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Darstellung von Racematen in der Infobox

Strukturformel

Stereochemie

(R)-Form (oben) und (S)-Form (unten)

Allgemeines

...

In vielen Artikeln zu Arzneistoffen werden in der Infobox 2 Strukturen angezeigt. Meines Erachtens können dadurch medizinisch interessierte Leser verwirrt werden. Daher mein Vorschlag: Es wird die "normale" Struktur ohne Stereochemie angezeigt. Erst per Klick lässt sich die Darstellung mit den beiden Enantiomeren ausklappen. Im Beispiel rechts habe ich den Bereich, der standardmäßig eingeklappt sein soll, grau hinterlegt. Technisch bin ich nicht in der Lage, es wie vorgeschlagen (also eingeklappt) umzusetzen. In der englischen und französischen Wikipedia gibt es Bereiche in der Infobox, die standardmäßig eingeklappt sind (SMILES, InChI). Möglich scheint es also zu sein. Grüße 195.67.43.234 23:28, 5. Dez. 2010 (CET)

Zunächst möchte ich der IP insoweit grundsätzlich zustimmen, als dass auch ich unseren Umgang mit Stereoisomeren in den Chemikalien- und Arzneistoffboxen und -artikeln unbefriedigend finde. Es fanden zwar schon längere Diskussionen im BNR und in der RC statt, diese sind aber bislang ohne Konsens geblieben. Vielleicht ist es einen neuen Anlauf wert?

Was mich ganz wesentlich stört, ist die momentane Auflistung von Eigenschaften (Namen, Andere Namen, CAS-Nr., physikalische Parameter) die aber eben im Listenformat stehen und dann immer durch einem Klammerzusatz einem ganz bestimmten Isomer zugeordnet werden müssen. Leider wird sogar oft klar, welche Namen mit welchen stereochemischen Deskriptoren (gemeint sind: D-XYZ, (+)-XYZ und (R)-XYZ) die identische Substanz bezeichnen.

Ebenfalls glaube ich zumindest, dass gelegentlich nicht darauf geachtet wurde, in den Boxen/Artikeln festzuhalten, dass einige der physikalische Eigenschaften (Schmelzpunkt, Drehwert) nur für ein bestimmtes Isomer gelten und keineswegs für alle identisch sind.

Ich meinerseits hatte mal über eine Lösung mit Tabulatoren innerhalb der Box nachgedacht (für jedes Isomer und für das Racemat einen eigenen Tab, in dem nur die jeweils zugehörigen Daten gezeigt werden) - diese aber mangels genereller Akzeptanz von Tabs im ANR wieder verworfen.

Weitere Ideen oder Lösungsvorschläge? -- Mabschaaf 00:03, 6. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung zur IP und Mabschaaf, die Situation mit den Strukturen von Enantiomeren in der Box ist derzeit nicht OMA-tauglich und nicht besonders gut. Ich hatte ja mal vorgeschlagen, das in den Text zu verlegen, irgendwie ist die Diskussion dann aber eingeschlafen. Der Einklapp-Vorschlag ist aber auch nicht schlecht (wenn ich auch den Vorschlag, einen entsprechenden Abschnitt im Text einzurichten, für besser halte).

Der Umgang mit den phys. Eingenschaften von Enantiomeren wäre m.E. eine andere Diskussion, die besser separat geführt werden sollte. Viele Grüße --Orci Disk 10:40, 6. Dez. 2010 (CET)

Unterschiede sieht man z.B. bei Isoleucin, wo es ein Kapitel "Stereochemie" gibt, bei Leucin stehen beide Enantiomere in der Box. Allerdings halte ich es speziell bei den Aminosäuren für sinnvoll, hier ein Enantiomer, also die dominierende L-Form, in die Box zu setzen. Viele Grüße --JWBE 12:00, 6. Dez. 2010 (CET)

So wie bei Isoleucin war damals auch mein Vorschlag. Wenn es ein dominierendes Enantiomer gibt (wie bei vielen Naturstoffen), kommt dieses in die Box, wenn nur das Racemat wichtig ist, ein Bild ohne Stereoinfos. Alles weitere zu Stereoinformationen, weitere Isomere usw. in den Text. Viele Grüße --Orci Disk 13:23, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob man die Diskussion über Strukturformel und physikalischen Daten/alternativen Namen komplett trennen kann. Das Hauptproblem sehe ich darin, dass die Chemobox nur dann richtig "passt", wenn es sich um exakt eine definierte Substanz handelt. Daher wird sie ja auch bei Stoffgruppen nicht genutzt, sondern eine Tabelle.

Die Frage ist - wie weit sind wir eigentlich von einer Stoffgruppe weg, wenn wir wie beim Isoleucin vier definierte Isomere mit unterschiedlichen Eigenschaften haben?

Die en-WP geht zumindest bei exakt dieser Verbindung übrigens den Weg, im Text nochmal eine zusätzliche Tabelle (also quasi eine Stoffgruppe) aufzumachen, die einige der Eigenschaften bei den Isomeren übersichtlich bündelt (siehe [1] allerdings ohne die physikalischen Parameter).

Wenn ich das jetzt vom OMA-Standpunkt betrachte, ist das sicherlich kein schlechter Weg. Die Formel in der Box wäre dann "flach" (es sei denn, in der Natur überwiegt ein Isomer), die Sektionen Name, andere Namen, CAS, PubChem usw. würden um alle anderen Isomere und Deskriptoren-Wirrwarr entschlackt, also deutlich OMA-tauglicher. Ich würde dann allerdings einen "Stereochemie-Hinweis" in der Box befürworten, der auf abweichende Eigenschaften von den Isomeren hin- und auf den Text verweist. Dort wäre dann die Tabelle mit den eindeutig zugeordneten Namen, Deskriptoren und Parametern. -- Mabschaaf 20:44, 7. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung. Ich glaube, bei diesem Stand ist die letzte Diskussion eingeschlafen. Eine Ausklappfunktion klingt aber auch interessant. Ich werde auch mal unseren Stereochemiker Jürgen darauf ansprechen. --Svеn Jähnісhеn 22:43, 8. Dez. 2010 (CET)

Strukturformel

Stereochemie (R)-Form (oben) und (S)-Form (unten)

Allgemeines

...

Ich habe mal einen Versuch gemacht, wie der Vorschlag mit dem Klappen etwa aussehen könnte. Momentan ist der Abschnitt standardmässig ausgeklappt, was wohl nicht die Meinung war. Ich kriege es nur nicht umgekehrt hin. Da müsste man sich wohl eines Tricks bedienen… --Leyo 23:33, 8. Dez. 2010 (CET)

Die "Klappe" löst aber tatsächlich nur die Frage nach der in der Box dargestellten Struktur. Was ist mit den restlichen Informationen? Gutes Beispiel: Methadon - dort werden alle Varianten der stereochemischen Deskriptoren unter "Andere Namen" aufgeführt, verschiedene CAS-Nummern und Schmelzpunkte finden sich auch. Und dabei sind die Angaben noch nicht mal vollständig. Würde man alles mit den aktuellen Möglichkeiten vervollständigen, wäre die Box mE heillos überfrachtet. -- Mabschaaf 10:25, 9. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht kommen wir eher zu einem Ergebnis, wenn wir die beiden Aspekte nicht „zwanghaft“ gekoppelt betrachten… --Leyo 11:08, 3. Jan. 2011 (CET)

Ok, wir können es gerne auch mit einer getrennten Betrachtung versuchen. Ich wäre wirklich froh, hier mehr Meinungen zu lesen, da das Problem mM evident ist. Das zeigen ja auch die aktuell offenen QSC-Diskussionen um Brodifacoum, 3-Chlor-2-hydroxypropyl-N,N,N-trimethylammoniumchlorid und Thujon. -- Mabschaaf 17:55, 7. Jan. 2011 (CET)

Wie wäre es denn mit einer Angabe der Anzahl der möglichen Stereoisomere in der Box? Vielleicht mit einer generellen Kennzeichnung der Stereozentren (*). Gruss, Linksfuss 21:53, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe immer noch nichts, was gegen den Fließtext für Stereoinfos, -strukturen usw. sprechen würde. Warum ist die Diskussion damals eingentlich gescheitert und wer war konkret dagegen? Dann brächte es keine Klappen o.ä. Einen Boxparameter "Anzahl Stereoisomere" halte ich nicht für sinnvoll, ohne die Bilder ist das nur mäßig informativ und die Box ist eh schon sehr groß. Viele Grüße --Orci Disk 22:04, 7. Jan. 2011 (CET)

Schließe mich Orcis Meinung und verweise erneut auf Isoleucin. Viele Grüße --JWBE 22:11, 7. Jan. 2011 (CET)

Mal so für weitere Diskussionen: Hier findet sich ein Entwurf für eine Isomeren-Tabelle, wie ich sie mir in etwa vorstelle. Bitte schaut Euch mal den Unterschied zum tatsächlichen Artikel Isoleucin an, vor allem den Text im Kapitel "Stereochemie" und beurteilt die Übersichtlichkeit. Die Chemobox habe ich bei den CAS-Nr. gekürzt, PubChem verweist in der Box übrigens (nach wie vor) auf das Isomerengemisch. Je nach Bedarf ließen sich in der Tabelle natürlich weitere Zeilen anfügen (z.B. Vorkommen, Physiologische Bedeutung, etc.). Kommentare/Anmerkungen? -- Mabschaaf 09:30, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe da leider ein nicht zu vernachlässigendes Problem: Auf meinem Bildschirm mit einer Auflösung von 1680*1050 Pixeln sieht das schon nicht toll aus, wie es über die halbe Breite geht, Auf meinem Laptop mit 1280*800, sieht es wieder gut aus, da es fast genau Seitenbreite hat, also nicht in den Text hineinragt, bei Simulierten 1024*768 ragt die Tabelle in die Seitenleiste und bei allem darunter, und sei es nur, dass man den Browser nicht im Vollbild nutzt, ist das so schlicht eine Katastrophe, so toll ich den Vorschlag ansonsten finde. Bei breiten Bildschirmen liese sich das Layout vermutlich noch durch eine Zentrierung retten, aber sofern es niemand schafft, die Tabelle so zu coden, dass die Spalten umbrechen können (würde vermutlich ziemlich übles gehacke werden, falls es überhaupt geht), ist das leider kein gangbarer Weg. (Und das derartige Bildschirme am aussterben sind ist mit Blick auf Netbooks, Handys u.s.w. leider auch nicht zutreffend). Gruß, --Florian Weber 11:56, 9. Jan. 2011 (CET)

Hm, und wie kommst Du mit der Darstellung von ganz normalen Stoffgruppenartikeln zurecht? Also beispielsweise Verbenole? Von dort hatte ich die Tabelle kopiert. Liegt das Problem nur daran, dass es Box und Tabelle gibt? -- Mabschaaf 12:10, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich halte Leyo's Vorschlag der klappbaren Strukturen für sehr hilfreich. Hiermit können viele Verbindungen mit einem und vielleicht auch zwei Stereozentren abgedeckt werden. Wie am Beispiel Methadon zu sehen, lassen sich physikalische Daten wie Schmelzpunkte für Enantiomere, Racemate und Salzformen noch gut in die Infobox intergieren. Ein erklärender Text im Artikel ist je nach Datenlage immer nützlich. Im Beispiel Methadon gibt es ja sogar die Phasendiagramme.--Steffen 962 00:44, 10. Jan. 2011 (CET)

Interessant ;-) Für mich wäre gerade Methadon ein No-Go-Beispiel gewesen. Es ist dort nicht erkennbar, wie die beiden Enantiomere aussehen (ok, nach Ergänzung der "Klappe" wäre das gelöst), schlimmer noch, es wird nicht dargesellt, welche der stereochemischen Deskriptoren synonym sind: (R)- und (+)- und (L)- oder vielleicht (S)- /(+)- /(D)- oder ...? Um die Box nach diesem Schema zu vervollständigen, fehlen noch (mindestens) die CAS von D-Methadon (und ggf. dem Isomerengemisch), bei PubChem ein Deskriptor und das andere Isomer (und das Isomerengemisch). Glücklicherweise gibt es hier keine "Latte" von anderen Namen und nur ein Stereozentrum (wo das hinführen kann, siehe z.B. hier - man stelle sich dieses Beispiel mit zwei Stereozentren vor). Lange Rede, kurzer Sinn: die Box wird damit mM zu lang und keineswegs übersichtlich. Das Problem ist nach wie vor, dass die Box eigentlich tatsächlich nur für Einzelsubstanzen geeignet ist und nicht für einen Satz von Isomeren. -- Mabschaaf 08:21, 10. Jan. 2011 (CET)

Moin, moin, bedauere, nach wochenlanger Überlegung bin ich immer noch kein Freund des hier diskutierten Aufklappens. Ich würde es bevorzugen, die gegenwärtige Präsentation so zu lassen, wie sie ist, oder Racemate als Stoffgruppe (gutes Beispiel: Carvon) darzustellen. Die gegenwärtige Wikipedia-Präsentation beider enantiomerer Strukturformeln eines Racemates ist genauso in dem Standardwerk "Europäisches Arzneibuch, 6. Ausgabe (2008)" durchgängig enthalten.– Bei komplizierteren Fällen (zwei und mehr Stereozentren) ist in der Wikipedia Methadon ein abschreckendes Beispiel, weil unpräzise und schwammig. Wie sollen denn die Formeln von Biperiden, Icaridin, Tramadol und Tranylcypromin etc. präsentiert werden? Diese kommerziellen Wirkstoffe enthalten teils zwei, teils vier Stereoisomere von vier möglichen Stereoisomeren. – Wenn man dem Aufklapp-Vorschlag folgen würde, sollen dann enantiomerenreine Arznei- und Naturstoffe wie Ampicillin, Captopril, Estron oder Lobelin auch einmal OHNE Stereochemie und nach dem Anklicken MIT Stereochemie präsentiert werden? Das schlägt hier zwar niemand vor, wäre aber konsequent, da vermeintlich eher OMA-tauglich. Wir Chemiker sollten uns nachdrücklich um mehr Verständlichkeit bemühen, da gibt es noch sehr viel Luft nach oben, auch bei mir selbst. Doch müssen wir uns leider realistischerweise von der Vorstellung verabschieden, komplexe organisch-chemische Strukturformeln OMA-tauglich zeichnen zu können. ZUSAMMENFASSUNG: Alles so lassen, wie gehabt, oder Racemate und andere Stereoisomere als Stoffgruppe darstellen. Einen guten Start in die neue Woche wünscht --Jü 15:30, 16. Jan. 2011 (CET)

Dass bei enantiomerenreinen Stoffen das Bild dieses Enantiomers in die Box kommt, ist mMn Konsens. Es geht nur um Fälle mit mehreren Isomeren.

