanden, was eine Graswurzelbewegung ist. Stellen Sie sich Graswurzeln und deren Verflechtung vor. Jeder einzelne unserer Lehrer ist ein Motor. Diese Lehrer verteilen ihre Aktivitäten auf mehrere Initiativen und Vereine und deren Internetseiten. Sie sind graswurzelartig nicht nur im VRS, sondern auch in dessen Tochtervereinen vertreten. Fragen Sie mal, warum der Rat für deutsche Rechtschreibung e.V. keine Netzseite hat. Man hält Doppelarbeit nicht für nötig. „Getretener Brei wird breit, nicht stark.“

Zu den Lehrern zählen auch die Hochschullehrer. Die meisten schweigen feig wie die Medien, weil sie Angst vor der Politik haben. Aber dieser Professor nicht. Neu:

Professor Horst Haider Munske: Die angebliche Rechtschreibreform. St. Goar. Leibniz-Verlag, 2005, 164 Seiten, ISBN: 3-931155-13-7

Der Rechtschreibreformer Horst Haider Munske war von 1988 bis 1996 Mitglied des Internationalen Arbeitskreises für Orthographie und 1997 Mitglied der Zwischenstaatlichen Kommission für die deutsche Rechtschreibung. Er trat im September 1997 unter Protest aus dieser Kommission aus: VRS

-. Aber solch ein Eintrag wird gelöscht.

Studenten, die Magister-, Diplom- und Doktorarbeiten schreiben, und Journalisten sind dankbar für die Netzseite der Lehrerinitiative. Für die Anfangsphase des Widerstandes gegen die Rechtschreibreform ist sie die einzige Informationsquelle im Internet. Soll der Link also wegen Informationslosigkeit oder gerade wegen zuviel Information gelöscht werden? Nachtigall, ick hör dir trapsen: Erst einmal alle Informationsquellen, d.h. Links und die gesamte Literaturliste bis auf eine nicht aktualisierte Netzseite löschen und dann den Eintrag wegen Informationslosigkeit schließen, totschweigen, Zensur üben. Das Verhindern von „Umgehungs-Aktionen“ bedeutet im Klartext: Verhindern von Information und Aufklärung. Na, bravo! Wikipedia, die freie Enzyklopädie ...

Die Taktik besteht darin, vom Thema abzulenken. Es geht nicht um die Sache, nicht um Inhalte, sondern um die Form und das Einhalten von Regeln, die über dem Grundrecht der Informationsfreiheit stehen. Die Frage nach den wirtschaftlichen Interessen, die hinter der Rechtschreibreform stehen, soll möglichst nicht gestellt werden. Dann könnte ja herauskommen, daß für dieses Jahrhundertgeschäft womöglich Schmiergelder in Form von Beraterhonoraren und Parteispenden geflossen sein könnten.

Benutzer:Manfred Riebe 18:49, 1. Mär 2005 (CET)

Lange nicht mehr so gelacht (ehrlich!);-). Da schreibt der erste von veralteten Infos, Herr Riebe unterstellt Uninformiertheit, es zeigt sich, dass diese 'Un'-Informiertheit von der ungepflegten 'Info'-Seite das Vereins kommt und Herr Riebe schreit "Zensur", wenn die Aktualität bezweifelt wird. Aber veraltete Seiten sind veraltete Seiten, egal wo und warum - die Folgen stehen im Artikel. Das Recht auf Meinungsfreiheit ist kein Recht auf Meinungseinstellung überall. Ansonsten dürfte ich morgen bei Ihnen vorbeikommen und auf ihre Hauswand 'Hoch mit der Rechtschreibreform' (dabei gar nicht mein Standpunkt, nur zur Erklärung) sprühen. Und wenn Sie dann protestieren, schrei ich "Zensur! In Deutschland ist Meinungsfreiheit ein Grundrecht - überall!!" Ist zwar nicht meine Hauswand, aber egal... :-)) --NB > + 19:24, 1. Mär 2005 (CET)

_________________________________________________

Intriganten-Manieren, von Neutralität keine Spur

Ich habe mich lange zurückgehalten und das Treiben hier nur verfolgt; denn: So schnell schießen die Preußen nicht. Aber angesichs dieser üblen Attacke von „NB“ gegen Frau Philburn, muß ich auf einige meiner Beobachtungen hinweisen.

Frau Philburn trifft den Nagel auf den Kopf. Sie hat vor allem in folgendem recht: „Stattdessen wird aber in Intriganten-Manier gleich eine negative Absicht damit verknüpft.“

Frau Philburn stellt hier nur Fakten fest, die ich hier ein wenig illustrieren möchte:

Nach Intriganten-Manier entfernte man in negativer Absicht den Link zum Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege. Das Löschen von Links entspricht dem Verhindern von „Umgehungs-Aktionen“, d.h. es geht um das Verhindern von Information und Aufklärung. Noch radikaler ist es, gleich einen ganzen Namen und damit auch den Link zu entfernen: Derjenige Simplificateur, der aus meinem Artikel Professor Theodor Ickler entfernte, löschte in Intriganten-Manier vorsätzlich das prominenteste und sachkundigste Mitglied der Lehrerinitiative. Ich habe Ickler wieder eingefügt.

Ein Schüler Denks hatte darauf hingewiesen, daß dieser seit August 2004 im Ruhestand sei. In meiner Biographie Friedrich Denks betonte man sogleich verschlimmbessernd, buchhalterisch kleinkariert und entgegen dem angeblichen Neutralitätsgrundsatz der Wikipedia geradezu nichtneutral, daß Denk im Ruhestand sei. Man erkennt, was damit suggeriert werden soll. Bei mir fügte man „i.R.“ ein. Man verfälscht in negativer Absicht abwertend die historische Tatsache, daß wir alle die Last des Kampfes gegen die Rechtschreibreform viele Jahre uneigennützig ehrenamtlich neben der beruflichen Arbeit trugen. Man betont dagegen das, was jedem Arbeitnehmer passiert, daß er einmal in den Ruhestand geht. Ich ging z.B. unter Verzicht auf eine höhere Pension vorzeitig in den Ruhestand, um besser gegen die unnötige, sinnlose, aber milliardenteure und für bestimmte Konzerne gewinnbringende „Rechtschreibreform“ kämpfen zu können.

Der Gipfel der Unverschämtheit ist aber das Löschen der gesamten Literaturliste, die die Aktivitäten wenigstens teilweise dokumentiert.

Hier werden historische Fakten nach Schlapphut-Manier manipuliert. Solche Gerüchte könnten für faule Verfassungsschützer dann sogar Grundlage für Verfassungsschutzberichte werden. Der inzwischen historisch gewordene kräftige Ausdruck „Sesselfurzer“, den ein prominenter Lehrer im SPIEGEL verwendete, oder „Besserwisser“ wären für solche Manipulateure dagegen noch harmlos.

