Diskussion:Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten

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Nochmal Verfassungsschutz

Wenn die VVN auch 2009 noch von mehreren Verfassungsschutzbehörden beobachtet wurde, sollte das im Artikel belegt werden.-- Rita2008 19:42, 13. Apr. 2010 (CEST)

Da ist der Beleg. War gar nicht schwer ihn zu finden --Kraftprotz 20:08, 13. Apr. 2010 (CEST)

Hier isz kein Beleg. Es fragt sich auch, für was? Für die Kommentarzeile "nixda das bleibt oben. und den text hast du auch noch verändert)" jedenfalls gibt es keinen Beleg. Und inhaltlich ist die auch noch falsch. Der Absatz wurde per c&p runterkopiert, um das Intro zu entschlacken. Da könnten aber auch noch weitere Teile in die Historie wandern. – Osika 20:58, 13. Apr. 2010 (CEST)

Außerdem gibt es keinen "Bayrischen Verfassungsschutz", sondern wenn, dann nur einen "bayerischen Verfassungsschutz", aber korrekt schreibt man ohnehin vom "Bayerischen Landesamt für Verfassungsschutz". --Benatrevqre ^…?! 22:09, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ja toll. Könnt ihr nicht lesen? aber schön mal alles übern haufen werfen. es ging darum dass im ersten absatz von mehreren VSB die rede ist und unten dann nur einer steht. ich habe dann unten einen weiteren hinzugefügt (der wohl im eifer des reverts übersehe wurde…) der dann SEHR WOHL die obrige formulierung belegt. und der VS bleibt ind er einleitung weil es gängige praxis ist dass VS-beobachtete Organisationen diesen hinweis im ersten abschnitt stehen haben. und da stand er ja auch monatelang bis Osika ohne Sinn alles verschoben hat. und deswegen werde ich es wieder auf AUSGANGSLAGE reverten.

danke für die blumen --Kraftprotz 22:46, 13. Apr. 2010 (CEST)

„gängige praxis“ ist es allerdings, das Intro nicht vollzumüllen. VS-POV hat da höchstens dann etwas zu suchen, wenn es das relevanzstiftende Merkmal ist, was hier aber ganz offensichtlich nicht der Fall ist. Eine unmittelbare Ergänzung ist bei etwas längeren Artikeln wie hier das Inhaltsverzeichnis, das unmittelbar auf das Intro folgt; zwischen beiden sind Redundanzen nicht so besonders sinnvoll, dass die unbedingt sein müssten. – Osika 06:00, 14. Apr. 2010 (CEST)

was machst du hier? das ist schon fast vandalismus. Wenn überhaupt ERST diskutieren und dann ändern. und nicht ändern und dann auf die diskussion verweisen. Ich werde es jetzt wieder auf VOR Diskussionsstand reverten --Kraftprotz 09:24, 14. Apr. 2010 (CEST)

Und Du solltest erst mal die Diskussion durchlesen und verstehen, bevor Du revertest.-- Rita2008 11:38, 14. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt wirklich keinen sachlichen Grund, das Intro erneut vollzumüllen. Und solch grottig schlechte Sätze gehören auch weiter unten ncht in einen ordentlichen Artikel. Wir schreiben doch hier nicht an einem Blog! Benutzer:Benatrevqre hat hier auch schon auf die sprachlichen Fehler in den Beiträgen von Benutzer:Kraftprotz hingewiesen. Das sollte dann doch endlich einmal beachtet werden. – Osika 12:17, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich lach mich kaputt. Was ist an dem Satz denn so "grotten schlecht"? Gefällt dir der Inhalt nicht? Und wenn er so schlecht ist, formulier ihn doch um! Aber lieber löschen statt verbessern, gell? Und wegen dem einen "Bayrischen Verfassungsschutz" (den ich übrigens ohne Theater dann auf "Bayerischen Landesamt für Verfassungsschutz" geändert hatte) wirst du nun alle meine Einträge revidieren? Du kommst hier an und revidierst alles was dir nicht passt und verweist auf die "Diskussion" die dann darin besteht dass du schreibst dass dir nicht passt was da steht. großartig--Kraftprotz 12:25, 14. Apr. 2010 (CEST)