Wir haben jetzt drei Möglichkeiten, die alle ihre Vor- und Nachteile haben: 1. die bisherige Lösung, alle Enantiomere direkt in die Box, 2. Leyos Klapp-Box-Vorschlag und 3. mein alter Vorschlag, nur ein allgemeines Bild (ohne Isomere mit Ausnahme enantimerenreiner Stoffe) in die Box, genaueres in den Text (egal ob als zusätzliche Infobox oder Gallerie oder noch anders). Warum stimmen wir nicht einfach darüber ab, was die Mehrheit findet? Ich denke mal nicht, dass jemand eine der Lösungen komplett ablehnt, so dass er damit gar nicht leben kann. Einen Konsens werden wir in der Diskussion aber auch nicht erzielen, damit ist eine Abstimmung mMn die beste Lösung, die von der Mehrheit bevorzugte Lösung zu bestimmen und diese dann umzusetzen. Viele Grüße --Orci Disk 16:16, 16. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht wäre es sinnvoll, für die 3. Variante eine Enantiomeren-Vorlage zu entwerfen, damit sich alle vorstellen können, was gemeint ist und wir vom Gleichen sprechen. --Leyo 16:46, 16. Jan. 2011 (CET)

Leyo, hier hatte ich solch eine Variante entworfen. Das von Benutzer:Florian Weber bemängelte Problem der Abhängigkeit der Darstellung von der Bildschirmgröße ist inzwischen gefixt. -- Mabschaaf 17:23, 16. Jan. 2011 (CET)

@Orci, zu den von Dir heute aufgelisteten Vorschlägen am Beispiel der Wirkstoffe meine Einschätzung: 1. bei der bisherigen Lösung sind nicht alle Enantiomere (es gibt stets nur zwei) in der Box sondern alle relevanten Stereoisomere die in einem Wirkstoff vorhanden sind, das kann sein ein reines Enantiomer (Konsens), bei Racematen mit einem Stereozentrum beide Enantiomere und bei Wirkstoffen mit mehreren Stereozentren das oder die konkret im Wirkstoff vorhandenen Stereoisomeren, 2. bei Leyos Klapp-Box-Vorschlag erkenne ich keinen Gewinn an Präzision und Verständlichkeit gegenüber der bisher üblichen Praxis und 3. soll Dein alter Vorschlag nur ein allgemeines Bild (ohne Isomere mit Ausnahme enantimerenreiner Stoffe) in die Box, genaueres in den Text, auch für E/Z-Isomere gelten? Das kann ich mir nicht vorstellen. Stilben ist ein abschreckendes Beispiel dafür, wenn nicht folgerichtig gehandelt wird. Laut Text ist Stilben ein Gemisch der cis- und der trans-Form. In der Box ist nur die cis-Form abgebildet ohne dass dabeisteht, dies sei die cis-Form. Im Text ist zusätzlich die trans-Form (mit korrekter Beschriftung) gezeigt. Der Stilben-Artikel ist stereochemisch chaotisch.– Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand – die Linie von Vorschlag 2 konsequent fortsetzend – in die Box ne' unbestimmte Stilbenformel (ohne Stereochemie an der Doppelbindung) setzen möchte, die dann per anklickbarer Klapp-Box konkrete Formeln von cis-Stilben und trans-Stilben liefert. In diesem Zusammenhang kann ich mir auch nicht vorstellen, beim Stilben Vorschlag 3 umzusetzen. Welchen Vorteil hätte das?– Das Thema ist in meinen Augen nicht ausdiskutiert. Viele Grüße --Jü 19:08, 16. Jan. 2011 (CET)

E/Z oder cis/trans-Isomere sind nicht in meinem Vorschlag mit drin, da die nicht in ein einfaches "stereochemie-freies" Bild überführt werden können. Mein Vorschlag gilt nur für R/S-Isomere. Das Problem beim jetzigen Verfahren hat die IP am Anfang gut beschrieben: es kann sehr leicht verwirrend sein, ist sehr OMA-untauglich und bläht die Box sehr auf. Dies umgehen beide andere Vorschläge, da dort nur eine möglichst einfache Struktur in die Box kommt. Wer sich für die genauere Stereochemie interessiert, kann dies entweder im Text oder durch Ausklappen erfahren. Beim Text-Vorschlag kommt noch hinzu, dass dort die einzelnen Stereoisomere mit weiteren Daten (Namen, CAS, Schmelzpunkte usw.) übersichtlich und direkt verbunden werden können (was bei der bisherigen Praxis nur behelfsmäßig über das Isomer-Dazuschreiben beim Boxparameter geht). Auch welche Stereoisomere wichtig sind und warum, kann bei der Text-Lösung einfach mit den Bildern verbunden werden. In die Box würden dann die Daten des Isomerengemisches kommen. MMn hat diese Möglichkeit eigentlich nur Vorteile. Viele Grüße --Orci Disk 19:50, 16. Jan. 2011 (CET)

cis/trans-Isomere

@Orci, die Aussage, dass sich E/Z oder cis/trans-Isomere nicht in ein infaches "stereochemie-freies" Bild überführt werden können ist falsch, siehe Abbildung. Warum soll die eine Sorte von Isomeren (Enantiomere) per Klappbox behandelt werden und andere Isomerensorten (z. B. cis/trans-Isomere) nicht? Die Logik erschließt sich mir bisher nicht. MfG --Jü 13:56, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo Jü, Du hast natürlich recht, dass man cis/trans-Gemische mit Hilfe von Schlangenlinien in eine Formel packen kann. Ich meine mich zu erinnern, dass wir hier in der RC schon mal über die Darstellung mit Schlangenlinien diskutiert und diese als wenig OMA-tauglich vermeiden wollten. Dennoch: es spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, die Abstimmung unten so durchzuführen - das Ergebnis lässt sich durchaus auch auf cis/trans-Isomerie anwenden. Auch die Kennzeichnung mit Schlangenlinien wird dabei zur Abstimmung gestellt. -- Mabschaaf 14:12, 21. Jan. 2011 (CET)

(BK) Zu den Beispielen in der Abbildung: beim Cyclohexanol kann man sicher wenn man das ganze Molekü betrachtet von cis/trans-Isomerie reden, wenn man jedoch nur ein einzelnes C-Atom betrachtet, hat man es bei diesem wieder mit R/S-Isomeren zu tun, kann also wieder einfach "stereochemie-frei" dargestellt werden. Beim Alken hast Du ja selbst kein völlig stereochemie-freies Bild gezeichnet, sondern hast auf die Hilfskonstruktion mit der Wellenlinie zurückgegriffen (was ich bei cis/trans bislang sonst kaum mal gesehen habe und mMn sehr ungebräuchlich ist). Eine gänzlich flache Darstellung nur mit "normalen" Bindungen ist in diesem Fall eben nicht möglich. Da Hilfskonstuktionen wie Wellenlinien eher OMA-untauglicher und bei cis/trans mMn auch ungebräuchlich sind, sollte im Spezialfall der cis/trans oder E/Z-Isomerie von Alkenen (an Cycloalkane hatte ich bei meiner letzten Antwort einfach nicht gedacht, für diese gilt das -wie oben beschrieben- nicht) kein "stereochemie-freies" Bild erstellt werden, sondern hier die Isomere in die Box kommen. Viele Grüße --Orci Disk 14:27, 21. Jan. 2011 (CET)

Der Ausgangspunkt der Diskussion war die Darstellung von Racematen, d.h. es werden Stoffsysteme mit Enatiomerenpaaren, die bis auf die optische Drehung identische physikalische Eigenschaften besitzen, und deren 50:50 Gemische die Racemate, die je nach Verbindungsbildung andere physikalische Eigenschaften oder bei Gemischbildung zumindest ein Eutektikum bilden, betrachtet. cis- und trans-Isomere (z.B. beim dargestellten Stilben) haben immer unterschiedliche physikalische Eigenschaften. Die Gemische können Eutektika zeigen, diese müssen aber nicht bei einer 50:50-Zusammensetzung liegen. Es gibt hier keine Racemate. MMn handelt es sich physikochemisch um unterschiedliche Problemfelder, die eher getrennt diskutiert werden sollten bzw. wo vielleicht auch unterschiedliche Lösungen möglich sind.-- Steffen 962 16:00, 21. Jan. 2011 (CET)

---

Ich versuche mal, eine Basis für eine Abstimmung zu schaffen. Die verlinkten Beispiele sind willkürlich gewählt, falls jemand bessere Beispiele oder noch andere Vorschläge hat - nur zu. Bitte noch nicht Abstimmen, erst wenn eine Woche lang keine Veränderungsvorschläge mehr kommen, wird zur Urne gerufen.

Ich schlage folgende Modalitäten vor:

• Jeder hat jeweils eine Stimme zur „Bebilderung“ und eine zu den „weiteren Daten“.
• Die Abstimmung ist beendet, wenn eine Woche keine neue Stimmabgabe mehr erfolgt ist oder vier Wochen nach der Abgabe der ersten Stimme.
• Für jede Frage wird der Vorschlag in die Richtlinien aufgenommen, der die relative Mehrheit der Stimmen erhält. Dabei werden die bei der Stimmabgabe erbetenen Kommentierungen berücksichtigt.

Abstimmung nach unten verschoben. -- Mabschaaf 19:37, 24. Feb. 2011 (CET)

Diskussion über Abstimmungsentwurf

Soweit der Entwurf. -- Mabschaaf 16:43, 20. Jan. 2011 (CET)

Mir gefällt der Abstimmungs-Entwurf, habe keine Einwände/Korrekturvorschläge. Viele Grüße --Orci Disk 12:00, 21. Jan. 2011 (CET)

Der Abstimmungsentwurf ist in der vorliegenden Form nicht akzeptabel weil fehlerhaft, unpräzise und unlogisch. Sollen dann später die verschiedenen Modifikationen eines Elements (Beispiel Phosphor) oder die verschiedenen Isotope eines Elements (Beispiel Chlor) und deren unterschiedliche Eigenschaften (Beispiel NMR bei Wasserstoff) auch aus der Box verschwinden? MfG (nicht signierter Beitrag von Jü (Diskussion | Beiträge) 12:53, 22. Jan. 2011 (CET))

Hallo Jü, wie Steffen962 oben schon richtig erwähnt, geht es hier ausschließlich um die Darstellung von Racematen und deren Eigenschaften in der Infobox. Falls auch Handlungsbedarf bei Elementmodifikationen besteht, ist das eine getrennte Diskussion.-- Mabschaaf 13:10, 22. Jan. 2011 (CET)

@Jü: Wie kommst Du denn auf diese Idee? Isotope und NMR will ganz sicher niemand aus der Box verbannen, bei Modifikationen kann eine Tabelle im Text gelegentlich sinnvoll sein (z.B. Gallium). Aber wie Mabschaaf schon sagt, um das geht es hier gar nicht, hier geht es um Racemate und die Chemikalien- (evtl. noch Vitamin-)Infobox und sonst nichts. Viele Grüße --Orci Disk 13:23, 22. Jan. 2011 (CET)

@Jü: vielleicht könntest Du noch präzisieren, was am Entwurf „fehlerhaft“ oder „unlogisch“ sein soll. Das ließe sich ja sicher korrigieren.

Meiner ganz persönlichen Meinung nach ist die Racemat-Darstellung in keinem der im Entwurf verlinkten Lemmata sachlich falsch; daher könnte ich auch mit jedem Abstimmungsergebnis leben. Allerdings bin ich der Meinung, dass manche Darstellungsvarianten leserfreundlicher, laienverständlicher und übersichtlicher sind, andere eben weniger. Und genau und nur darum geht es letztlich bei dieser Diskussion, die sich inzwischen ohne Ergebnis seit mehreren Jahren über gefühlte Bildschirmkilometer schleppt. Insofern wäre ich wirklich froh, am besten zu einer Konsenslösung zu kommen (was mir aber leider kaum möglich erscheint) oder eben wenigstens zu einer Mehrheitsentscheidung, die hoffentlich nicht so ausfällt, dass deren Gegner sich vergrault fühlen. Viele Grüße -- Mabschaaf 13:42, 22. Jan. 2011 (CET)

@Mabschaaf, ein Wechsel zur Stoffgruppe (Beispiel: Carvon) hätte Charme und würde zugleich die Präzision und Verständlichkeit erhöhen, Klappbox etc. wäre eine Verschlechterung des IST-Zustandes. Auf meine o. g. Fragen, zu Stoffen mit zwei und mehr Stereozentren, die als Racemate (also zwei Enantiomere, Beispiel: Tranylcypromin) oder Gemische von z. B. vier Stereoisomeren (Beispiel: Icaridin) eingesetzt werden, geht niemand ein. Auch der Alternativvorschlag Stoffgruppe (wie beim Racemat Carvon) wird bei dem Entwurf des Meinungsbildes nicht berücksichtigt. Leider beteiligen sich an dieser Diskussion kaum Organiker.– Das oben benutzte OMA-Argument greift auch bei bei Modifikationen und Isotopen von Elementen. Natürlich kann man das getrennt sehen, klar, ich sehe jedoch ne' Menge Parallelitäten und finde es unlogisch, Racemate in der Box anders zu behandeln als Elementmodifikationen und Isotope. Ein schönes WE wünscht --Jü 13:48, 22. Jan. 2011 (CET)

@Mabschaaf, in der ersten Abstimmungsalternative steht wörtlich: "Die Abbildung aller Enantiomere kommt in Keilstrichformeln in die Box...". Mein Kommentar: Es gibt nur zwei Enantiomere eines Moleküls aber möglicherweise viele weitere Stereoisomere (z. B. Diastereomere) eines Moleküls mit mehreren Stereozentren. MfG --Jü 13:58, 22. Jan. 2011 (CET)

Isotope sind was komplett anderes und auch bei Element-Modifikationen gibt es einige wichtige Unterschiede (z.B. ist bei Raumtemp. i.d.Regel nur eine Modifikation stabil, was klar festlegt, welche Daten in die Box kommen (Phosphor ist da eine Ausnahme, für die es eine individuelle Lösung geben muss). Parallelen zu diesem Fall sehe ich da kaum. Auch die OMA-Probleme betreffen im jetzt diskutierten Fall vor allem die Bilder und kompliziert zuzuordenden Namen/Werte, beides ist bei Elementmod. komplett anders und daher kein Problem.