Zur Selbstgerechtigkeit des NB = Norbert Bienefeld: Sie selber erregen Aufmerksamkeit, indem Sie gegenüber Frau Philburn nach der Haltet-den-Dieb-Methode arbeiten. Sie selber betreiben in provozierender Weise auf der Grundlage falscher Behauptungen "persönliches Herabwürdigen" und "üble Nachrede" im VRS-Forum, um Ihre Ausdrücke zu verwenden, und Bruch der Netiquette, nun auch hier gegen Frau Philburn.

Manfred Riebe 10:22, 2. Mär 2005 (CET)

Herr Riebe, kennen Sie die Definition von Intrige? Ich habe nie etwas vorgetäuscht, sondern immer klar gesagt, dass ich ihre Artikelbeiträge (aus persönlichem Anliegen heraus, also nicht negativ, sondern verständlich - aber inakzeptabel) parteiisch und ihre Diskussionsbeiträge bedauerlicherweise nicht frei von unsachlichen Herabwürdigungen (z.B. "faule Verfassungsschützer" - was hat das hier zu sagen?) finde. Ich bin in meinem Standpunkt klar und versuche nicht, mein persönliches Anliegen als neutrale Artikel zu verkaufen. Ganz im Gegenteil möchte ich Sie unterstützen, hier konstruktiv in der Community mitzuarbeiten - sofern Sie die WP als etwas anderes als die 'Litfasssäule' ihres Vereins betrachten und anderen Meinungen Raum lassen könnten.

Im übrigen habe ich Frau Philburn möglichst wertfrei über die Auswirkungen ihrer Beiträge informiert. Ich habe keinerlei Wertungen über Frau Philburn äußern wollen, lediglich ihr Handeln mit seinen Auswirkungen beschrieben. Jede in meine Worte hineingelegte persönliche Wertung -egal aus welchem Blickwinkel- widerspricht meinen Intentionen! --NB > + 11:48, 2. Mär 2005 (CET)

_________________________________

Nürnberger Trichter

Werter Herr Bienefeld,

Sie haben von Duden und Blasen bzw. von den Inhalten hier, abgesehen mal von der Technik, keine Ahnung.

1. Auch Sie fördern die Beliebigkeitsschreibung. Die Litfaßsäule wurde nach dem Berliner Buchdrucker Litfaß benannt. Der Buchdrucker Ernst Th. A. Litfaß (1816-1874) stellte am 1. Juli 1855 die erste runde Reklamesäule in Berlin auf. „Litfaß“ ist ein Eigenname. Aber Sie nehmen sich das Recht, den Namen dem Neuschrieb zu unterwerfen. Wie schon gesagt, die Wikipedia ist schon allein wegen des Neuschriebs nicht neutral, weil sie einer Mehrheit ihren Minderheitswillen aufzwingt.

2. Sie wollen mich angeblich „unterstützen, hier konstruktiv in der Community mitzuarbeiten, sofern ich [...] anderen Meinungen Raum lassen könnte.“

Allein schon der Gebrauch des Wortes „konstruktiv“ ist eine Unverschämtheit. Sie unterstellen damit, daß ich bisher nicht konstruktiv mitarbeitete. Überlegen Sie auch einmal, was das Wort „Meinungen“ konkret bedeutet und wie Ihre „Unterstützung“ bisher aussah. Sie wollen als Vormund, meine Texte in Ihrem Sinne bzw. nach Ihrer „Meinung“ umformulieren und damit die historische Wahrheit nach Schlapphut-Manier manipulieren. Meinungen enthalten Werturteile. Leider verfälschen Sie aber als Simplificateur den ursprünglichen Sinn, indem sie ihn unsachlich herabwürdigen („Wertungen und Dopplungen entfernt“). Wo sind denn „Rainer Bielefeld“ und „Lung“ geblieben? Sie sind als Lektor oder Korrektor für dieses Sachgebiet jedenfalls nicht geeignet. Eine aus der Erfahrung wohlbegründete Grundregel ist es, sich aus Themengebieten herauszuhalten, von denen man keine Ahnung hat. Oder haben Sie ein Staatsexamen als Lehrer?

Sie reiten doch hier vornehmlich nur auf Ihrem Steckenpferd „Lizenzbestimmungen“ herum, und auch das nicht immer überzeugend, wenn ich mal an Ihre Beispiele denke.

3. NB: „Herr Riebe, kennen Sie die Definition von Intrige? Ich habe nie etwas vorgetäuscht.“ Ich halte mit meiner Meinung nicht hinter dem Berg.

a) Zur „Definition von Intrige“: Meinen Sie das Verschlimmbessern von Artikeln in Intriganten-Manier mit negativer Absicht (Wertungen und Dopplungen entfernt)? Sie behaupten: „Die Mitglieder der Initiative sehen sich als Graswurzelbewegung.“ Woher wollen Sie das wissen? Wieso „relevant“, wieso „Erzielung“? Auch Ihr Satz: „Die Gründung der „Deutschen Sprachwelt“ war ein weiterer Weg zur Erzielung öffentlicher Aufmerksamkeit“ ist verunglückt, Marke „Eigenbau“.

Wieso meinen Sie, hier konstruktiv mitzuarbeiten, so daß Sie als großes Vorbild andere dazu auffordern können? Wie und wo finde ich Beispiele Ihrer konstruktiven Mitarbeit zum Thema „Rechtschreibreform“? Bitte klären Sie mich auf.

b) Zu „Ich habe nie etwas vorgetäuscht“: Glauben Sie das wirklich? Haben Sie wirklich „nie“ etwas vorgetäuscht? Denken Sie da auch an das Arbeiten unter mehreren Identitäten?