Die Einleitung spiegelt jetzt aber definitiv nicht das neutrale Bild auf die Organisation wieder. Die Hälfte des Artikels beschäftigt sich mit der Steuerung und Finanzierung durch SED und DKP, die daraus folgende Wahrnehmung als „kommunistische Tarnorganisation“, Verbotsversuchen, VS-Beobachtung usw. All diese Sachverhalte (die nun wirklich wesentlich für die Einordnung der Organisation sind), kommen nun im Eröffnungsabschnitt nicht vor. Ergänzungsvorschlag: Die VVN stand seit 1947 unter massivem Einfluss der SED (von der sie auch überwiegend finanziert wurde) und wurde im Westen bis 1989 als „kommunistische Tarnorganisation“ bewertet.Karsten11 12:28, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wo sind bei der jetzigen Kurzfassung "Neutralitäts"probleme? Der letzte Halbsatz ist so zumindest für die Gründungsphase nicht stimmig, da auch rassisch und aus aus religiösen Gründen Verfolgte ursprünglich zu den regionalen Gründungsverbänden gehörten.

Zum Ergänzungsvorschlag: Die VVN stand seit 1947 unter massivem Einfluss der SED (von der sie auch überwiegend finanziert wurde) und wurde im Westen bis 1989 als „kommunistische Tarnorganisation“ bewertet.

Das steht dann aber sehr im Widerspruch zur zwangsweisen Auflösung (die man eigentlich eher als Zerschlagung bezeichnen müsste) in der DDR und zur politischen Verfolgung von VVN-Mitgliedern dort. Um diese Widersprüchlichkeit zu verdeutlichen, müssten jedenfalls der Satz 1953 wurde die VVN auf dem Gebiet der DDR aufgelöst. An ihre Stelle trat das Komitee der Antifaschistischen Widerstandskämpfer. auch wieder ins Intro – auch als so eine Art BK2. Die Finanzierung der Westverbände erfolgte ja über dieses Komitee.

Die Formulierung „kommunistische Tarnorganisation“ ist ziemlich POVig, das könnte man nur als Zitat einer Begrifflichkeit aus dem Kalten Krieg hier verwenden. Während des Kalten Krieges kam es zu erheblichen politischen Auseinandersetzungen in Ost und West. wäre vielleicht eine passendere Kurzformel fürs Intro. Dazu passt es eben auch, dass die VVN nicht nur im Osten verboten wurde, sondern auch in einigen West-Bundesländern. – Osika 13:15, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich möchte hier mal nur zur Veranschaulichung und als Kontrast zu deinem Beitrag, jedoch nicht als Artikelergänzung den VVB BaWü 2009 (S255/256) zitieren:

Die VVN-BdA wurde 1947 auf Initiative und unter prägendem Einfluss der „Kommu-
nistischen Partei Deutschlands“ (KPD) gegründet. Ihre eigentliche Funktion war nicht
die überparteiliche Interessenvertretung von Verfolgten des Nationalsozialismus,
sondern die eines politischen Kampfinstruments der KPD beziehungsweise der DDR-
Staatspartei SED. Die VVN-BdA befand sich von Anfang an und über Jahrzehnte 
hinweg nicht nur programmatisch, sondern auch personell und organisatorisch in völ-
liger Abhängigkeit von der SED. Den Namenszusatz „Bund der Antifaschisten“ (BdA)
führt die VVN seit 1971. Ab diesem Zeitpunkt öffnete sie sich auch für jüngere „Anti-
faschisten“. In den 1970er- und 1980er-Jahren bis zum Zusammenbruch der DDR
war die VVN-BdA die bedeutendste und mitgliederstärkste Vorfeldorganisation der
DKP. Heute versteht sich die VVN-BdA als „Bündnis im Bündnis“ einer breiten „anti-
faschistischen Bewegung“. Dies bedeutet faktisch die Öffnung gegenüber „linken“,
insbesondere aber linksextremistischen Strömungen, darunter ausdrücklich auch
gegenüber „autonomen Antifaschisten“. Die VVN-BdA gilt heute als eine linksext-
remistisch beeinflusste Organisation. Das heißt, dass nicht alle Mitglieder
Linksextremisten sind, jedoch wird der politische Kurs der VVN-BdA entschei-
dend von Funktionären geprägt, die ihrerseits Linksextremisten beziehungs-
weise Mitglieder linksextremistischer Organisationen sind.
Der „Antifaschismus“ der VVN-BdA steht auf der Basis des klassischen kommunisti-
schen Faschismusverständnisses, das einen untrennbaren Zusammenhang zwi-
schen Faschismus und Kapitalismus herstellt. Eine dauerhafte und endgültige Über-
windung faschistischer Tendenzen soll danach in letzter Konsequenz nur durch die
Überwindung des Kapitalismus und Etablierung eines sozialistisch/kommunistischen
Gesellschaftssystems möglich sein.