Bei Stoffen von mehr Stereozentren kann man meinen Vorschlag auch uneingeschränkt nutzen, hat sogar den Vorteil, dass man alle möglichen Isomere aufführen kann und dazuschreiben kann welches davon z.B. in einem Arzneistoff vorkommt und welches nicht. Generelle Umwandlung in Stoffgruppen-Boxen kann natürlich als weitere Option dazuschreiben, hat m.E. aber einige deutliche Nachteile: 1. kann man da schlecht eine Infobox erstellen, da ist man auf komplizierte Tabellensyntax angewiesen und 2. ist es ja immer noch so, dass viele Angaben für alle Isomere gleich, was die Box recht schwer zu lesen macht. Carvon hat übrigens eine m.W. sonst seltene Besonderheit, die eine Individiuell-Lösung nötig macht: die Gefahrstoffhinweise unterscheiden sich zwsichen den Isomeren stark, das wüsste ich sonst von kaum einem Stoff. Der Tabelle-in-Text-Vorschlag würde die Vorteile von beiden Varianten verbinden: Werte, die für alle gelten, kommen in die gewohnte und einfach zu händelnde Infobox, für Daten, die Isotopen-spezifisch sind, gibt es eine Stoffgruppen-Box weiter unten. Damit wäre sogar eine höhere Präzision als bei der jetzigen Variante möglich. Viele Grüße --Orci Disk 14:22, 22. Jan. 2011 (CET)

 Info: Ich habe Jüs Vorschläge aufgegriffen und den Abstimmungsentwurf in einigen Punkten verändert:

• Der komplette Ersatz der Infobox Chemikalie durch eine Stoffgruppentabelle wurde als Option aufgenommen
• Wenn alle Isomere in der Box abgebildet werden sollen, soll als Kommentar angegeben werden, wie bei Substanzen zu verfahren ist, die mehr als ein Stereozentrum aufweisen
• Der Begriff „Enantiomere“ wurde durch das korrektere „Isomere“ (was mehr als zwei sein können) ersetzt.
• Die Unterpunkte wurden zur vereinfachten Bezugnahme durchnummeriert (die gewählte Reihenfolge stellt natürlich keine Wertung dar). -- Mabschaaf 21:55, 22. Jan. 2011 (CET)

Gibt es einen Grund, noch nicht anzustimmen? Gruss, Linksfuss 18:49, 23. Jan. 2011 (CET)

Abstimmungsprocedere, -möglichkeiten usw. können sich noch ändern. Viele Grüße --Orci Disk 19:17, 23. Jan. 2011 (CET)

IMHO könnte es sinnvoll sein, wenn jeder auch seine zweite Wahl angeben könnte. --Leyo 18:53, 23. Jan. 2011 (CET)

Hm, müsste dann aber auch klar sein, was die erste und was die zweite Wahl ist. Ich würde eine einzelne Stimme eigentlich bevorzugen und falls es kein völlig eindeutiges Ergebnis (z.B. 2/3-Mehrheit) geben sollte eine Stichwahl zwischen den beiden Favoriten. Viele Grüße --Orci Disk 19:17, 23. Jan. 2011 (CET)

@Mabschaaf: Was ist mit Clomifen? Dieser Arzneistoff wird als Gemisch von cis- und trans-Isomeren eingesetzt. Mir erscheint die ganze Abstimmung nicht sinnvoll, wenn zugleich cis- und trans-Isomere nicht eingeschlossen werden, sowie verschiedene Modifikationen von Elementen und Isotope der Elemente die mit Ihren physikochemischen Eigenschaften unangetastet in der Box bleiben sollen, die mir als Organiker ebenso kryptisch erscheinen, wie einem Anorganiker vielleicht unterschiedliche Eigenschaften von Stereoisomeren. MfG --Jü 18:13, 26. Jan. 2011 (CET)

 Info: Die Abstimmung läuft seit heute. -- Mabschaaf 15:46, 28. Jan. 2011 (CET)

@Jü: wir werden sicherlich für Sonderfälle auch weiterhin Einzelfallentscheidungen treffen. Die oben zur Abstimmung stehenden Varianten werden als "Soll"- und nicht als "Muss"-Regeln in den Richtlinien formuliert werden. Damit soll eine Grundlage für die geschätzten 90+x% der Standardfälle gefunden werden, die momentan völlig uneinheitlich gehandhabt werden. Wenn Du für weitere der von Dir angesprochenen Isomeriearten/Modifikationen/usw. Handlungsbedarf siehst oder gar Vorschläge hast, wie diese nutzerfreundlicher dargestellt werden können, bin ich sicher, dass auch die anderen RC-Mitglieder dies gerne diskutieren. Nur jetzt, in dieser Abstimmung, sollten wir uns zunächst mal auf eine Baustelle beschränken. -- Mabschaaf 15:46, 28. Jan. 2011 (CET)

@Mabschaaf: Bei den Fragen in Abschnitt 2 ist überhaupt nicht berücksichtigt worden, was eigentlich geschehen soll, wenn als Formel die freie Base oder Säure abgebildet ist, in der Realität aber das Hydrochlorid, Hydrobromid, Fumarat, Hydrat, Sulfat, Natriumsalz o. ä. als Arzneistoff eingesetzt wird. Das betrifft also nicht nur einige Exoten sondern gefühlte 40% aller Arzneistoffe, egal ob racemisch oder nicht. Sollen dann CAS-Nr., Schmelzpunkt sowie andere physikalische und physiologische Daten des tatsächlich eingesetzten Arzneistoffes (Beispiel: Dinatriumsalz der Cromoglicinsäure) komplett in den Text wandern? --Jü 10:27, 2. Feb. 2011 (CET)

Um Hydrochloride etc. geht es hier doch überhaupt nicht, die Frage wird hier in keiner Weise berührt. Wenn es da unterschiedliche Meinungen gibt, sollte das in einer getrennten Diskussion oder Abstimmung geregelt werden. --Orci Disk 10:47, 2. Feb. 2011 (CET)

 Info: Kleine Anmerkung: Ihr wisst, dass Navileisten auf dewiki grundsätzlich nicht im Druck (Drucker, Buchfunktion) erscheinen, da Navileisten auf Papier wenig Sinn machen? Da ihr die Klassen für Navileisten für eure Klappbox missbraucht, gilt das auch hier. Merlissimo 11:06, 2. Feb. 2011 (CET)

Diese Variante scheint sich sowieso nicht durchzusetzen. Aber nur mal so: Gäbe es denn eine Alternative? --Leyo 11:33, 2. Feb. 2011 (CET)

1. Abstimmung über die Bebilderung von Stereoisomeren in der Box

Die Abstimmung beginnt am 28. Januar, 0:00 Uhr und geht maximal bis zum 27. Februar, 23:59 Uhr. Wird länger als eine Woche keine Stimme mehr abgegeben, ist die Abstimmung ebenfalls beendet. Jeder hat eine Stimme für eine der vier Optionen. Bekommt eine Option ²/₃ der Stimmen, ist diese angenommen, bei anderem Ausgang gibt es eine Stichwahl zwischen den beiden Optionen mit den meisten Stimmen.

1.1. Für die bisherige Lösung

Die Abbildungen aller Isomere kommen als Keilstrichformeln in die Box (Beispiel: Glutaminsäure). Ist ein Isomer bevorzugt (Verwendung als enantiomerenreiner Wirkstoff; ausschließliches Vorkommen in der Natur), kommt nur die Abbildung dieses Enantiomers in die Box. (Beispiel: Leucin)

• Bitte als Kommentar angeben, wie mit Substanzen verfahren werden soll, die über mehr als ein Stereozentrum verfügen (bei denen es also vier oder mehr isomere Strukturen gibt, die anzugeben wären)

1. Box muss in sich stimmig und präzise bleiben. Das geht nur mit Keilstrichformeln in der Box, die auf maximal vier beschränkt werden sollte. Bei racemischen Arzneistoffen sollten stets beide Enantiomere abgebildet werden (Pharmaindustrie kaschiert racemische Arzneistoffe gern mit einer „platten“ Formel ohne Angaben zur Stereochemie). (nicht signierter Beitrag von Jü)
2. Bei einfachen Enantiomerenpaaren halte ich die Darstellung der beiden Formeln für sehr sinnvoll, da damit sofort klar wird, dass es sich nicht um eine Struktur, sondern um zwei verschiedene Verbindungen handelt. Die Aufzählung der unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften von Enatiomeren, Racematen und bei Pharmawirkstoffen von Salzformen halte ich in der Box für zumutbar. Bei komplexeren stereochemischen Systemen und/oder ausführlich publizierten Beispielen ist ein Abschnitt im Text unter "Physikalische Eigenschaften/Stereochemie" sowieso notwendig.--Steffen 962 23:30, 8. Feb. 2011 (CET)

1.2. Für die Klapp-Box

In der Box wird beim Artikelaufruf eine „flache“ Strukturformel gezeigt, die erst nach Anklicken von „Ausklappen“ die Isomere in Keilstrichdarstellung zeigt (Beispiel: siehe Entwurf weiter oben für Sotalol).

1. ...

Auch wenn sich für diese Variante wohl so niemand recht begeistern will, halte ich diese für große Moleküle oder Moleküle mit mehreren Stereozentren für nützlich.--Steffen 962 23:36, 8. Feb. 2011 (CET) Das ist keine Stimme, ich habe für Punkt 1.1 gestimmt.-- Steffen 962 13:26, 10. Feb. 2011 (CET)

1.3. Auslagern der stereochemischen Informationen in den Text

In die Box kommt eine „flache“ Strukturformel (Ausnahmen: Verwendung als enantiomerenreiner Wirkstoff; ausschließliches Vorkommen in der Natur; dann kommt dieses Enantiomer in die Box), die Abbildung der anderen Isomere kommt in den Text (Beispiel: Methylphenidat)

• Hier bitte als Kommentar zusätzlich angeben, ob die Stereozentren optisch kenntlich gemacht werden sollen (Sternchen, Bindung als Wellenlinie, andere (welche?), keine Kennzeichnung).

1. eine Kennzeichnung von Stereozentren halte ich nicht für nötig, wenn gewünscht Sternchen. --Orci Disk 13:07, 28. Jan. 2011 (CET)
2. keine Kennzeichnung der Stereozentren in der Box -- Mabschaaf 15:48, 28. Jan. 2011 (CET) -- Nachtrag: Einen "Stereochemie-Hinweis" in der Box (wie unten von Leyo vorgeschlagen) würde ich ebenfalls begrüßen. -- Mabschaaf 23:05, 11. Feb. 2011 (CET)
3. ich finde Sternchen für die Stereozentren sollten schon sein. --Saehrimnir 16:49, 28. Jan. 2011 (CET)

   Ohne für die Option abzustimmen: Ein Hinweis wie beim Parameter Strukturhinweis bei Kristallstrukturen wäre IMHO am besten. --Leyo 16:59, 28. Jan. 2011 (CET)

4. Entweder Kennzeichnung der Stereozentren (falls es da eine allgemeine, nicht nur bei uns gültige Kennzeichnungsart gibt) oder Leyos Vorschlag folgend einen Hinweis in der Box. Rjh 09:05, 29. Jan. 2011 (CET)
5. Eine Kennzeichnung halte ich für überflüssig --Codc 16:42, 5. Feb. 2011 (CET)
6. Keine Kennzeichnung der Stereozentren (aber Leyos Vorschlag klingt sinnvoll). --Cvf-ps^Disk_+/− 10:48, 7. Feb. 2011 (CET)
7. Nur bei Stoffen, von denen praktisch ausschließlich ein Enantiomer verwendet wird, dieses in die Box. --Eschenmoser 20:18, 10. Feb. 2011 (CET)

1.4. Ersetzen der „Infobox Chemikalie“ durch eine Stoffgruppentabelle

Die Infobox Chemikalie entfällt zugunsten einer Stoffgruppentabelle, in der die Isomere und ihre Eigenschaften mit den üblicherweise vorhandenen Daten der Infobox dargestellt werden (Beispiel: Carvon).

1. -- Yikrazuul 19:57, 7. Feb. 2011 (CET) Hat was.

2. Abstimmung über die Platzierung der weiteren Daten der Isomere

Hier geht es um die Daten, die sich bei den einzelnen Isomeren unterscheiden (können), also beispielsweise die Zuordnung der stereochemischen Deskriptoren (D-XYZ, (+)-XYZ und (R)-XYZ), CAS-Nummern, PubChem-Links, Schmelzpunkte, Drehwerte, andere Namen, pharmakologische Daten wie LD50-Werte, Vorkommen, Wirkung, etc.