Manfred Riebe 22:13, 2. Mär 2005 (CET)

________________________________

Eine einfache Lösung

Herr Riebe, es ist doch so einfach: Lesen Sie die Ihnen angebotenen Informationen direkt beim ersten Mal und nehmen Sie ihre Inhalte zur Kenntnis (damit ist gemeint, zeigen Sie, dass Sie es begriffen haben). Ich hatte ihnen z.B. nachweislich mehrfach die Lizenzbedingungen empfohlen und Sie hatten die Stirn, dies zu bestreiten (VRS) Beitrag vom 27. Feb. 2005 23:32 unter 8. - auch wenn ich Ihnen nicht unterstelle, absichtlich die Unwahrheit gesagt zu haben, macht es das doch bei näherer Überlegung nicht besser, oder?
Die Benutzerseiten sind den Benutzern zur Vorstellung im Rahmen ihrer Mitarbeit an der WP zur Verfügung gestellt worden, nicht jedoch als Ersatz für einen Web-Hoster (aus diesem Grund sind auch schon Benutzerseiten zur Löschung vorgeschlagen worden). Aus Artikeln wird innerhalb der Texte auf andere Artikel verlinkt (da diese strukturell gleich relevant sind), unter 'Weblinks' auf relevante ergänzende Webseiten. Private Benutzervorstellungen erfüllen dieses Kriterium nun einmal per Definition nicht (entweder private Vorstellung ohne enzyklopädische Relevanz oder den Rahmen einer WP-Benutzervorstellung (Web-Hoster!) sprengend).
Machen Sie doch in Zukunft einfach einen Gedankentest: Stellen Sie sich vor, hier wäre die Brockhausredaktion: Würde diese Ihr Anliegen durchnicken, dann ist es auch hier ok, ansonsten fallen Sie auch hier auf die Nase.
Aber lassen Sie uns etwas Positives aus ihrem beeindruckenden Drang zur Selbstdarstellung ziehen: Sie haben mich bewogen, eine andere Person (auch in der WP tätig, allerdings auf eigenen Wunsch anonym) für ihr selbstloses Wirken zugunsten Hilfsbedürftiger für das Bundesverdienstkreuz vorzuschlagen. Für diese Anregung möchte ich Ihnen danken ... --NB > + 09:04, 1. Mär 2005 (CET)

Aktivitäten nach 1998

Herr Riebe, Sie haben meinen Hinweis, nach 1998 seien keine nennenswerten Aktivitäten mehr bekannt, entfernt. Könnten Sie bitte konkrete Aktivitäten nach 1998 nennen? Der Hinweis auf "Graswurzelbewegung" erscheint mir recht schwammig. -- tsor 22:29, 2. Mär 2005 (CET)

________________________

Löschaktionen ein Vandalenakt

Sehr geehrter "Tsor",

Sie haben recht. Großinquisitor Bienefeld löschte meinen Eintrag. Dieser lautete:

Die Lehrer und Hochschulwissenschaftler verteilten ihre Aktivitäten auf mehrere Initiativen und Vereine und deren Internetseiten. Sie sind graswurzelartig nicht nur im Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege e.V. (VRS), sondern auch in dessen Tochtervereinen vertreten. Für eine Graswurzelbewegung sind Einzelaktivitäten kennzeichnend, etwa in Gestalt von Leserbriefen, Schreiben an die für die Reform Verantwortlichen, Briefen an Politiker, Parteien, sonstige Organisationen, Artikeln, Büchern, Gesprächen mit Politikern usw. Viele der Aktivitäten blieben unbekannt, weil Leserbriefe nicht veröffentlicht wurden und Briefe oft nur auf die Schreibtische der Ghostwriter der Politiker gelangten und Pressemitteilungen bei den Nachrichtenagenturen untergingen. Die Reformkritiker und somit auch der VRS, die organisierten und unorganisierten Lehrer und Lehrerinitiativen wurden trotz ihrer Aktionen, Volksinitiativen, Volksbegehren und des Volksentscheides und ihrer Pressemitteilungen systematisch totgeschwiegen. Die Gründung der „Deutschen Sprachwelt“ war eine der Gegenmaßnahmen gegen das Totschweigen.

Siehe: VRS

Meine ausführliche Darstellung ersetzte Großinquisitor Bienefeld durch seinen schwammigen Hinweis auf die „Graswurzelbewegung“. Wenn Sie mal oben genau nachlesen, hatte ich u.a. beanstandet, daß man außerdem folgende bösartigen Löschungen durchführte:

1. das Flaggschiff der Lehrerinitiative: Professor Theodor Ickler

2. die gesamte Literaturliste

Etliche Lehrer haben Theodor Ickler z.B. für sein Wörterbuch zugearbeitet .... http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Ickler

Neben Professor Ickler hatte ich einige andere Namen in der Literaturliste genannt.

Natürlich hätte ich die Literaturliste zu Dokumentationszwecken mühelos erweitern können, tat es aber nicht, weil mir einige Gutmenschen schon angesichts der wenigen Angaben „Selbstdarstellung“, „Selbstlob“ und dergleichen vorwarfen. Sie können sich bei den Vandalen bedanken, die meine Einträge löschten und mir jede Motivation nahmen, weitere Perlen vor die Säue zu werfen. Man sollte mal darüber nachdenken, daß ich ein Insider bin, der auf einem gefüllten Archiv sitzt und daß es ein Glücksfall ist, daß dieser Insider sich in die weithin unbekannte Wikipedia verirrt hat.

Ich könnte manches Unbekannte berichten und dokumentarisch belegen. Aber leider habe ich mich wohl bei der Wikipedia in der Adresse geirrt. Man wirft hier Perlen vor die Säue; denn jede Aktivität wird sogleich von Ignoranten als „Selbstdarstellung“ diffamiert.

Manfred Riebe 23:26, 2. Mär 2005 (CET)

Sehr geehrter Herr Riebe, ich werde mich an dieser Diskussion inhaltlich nicht mehr beteiligen, und zwar aus folgenden Gründen:

meine sachlich formulierte Frage beantworten Sie mit einer Polemik ("Großinquisitor", "bösartigen Löschungen", "Ignoranten"), für die ich kein Verständnis aufbringe. Sie wurden doch schon mehrfach auf Wikipedia:Wikiquette hingewiesen. Wenn ich das richtig sehe waren Sie Lehrer. Haben Sie Ihren Schülern auch ein solches Verhalten vorgelebt?
tatsächlich sind oft die Artikel sehr heftig umstritten, an denen "ein Insider" mitwirkt. Bei einem Insider sehe ich die Gefahr, dass er das Thema eben nicht objektiv und neutral sieht bzw sehen kann. Oft ist er - in dem Bewusstsein "ich bin der Experte" - anderen Aspekten wenig zugänglich. Das ist die eigentliche Problematik. (Ähnliches kann man auch ebim Thema Transzendentale Meditation beobachten.)