--Kraftprotz 13:29, 14. Apr. 2010 (CEST)

Tja, so ist das eben in BaWü. Bau es doch bei Bedarf in den Landesartikel ein *gr*.

Aber mal ehrlich, seit wann gilt Propagandamaterial wie hier von diesem "VVB"??? als reputable Grundlage für WP-Artikel. Wie wäre es denn mal mit wissenschaftlich fundierter Literatur? Und die dann bitte nicht nur zum SüdWestZipfel – Osika 13:47, 14. Apr. 2010 (CEST)

"Propagandamaterial" "von diesem Verfassungsschutzbericht". … Keine weiteren Fragen. --Kraftprotz 13:57, 14. Apr. 2010 (CEST)

@Osika zu "VVN nicht nur im Osten verboten wurde". Verwechselst du da nicht Auflösung mit Verbot ? -> Komitee der Antifaschistischen Widerstandskämpfer -- Arcy 14:16, 14. Apr. 2010 (CEST)

Yo, und nun lies mal etwas weiter oben noch: „Der letzte Halbsatz ist so zumindest für die Gründungsphase nicht stimmig, da auch rassisch und aus aus religiösen Gründen Verfolgte ursprünglich zu den regionalen Gründungsverbänden gehörten.“ & „zur zwangsweisen Auflösung (die man eigentlich eher als Zerschlagung bezeichnen müsste) in der DDR und zur politischen Verfolgung von VVN-Mitgliedern dort.“ Das "Komitee" war eben nicht die VVN-Nachfolgeorganisation und auch kein Ersatz dafür. Verfolgte ≠ Widerstandskämpfer Das eben sollte sich auch im Artikel wie auch im Intro etwas deutlich wiederspiegeln. – Osika 15:17, 14. Apr. 2010 (CEST)

Also Freunde, wie gehts weiter? Das Intro wie es jetzt ist wird dem Artikel nicht gerecht. Denn ein Intro soll den Artikel zusammenfassen und darauf vorbereiten was im Artikel detailiert beschrieben wird. Deswegen ist die kontroverse Geschichte und die anhaltende Beobachtung durch den Verfassungsschutz durchaus relevant. Diese Informationen blähen die Einleitung nicht auf sondern runden sie ab. Vorschlag:

Einleitung

Die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten (VVN-BdA e.V.) ist ein 1947 gegründeter Verband mit Sitz in Berlin. Die VVN-BdA, ursprünglich VVN, ging aus Opferverbänden hervor, die nach dem Zweiten Weltkrieg und dem Ende der Diktatur des Nationalsozialismus in Deutschland von politisch-ideologischen Gegnern des NS-Regimes gegründet wurden, im Wesentlichen aus Kreisen des sozialistischen und kommunistischen Widerstands gegen den Nationalsozialismus.

Die Organisation stand durch ihre Nähe zur SED sowie der westdeutschen KPD von Anfang an in der Kritik und wird noch heute von verschiedenen Landesämtern für Verfassungsschutz als "linksextrem" und "verfassungsfeindlich" bezeichnet.