2.1. Möglichst viel in die Box

Alles, was nicht unbedingt Textform erfordert, kommt in die Box - jeweils mit einem Klammerzusatz, der den Bezug zum betreffenden Isomer herstellt (Beispiel: Methadon)

1. Solange die Anzahl der Isomere bzw. die Anzahl der Informationen nicht überhand nimmt alles in die Box. Methadon sehe ich da schon als Grenze an, bei mehr auf jeden Fall auslagern. Da bei manchen Verbindungen nur Angaben zu einem Isomer vorhanden sind, wäre ansonsten die Box leer und es würde eine zweite Box im Text auftauchen. Rjh 09:09, 29. Jan. 2011 (CET)
2. Die Artikel werden zu lang, wenn Fakten, die tabellarisch kurz und knapp in der Box behandelt werden können, zu Texten umgearbeitet werden. --Jü 09:41, 2. Feb. 2011 (CET)
3. Darstellung in der Box ist kürzer, übersichtlicher und präziser möglich, als dass man dies alles in Fließtextform pressen könnte. --Cvf-ps^Disk_+/− 10:54, 7. Feb. 2011 (CET)
4. Basisdaten wie z.B. verschiedene CAS-Nummern oder Schmelzpunkte müssen in die Box. So wird sofort klar, Enatiomere, Racemate, möglicherweise Salzformen und Polymorphe haben unterschiedliche Eigenschaften. In den meisten Fällen ist der Grad der verschiedenen Varianten bzw. die Datenbasis nicht so hoch, dass die Box überfrachtet wird. Ich halte den Box-Umfang beim Beispiel Methadon für zumutbar, zudem es eine zusätzliche Erklärung im Artikeltext gibt.--Steffen 962 23:56, 8. Feb. 2011 (CET)
5. Nur bei Datenfluten (Einzelfallentscheidung) die Daten in den Fließtext übertragen. --Eschenmoser 20:20, 10. Feb. 2011 (CET)
6. wie Methadon, aber (Vorschlag, um die Textüberfrachtung in der BOX zu vermeiden und den Platzbedarf zu minimieren): Die einzelnen Komponenten in der BOX beim ersten Auftreten (wohl bei CAS) durchnummerieren mit dahinter gestellter (1), (2) ... und bei den weiteren Angaben dann nur noch diese einklammerten Ziffern verwenden. Festzulegende eindeutige Kürzel in den Klammern (wie (rac)) hätten denn gleichen Effekt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:29, 13. Feb. 2011 (CET)

2.2. In die Box kommen nur die Daten, die zur gezeigten Abbildung gehören

Ist eine „flache“ Strukturformel oder sind mehrere Isomere in der Box abgebildet, werden die Daten des racemischen Gemischs in die Box aufgenommen und alle anderen in den Text ausgelagert; ist nur ein Enantiomer in der Box abgebildet, werden nur die Daten dieses Enantiomers in der Box gelistet, die anderen Daten kommen in den Text.

• Bitte als Kommentar angeben, ob eine Darstellung der weiteren Daten in Tabellenform im Text (Beispiel Isoleucin-Entwurf) gewünscht oder nicht gewünscht (Beispiel Isoleucin) ist.

1. ob und wie weitere Daten angegeben werden, braucht mMn nicht festgelegt zu werden, das ist eine Einzelfallsache --Orci Disk 13:09, 28. Jan. 2011 (CET)
2. bevorzugt Tabelle (weil übersichtlicher) -- Mabschaaf 15:50, 28. Jan. 2011 (CET)
3. ich wäre auch für ne kleine Tabelle --Saehrimnir 06:40, 2. Feb. 2011 (CET)
4. Tabelle und die Box nur nicht überfrachten mit Daten --Codc 16:44, 5. Feb. 2011 (CET)
5. Meistens geht's auch ohne viel ganz gut. -- Yikrazuul 19:57, 7. Feb. 2011 (CET)

Bemerkung zu Isoleucin-Entwurf: Ich halte es im Blick auf die Systematik/Logik nicht glücklich, dass unter Artikeln für definierte Verbindungen im Text dann andere Isomere/Verbindungen abgehandelt werden. Wir hatten die Diskussion bei den n-Alkanen, wo ursprünglich im n-Isomer-Artikel alle anderen Isomeren auftauchten. Hier war die Lösung die Einrichtung eines Gruppenartikels (z.B. Hexane), der eine kurze Zusammenfassung gibt und dann auf alle Isomere verweist. Im Falle von Isoleucin könnte ich mir einen Gruppenartikel Isoleucine (vielleicht sogar unter Einbeziehung der Konstitutionsisomere mit dem schon existierenden Artikel Leucine) vorstellen, wo natürlich die Stereochemie erklärt und verlinkt ist. Da kann man sehr schön vergleichende Tabellen unterbringen. Natürlich gibt es dann resultierend aus der Wichtigkeit (wie immer definiert) der Verbindungen unterschiedlich umfangreiche Einzelartikel und rote Links.--Steffen 962 03:54, 29. Jan. 2011 (CET)aktuallisiert--Steffen 962 23:43, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Abstimmung ist beendet.

Auswertung

Im ersten Teil der Abstimmung hat sich eine Zweidrittel-Mehrheit der Abstimmenden (7 von 10 abgegebenen Stimmen) dafür entschieden, dass in der Box eine „flache“ Strukturformel ohne Darstellung der stereochemischen Informationen gezeigt werden soll, Stereoisomere sollen im Text abgebildet und/oder beschrieben werden. Ausnahmen von dieser Regel sind möglich, wenn einem Isomer eine besondere Bedeutung zukommt – beispielsweise durch den Einsatz als isomerenreiner Wirkstoff oder das überwiegende Vorkommen in der Natur.

Von den für diese Option Abstimmenden wurde uneinheitlich beurteilt, ob die Stereozentren innerhalb der flachen Strukturformel gekennzeichnet werden sollen. Einmal wurde zu dieser Frage nicht Stellung genommen, zweimal wurde sich für eine Kennzeichnung ausgesprochen und viermal dagegen.

Dem während der laufenden Abstimmung eingebrachten Vorschlag, einen „Stereochemie-Hinweis“ in die Box einzuarbeiten, wurde dreimal zugestimmt, darunter zweimal von Gegnern einer Kennzeichnung innerhalb der Strukturformel.

Der zweite Teil der Abstimmung ergab eine knappe Mehrheit für die Einarbeitung der Daten der Isomere in die Box. Viele Abstimmende weisen allerdings darauf hin, dass die Platzierung und Art der Darstellung in Abhängigkeit von der Anzahl der Isomere und der darzustellenden Datenmenge eine Einzelfallentscheidung bleiben soll. -- Mabschaaf 12:04, 2. Mär. 2011 (CET)

Diskussion über Auswertung

Zunächst vielen Dank fürs Mitmachen! Vielleicht gelingt es nach dieser Abstimmung, zumindest die Frage nach der gezeigten Abbildung in der Box durch Mehrheitsentscheid zu beantworten und in unseren Richtlinien festzuhalten.

Ich sehe noch Diskussionsbedarf bei der Frage nach der Kennzeichnung der Stereozentren bzw. generell des Vorhandenseins von Isomeren. Der Idee von Leyo, einen „Stereochemie-Hinweis“ in der Box aufzunehmen, wurde ja auch zweimal von den Gegnern einer Kennzeichnung innerhalb der Strukturformeln zugestimmt, woraus sich durchaus eine Mehrheit für eine wie auch immer geartete Kennzeichnung ablesen lässt. Würde die Einbindung eines solchen Hinweises in der Box von weiteren RC-Mitgliedern begrüßt werden, gibt es begründete Bedenken gegen eine solche Kennzeichnung? Wie könnte dieser Hinweis formuliert und technisch realisiert werden? -- Mabschaaf 12:04, 2. Mär. 2011 (CET)

Was mMn durch die Abstimmung klar geworden ist, ist dass mehrheitlich in der Box i.d. Regel nur ein Strukturformel-Bild gewünscht ist (entweder spezifisches Isomer oder "platte" Strukturformel). Ausnahme sind solche Fälle wie cis-trans-Isomere, bei denen eine einfache Struktur für alle Isomere nur durch Hilfsmittel wie Wellenlinien erzielt werden können. Umstritten ist die Kennzeichnung, wobei mir die von Leyo skizzierte Option nicht so ganz klar ist. Soll dann einfach unter der Strukturformel "x Isomere" stehen oder war das anders gemeint? Bei der zweiten Frage sind die Meinungen mMn zu unterschiedlich, als dass da was festgelegt werden könnte. Das würde ich daher in die Kompetenz des Autors stellen wollen, ob er lieber die Isomer-Daten in die Box einfügt oder sich lieber eine Tabelle mit den Struktur-Bildern und dazugehörigen Daten bastelt. Viele Grüße --Orci Disk 12:21, 2. Mär. 2011 (CET)

Strukturformel

Strukturformel ohne Stereochemie

Allgemeines

…

Ich habe es in etwa so gemeint wie bei Natriumchlorid die Zeile „Na⁺ Cl⁻“. Zur Verdeutlichung habe ich rechts ein Beispiel mit dem oberen Teil der Chemobox gemacht. Der Hinweistext kann natürlich optimiert werden. --Leyo 15:49, 16. Mär. 2011 (CET)

Als Parameter hätte ich vorgeschlagen: Isomere oder Stereoisomere. Daraus könnte dann ein angezeigter Text resultieren wie:

„Von dieser Verbindung existieren mehrere isomere (bzw. stereoisomere) Strukturen, die sich in ihren physikalischen Eigenschaften und biologischen Wirkungen unterscheiden können.“

Ist als Zusatzparameter noch Texthinweis angegeben, wird auch noch: „Weitere Informationen hierzu stehen im Fließtext.“ angezeigt. -- Mabschaaf 16:45, 16. Mär. 2011 (CET)

Im Prinzip nicht schlecht, nur: Bei mir würde das 3 bzw. 4 Zeilen beanspruchen. Ginge es kürzer ohne Klarheit oder Korrektheit einzubüssen? --Leyo 16:50, 16. Mär. 2011 (CET)

Was haltet ihr von dieser Variante, die ich bei Methadon angewendet habe? --Leyo 19:16, 1. Apr. 2011 (CEST)

Finde ich dann gut, wenn es im Artikel ein passendes Kapitel gibt, auf das der Link zielen kann. Was machen wir in den anderen Fällen?-- Mabschaaf 19:36, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich verabschiede mich vom Zeichnen präziser Enantiomerer und anderer Stereoisomerer bei Stereoisomerengemischen (Racemate, cis-trans-Gemische, Diastereomerengemische) von Wirkstoffen (Arzneistoffe und Pflanzenschutzmittel), da ich es für strategisch falsch halte, diese Informationen nicht in die Box einzufügen, so wie im aktuellen Europäischen Arzneibuch analog durchgängig und vorbildlich praktiziert. Die demokratische Mehrheit hat in einer 2. Abstimmung anders entschieden, das nehme ich so hin, ziehe für mich aber diese Konsequenz. MfG --Jü 15:14, 10. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Jü, bitte überdenke diesen Schritt nochmals. Es geht ja nicht darum, die Zeichnungen im Artikel nicht zuzulassen, sondern nur um deren Positionierung - im Text sind sie nicht nur erlaubt, sondern sogar gewollt. Dort ist dann auch genügend Raum, um laienverständlich zu erläutern, um welche Isomere es sich handelt, welche Konsequenzen und Eigenschaften damit verbunden sind. Leyos Vorschlag oben, auf genau diesen Textabschnitt aus der Box heraus zu verlinken, ist mE wirklich sinnvoll. Insofern werden in Zukunft sogar noch mehr Zeichnungen benötigt: eine "flache" Abbildung und zusätzlich idealerweise jedes einzelne Isomer (oder für R/S auch beide in einer Zeichnung). Beispiele für eine solche Lösung in Textform siehe Methadon, in Tabellenform siehe Isoleucin.-- Mabschaaf 17:24, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ich möchte mich der Bitte von Mabschaaf anschliessen. --Leyo 23:41, 14. Apr. 2011 (CEST) PS. Bei Methadon habe ich nun die fehlenden Enantiomeren-Strukturen ergänzt.

Sicherheitshinweise bei den Transactiniden, wie Copernicium etc.

Das hier wird nun schon zum zweiten Mal versucht. Ich finde die IP hat Recht. Es ist in meinen Augen Unsinn über etwas Konkretes, wie über die Sicherheitshinweise, zu reden die NIE in Frage kommen werden. Die für Milisekunden lang existierten wenigen Atome irgendwie irgendwelchen Sicherheitsrichtlinien zu unterstellen bzw. zu klassifizieren ist wie über ungelegte Eier zu reden. Hier sollten wir uns etwas besseres überlegen oder wie es die IP wünscht weglassen. Ich habe es erst einmal gesichtet und ich hätte auch nichts dagegen wenn es wieder revertiert wird. -- Alchemist-hp 14:28, 12. Feb. 2011 (CET)

Die IP wurde bisher nicht revertiert (und wird es wohl auch nicht mehr werden). Gibt es da noch was zu diskutieren? --Leyo 15:47, 28. Mär. 2011 (CEST)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 18:35, 13. Apr. 2011 (CEST))

Kohlenstoff

Irritierend ist die Angabe, dass C in der Natur als schwarzer Graphit und farbloser Diamant vorkommt und dass hier nur diese Reinstoff-Vorkommen erwähnt werden und das elementare "Hauptvorkommen" als (oder "in") Kohle überhaupt nicht erwähnt wird: Ist das als "amorpher Kohlenstoff" zu bezeichnen oder wie wird das exakt genannt? Das halte ich für ergänzungsbedürftig mit der dafür korrekten Bezeichnung, die ebenso in Kohle stehen sollte (am Ende vom zweiten Satz).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:52, 15. Feb. 2011 (CET)

Kohle wird doch beim Vorkommen behandelt. Das ist kein reiner Kohlenstoff, sondern eine Mischung von allen möglichen organischen Verbindungen, wahrscheinlich auch Graphit, Fullerenen und diversem anderem. Man kann da nicht von amorphem Kohlenstoff sprechen. Reiner Kohlenstoff kommt in der Tat nur als Graphit, Diamant und Lonsdaleit in der Natur vor. Viele Grüße --Orci Disk 15:37, 15. Feb. 2011 (CET)

Alles bekannt; ich habe auch keineswegs sagen wollen Kohle=Kohlenstoff. Aber auch in anderen elementar vorkommenden Elementen werden nicht nur die Reinvorkommen genannt, sondern auch die elementar in Gemischen vorkommenden (Stickstoff-Sauerstoff z. B. kommen ja gar nicht "rein" vor).