Wie gesagt, ich werde diese Diskussion nur noch formal beobachten. Bitte kehren Sie zu einem sachlichen und nicht polemischen Stil zurück - weiteren polemischen Ausfällen Ihrerseits gegenüber den anderen Benutzern werde ich nicht tatenlos zusehen. Und bedenken Sie: Nicht Ihre persönliche Ansicht, sondern ein neutraler Artikel sind das Ziel. -- tsor 06:20, 3. Mär 2005 (CET)

___________________________________

Der „Mut zur Wut“ fehlt

Wissenschaftliche Arbeitsweise: Fehlanzeige

Woran liegt es, daß eine inhaltliche Diskussion nicht stattfindet? Das sieht man an Ihrem Beispiel. Von sachbezogenen Argumenten sehe ich nichts. Sie hätten ja z.B. schreiben können: „Aha, Volksinitiativen, Volksbegehren, daran hatte ich nicht gedacht ... Das ist natürlich ganz wichtig. Schade, daß Norbert Bienefeld das gelöscht hat. Überhaupt verurteile ich, daß Professor Theodor Ickler als herausragender Vertreter der Lehrerinitiative und daß die gesamte Literaturliste gelöscht wurden.“ Das zeigt, daß Sie nicht wirklich an einer weiterführenden Antwort interessiert waren und sind. Statt dessen ziehen Sie sich auf die Neutralitäts- und Polemikmasche zurück mit der Drohung: „Weiteren polemischen Ausfällen Ihrerseits gegenüber den anderen Benutzern werde ich nicht tatenlos zusehen.“

Machen wir uns doch nichts vor. Die eigentliche Problematik ist,

a) daß hier auch etliche Leute mitmischen, löschen und polemisieren, die sich berufen fühlen, aber sich im wirklichen Leben nicht qualifizieren konnten (Ich denke z.B. an das Heer von Studienabbrechern unter den Journalisten). Von wissenschaftlicher Arbeitsweise mit dem Ziel der Objektivierung mittels Verifikation und Falsifikation keine Spur. Löbliche Ausnahmen bestätigen die Regel.

b) daß sich manche auch deswegen hinter Pseudonymen und formalen Aspekten wie Wikipedia:Wikiquette verstecken, um dem Argumentieren auszuweichen, dem sie nicht gewachsen sind.

c) daß einige hier genau das Gleiche tun wie in Wirtschaft und Politik oder beim Mensch-ärger-dich-nicht- oder Schiffe-versenken-Spiel: Was mir nicht gefällt, wird gelöscht. Basta!

d) daß aus den genannten Gründen der „Mut zur Wut“ fehlt, wie er uns von unseren DDR-Schriftstellern vorgelebt wird.

Manfred Riebe 11:13, 3. Mär 2005 (CET)

Sie haben nach wie vor nichts verstanden und kümmern sich - ich sag es mal drastisch - einen Scheiß darum, wie und dass hier gearbeitet wird. Ist es kleinkindhafter Trotz, ist es Altersstarrsinn - Sie verweigern sich jedenfalls den hier herrschenden Gepflogenheiten und Regeln. Das ist einerseits ihr gutes Recht, andererseits ist es ebenso gutes Recht jedes anderen in dieser Gemeinschaft, das nicht zu akzeptieren. Wikipedia ist keine Schulklasse, in der der Oberlehrer sagt, wo es langgeht, sondern ein sich manchmal etwas chaotisch selbst organisierendes Projekt, das im übrigen, wie ich ihnen versichern kann, durchaus nicht überwiegend von Studienabbrechern (im übrigen auch nicht von frustrierten Pensionären) getragen wird. Was den "Mut zur Wut" betrifft: Ich weiss nicht, ob sie es merken - ob Sie überhaupt etwas merken - aber: Sie sind auf dem besten Wege - viele, nicht nur mich - wütend zu machen. Aber in Wirklichkeit ist ja alles ganz anders: Sie sind die Fünfte Kolonne der Kultusbürokratie, ihr Job ist es, die Rechtschreibgegner als bramabarsierenden Haufen von Eigenbrötlern dastehen zu lassen. In diesem Sinne - Respekt - haben Sie ganze Arbeit geleistet! --Reinhard 09:42, 4. Mär 2005 (CET)

_____________________________________

Publius, eine Stimme der Vernunft

"Bitte nicht einfach willkürlich an sich brauchbare Inhalte weglöschen, sondern in die Diskussion übertragen und dann verwerten, was okay ist." (17:03, 12. Aug 2004 Publius) Hat sich Publius zurückgezogen und wenn ja, warum?

Sehr geehrter Herr Kraasch, wir sind uns schon einmal begegnet. Da ging es auch um die Frage, ob man ein "Argumentum ad personam" vermeiden soll. Das hat auch etwas mit der oben zitierten Willkür zu tun, also den hier "herrschenden Gepflogenheiten und Regeln", die Herr Publius kritisiert. Ein chaotisch sich selbst organisierendes Projekt? Als Chaoten oder Vandalen empfinde ich die Löscher. Die sollen erst einmal zeigen, daß sie es besser machen können. Ich hatte hier vor kurzem vier Artikel verfaßt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Verein_f%C3%BCr_deutsche_Rechtschreibung_und_Sprachpflege

http://de.wikipedia.org/wiki/Wir_Lehrer_gegen_die_Rechtschreibreform

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Denk

http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Ickler

Da wurden ganze Literaturlisten gelöscht. Wo waren Sie da?

Für Sie, Herr Oberlehrer, um Ihren Begriff zu gebrauchen: Merkwürdigerweise stehe ich noch in der Liste der Kritiker der Rechtschreibreform: http://de.wikipedia.org/wiki/Reform_der_deutschen_Rechtschreibung_von_1996 In dieser Liste stehen viele recht passive Professoren, die kaum mehr getan haben, als einmal hier, einmal da eine Unterschrift zu leisten. Von öffentlicher Kritik keine Spur. Ich frage: Welche chaotischen Maßstäbe werden hier angewandt?

Manfred Riebe 16:45, 4. Mär 2005 (CET)

____________________________

Volksinitiative gegen die Rechtschreibreform in Bayern

Schwierigkeiten, 880 000 Stimmen zu erhalten

Manfred Riebe, Vorsitzender des Vereins für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege, verkündete inmitten des Schneegestöbers, daß die Rechtschreibfehler in den Schulen durch die Rechtschreibreform zugenommen hätten. [. . .] Wie sein Mitstreiter Lemitz ist er davon überzeugt, die erste Hürde mit 25 000 Unterschriften in Bayern locker zu nehmen. Im Gegensatz zu Lemitz sieht Riebe allerdings Schwierigkeiten, die 880 000 Stimmen [innerhalb von 14 Tagen, MR] zu erhalten, die für einen erfolgreichen Volksentscheid notwendig sind.

we: Heftiges Rütteln an der Rechtschreibreform. Unterschriften für ein Volksbegehren gesammelt. In: Nürnberger Zeitung, 8. 2. 1999, Lokales

http://www.sprache.org/bvr/bil1999a.htm

VRS

Manfred Riebe 23:08, 4. Mär 2005 (CET)

____________________________________

Gründe, warum ich mit der Neuen Rechtschreibung arbeite

Weil die Springer-Presse die alte Rechtschreibung wieder eingeführt hat. Das war für mich das Zeichen, dass die Befürworter der Neuen Rechtschreibung doch recht hatten! --Taube Nuss 23:17, 4. Mär 2005 (CET)

Taube Nuss, das ist jetzt aber nicht gescheit! Ein bisschen mehr Gedanken sollte man sich schon machen, wenn man seine nicht vorhandene eigene Meinung mitteilenswert findet! Wenn du "Gründe" hast, mit der neuen Rechtschreibung zu "arbeiten", dann ist das zu dürftig. Es ist noch nicht mal einer. Also, Grips anstrengen, was sind die Gründe? Du wirst dir doch nicht ausgerechnet von der Springer-Presse das eigene Denken abnehmen lassen - oder?