--Kraftprotz 10:10, 15. Apr. 2010 (CEST)

Das führt dann aber zu einer recht erheblichen Geschichtsklitterung, siehe oben. – Osika 10:42, 15. Apr. 2010 (CEST)

aha dann schreib mal deine version auf. denn so wie es jetzt da steht ist es auf keinen fall neutral sondern hebt nur die eigenbezeichungen des vereins hervor. --Kraftprotz 12:27, 15. Apr. 2010 (CEST)

Die Eigenbezeichnung des Vereins ist der Verbandsname aus dem das Lemma besteht. Mein Ergänzungsvorschlag steht schon oben als Antwort auf den Beitrag von Karsten11. Es wäre schön, wenn die Diskussion hier auch mal gelesen würde, damit man nicht immer wieder den selben Hamster ins Rad flechten muss. – Osika 12:48, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich will doch nur endlich eine druckreife Fassung damit nicht alles wieder im Editwar untergeht. Aber ok ich hab dir das mal abgenommen und deine Ergänzungen eingebaut:

Die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten (VVN-BdA e.V.) ist ein 1947 gegründeter Verband mit Sitz in Berlin. Die VVN-BdA, ursprünglich VVN, ging aus Opferverbänden hervor, die nach dem Zweiten Weltkrieg und dem Ende der Diktatur des Nationalsozialismus in Deutschland von politisch-ideologischen Gegnern des NS-Regimes gegründet wurden, im Wesentlichen aus Kreisen des sozialistischen und kommunistischen Widerstands gegen den Nationalsozialismus. Die VVN stand seit 1947 unter massivem programmatischem und finanziellem Einfluss der SED. Daher wurde sie im Westen bis 1989 als „kommunistische Tarnorganisation“ bewertet und noch heute von verschiedenen Landesämtern für Verfassungsschutz als "linksextrem" und "verfassungsfeindlich" bezeichnet.

1953 wurde die VVN auf dem Gebiet der DDR aufgelöst. An ihre Stelle trat das Komitee der Antifaschistischen Widerstandskämpfer.

Logo der VVN-BdA

fein? --Kraftprotz 15:35, 15. Apr. 2010 (CEST)

Also wenn das Lesen denn so schwer fällt, kopiere ich das aus der Diskussion eins drüber:

Die Formulierung „kommunistische Tarnorganisation“ ist ziemlich POVig, das könnte man nur als Zitat einer Begrifflichkeit aus dem Kalten Krieg hier verwenden. Während des Kalten Krieges kam es zu erheblichen politischen Auseinandersetzungen in Ost und West. wäre vielleicht eine passendere Kurzformel fürs Intro. Dazu passt es eben auch, dass die VVN nicht nur im Osten verboten wurde, sondern auch in einigen West-Bundesländern. – Osika 13:15, 14. Apr. 2010 (CEST)

Außerdem ist die Relevanz der südländischen Landesämter hier ohnehin sehr zweifelhaft, was ja wiederholt in den Diskussionen hier nicht nur von mir zum Ausdruck gebracht wurde. Die hier als Introergänzung eingefügten Links (oder ist das nur einer?) sind eher eine beschämende Aussage für das Landesamt, das offenbar noch gar nicht mitgekriegt hat, dass der Kalte Krieg bereits vor 20 Jahren beendet wurde. Bei manchen Geheimdiensten wie auch bei sonstigen Behörden geht der Informationsverarbeitungsprozess eben nur sehr sehr langsam vonstatten.

Auch wenn ich an sich von Referenzierungen im Intro nichts halte, weil da ja nur das wesentliche zusammengefasst werden soll, was im Artikel steht: Wenn denn hier unbedingt ein staatliches Statement im intro gewünscht wird, dann könnten wir uns im föderativen Sinn wohl eher auf ein Zitat des amtierenden Bundesratspräsidenten einigen, aus dessen Rede zum 60. Gründunstag der VVN. Sonst werden wir diesen Nord/Süd-Konflikt hier wohl nicht beenden können.