Jetzt steht in der Einleitung:

"Es kommt in der Natur sowohl in gediegener (reiner) Form (Diamant, Graphit) als auch chemisch gebunden (z. B. Kohlendioxid oder Kohlenwasserstoffe) vor."

Das etwa wäre mein Vorschlag:

"Kohlenstoff kommt in der Natur elementar in großen Mengen #) als Hauptbestandteil der Kohle vor sowie selten in gediegener (reiner) Form als Graphit und Diamant; chemisch gebunden findet es sich z. B. in Kohlenstoffdioxid und Kohlenwasserstoffen."

#) Hier wollte ich einfügen "in amorpher Form" - wenn das so richtig sein sollte.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:34, 16. Feb. 2011 (CET)

Das Problem mit der Kohle ist, dass es weder richtig elementarer Kohlenstoff, noch richtig chemisch gebundener Kohlenstoff ist, sondern beides und irgendwo dazwischen. Viele Grüße --Orci Disk 18:01, 16. Feb. 2011 (CET)

Kleine Statistik // neue Chemikalienliste

Statistik

(Stand: Mitte Februar 2011):

In der WP gibt es derzeit 5700 Lemmata, davon für Elemente 121, für Verbindungen 4619 und für Stoffgruppen 945.

In diesen Artikeln werden 6816 CAS-Nummern genannt, die einem Prüfziffernprogramm unterworfen wurden, wobei 18 als fehlerhaft erkannt wurden, von denen 17 inzwischen berichtigt sind (überwiegend Tippfehler).

Es gibt 10293 redirects, die auf diese Artikel verweisen; bei rd. 7500 davon handelt es sich vorwiegend um Alternativnamen, die zum zugehörigen Hauptnamen-Artikel führen. 2766 Stoffnamen verlinken auf 767 der Stoffgruppen-Lemmata, in denen sie abgehandelt werden; rd. 900 davon sind nur redirects "vom Singular auf den Plural" oder umgekehrt, viele sind wiederum Alternativnamen. Auf 178 Stoffgruppennamen zielt kein redirect.

Chemikalienliste

Eine neue Chemikalienliste ist in Arbeit mit den 5700 oben genannten Lemmata und den 2766 Stoffnamen-redirects = 8466 Stoffnamen, die in WP abgehandelt werden. Alternativnamen aus Infobox-Artikeln werden dort nicht aufgeführt. Trotzdem wird die Liste riesig; das hat mich veranlasst, im BNR eine gesonderte Liste der redirects vorab fertigzustellen, damit die für unwichtig erachteten daraus per Hand entfernt werden können.

Siehe Redirectliste. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:24, 16. Feb. 2011 (CET)

habe jetzt mal einen mal einen abstrusen und entsorgten summeformel redirect und einen mediziner spezialredirect gelöscht. Ich denke aber prinzipiell sollten schon alle redirects in die Liste die wir für sinnvoll erachten und uns für zuständig fühlen damit sie ihre Aufgabe als Wartungsliste erfüllen kann eventuell muss dann eine stärkere Unterteilung her.@Cüppers danke fürs zusammenstellen. Soll man das einfach löschen oder streichen und wenn löschen Buchstaben neu nummerierenalphabetisieren oder lassen? --Saehrimnir 10:12, 17. Feb. 2011 (CET)

(1) Da habe ich was vergessen:

Wenn einer gelöscht werden soll, bitte nicht in der Liste löschen, denn das merke ich gar nicht (löschen muss ich das dann in meiner Excel-Arbeitsliste) - sondern

Vor den Anfang der Liste die Löschwünsche mit vierstelliger Nummer und dem Kleinbuchstaben schreiben (für evtl. schon in der Liste Gelöschte das bitte so nachtragen).

Dafür kommt jetzt an den Listenkopf eine Ergänzung.

Aber: Jetzt nur bereits erfolgte Löschungen dort eintragen und mit weiteren solchen Einträgen bitte warten, bis eine Diskussion über Folgendes beendet ist:

(2) Hierzu folgende Info:

In der zugehörigen Diskussionsseite steht das vollständige Ergebnis des vor ein paar Tagen hierzu veranstalten BOTtlaufs. Da stehen immer vorn die Lemmata und dahinter alle redirects hierauf, also auch die ca. 6000 aus den Artikeln mit Infobox, die ich nicht in die Chemikalienliste übernommen habe, weil ich vermute, dass das weit überwiegend "Alternativnamen" sind. Aber auch diese wären irgendwie verwertbar.

(3) Zur Diskussion gestellt:

Eine inzwischen aufgekommene Idee hierzu wäre, in die Chemikalienliste nur Lemmata aufzunehmen und alle redirects in eine zweite Liste zu packen - dann entfiele auch die oben angestrebte Minimierung; eine reine Lemmaliste wäre auch kürzer und jede der beiden Listen einheitlicher/übersichtlicher. Bei der hier angedachten, getrennten redirect-Liste würde ich auch die redirects in doppelte eckige Klammern setzen (was im Moment nicht der Fall ist), damit eventuell Gelöschte von alleine rot werden. Unsinnig erscheinende redirects würden dann nur "echt" gelöscht und das würde so automatisch in der Liste sichtbar. Eine reine redirect-Liste wäre auch als sortierbare Tabelle sinnvoll, die entweder die redirects alphabetisch sortiert anzeigt oder "nach Lemmata", wobei alle darauf weisenden redirects beisammen stehen würden.

Meinungen zur Listenteilung?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:28, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich fände eine solche Aufteilung sehr sinnvoll.--Saehrimnir 12:28, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich ebenfalls. -- Rjh 20:05, 17. Feb. 2011 (CET)

Bin dran - dauert noch ... Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:58, 18. Feb. 2011 (CET)

Der Entwurf der neuen Chemikalienliste (ohne redirects) ist fertig im BNR: Siehe: Chemikalienliste Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:30, 19. Feb. 2011 (CET)

Klasse. Einen Verbesserungsvorschlag hätte ich noch da das ja jetzt eine ganz schöne Scrollerei ist. Ich würde vorschlagen das entweder in 3 Spalten wie bei der bisherigen Liste Wikipedia:Redaktion Chemie/Chemikalienliste/A oder wie bei den Textbausteinen zu machen Wikipedia:Redaktion Chemie/Arbeitslisten/allgemeine Textbausteine letzteres ließe sich auch recht einfach Mit der Suchen und Ersetzen Funktion machen indem man alle : durch - ersetzt. Eine Sache fällt mir noch ein dadurch das jetzt alle Substanzen zweimal auftauchen die eine Nummer vorne haben muss man immer die ganze Seite und nicht nur einen Abschnitt bearbeiten wenn man was verändert damit man beide Stellen erfassen kann.--Saehrimnir 14:59, 21. Feb. 2011 (CET)

(1) Genau so ist das beabsichtigt: Wenn es aus dem BNR in den ANR verlagert wird, will ich das in die dort vorhandene Struktur (dreispaltig und mit Unterteilung A-Z) einbinden. (2) Bei den "Doppelgängern" könnte man den Benutzer "mit der Nase draufstoßen", wenn jeweils dahinter der "andere" Suchabschnitt stehen würde, bei 1-Amino... also z. B.

3-Amino... (A)

Amino... (3)

Inzwischen gibt es auch Benutzer:Dr.cueppers/Chemikalien-Weiterleitungen. Dort ist mir völlig unklar, wieso die A-Ketoglutarsäure an den Anfang sortiert wird, aber alle anderen A-Begriffe ganz ans Ende.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:32, 22. Feb. 2011 (CET)

Die vorstehend beanstandete Sortierfolge ist ein excel-Effekt: Ohne zu fragen werden da voranstehende Klein- in Großbuchstaben verwandelt und bei dieser Gelegenheit wird "α" zum (griechischen Großbuchstaben) "A"; der sieht zwar so aus wie unser A, wird aber wie alle griechischen Buchstaben an das Ende sortiert ...

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:00, 22. Feb. 2011 (CET)

Ursächlich für die "griechischen Großbuchstaben" ist aber doch nicht excel: WP kennt ja auch nur große Anfangsbuchstaben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:02, 23. Feb. 2011 (CET)

Nun gibt es auch noch Chemikalien-WL nach Ziel sortiert.

Alles bleibt erst mal im BNR bis ein paar Meinungen dazu hier erschienen sind. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:02, 23. Feb. 2011 (CET)

Jablonski-Schema

Ich habe den Artikel unter Benutzer:Maxus96/Jablonski neu geschrieben, weil mir der alte (besonders die Zeichnung dazu) zu sehr vereinfachend war. Bitte mal drüberschauen, ich melde mich Sonntag wieder. Gruß, --Maxus96 00:21, 23. Feb. 2011 (CET)

Service: Linkfix. -- Mabschaaf 07:43, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich finde, ehrlich gesagt, das neue Diagramm relativ verwirrend, und es wird wahrscheinlich noch verwirrender, wenn man versucht, Information zu integrieren, die in der alten Version schon enthalten war (zur Zustandsbezeichnung und zum Elektronenspin). Außerdem fand ich an dem alten Artikel den einleitenden Satz besser, weil er schonmal auf Fluoreszenz und Phosphoresrenz hinweist. --GPinarello 09:09, 23. Feb. 2011 (CET)

Den Entwurf habe ich noch nicht gelesen, aber das Bild ist wirklich recht verwirrend. --Sandmeyer 09:21, 23. Feb. 2011 (CET)

OK, die Zustandsbezeichungen fehlen auf jeden Fall noch. Die Elektronenspins gehören auf jeden Fall nicht in das Bild, da das Schema nicht für ein Elektronenpaar gilt, sondern für ein vollständiges Molekül / Teilchen. Lumineszenz in Einleitung hab ich gerade eingebaut.

Weitere Anmerkungen? Gruß, --Maxus96 23:15, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich würde noch die strahlende Deaktivierung aus dem S1-Zustand als Fluoreszenz bezeichnen.--Steffen 962 14:25, 27. Feb. 2011 (CET)

Aktuell nutzt Du schwarz für drei unterschiedliche Dinge: Elektronisch angeregte Zustände, anger. Schwingungszustände und Absorption/Emmission als strahlenden Übergang, zudem noch die vier schrägen Linien um die Beschriftungen zuzuordnen. Vielleicht solltest Du das generell entflechten, also vielleicht alle Zustände nur grau, die Legende zu den Zuständen tatsächlich als Legende an der Seite (ohne Hinweislinien) und in der Legende die Übergänge auch als Pfeile darstellen. Den Text traue ich mir mangels Kenntnis nicht wirklich zu zu kommentieren. Viele Grüße -- Mabschaaf 14:55, 27. Feb. 2011 (CET)

Lade auch mal das zerschossene SVG hoch. Eventuell lässt sich das reparieren. Matthias 07:46, 12. Apr. 2011 (CEST)

"Zurückschlagen"

Ich habe mal zwei kurze Stubs über den Begriff "Zurückschlagen" geschrieben: Zurückschlagen (Gas) und Zurückschlagen (Wasser). Grund ist die Diskussion Diskussion:Woulfesche Flasche. Kann mal jemand die Artikel überarbeiten, hier kommentieren oder sagen, ob das unnötig ist? Evtl. muss ich dann noch eine BKL erstellen. Danke und Gruß --Roland1952^Disk_Bew. 23:02, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die beiden Stubs umzuformulieren. Da ich nicht daran glaube, dass sie lange leben werden, habe ich den "Wasser"-Text in den Artikel Woulfesche Flasche eingebaut, da ist er mMn am richtig(er)en Platz.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:43, 26. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Beim "Gas"-Text fehlt noch die eigentliche Ursache für das "Zurücksaugen": mMn strömt zunächst das Gas durch seine Massenträgheit etwas weiter aus als dem Überdruck entspricht (analog zu Flüssigkeiten mit hoher Strömungsgeschwindigkeit, wenn ein Ventil (zu) schnell geschlossen wird = Bildung von Kavitation) und danach kühlt das Gas infolge der Druckminderung ab, so dass sich in der Leitung ein geringfügiger Unterdruck ausbildet, der dann Luft zurück saugt - je länger die Leitung desto mehr.

= "TF" - stimmt das so?