Gudrun

Meine Gründe, weswegen ich die neue benutze: 1. bessere Laut-Buchstaben-Zuordnung (vgl. -graphie vs. -grafie), 2. Unterscheidbarkeit ss-ß, 3. einfachere Kommaregeln. Übrigens betreffen mehr als 95 % aller Änderungen die neue ss-ß-Regel, der Rest liegt insbesondere bei den Wahlmöglichkeiten. Ich sehe keinen Nachteil der neuen Rechtschreibung. Allenfalls finde ich die neuen Varianten bei der Getrenntschreibung nicht so schön. Da es sich aber nur um Varianten handelt, nutze ich sie jetzt sogar gezielt als Ausdrucksmittel. Fazit: Da haben die Deutschen endlich wieder ein Thema gehabt, mit dem sie sich Jahre lang rumärgern können. Typisch eben! Naja, die neuen Generationen sind glücklicherweise nicht mehr so verbissen und schreiben fast alle "neu". Stern !? 23:42, 4. Mär 2005 (CET)

___________________________________

Lieber Stern, die drei Gründe sind auch ein wenig dürftig und zeigen nur, dass dir das Thema gleichgültig ist. Dagegen ist auch nichts zu sagen. Mir zum Beispiel wäre es ähnlich gleichgültig, wenn man irgend eine Spielregel beim Tischtennis ändern würde, denn dieser Sport interessiert mich nicht, seine Regeln erst recht nicht. Wie gleichgültig den für Wikipedia Verantwortlichen die Rechtschreibung grundsätzlich ist, sieht man nicht nur bei deren oft hingeschluderten Diskussionsbeiträgen, sondern auch in der orthographischen Qualität des Gesamtwerks, die ist wirklich sehr schlecht. Und das dürfte bei einem Projekt mit enzyklopädischem Charakter so wenig der Fall sein, wie man hinnehmen würde, dass bei einem neuen Auto die Räder nicht rund laufen. Es gibt bei allen Unternehmungen, die sich selbst gegenüber ehrgeizig sind, einige Grundfunktionen, die so gut gewährleistet sein müssen, dass sie gar nicht erst zur Diskussion stehen.
Wenn sich auf "demokratischem" Weg eine Entscheidung zu Gunsten der "neuen" Rechtschreibung ergeben hat, so ist das in Ordnung. Wenn sich aber zeigt, dass die Hauptredaktoren diese noch weniger beherrschen als die "alte", so fragt man sich schon, wozu diese Entscheidung gut gewesen sein soll. In den Zeiten der "alten" Rechtschreibung hat man nirgends so viele Fehler gesehen wie jetzt. Vielleicht hat die ziemlich absonderliche Großdiskussion mit dem zudringlichen Rechtschreib-Ayatollah zumindest den nützlichen Nebeneffekt, dass die Rechtschreibung bei Wikipedia nicht allzu sehr der Verwahrlosung anheim gegeben wird.
Gudrun 6.3.2005

Sterns Märchenstunde

Märchenerzähler Stern: "Naja, die neuen Generationen sind glücklicherweise nicht mehr so verbissen und schreiben fast alle "neu"." Die Schüler schreiben verbissen "neu", weil sie dazu gezwungen werden. Die meisten machen genauso viel Fehler wie zuvor und noch etwas mehr. Das habe ich hier nachgewiesen: Zu den Ansichten eines Schülers -

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Friedrich_Denk

Viele Schüler schreiben nun unglücklicherweise beliebig. Welchen Zweck hat eine solche Reform, die Milliarden kostet und dennoch schadet? Die meisten Deutschen machen da nicht mit, einschließlich der Bundespräsidenten. Wegen der unübersehbaren Mängel soll es nun ein Rat für deutsche Rechtschreibung richten. Der wird aber auch nur Flickschusterei bzw. Verschlimmbesserung betreiben wie seine Vorgänger ... Der einzige Lichtblick ist, daß Professor Theodor Ickler jetzt vom PEN-Club in den "Rat" hineindelegiert wurde. Mal sehen, ob er eine Rücknahme der Reform erreichen kann. Leider sind die Befürworter des "Dummschriebs" immer noch in der Mehrheit. Die Situation ist so ähnlich wie vor dem Bundesverfassungsgericht. Es wird durch die einseitige Besetzung mit Lobbyisten, d.h. Vertretern wirtschaftlicher Interessen manipuliert.

Manfred Riebe 00:07, 5. Mär 2005 (CET)

Dann wünsche ich Herrn Ickler mal viel Erfolg. Ich kümmere mich derweil mal um wahre Probleme. Stern !? 01:05, 5. Mär 2005 (CET)

__________________________

Die Gleichschaltung auf die Beliebigkeitsschreibung ist das Problem

Danke für den guten Wunsch. Aber wenn die Orthographie kein "wahres Problem" ist, warum hat Wikipedia dann freiwillig auf irgendeine unbekannte Form des Neuschriebs umgestellt, anstatt bei der bewährten traditionellen Orthographie zu bleiben? Ich sehe, hier herrscht totale Desinformation. Die Desinformationskampagnen der Kultusminister haben gewirkt.

Welche Rechtschreibung gilt denn? Es handelt sich doch um eine Beliebigkeitsschreibung (VRS): Jeder schreibt, wie er will irgendeine Hausorthographie. Einige Journalisten habe das inzwischen erkannt und kehren um (z.B. der Springer-Konzern). Auch bei DRUCK+PAPIER scheint der Groschen allmählich zu fallen: (VRS). Andere befinden sich noch im Tiefschlaf. Aber der "Penn-Club" ist aufgewacht. Andere verharren noch obrigkeitshörig in dem von den Kultusministern verbreiteten Irrglauben. Man denke an den Märchenerzähler Hans Zehetmair, der inzwischen angeblich tätige Reue üben will:

Völlig anders und radikal äußerte sich Zehetmair vor einigen Monaten in einem authentischeren Interview: "Aber aus heutiger Sicht und noch deutlicherer Kenntnis der deutschen Wesensart würde ich die Sache heute ganz zum Scheitern bringen. [. . .]" (Riebe, Manfred: Fauler Kompromiß und tätige Reue. Frankfurter Allgemeine Zeitung, Nr. 180 vom 6. 8. 2003, S. 6, Briefe an die Herausgeber) http://www.rechtschreibreform.ch/bvr/bil2003o.htm

Erst durch ihre vorgebliche Gleichschaltung hat sich Wikipedia ein Problem eingehandelt; denn rund 80 Prozent schreiben weiter wie bisher. Nun meinen aber kleinkarierte willige Wikipedia-Vollstrecker, alles auf irgendeinen Neuschrieb umstellen zu müssen, obwohl es kein Rechtschreibgesetz gibt. Das ist unnötige Arbeitbeschaffung, die außerdem die Bevormundeten verärgert. Man erkennt ja, daß auch die Wikipedia-Vollstrecker keine der Neuschrieb-Varianten beherrschen und daß ihnen die Kosten völlig egal sind, die das von ihnen mitverursachte Chaos zur Folge hat.