Nur mal so am Rande: Der Satz Die VVN stand seit 1947 unter massivem programmatischem und finanziellem Einfluss der SED. ist nicht nur inhaltlich falsch, sondern mE auch noch eine Persil-Aktion für die Verbrechen des SED-Regimes in den 50erJahren. Diese geschichtsklitternde Weißwaschung ist aber so hoffentlich gar nicht beabsichtigt. Osika 16:16, 15. Apr. 2010 (CEST)

Deine Schachtelsätze sind auch ne tortur. schreib mal ne einleitung so wie du sie formulieren würdest. --Kraftprotz 19:34, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ist das alles viel zu differenziert? Ich halte ohnehin mehr davon, das Intro kurz & knackig zu halten und dafür wesentlich mehr Aufmerksamkeit auf differenzierte Inhalte zu legen. Da ist in diesem Arrtikel noch einiges im Argen und arg verbesserungswürdig.

Mein Intro-Vorschlag:

Die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten (VVN-BdA e.V.) ist ein 1947 gegründeter Verband mit Sitz in Berlin. Die VVN-BdA, ursprünglich VVN, ging aus Opferverbänden hervor, die nach dem Zweiten Weltkrieg und dem Ende der Diktatur des Nationalsozialismus in Deutschland von politisch-ideologischen Gegnern des NS-Regimes gegründet wurden. Während des Kalten Krieges kam es zu erheblichen politischen Auseinandersetzungen um die VVN in Ost und West. Seit 2002 gibt es wieder eine gesamtdeutsche Vereinigung, zu deren Mitgliedsverbänden auch die Lagergemeinschaften ehemaliger Häftlinge aus den Konzentrationslagern gehören.

Wobei es für die Verlinkung von "Ost und West" auch gerne noch was besseres geben könnte. – Osika 19:53, 15. Apr. 2010 (CEST)

P.S. Falls ein Zitat als staatliches Statement unbedingt ins Intro soll, würde ich die Rede von Jens Böhrnsen raussuchen. – Osika 19:59, 15. Apr. 2010 (CEST)

Das ist genau was ich meine, das ist nur die eine seite. von kritik ist da nichts zu lesen (der ostwestkonflikt satz ist sehr schwammig). und der artikel ist dann voll von den problemen. deswegen müsste auf jeden fall noch rein dass der vs die vereinigung gestern wie heute (gestern öfter als heute) beobachtet. ich weiß nicht wieso du dich da so gegen wehrst. ist doch nur ein winziger satz…

Die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten (VVN-BdA e.V.) ist ein 1947 gegründeter Verband mit Sitz in Berlin. Die VVN-BdA, ursprünglich VVN, ging aus Opferverbänden hervor, die nach dem Zweiten Weltkrieg und dem Ende der Diktatur des Nationalsozialismus in Deutschland von politisch-ideologischen Gegnern des NS-Regimes gegründet wurden. Während des Kalten Krieges kam es aufgrund der Nähe zur SED und KPD zu erheblichen politischen Auseinandersetzungen um die VVN in Ost und West. Seit 2002 gibt es wieder eine gesamtdeutsche Vereinigung, zu deren Mitgliedsverbänden auch die Lagergemeinschaften ehemaliger Häftlinge aus den Konzentrationslagern gehören. Bis heute wird die VVN-BdA vereinzelt von Landesämtern für Verfassungsschutz als "linksextreme Organisation" beobachtet.

--Kraftprotz 23:40, 15. Apr. 2010 (CEST)

Na wenn die "Ewig-gestrigen" denn so wichtig sein sollten, dann sollte dazu auch der Nord/Süd-Konflikt deutlich werden:

Die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten (VVN-BdA e.V.) ist ein 1947 gegründeter Verband mit Sitz in Berlin. Die VVN-BdA, ursprünglich VVN, ging aus Opferverbänden hervor, die nach dem Zweiten Weltkrieg und dem Ende der Diktatur des Nationalsozialismus in Deutschland von politisch-ideologischen Gegnern des NS-Regimes gegründet wurden. Während des Kalten Krieges kam es aufgrund der Nähe zur SED und KPD zu erheblichen politischen Auseinandersetzungen um die VVN in Ost und West. Seit 2002 gibt es wieder eine gesamtdeutsche Vereinigung, zu deren Mitgliedsverbänden auch die Lagergemeinschaften ehemaliger Häftlinge aus den Konzentrationslagern gehören. Bis heute wird die VVN-BdA von den beiden südlichsten Landesämtern für Verfassungsschutz beobachtet. –