Aber auch mit Erweiterung durch eine solche Begründung bleibt es ein Stub; vielleicht kann man den Text in den Artikel Feuerung#Gasbrenner einbauen; dann genügt eine BKL mit Links auf diese beiden Artikel.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:01, 26. Feb. 2011 (CET)

Zurückschlagen (Gas): In die Gasleitung kann die Flamme nicht zurückschlagen, und dort auch nicht zu Explosionen führen, weil in der Gasleitung keine Luft bzw. kein Sauerstoff ist. Bei einem Gasbrenner (Bunsen-Brenner o. ä.) versteht man unter „zurückschlagen“, eine Verbrennung unmittelbar an der Düse (um Fuß) und nicht erst am oberen Ende der Mischstrecke, also des Rohres, wo die die Verbrennung normalerweise abläuft. MfG --Jü 11:54, 26. Feb. 2011 (CET)

@Jü: Völlig klar; beim Bunsenbrenner mit ungefähr 1 m (vergleichsweise dünner) Leitung sind solche Effekte nicht zu erwarten. Bei industriellen Gasbrennern wohl schon, sonst würde man da keine Rückschlagventile einbauen (aber auch dafür fehlt bei Roland1952 eine Quelle). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:41, 26. Feb. 2011 (CET)

Mmmh, sollte man das nicht besser unter Druckstoß beschreiben? Gruss, Linksfuss 13:42, 26. Feb. 2011 (CET)

Klingt sinnvoll. Druckstoß#Drucksenkung wäre wohl der passende Abschnitt. --Leyo 18:14, 8. Mär. 2011 (CET)

Wenn die Artikel nicht sinnvoll sind, werde ich sie wieder löschen lassen. Gruß --Roland1952^Disk_Bew. 19:13, 12. Mär. 2011 (CET)

Hallo Roland1952, der Druckstoßartikel beschreibt bislang das Phänomen nur für technische Anlagen. Das diese Phänomene auch im Labor auftreten, bleibt dort bislang unerwähnt, eine Einarbeitung wäre wünschenswert. Gruss, Linksfuss 12:39, 13. Mär. 2011 (CET)

Quellenangaben in der Box

Für bestimmte Parameter in der Box (wie z.B. Schmelzpunkt, Siedepunkt, Dichte, Löslichkeit, usw.) sehen wir ja mehr oder minder zwingend eine Quellenangabe vor. Gibt es denn ein Tool (oder auch entsprechende Wartungslisten) um festzustellen, bei welchen Artikeln zwar ein Eintrag bei einem Parameter vorhanden ist, aber kein <ref>-Tag? -- Mabschaaf 22:21, 3. Mär. 2011 (CET)

Wäre vermutlich eine Aufgabe für unsere Botbetreiber ... -Codc 17:46, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich kann mal schauen ob das mit dem Eberbot fuktioniert ansonsten mache ich Montag ne reguläre Botanfrage. --Saehrimnir 09:35, 6. Mär. 2011 (CET)

Habe gestern schon die Anfrage von Codc bekommen, aber hier nichts geschrieben … Soweit läuft es hier. Ich schaue bei der Infobox Chemikalie nach den Parametern Dichte, Schmelzpunkt, Siedepunkt, Dampfdruck, Löslichkeit, Quelle GefStKz, MAK und LD50, bei Seiten in der Kategorie:Arzneistoff auch nach den Parametern Beschreibung und pKs. Sie werden Zeile für Zeile auseinandergenommen (trifft bei Aufzählungen zu), fehlt bei einer eine Quellenangabe, kommt das auf die Liste. Bei Quelle GefStKz werden auch die Vorlagen RL, CLP und die Kennzeichnung NV als Quelle akzeptiert. Liste ist unter Benutzer:GiftBot/Chemikalienliste. – Giftpflanze 13:05, 6. Mär. 2011 (CET)

Die Liste ist super. Lässt sich so was regelmäßig (sagen wir mal: monatlich) aktualisiert auf unsere Wartungsseite einbinden? -- Mabschaaf 14:21, 6. Mär. 2011 (CET)

Klar, wo ist diese Wartungsseite? – Giftpflanze 16:57, 6. Mär. 2011 (CET)

Die Wartungsseite wäre hier. Aber die Liste kann natürlich auch in Deinem BNR verbleiben und nur verlinkt werden. Vielleicht könntest Du aber über die Liste noch ein paar Zeilen der Erläuterung setzen und das Datum der letzten Aktualisierung. Ein paar falsch-positive (z.B. Naphazolin) sind auch noch drin, aber die werden sich wohl kaum vermeiden lassen. -- Mabschaaf 17:15, 6. Mär. 2011 (CET)

Besser? – Giftpflanze 19:12, 6. Mär. 2011 (CET)

Ja, sehr gut. Ich gehe mal davon aus, dass der Aufwand, um die letzten falsch-positiven auch noch aus der Liste zu werfen, so hoch wäre, dass es sich nicht lohnt. Erfreulicherweise ist die Liste ja ganz überschaubar! Ich setze das hier mal auf erledigt.-- Mabschaaf 09:19, 8. Mär. 2011 (CET)

Also die letzten false positives würden mich schon noch interessieren. – Giftpflanze 13:25, 8. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht war ich da etwas zu vorschnell. Könnte sein, dass die, die ich als falsch-positiv bezeichnet habe, einfach syntaktisch schlecht aufgebaut sind. Beispiel: Finasterid - könnte sein, dass die letzten drei Punkte in der Liste alle durch die eine Quelle abgedeckt sind, die beim vierten angefügt ist. Ich werde die Liste irgendwann komplett durchgearbeitet haben (sofern evtl. genannte Quellen für mich zugänglich sind) und berichte dann nochmal. Kann aber ein paar Tage dauern... -- Mabschaaf 22:40, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich pflanze die Erle mal wieder, nachdem Giftpflanze sich ins Real Life zurückgezogen hat. -- Mabschaaf 21:48, 24. Mär. 2011 (CET)

Nix da! Ich häng zwar nicht mehr dauernd in der Wikipedia rum, aber weg vom Fenster bin ich noch lange nicht. – Giftpflanze 18:10, 26. Mär. 2011 (CET)

Naja wenn dem so ist war der erste April schon gewesen ist aber vieleicht auch besser so denn eine Scherzliste hätten wir nicht gebrauchen können.--Saehrimnir 14:57, 7. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ich alles richtig sehe, hat es keine Änderungen gegeben … :) – Giftpflanze 17:28, 10. Apr. 2011 (CEST)

Natriumtetrafluorborat (Verschiebung aus BNR, damit es alle lesen können)

Hallo RjH. Man sollte vielleicht versuchen zu einer einheitlichen Darstellung zu kommen. Fluoroborate ist laut Römpp, der ja als hinreichend kompetent gelten darf, der durchaus korrekte Begriff, aber auch Fluoborate/Fluotitanate sind erlaubt, nur Fluorborate werden nicht genannt. Wie machen wir es richtig? MbG --Rotgiesser 13:29, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich wollte eigentlich nur eine einheitliche Schreibweise im Artikel haben. Der Artikel selbst heißt ja Natriumtetrafluorborat (ohne o) und dann kamen da Alkalimetallfluoroborate (mit o) und dann noch Fluoborate (ohne or)drin vor. Das war mir zu uneinheitlich. Außerdem hatten wir (wenn ich mich recht erinnere) die Diskussion in der R. Chemie schon einmal. So weit ich mich erinnere, soll fluoro nur noch bei Komplexverbindungen bzw. bei Mineralien benutzt werden und gilt als veraltet. Allerdings waren da die Standpunkte nicht einheitlich und ob es dann für die Mehrzahl (also Stoffgruppen) noch andere Schreibweisen gibt, kann ich leider nicht sagen. Über Fluo hatten wir nicht diskutiert. Vielleicht sollten wir das in der Wikipedia:Redaktion Chemie noch mal zur Diskussion stellen. Rjh 16:34, 6. Mär. 2011 (CET)

Zur Sicherheit habe ich nochmal bei Nomenklatur (Chemie) und Komplexverbindung nachgeschaut. Da ist nirgends von fluo die Rede, aber wie Du schon richtig sagst, ist der römpp ja nicht irgendwas. Vielleicht sollten wir da noch mal nachfragen. Rjh 16:43, 6. Mär. 2011 (CET)

Hallo, RjH, das bin ich wieder.

Nachgelesen und zitiert: Holleman-Wiberg: Die Borgruppe-Halogenverbindungen des Bors. Borfluorid und Fluorwasserstoff bilden die „Fluoborsäure HBF4“ und deren Salze, die Fluoborate entstehen durch Auflösen entsprechender Metalloxide etc. in wässriger Fluoborsäure. Zitat Ende. Römpp verweist bei Fluo auf Fluoro und nennt dort Fluoroborate (Tetrafluoroborate,Fluoborate)als Salze der „Fluoroborsäure HBF4“ mit der allgemeinen Formel M [BF4]. Nun können wir es uns wohl aussuchen. Vielleicht fragt jemand den Grossen Beilstein? MbG

Das korrekte Lemma nach aktueller Komplex-Nomenklatur, das im aktuellen Online-Römpp auch verwendet wird, wäre Natriumtetrafluoridoborat, Fluoroborat oder Fluoborat sind veraltete aber gültige Alternativen. Natriumfluorborat ist im Römpp auch als Alternative angegeben, aber mMn chemisch nicht völlig korrekt (kann aber sein, dass das von Nicht-Chemikern durchaus verwendet wird). Viele Grüße --Orci Disk 18:52, 6. Mär. 2011 (CET)

Hallo Orci. Danke für einen weiteren Beitrag. Dazu nur - und es ist fast lustig zu nennen - ich habe in meiner aktiven Zeit K BF4 so bis Ende der 90erjahre waggonweise für die Aluminiummetallurgie verarbeitet und meine Kenntnisse und die Literatur gehen auch darauf zurück.Immer wurde Kaliumfluoborat in Rechnung gestellt. Ein Pensionär erneuert seine Bibliothek nur noch um Allerwichtigstes und vertraut auf Nachschlagewerke. Das Wort „Natriumtetrafluoridoborat“ lese ich erstmals.Es ergibt sich die zeitgerechte Frage, ob man aufgrund einer eigenen oder einer getürkten Doktorarbeit promoviert wurde, ist nach 60 Jahren völlig irrelevant, so wie auch das einmal unter redlichem Bemühen Erarbeitete. So isseshalt. Viele Grüße zum Rosenmontag( dem rasenden Montag).--Rotgiesser 00:27, 7. Mär. 2011 (CET)

Hallo Orci. Danke für die Antwort. Wollen wir die Diskussion mal in die Redaktion verschieben, damit es alle nachlesen können ? Außerdem sollte man dies in den Nomenklaturregeln ergänzen und im Artikel der Komplexchemie ergänzen. Rjh 06:53, 7. Mär. 2011 (CET)

Das kann gerne in die Redaktion verschoben werden. Im Komplexchemie-Artikel steht das übrigens schon drin (Kapitel "Namen von Komplexverbindungen"). @Rotgiesser: dass Du "Natriumtetrafluoridoborat" zum ersten Mal liest, glaube ich Dir gerne, die -ido-Nomenklatur für Anionen-Komplexe wurde auch erst vor vielleicht fünf Jahren von der IUPAC eingeführt. Alle älteren Bücher haben die natürlich noch nicht. Viele Grüße --Orci Disk 09:50, 7. Mär. 2011 (CET)

Danke @Orci. Bin jetzt schon ruhiger. Dachte bereits an Schhlimmeres bei mir, dabei ist es so etwas Ähnliches wie E10. Beschlossen als Tätigkeitsbeweis auch ohne Bedürfnisnachweis und ergo eingeführt. Basta! Viele Grüße--Rotgiesser 14:48, 7. Mär. 2011 (CET)

Wollten wir nicht hier in der Wikipedia die korrekten IUPAC Namen für die Artiekl verwenden? Es wäre also, wie Orci es bereits aufgeführt hat: Natriumtetrafluoridoborat. Als Ergänzung kann und sollte natürlich im Artikel der aufgeführte technisch/geschäftlich genutzte Name Natriumtetrafluorborat erwähnt werden. Auch eine Weiterleitung kann gesetzt werden. Alles andere ist doch wieder nichts Halbes und nichts Ganzes. Grüße, --Alchemist-hp 19:50, 10. Mär. 2011 (CET)

Na zumindestens eine Weiterleitung würde ich einrichten, dann findet man den Artikel in jedem Fall. Rjh 07:25, 15. Mär. 2011 (CET)

Wollen wir Fluo als veraltet bei den Namen der Komplexverbindungen erwähnen ? Gab es da eigentlich auch noch Chlo, Bro und Jo ? Rjh 07:27, 15. Mär. 2011 (CET)

Von Chlo, Bro und Jo habe ich zumindest noch nie etwas gehört. Das fluo ist eine Bezeichnung aus den 50'er und 60' er Jahren (H.Remy 1957). Noch früher hießen solche Verbindungen z.B. einfach nur Natriumaluminiumfluorid (Gmelin ~1930). Ich würde so etwas nur dort erwähnen wo es auch in der Produktion von Verbindungen häufig Verwendung fand. --Alchemist-hp 07:48, 15. Mär. 2011 (CET)

Artikelnamen mit kleinem Anfangsbuchstaben - insbesondere griechische

Beim Zusammenstellen der Chemikalienliste bin ich auf viele gestoßen, die beginnen mit einem "kleinen griechischen Vorbuchstaben" wie β-Karotin, was zu Β-Karotin (mit griechischem Β) wurde, dem man im Gegensatz zum Kleinbuchstaben nicht mehr ansieht, dass es ein griechischer Buchstabe ist (hier zum Vergleich das nicht vorhandene bzw. nicht zu findende B-Karotin mit deutschem B). Analoges gilt für α -> Α, η -> Η, μ -> Μ. Bei solchen Lemmata könnte/sollte man die Vorlage {{DISPLAYTITLE:WUNSCHLEMMA}} einsetzen. Meinungen hierzu? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:35, 7. Mär. 2011 (CET)

Das wird soweit ich weiß auch so gehandhabt, von mir z.B. bei γ-Glutamylcystein. Die Wünsche der Software sollten hier definitiv nicht über die korrekte Schreibweise gestellt werden. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 15:54, 7. Mär. 2011 (CET)

β-Karotin ist ein schlechtes Beispiel, weil das eine Weiterleitung ist (da bingt Displaytitle nichts), bei Artikeln gilt WP:RLC#Sonderzeichen_und_Kleinbuchstaben_am_Wortanfang. Viele Grüße --Orci Disk 15:57, 7. Mär. 2011 (CET)

(1) WP:RLC#Sonderzeichen enthält zwar das Beispiel γ-Terpinen; aber es wird in diesem Text nicht explizit auf die (die in γ-Terpinen verwendete) DISPLAYTITLE-Vorlage hingewiesen (werde ich dort nachholen).