Manfred Riebe 08:17, 5. Mär 2005 (CET)

___________________

Ich fasse mal kurz die Meinung von Herrn Riebe zusammen über Leute, die nicht gegen die Rechtschreibreform sind:

sind desinformiert ("totale Desinformation") durch "die Desinformationskampagnen der Kultusminister"
"befinden sich noch im Tiefschlaf"
sind "obrigkeitshörig in dem von den Kultusministern verbreiteten Irrglauben"
"Märchenerzähler"
"kleinkarierte willige Wikipedia-Vollstrecker"

Herr Riebe, Sie pöbeln, mehr nicht. Haben Sie die Weisheit gepachtet? - Deutschland Deine Lehrer - armes Deutschland. -- tsor 10:00, 5. Mär 2005 (CET)

Ich finde das wirklich auch ein starkes Stück. Ich habe mich sehr lange mit der neuen Rechtschreibung auseinandergesetzt, halte sie im Kern für gut und empfinde manche Änderungen noch nicht als perfekt. Gut. Aber irgendwie muss man ja schreiben. Warum muss man da die alte und mit vielen Schwächen behaftete Schreibung fortführen? Wenn ich eine Schreibung als gut bewerte bin ich doch nicht Obrigkeitshörig. Aber die deutschen meckern ja so gern, also lehnen sie sich auch gegen gute Sachen auf, selbst wenn sie für sie eine Erleichterung darstellen. Ich habe auf die neue Rechtschreibung umgestellt und bemerke bei mir keinen Hang zur Beliebigkeit. Stern !? 17:02, 5. Mär 2005 (CET)

Lösungsidee

Herr Riebe, unser (hoffentlich) gemeinsames Ziel ist es doch, einen informativen und neutralen Artikel Initiative Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform zu erstellen. Ich habe den Eindruck, dass die Beteiligten an der Diskussion etwas in eine Sackgasse geraten sind. Mein Vorschlag: Als Vorsitzender dieser Initiative finden Sie doch sicherlich einen Lehrer, der noch einmal unvoreingenommen an dieses Thema herangehen kann. Ziehen Sie sich zurück und überlassen Sie es dem Lehrer Ihres Vertrauens. -- tsor 10:30, 5. Mär 2005 (CET)

___________________________-

Ablenkungsmanöver wegen exakter Situationsbeschreibung

Pöbelei oder provokativer Impuls?

Werter „Tsor“

Ihre folgende Erkenntnis ist für mich eine Offenbarung: „Ein Teilnehmer kann sowohl unter verschiedenen IPs als auch unter verschiedenen Benutzernamen auftreten, was nur schwer oder überhaupt nicht nachgewiesen werden kann. Damit kann man nicht sicherstellen, dass ein Einzelner bei Wahlen/ Abstimmungen/ Meinungsbildern nur einmal abstimmt.“

Ihre Feststellung ist zugleich ein Offenbarungseid für Wikipedia-Abstimmungen. ...

Was Ihre Auslassungen angeht, so pöbeln Sie natürlich überhaupt nicht. Sie weichen dem Thema „Die Gleichschaltung auf die Beliebigkeitsschreibung ist das Problem“ geflissentlich aus. Eine Themaverfehlung gewissermaßen.

Statt dessen verwenden Sie Killerphrasen als Ablenkungsmanöver nach dem Motto: Angriff ist die beste Verteidigung: 1. Herr Riebe, Sie pöbeln, mehr nicht. 2. Haben Sie die Weisheit gepachtet? – 3. Deutschland Deine Lehrer - armes Deutschland.

Hin und wieder gibt es Schüler, die meinen, sie seien klüger als die Lehrer ... Sie gehören natürlich nicht dazu. Ich dachte, Sie wollten nur an solchen Themen mitarbeiten, von denen Sie etwas verstehen? Meinen Sie, die traditionelle Orthographie oder den Neuschrieb zu beherrschen?

Falsch: „Ich fasse mal kurz die Meinung von Herrn Riebe zusammen über Leute, die nicht gegen die Rechtschreibreform sind.“

Richtig: „Ich fasse mal kurz die Meinung von Herrn Riebe zusammen über Leute, die über die Rechtschreibreform desinformiert sind und über solche, die bei Wikipedia die traditionelle Orthographie in den Neuschrieb umwandeln.“

Ihr Trick ist, die Schlagwörter aus dem Zusammenhang zu reißen. Als terrible Simplificateur reduzieren Sie einen komplexen Sachverhalt auf das, was Ihnen in den Kram paßt, einige bildhafte Ausdrücke, die Sie als aus der Luft gegriffene Behauptungen darstellen wollen:

1. Falsch: sind desinformiert („totale Desinformation“) durch „die Desinformationskampagnen der Kultusminister“

Richtig: Sie unterschlagen ganze Sätze und somit die Folge der Desinformation, die den Sachverhalt objektivierenden bzw. verifizierenden Stichwörter „Beliebigkeitsschreibung“ und „Hausorthographien“, die Sie für sich praktizieren. Deshalb sind Sie nicht neutral, sondern befangen.

2. Falsch: „befinden sich noch im Tiefschlaf“

Richtig: „Andere befinden sich noch im Tiefschlaf.“ Erstens schrieb ich „andere“ und zweitens verwende ich provokativ eine Killerphrase der Kultusminister. Hatten Sie sich seinerzeit darüber aufgeregt?. Es kommt also immer darauf an, wer etwas sagt, ein Kultusminister als Oberpädagoge oder der kleine Lehrer Lämpel. Siehe das Gedicht von RA Gerhard Hett, der die Beliebigkeitsschreibung illustriert: Investieren Sie Ihre Kinder! Neue Orthografie: Der grosse Stuss - (VRS).

3. Falsch: sind „obrigkeitshörig in dem von den Kultusministern verbreiteten Irrglauben“

Richtig: „Andere verharren noch obrigkeitshörig in dem von den Kultusministern verbreiteten Irrglauben. Man denke an den Märchenerzähler Hans Zehetmair, der inzwischen angeblich tätige Reue üben will.“ Kultusminister Hans Zehetmair verbreitete das 50-Prozent-weniger-Fehler-Märchen und den Irrglauben, die neue Rechtschreibung sei sehr viel einfacher.

4. Falsch: „Märchenerzähler“

Richtig: Märchenerzähler Stern: „Naja, die neuen Generationen sind glücklicherweise nicht mehr so verbissen und schreiben fast alle „neu“.“ Die Schüler schreiben verbissen „neu“, weil sie dazu gezwungen werden. Die meisten machen genauso viel Fehler wie zuvor und noch etwas mehr. Das habe ich hier nachgewiesen: Zu den Ansichten eines Schülers - http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Friedrich_Denk Viele Schüler schreiben nun unglücklicherweise beliebig. Welchen Zweck hat eine solche Reform, die Milliarden kostet und dennoch schadet?

5. Falsch: „kleinkarierte willige Wikipedia-Vollstrecker“

Richtig: „Erst durch ihre vorgebliche Gleichschaltung hat sich Wikipedia ein Problem eingehandelt; denn rund 80 Prozent schreiben weiter wie bisher. Nun meinen aber kleinkarierte willige Wikipedia-Vollstrecker, alles auf irgendeinen Neuschrieb umstellen zu müssen, obwohl es kein Rechtschreibgesetz gibt. Das ist unnötige Arbeitsbeschaffung, die außerdem die Bevormundeten verärgert. Man erkennt ja, daß auch die Wikipedia-Vollstrecker keine der Neuschrieb-Varianten beherrschen und daß ihnen die Kosten völlig egal sind, die das von ihnen mitverursachte Chaos zur Folge hat.“

Erläuterung: Die kleinkarierten willigen Wikipedia-Vollstrecker

a) beherrschen keine der Neuschrieb-Hausorthographien,

b) beachten nicht, daß es kein Rechtschreibgesetz gibt: (VRS), noch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts, wonach Personen außerhalb des Schulbereichs so weiterschreiben können wie bisher.

c) beherrschen nicht einmal Kalkulation und Buchführung, um wenigstens grob abzuschätzen, was dieses Gleichschaltungsmassenexperiment kostet.

d) nehmen überhaupt keine Rücksicht auf den Ärger und das stinkige Betriebsklima, das sie verursachen.

Das ist verantwortungslos. „Kleinkarierte willige Wikipedia-Vollstrecker“ ... Sie können ja einen anderen Vorschlag für „kleinkariert“ machen. Ich erinnere jedoch an den staatstragenden "Lung", der schrieb: "Kleinkariert wie ich nun mal bin korrigiere ich (auch) gerne Kleinigkeiten, wie Rechtschreibfehler und Interpunktion."

Im übrigen weichen Sie dem Thema nach der „Halt-den-Dieb-Methode“ geflissentlich aus: „Die Gleichschaltung auf die Beliebigkeitsschreibung ist das Problem.“

Ich konnte bei Ihnen leider bisher nicht feststellen, daß Sie „unvoreingenommen“ sind. Wenn ich dagegen voreingenommen bzw. nichtneutral wäre, hätte hier jedermann, auch ein Lehrer, die Gelegenheit, dies mittels der dialektischen Methode der Argumentation darzulegen. Mangels Argumenten greift man aber lieber zur Löschpraxis.

Manfred Riebe 15:56, 5. Mär 2005 (CET) 15:49, 5. Mär 2005 (CET)

_____________________________

Herr Riebe, Sie haben nicht verstanden, was ich sagen wollte. Darum versuche ich es noch einmal: Ich habe mich bewusst nicht mit der Sache auseinander gesetzt. Statt dessen habe ich Ihre Umgangsformen und Ihre Wortwahl in der Diskussion kritisiert. Denken Sie bitte mal über meine Lösungsidee nach. -- tsor 16:56, 5. Mär 2005 (CET)

____________________________________

Kritik

Benutzer Mwka schreibt: "Da die Gründung des Vereins erst einige Jahre nach Bekanntgabe der Rechtschreibreform und der Änderungen erfolgt ist, wurde den Mitgliedern des Vereins seitens des bayrischen Kultusministeriums „Tiefschlaf“ und eine Verletzung der Dienstpflichten vorgeworfen. So habe es bereits im August 1995 eine bindende Aufforderung an alle Deutschlehrer gegeben, sich mit den vorgesehenen Neuregelungen vertraut zu machen."

Benutzer Mwka zeigt, daß er uninformiert ist. Es handelt sich nicht um einen Verein, sondern um eine Bürgerinitiative. Allgemein üblich ist die Schreibweise "bayerisch".

Mwka zitiert hier überdies einseitig die Kritik des Pressesprechers des bayerischen Kultusministeriums Toni Schmid, also eines Reformbefürworters. Ein altes deutsches Rechtssprichwort sagt: „Eines Mannes Rede ist keines Mannes rede. Man muß hören alle beede.“ One should hear both sides of a question.

Inzwischen hat sich herausgestellt, daß Toni Schmid seinen Kultusminister Hans Zehetmair irreführte und daß die Lehrer recht hatten. Heute ist Zehetmair als Vorsitzender des Rates für deutsche Rechtschreibung bemüht, den von ihm angerichteten Schaden wiedergutzumachen. Nur Unwissende oder uneinsichtige Reformbefürworter üben Kritik an jenen demokratischen kritischen Lehrern. Diese Kritik war und ist dumm und überflüssig wie ein Kropf.

Daß Nb Änderungen von Benutzer:62.145.48.18 rückgängig machte und die letzte Version von Benutzer:Mwka zu Unrecht wiederherstellte, zeigt nur, daß man sich als Unwissender erst einmal sachkundig machen sollte.

Theodor Ickler: Warum gehorchen die Lehrer?

Lehrer haben kein Widerstandsrecht gegen Erlasse ihres Dienstherrn. Genau darauf beruht ja, wie wir bereits gesehen haben, das Kalkül der Reformer bei der Durchsetzung ihrer unpopulären Reform. Als einige Monate später in Nürnberg eine Lehrerinitiative „Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform“ gegründet wurde, reagierte das bayerische Kultusministerium blitzartig mit folgender Presseerklärung:

„4. März 1997 Zur dpa-Meldung lby vom 4. März 1997 („Lehrerinitiative gegen Rechtschreibreform“) stellt das Bayerische Kultusministerium fest:

Aus dem Tiefschlaf erwacht!