(2) Es gibt halt viele Artikel, bei denen diese Vorlage nicht angewendet wurde und die demzufolge "mit einem nicht als griechisch erkennbaren Großbuchstaben" beginnen. Um diese bisher noch nicht so ausgestatteten Lemmata ging und geht es mir.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:12, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass es da viele Artikel gibt. Weiterleitungen zählen nicht, bei denen macht Displaytitle keinen Sinn, da man dort den Titel ohnehin nicht zu sehen bekommt und von der Suche es keinen Unterschied zwischen Groß- und Kleinschreibung gibt. Viele Grüße --Orci Disk 19:25, 7. Mär. 2011 (CET)

Wäre es eventuell Sinnvoll die Buchstaben da für das Lemma einfach auszuschreiben? Also z.B. "Beta-Carotin" als Lemma (momentan bei dem Beispiel ja sowieso -> Carotinide) Iridos 19:04, 1. Apr. 2011 (CEST)

Wenn es einen Artikel gibt, sollte natürlich das mit griechischem Buchstaben das Lemma sein, für Beta-xy etc. muss es dann natürlich auch Weiterleitungen geben, steht in den Richtlinien auch drin. Viele Grüße --Orci Disk 14:55, 7. Apr. 2011 (CEST)

Wurm in der RL-Vorlage

Bei Phenol erschien mir der Text mit der "eingeschränkten Gültigkeit der Gefahrstoffkennzeichnung bei Arzneimitteln" nicht sinnvoll, weil erstens diese Darstellung gar nicht verwendet wird und zweitens Phenol in der Medizin allenfalls zum Desinfizieren benutzt wird. Das dafür verwendete Phenol ist jedenfalls "normal" kennzeichnungspflichtig.

Nun wollte ich es ändern, aber das geht gar nicht - das ist überall so; da ist der Arzneimittel-Wurm in der (normalen) Vorlage!

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:38, 8. Mär. 2011 (CET)

Phenol hat einen ATC-Code und an dem hängt der Text mit der eingeschränkten Gültigkeit. Ist kein Wurm in der Vorlage. Viele Grüße --Orci Disk 14:55, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich hatte (zufällig) bei Salzsäure nachgesehen und den Satz auch dort gesehen: Daraus hatte ich geschlossen, dass das (überall ein neuer) RL-Vorlagenfehler sei. Aber:

Dieser Einschränkungstext ist dafür bestimmt, medizinisch verabreichte (!) Wirkstoffe nicht mit der "großen" Kennzeichnung z. B. als giftig zu deklarieren; der Text dient als Erklärung für diese Maßnahme "bei Arzneimitteln".

Er trifft auf im medizinischen Bereich verwendete Desinfektions- und Reinigungsmittel jedoch nicht zu, auch wenn die einen ATC-Code haben. Jetzt haben die (ganz richtig) die großen Symbole, aber eben den an den RTC-Code gekoppelten Text, der bei solchen Substanzen nur Kopfschütteln erzeugt. Dieser Text erfüllt jedoch nur dann seinen Sinn, wenn er zusammen mit den "kleinen" Symbolen erscheint. Wir sollten ihn also künftig nicht mehr an den ATC-Code, sondern an diese Vorlage koppeln.

Was ich hiermit beantrage.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:29, 8. Mär. 2011 (CET)

Hm, damit wäre zwar sichergestellt, dass bei Artikeln wie Phenol der Spruch nicht drin ist, dafür kann es leichter zu falsch-negativen Ergebnissen kommen (also dass der Satz rein sollte, aber nicht drin ist). Gerade wenn keine Einstufung bekannt ist oder es keine Symbole gibt, sieht man direkt keinen Unterschied zwischen kleiner und großer Symbol-Variante.

Ich weiß zudem auch nicht, ob das überhaupt geht, es sind unterschiedliche Vorlagen. Bislang war es einfach dadurch geregelt, ob ein Parameter überhaupt existiert, jetzt müsste man danach gehen, wie ein Teil eines Parameters aussieht, was nicht so einfach zu bewerkstelligen ist. Das müsste aber jemand, der in Infobox-Bastelei besser auskennt, genauer sagen. Viele Grüße --Orci Disk 16:44, 8. Mär. 2011 (CET)

Es müssten alle möglichen Parameterkombinationen von Vorlage:Gefahrensymbole-klein berücksichtigt werden, was wohl nicht zweckmässig ist… --Leyo 16:48, 8. Mär. 2011 (CET)

Wenn die Vorlage:Gefahrensymbole-klein verwendet wird, soll der Satz kommen, nur in den beiden Fällen "blank" und "Bindestrich" nicht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:18, 8. Mär. 2011 (CET)

Die Positivliste müsste aber trotzdem Dutzende bis Hunderte von Parameterkombinationen (inkl. Reihenfolge) erfassen. --Leyo 17:23, 8. Mär. 2011 (CET)

verspäteter Faschingsdienstagvorschlag:

Dann hilft wohl nur ein Griff in die ganz große Trickkiste ganz, ganz unten: Die beiden Versionen mit blank und "/" bekommen die Zeichenfolge <span style="color:#FFFFFF">angehängt und die Vorlage den Text und dahinter die Zeichenfolge </span>. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:29, 9. Mär. 2011 (CET)

Das würde nichts bringen. Die Infobox kann nicht direkt auf die Untervorlage zugreifen, sondern nur prüfen, welche Buchstabenfolgen hinter dem Symbol-Parameter stehen und mit einer Liste abgleichen, ob sie dann einen Text anzeigen soll (und diese Liste müsste alle gültigen Kombinationen und Reihenfolgen umfassen, was in der Tat ziemlich viele sind). Abgesehen davon wäre das auch nicht sehr schön, weil bei einer Weißfärbung ein hässlicher großer Leerraum bleiben würde. Viele Grüße --Orci Disk 10:43, 9. Mär. 2011 (CET)

Das war ja auch ausdrücklich als Faschingsdienstagsvorschlag deklariert. Aber kann man diese Abfrage nicht "auf das erste Zeichen" beschränken, dann gäbe es nur sieben positive Fälle (C E F O N X T). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:21, 9. Mär. 2011 (CET)

About Novocain (Procain) and Stovain (Amylocain)

Übertrag von meiner Disk. Mein französisch ist jedoch noch nie gut gewesen:

Dear Codc, I was thinking you could be interested in the following lines, which I have just posted on Procain talk page. Friendly yours. --Thierry 17:46, 8. Mär. 2011 (CET)

Bonjour à tous. Un passage de cet article est erroné. La Novocaïne, brevetée par Einhorn en 1904 et introduite par Braun en 1906 n'est pas le premier anesthésique local de synthèse : brevetée en 1903 par Fourneau sous le nom de Stovaïne (stove veut dire fourneau en anglais) et introduite par Reclus dès 1904, l'amylocaïne l'a précédée. Les sources des articles en français peuvent être consultées, et je me tiens prêt à aider tout contributeur qui peut communiquer en français ou en anglais. Cordialement.

Gruß --Codc 17:51, 8. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, meint Thierry, dass der Satz im Novocain-Artikel, dass dieses das erste synthetische Lokalanästhetikum sei, falsch ist und dass en:Amylocaine älter ist. Viele Grüße --Orci Disk 20:16, 8. Mär. 2011 (CET)

Bezüglich der zeitlichen Abfolge hat Thierry recht. Allerdings wurde Benzocain erstmals 1890 synthetisiert und 1902 als Lokalanästhetikum eingeführt. Bereits 1897 war "Eucain B" im Handel (laut Auterhoff). Gruß --FK1954 20:37, 8. Mär. 2011 (CET)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 16:07, 11. Apr. 2011 (CEST))

WP:RM#Arzneistoffe mit Gefahrensymbolen/-piktogrammen?

Diskussionshinweis --Leyo 15:34, 22. Mär. 2011 (CET) PS. Wikipedia:Hinweis Arzneistoffkennzeichnung müsste aktualisiert werden.

{{erledigt|Wird auf der GHS-Seite weiter diskutiert.}}

Wurde dort als erledigt markiert. Oben genannte Aktualisierung ist noch nicht geschehen. --Leyo 09:33, 6. Apr. 2011 (CEST)

Habe GHS jetzt auch im Hinweis erwähnt. Viele Grüße --Orci Disk 10:22, 6. Apr. 2011 (CEST)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 23:33, 14. Apr. 2011 (CEST))

Sicherheitshinweise im Text

In vielen Artikeln sind im Text Sicherheitshinweise aufgeführt. Diese sind zum Teil unvollständig und damit eventuell irreführend (siehe z.B. 2,2,4-Trimethylpentan: im Text wird nur auf die Hautentfettung und die Handhabung mit Handschuhen hingewiesen). Ich wäre dafür, nur die Box mit den Symbolen gemäß Sicherheitsdatenblatt zu verwenden. Gruss, Linksfuss 13:32, 27. Mär. 2011 (CEST)

Bei manchen Artikeln hat man den Eindruck, das Kapitel Sicherheitshinweise ist vor Erfindung der BOX entstanden. Das Kapitel macht wirklich nur in einigen wenigen Fällen Sinn, z. B. bei den überwiegend radioaktiv gefährlichen Elementen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:52, 27. Mär. 2011 (CEST)

Habe den Satz entfernt, ohnehin sollten alle Chemikalien mit Handschuhen gehandhabt werden. Sicherheitshinweise können aber durchaus sinnvoll sein, eine generelle Regel ist sicher nicht sinnvoll. Viele Grüße --Orci Disk 16:04, 27. Mär. 2011 (CEST)

Sorry, das geht mir zu schnell. Vielleicht sollte man wenigstens einen Hinweis bzgl. der Sicherheitshinweise kreieren, die as auch für Recht und Gesundheitsthemen gibt (Wikipedia:Hinweis Gesundheitsthemen, oder Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen]. Gruss, Linksfuss 16:37, 27. Mär. 2011 (CEST)

Nein, bitte keinen solchen Baustein. Mit Chemikalien kommt nicht jeder in Berührung (im Gegensatz zu Arzneistoffen, da muss man die Allgemeinheit schon beachten), sondern nur diejenigen, die was davon verstehen (sollten). Viele Grüße --Orci Disk 16:44, 27. Mär. 2011 (CEST)

Sicherheitshinweise sind immer Anweisungen zum Umgang mit Chemikalien; imo gehört unter dieser Überschrift nur das, was im Sicherheitsdatenblatt steht, alles andere ist TF oder OR. Vielleicht ist auch nur die Überschrift unglücklich, besser wäre vielleicht Gefahrenpotential (z.B. beim Wasserstoff) oder ähnliches. Wie es aussieht, ist dieses Kapitel auch nicht allzu weit verbreitet. Gruss, Linksfuss 21:11, 27. Mär. 2011 (CEST)

Es gibt Dinge, die sinnvoll unter einer solchen Überschrift in Artikeln zu erwähnen sind und nicht von den Symbolen abgedeckt sind. Beispiele sind z.B. Löschmittel bei Metallen. Viele Grüße --Orci Disk 21:33, 27. Mär. 2011 (CEST)

Wikibooks:Abstellraum: Verbrennungslehre

Unter Wikibooks gibt es einen Text Verbrennungslehre. Das sollte ursprünglich ein Buch unter diesem Titel werden, aber das wird wohl nichts mehr. Auf Wikibooks möchten wir den Text löschen; wir würden es aber bedauern, wenn er ersatzlos im Nirwana landen würde – siehe die Löschdiskussion dazu.

Hat jemand von euch Verwendung für diesen Text? Verschieben als Material in ein anderes Buch bei Regal Chemie oder Regal Physik oder Regal Technik? Oder verschieben in einen Benutzernamensraum bei Wikibooks? Oder übernehmen in einen Benutzernamensraum bei Wikipedia? -- Gruß Jürgen 19:15, 27. Mär. 2011 (CEST)

mMn sieht das nicht erhaltungswürdig aus. Neben korrekturbedürftigen Tippfehlern ("Verbrennungsdreck") sind unverständliche, geradezu stilblütenhaltige Sätze darin, z. B.: "Dies ist vor allem in Medien wichtig, welche keinen Sauerstoff enthalten, wie z.B. unter Wasser (Magnesiumfackeln)". Insbesondere erscheint mir der gesamte Ansatz, die Verbrennung von Brennstoffen bzw. ihren Gemischen nur über "Formeln" erklären und erschließen zu wollen, aber kein Wort bzw. keine Mathematik über den Zweck der Angelegenheit (die frei werdende Energie) zu verlieren für die erklärte Zielgruppe "angehende Ingenieure" pädagogisch nicht sehr sinnvoll. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:53, 27. Mär. 2011 (CEST)

Wurde gelöscht. Der IP-Kommentar kam von mir. Gruß Matthias 07:38, 14. Apr. 2011 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Matthias 07:38, 14. Apr. 2011 (CEST)

Hilfe!: Definition für Katalyse - / Katalysator von Alois Fürstner

Liebe Leute, ich dachte ja immer ich habe mal Chemie studiert, und könnte wenigstens Basics auch heute noch leicht kapieren. Neulich habe ich die Definition eines Katalysators gelesen in einem Text von Alois Fürstner: "It was already in the 1830s that the Swedish chemist Jöns Jacob Berzelius recognized that certain chemicals exert an influence on reactions without being changed or consumed themselves. These key observations laid the basis for the now commonly accepted definition of a “catalyst” as a substance that accelerates a chemical transformation in which it serves as a reactant and a product alike." (Quelle: http://www.mpg.de/36742/cpt07_ForeverYoung-basetext.pdf, zweiter Absatz. Diese "Forschungsperspektiven der MPG" bieten auch eine Kurzversion des Textes, wo diese Definition nicht vorkommt - aber das ist hier nicht relevant). Ich verstehe das weder grammatikalisch noch inhaltlich. Kann mir da einer weiterhelfen? (weder deutsche noch englische WP bieten Analoges). Grüße Cholo Aleman 15:28, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich verstehe das so: "1830 erkannte der Jöns Jacob Berzelius bereits, dass bestimmte Chmikalien einen Einfluss auf Reaktionen ausüben ohne dabei verändert oder verbraucht zu werden. Diese Schlüsselbeobachtungen waren die Grundlage für die inzwischen allgemein anerkannte Definition eines "Katalysators" als eines Stoffs, der eine chemische Reaktion beschleunigt, bei der er selbst sowohl als Edukt als auch als Produkt agiert." - Der Katalysator bleibt also in der Gesamtbetrachtung unverändert, geht aber in die Reaktion ein und am Ende in gleicher Form wieder aus (Also z.B. A + B + K --> A + BK --> ABK --> AB + K). -- Cymothoa Reden? Wünsche? 15:40, 29. Mär. 2011 (CEST)