Bayerische Lehrer, die sich der neugegründeten Initiative „Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform“ anschließen, müssen sich fragen lassen, was sie in den letzten Jahren eigentlich gemacht haben. Im März 1995 brachte die Lehrerzeitschrift „schulreport“ bereits einen vierseitigen Überblick über die wichtigsten Änderungen mit Literaturhinweisen zur Information aller Lehrer. Gleichzeitig wurden die Eltern in der Zeitschrift „Schule aktuell“ informiert. Im August 1995 veröffentlichte das Ministerium ein Schreiben an alle Schulen mit der Bitte an die Deutschlehrer, sich mit den vorgesehenen Neuregelungen vertraut zu machen und Schüler und Eltern über den Stand der Dinge zu informieren. Im Juni 1996 veröffentlichte „schulreport“ eine abschließende 8seitige Zusammenfassung der Änderungen für die Hand der Lehrer, gleichzeitig informierte „Schule aktuell“ die Eltern mit Beispielen zur neuen Schreibung. Zeitgleich mit der Unterzeichnung der gemeinsamen Absichtserklärung in Wien wandte sich Kultusminister Zehetmair am 1. Juli 1996 an die Schulen mit abschließenden Hinweisen zur Umsetzung der Neuregelung. Ebenfalls im Juli 1996 erschien eine Sondernummer des Amtsblattes mit den Neuregelungen. Die Lektüre des Amtsblattes gehört zu den Dienstpflichten jedes Lehrers. Noch vor Beginn des neuen Schuljahres erhielten die Schulen darüber hinaus eine 112seitige Handreichung des ISB, in der die Neuregelung bezogen auf die Lehrpläne der einzelnen Schularten didaktisch und methodisch aufbereitet wurde.

Nunmehr, über eineinhalb Jahre nach der bindenden Aufforderung, sich mit der Neuregelung vertraut zu machen und auch die Schüler entsprechend zu informieren, wirft die Gründung einer Lehrerinitiative gegen die Rechtschreibreform ein bezeichnendes Licht auf alle, die ihr beigetreten sind. Wie haben es die Unterzeichner in den letzten Jahren mit der Wahrnehmung ihrer Dienstpflichten gehalten?

Bayerisches Staatsministerium für Unterricht, Kultus, Wissenschaft und Kunst, Toni Schmid, Pressereferent“

Es ist das gute Recht aller Lehrer, eine Initiative zu gründen, und sie brauchen sich vom Ministerium nicht den Zeitpunkt einer solchen Gründung vorschreiben zu lassen. Der nahegelegte Verdacht der Dienstpflichtverletzung soll offenbar andere Lehrer abschrecken, sich der Initiative anzuschließen. Unüblich ist es auch, daß der Dienstherr öffentlich gegen seine Beamten polemisiert; ihm stehen ja andere Disziplinierungsmittel zur Verfügung.

Zur Sache ist zu sagen: Die genannten Informationsschriften geben selbstverständlich nur einen sehr unvollständigen Eindruck von der geplanten Neuregelung, und das Studium des Amtsblattes, d. h. des gesamten Originaltextes der Neuregelung, kostet selbst einen berufsmäßigen Sprachwissenschaftler ungefähr ein Jahr konzentrierte Arbeit. Der Ministerialrat weiß genau, daß es keinem Lehrer zuzumuten ist, während der Sommerferien das amtliche Regelwerk zu studieren. Sogar die Reformer selbst waren ja nicht wenig überrascht, als sie mit den Auswirkungen ihres Produktes auf die deutsche Grammatik und auf den Gesamtwortschatz konfrontiert wurden. Die nicht bedachten Folgen der neuen Kommaregeln zum Beispiel haben bei ihnen eine bis heute andauernde Sprachlosigkeit bewirkt. Ickler, Theodor: Regelungsgewalt. Hintergründe der Rechtschreibreform. St. Goar: Leibniz Verlag, 2001, S. 42 ff. --84.154.227.29 23:41, 12. Aug 2005 (CEST)

Dieser Beitrag über eine Lehrerinitiative ist ein Artikel in einer Enzyklopädie. Es ist erstaunlich, daß sich bisher kein Administrator um die Korrektur der aufgezeigten groben Fehler kümmerte. Dagegen löschte ein Administrator ohne jede Begründung Literaturhinweise und Weblinks. Eine Enzyklopädie dient der Wahrheitsfindung und sollte keine politisch geprägten einseitigen Wertungen enthalten, wie es hier der Fall ist. Daher schlage ich folgende Sätze vor:

"Toni Schmid, der Pressesprecher des bayerischen Kultusministers Hans Zehetmair, hatte sich in einer Pressemeldung vom 4. März 1997 gegen den Zusammenschluß von Lehrern gegen die Rechtschreibreform in dieser Lehrerinitiative gewandt: Diese Lehrer hätten in den vergangenen zwei Jahren ihre Dienstpflichten nicht wahrgenommen, sich mit den vorgesehenen Neuregelungen nicht vertraut gemacht und seien erst jetzt „Aus dem Tiefschlaf erwacht!“ Schon im Sommer 1997 zeigte sich, daß Toni Schmid den Kultusminister und die Öffentlichkeit irregeführt hatte und daß die Lehrer mit ihrer Kritik an der Rechtschreibreform recht hatten. Seit Dezember 2004 ist Zehetmair als Vorsitzender des Rates für deutsche Rechtschreibung bemüht, den von ihm angerichteten Schaden wiedergutzumachen." --84.154.227.29 09:48, 12. Aug 2005 (CEST)

„Neutralitäts“-Baustein

Ein Benutzer:Nb hat ohne jede Begründung einen „Neutralitäts“-Baustein in den Artikel gesetzt:

Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten. Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite oder auf der Seite für Neutralitätsprobleme. Versuche, den Artikel neutraler zu formulieren und entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist. 10:14, 25. Aug 2005 Nb http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Nb

Neutralität bei Wikipedia

Bei Wikipedia wird der Begriff der „Neutralität“ gerne hochgehalten. Für Artikel, die der mangelnden Neutralität verdächtigt werden, gibt es sogar einen speziellen Baustein, der Leser vor dem Inhalt „warnen“ soll.

Leider wird dieser „Neutralitäts“-Baustein auch gerne mißbraucht, um Artikel zu diskreditieren, deren Tatsachenlage Einzelnen nicht paßt. Auf diese Weise spart man sich die Mühe, den Artikel hinterfragen und gegebenenfalls erweitern zu müssen. Und man erspart sich vor allem die Erkenntnis, daß die angeblich so unausgewogene Darstellung vielleicht einfach eine Tatsache ist, und man daher die eigene Meinung entsprechend anpassen müßte.

Die Vergabe des „Neutralitäts“-Sterns ist also ihrerseits nicht neutral, da sie einfach „frei Schnauze“ erfolgt. Wer soll das noch ernstnehmen? http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Linked#Neutralit.C3.A4t_bei_Wikipedia --84.57.125.108 11:34, 25. Aug 2005 (CEST)