Mein Tip: halt Dich an die Altvorderen: Ein Katalysator ist ein Stoff, der die Geschwindigkeit einer chemischen Reaktion erhöht, ohne selbst dabei verbraucht zu werden und ohne die endgültige Lage des thermodynamischen Gleichgewichts dieser Reaktion zu verändern. Gruss, Linksfuss 22:31, 30. Mär. 2011 (CEST)P.S.: die angegebene MPG-Seite kann ich im Moment nicht öffnen (???)

hmmm - ich kann es jetzt auch nicht öffnen ?! - das ist ein separates Problem. Danke für die Beiträge, Meldung demnächst nochmal Cholo Aleman 22:48, 30. Mär. 2011 (CEST)

Die Seite ist hier http://www.mpg.de/21342/Katalyseforschung, rechte Spalte unter "Basistext herunterladen" - mein Feuerfuchs kann es wie gesagt gerade auch nicht öffnen, ich dachte aber immer, dass das am Browser liegt. Cholo Aleman 23:01, 30. Mär. 2011 (CEST)

Mangan

Der Artikel ist gerade noch zum Schreibwettbewerb fertig geworden, Anmerkungen sind (bevorzugt vor Donnerstag, da ist der SW zu Ende), gerne gesehen. Viele Grüße --Orci Disk 21:52, 29. Mär. 2011 (CEST)

Der erste Satz im 2. Absatz unter Mangan#Vorkommen holpert, und der ganze Absatz ist "unchemisch", sage ich mal. ansonsten sehr gut-gut. ;-) Zwei Kleinigkeiten hab ich zurechtgepfuscht. --Maxus96 23:37, 29. Mär. 2011 (CEST)

Wenn Dir die Formulierungen in dem Absatz nicht gefallen, ändere sie. Ich erkenne da nichts, was stark holpert oder "unchemisch" klingt (nicht vergessen, WP ist kein Chemiker-Spezial-Lexikon, sondern sollte für möglichst viele Leute verständlich sein). Viele Grüße --Orci Disk 00:45, 30. Mär. 2011 (CEST)

Kobalt-Ferrlecit

Frage: Was ist Kobalt-Ferrlezit [2] bzw. Kobalt-Ferrlecit [3] ? --Itu 21:50, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ein Medikament von Cassella-Med, Hauptinhaltsstoffe: Cobalt (Cobalt III Sodium Gluconate Complex) und Sodium Ferric Gluconate Complex. Quelle: [4] -- Mabschaaf 21:56, 1. Apr. 2011 (CEST)

Und der Eisen-Komplex darin ist hier beschrieben [5] [6] Iridos 22:56, 1. Apr. 2011 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Itu 15:46, 11. Apr. 2011 (CEST)

Berkelium

Ich habe den Artikel ausgebaut, wobei ich häufig Passagen aus en:Berkelium entnommen habe (die aber umgekehrt zuvor schon vieles durch Übersetzungen von uns übernommen haben). Was fehlt ggf. noch, um ihn als "Exzellent" kandidieren zu lassen, um damit auch die Lücke zwischen den exzellenten Artikeln Curium und Californium zu schließen? Viele Grüße --JWBE 22:03, 2. Apr. 2011 (CEST)

Das einzige, was mir nicht gefällt, ist der Abschnitt "Isotope", der mit drei Sätzen sehr kurz und vom Inhalt her völlig redundant zu Vorkommen und Gewinnung ist. Beim Wirkungsquerschnitt solltest Du nochmal prüfen, ob jetzt vernünftige Daten verfügbar sind. -- Mabschaaf 10:28, 3. Apr. 2011 (CEST)

Kategorie:Actinoidverbindung

Die Kategorie wurde gestern ohne Absprache angelegt. Begründung war die Analogie zu Kategorie:Lanthanoidverbindung und Kategorie:Edelgasverbindung. Brauchen wir die Kat wirklich? Anders als bei Lanthanoiden (Minerale) und Edelgasen (Edelgasverbindungen) gibt es bei den Actiniden keine Artikel/Kats, die dort einsortiert werden müssten, so dass das eigentlich nur eine weitere, mMn überflüssige Zwischenebene ist. Viele Grüße --Orci Disk 20:14, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde alle drei Kategorien überflüssig und empfehle daher die Löschung. Viele Grüße --JWBE 21:03, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde die Kategorie ganz nett und man kann mit ihr recht einfach bei den Actinoidverbindung surfen. -- Raubsaurier 21:46, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ich ziehe mein Votum zurück. Kategorie:Actinoid ist ausreichend -- Raubsaurier 19:56, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin auch für löschen, da momentan viele Element-Kats doppelt einsortiert sind, sowohl unter der übergeordneten Kategorie:Chemische Verbindung nach Element wie dann auch in einer der Unterkats Kategorie:Lanthanoidverbindung, Kategorie:Actinoidverbindung und Kategorie:Edelgasverbindung.-- Mabschaaf 10:33, 4. Apr. 2011 (CEST)

Wie gesagt, bei den Lanthanoiden und Edelgasen gibt es jeweils eine Kategorie bzw. Artikel, die man nicht in eine Unterkat setzen kann, so dass es für diese Kats eine gewisse Berechtigung gibt. Bei den Actinoiden ist das nicht der Fall. Viele Grüße --Orci Disk 10:46, 4. Apr. 2011 (CEST)

Das verstehe ich gerade nicht. Könntest Du mal ein Beispiel nennen? Danke -- Mabschaaf 10:53, 4. Apr. 2011 (CEST)

In der Lanthanoiden-Kat gibt es die Kategorie:Lanthanoidmineral als Unterkat, die weder anders angelegt (in den Mineralen sind immer Mischungen der ganzen Lanthanoid-Reihe drin) noch in eine Element-Kat kann. Bei den Edelgasen ist es der Artikel Edelgasverbindungen. Viele Grüße --Orci Disk 11:00, 4. Apr. 2011 (CEST)

Zumindest den Artikel Edelgasverbindungen würde ich eher in die Kategorie:Stoffgruppe stecken, da es sich hierbei ja doch um eine einigermaßen willkürliche Zusammengruppierung handelt. Ob das auch eine Option für die Lanthanoidminerale ist, kannst sicher Du besser entscheiden. -- Mabschaaf 11:06, 4. Apr. 2011 (CEST)

DieEdelgasverbindungen könnte man in die Stoffgruppen-Kat setzen, stimmt. Für die Minerale wäre das nicht sinnvoll, das sollte, das sind alles einzelne Minerale. Zur Not müsste man die Kategorie ganz von den Chemie-Kats abhängen und nur als Mineral-Kat führen. Viele Grüße --Orci Disk 11:21, 4. Apr. 2011 (CEST)

Was nun? Nachdem Benutzer:Raubsaurier seine Meinung geändert hat, könnte zumindest die Kategorie:Actinoidverbindung wieder gelöscht werden. Sollten wir die Kategorie:Edelgasverbindung dann tatsächlich in die Kategorie:Stoffgruppe einordnen und die Kategorie:Lanthanoidverbindung einfach belassen? -- Mabschaaf 22:43, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt alle drei Kategorien entlinkt und gelöscht. Jetzt hat die Lanthanoid-Mineral-Kat zwar keinen Anschluss in den Chemie-Kats ist allerdings auch nicht so schlimm. Viele Grüße --Orci Disk 14:52, 7. Apr. 2011 (CEST)

Muss den Erledigt-Vermerk noch mal rausnehmen. Es gibt auch noch die Kategorie:Halogenverbindung, bei der die Sache mit einer Kat und vier Artikeln noch etwas komplizierter ist. Behalten oder Löschen? Viele Grüße --Orci Disk 15:15, 7. Apr. 2011 (CEST)

Flüssigglas

Verfolgt jemand diese Diskussion? Gruß --Roland1952^Disk_Bew. 23:08, 6. Apr. 2011 (CEST)

Bei "Flüssigglas" fällt mir nur geschmolzenes Glas ein. Ein Synonym für Wasserglas ist es nicht, sondern eine der üblichen Fehlübersetzungen von Ahnungslosen. Was die "Nano-Beschichtung" betrifft. Werbung brauchen wir hier natürlich nicht. Gruß --FK1954 20:35, 9. Apr. 2011 (CEST)

Haben nun wohl alle gesehen. --Leyo 15:50, 13. Apr. 2011 (CEST)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 15:50, 13. Apr. 2011 (CEST))

Hochleistungs-Dünnschicht-Chromatographie

Ich habe zu dem Artikel Hochleistungs-Dünnschicht-Chromatographie in der Diskussion ein paar kritische Anmerkungen geschrieben. Kann das vielleicht jemand mit mir durchsehen? Beim Artikel selbst hat sich leider noch niemand dazu berufen gefühlt.--HolgerB 11:37, 9. Apr. 2011 (CEST)

Dürfte schwierig werden, hier dazu jemanden mit Expertenwissen davon zu finden. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte anschaust, kommt praktisch der komplette Artikel von Morlock und Umfeld/Uni Hohenheim. Inwiefern das eine Nischenmethode ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Mein Tipp: Ändere einfach am Artikel, was Du für verbesserungswürdig hältst und schau mal was passiert - vielleicht lässt sich ja so eine Diskussion anstossen? -- Mabschaaf 12:54, 11. Apr. 2011 (CEST)

Anthrachinone - bitte Sichten oder Revertieren (erl.)

Hallo, könnte bitte mal jemand diese fachliche Änderung fachlich prüfen und dann Sichten oder Revertieren oder - falls sie inzwischen durch einen Dritten gesichtet wurde - fachlich nachprüfen und dann ggf. revertieren? Dank & Gruß, ---WolliWolli- Feedback 23:37, 10. Apr. 2011 (CEST)

War richtig, ist gesichtet. -- Mabschaaf 07:41, 11. Apr. 2011 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ---- Mabschaaf 07:41, 11. Apr. 2011 (CEST)

Hydroxylamin

Findet jemand einen konkreten Wert für die "gute Löslichkeit in Wasser"?

Konkreter gefragt: Entsprechen "55 %-ige Lösung" der maximalen Löslichkeit? (Das ist meine Vermutung)

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:10, 12. Apr. 2011 (CEST)

Naja... Schmelzpunkt 33°C - darüber wahrscheinlich "in jedem Verhältnis mischbar"? Ob's dann beim abkühlen flüssig wird oder nicht... auf jeden Fall sollte die Löslichkeit bei dem niedrigem Schmelzpunkt stark Temperaturabhängig sein. --> Vielleicht nicht so einfach zu bestimmen?

Ich kann mal im CRC-Handbuch nachschauen, wenn ich mal wieder an die Uni komme Iridos 15:44, 13. Apr. 2011 (CEST)

Schreibweise ²³⁵U /Uran-235 in Überschriften

Die RC-Richtlinien zur "Schreibweise von Isotopen" sollten ergänzt werden mit:

In == Überschriften == ist ²³⁵U ungeeignet, weil die Zahl viel zu groß dargestellt wird; das wird mit der Schreibweise "Uran-235" vermieden.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:49, 13. Apr. 2011 (CEST)

Kategorie:Mineralölunternehmen und Chemie-Kategoriebaum (erl.)

Meinungen sind unter Kategorie Diskussion:Mineralölunternehmen erwünscht. --Leyo 18:33, 13. Apr. 2011 (CEST)

Sollte erledigt sein. Viele Grüße --Orci Disk 10:46, 14. Apr. 2011 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Orci Disk 10:46, 14. Apr. 2011 (CEST)

Der EberBot

pflügt durch die Elemente und entfernt die Eletronenkonfiguration. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:40, 13. Apr. 2011 (CEST)

Das basiert auf diese Diskussion. Vielleicht lernt der Beitreiber ja irgendwann, dass aussagekräftige Editkommentare wichtig sind… ;-) --Leyo 18:54, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ja prinzipiell ist der Betreiber lernfähig und sieht auch ein das bei dem Thema eins drüber Hotcat vielleicht nicht die richtige Wahl gewesen ist da ein Edikommentar da sicherlich gut gewesen wäre. Ich hätte prinzipiell aber gerne einen Tipp wie das aussehen sollte soll da genau rein was gemacht wird und ein Link zur Diskussion wo das beschlossen wurde? Das kann ganz schön länglich werden. Ich gelobe aber Besserung auch wenn ich das eventuell vergesse wenn ich das Programm soweit habe das es das tut was ich möchte. Es ist auch Effektiver eine Nachricht auf der Diskussionsseite eines Botbetreibers zu hinterlassen da der dann einen, jetzt mittlerweile wieder gelben?!?, Balken bekommt und erstmal stoppen kann um auf eventuelle Fehler zu reagieren. Eventuell wie in diesem Fall dort schon steht warum der Bot das tut. Gruß--Saehrimnir 20:59, 13. Apr. 2011 (CEST)

Wie wär's mit Folgendem gewesen:

Bot: Entferne „ElektronenProEnergieNiveau“ per Vorlage Diskussion:Infobox Chemisches Element#Elektronen pro Energieniveau

Das sollte wohl knapp nicht zu lang sein. --Leyo 23:32, 14. Apr. 2011 (CEST)

Prof. Fuhrmann verstorben?

Könnte ein Physikochemiker mal überprüfen, ob das derselbe Prof. Fuhrmann ist? Jürgen Fuhrmann (Physiker) und [7]
Gruß, --Dschanz ^→ Bla  17:55, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ja das war derselbe.--Saehrimnir 18:09, 14. Apr. 2011 (CEST)

+1, siehe hier: http://www.tu-clausthal.de/presse/nachrichten/details.php?id=117. Gruß --Roland1952^Disk_Bew. 22:42, 14. Apr. 2011 (CEST)