Osika 06:18, 16. Apr. 2010 (CEST)

Bekannte Mitglieder

Da wäre es wohl sinnvoll, dieses Kapitel auf wesentliche Funktionäre der VVN zu ändern: Ansonsten gibt es für "Bekannte Mitglieder" die Kategorie:Mitglied der VVN-BdA. – Osika 22:14, 18. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, hier steht seit neustem Hans Frankenthal seit Mitglied bei der Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten gewesen. Hans Frankenthal habe ich fast zwei Jahrzehnte persönlich gekannt und traue mich mal diese Aussage zu bezweifeln. Kann dies irgendwie bewiesen werden, würde mich schon interessieren. Danke im Voraus--80.145.93.188 19:01, 30. Nov. 2010 (CET)

Hallo, da hier keine Reaktion erfolgt werde ich dies erstmal entfernen und warte weiter auf einen Beweis.--80.145.63.28 12:58, 2. Dez. 2010 (CET)

siehe hier - Osika 14:07, 2. Dez. 2010 (CET)

Im Prinzip hast Du ja Recht, aber ganz so radikal wie Du würde ich nicht Löschen. SO finde ich z.B. interessant, dass es auch FDP-Mitglieder wie Anneliese Buschmann Mitglied waren. Auch die internationale Ausrichtung durch die Aufnahme von Mumia Abu-Jamal finde ich interessant. --Rita2008 12:51, 3. Jan. 2011 (CET)

Klar isset interessant, dass eine erhebliche Anzahl Liberaler im Widerstand waren und folglich auch in der Nachkriegszeit Mitglieder der VVN; in einer derartigen Sammelliste wie zuvor geht das dann aber sowieso unter. Es wäre wesentlich besser, den Textteil des Artikels entsprechend zu ergänzen. – Osika 16:05, 18. Jan. 2011 (CET)

bayrischer Verfassungsschutz

eigentlich sollte man solche unqualifizierten Belege wie den Bericht des bayrischen Verfassungsschutzes von 2009, der behauptet, dass Heinrich Fink SED-Funktionär war, gleich ganz entfernen. --Rita2008 19:09, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ansichtssache, dass er Stasi-IM war ist wohl kaum zu leugnen. Wenn man die Stasi zur SED zählt, passt das schon. Zitat aus Stasi: "Der Sprachgebrauch der SED, der das MfS als „Schild und Schwert der Partei“ bezeichnete, beschreibt die ihm zugedachte Funktion im politisch-ideologischen System der DDR." Mechanicus 22:50, 23. Jun. 2010 (CEST)

ziemlich konfus, Deine Argumentation. Tatsache war, dass die SED keine Christen als Mitglieder aufgenommen hat, umsoweniger konnte er Funktionär sein. Unter einem SED-Funktionär verstehe ich einen Parteisekretär, das hat mit IM gar nichts zu tun. --Rita2008 22:57, 23. Jun. 2010 (CEST)

So versteht der Eine das, der Andere das. Kannst Dich ja beim VS beschweren! Für mich macht es kaum einen Unterschied, ob jemand sogar Beichtgeheimnisse an die Partei-Zentrale geliefert hat, oder sogar da gearbeitet hat. Aber das hat rein gar nichts mit der VVN zu tun. Insofern klinke ich mich hier besser aus. Mechanicus 23:43, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ist auch besser so, wenn Du nicht weißt, wie die DDR funktioniert hat.--Rita2008 23:58, 23. Jun. 2010 (CEST)

Weisst du das denn? Mir kommt es eher so vor, als dass du nur die Vorderbuehne siehst. -- 139.139.67.69 13:32, 14. Apr. 2011 (CEST)

Verbandsauflösung, Archivzerschlagung etc.

Ich zitiere: "Am 15. Januar 1953 wurde in der DDR die Auflösung der VVN ohne deren Anhörung beschlossen. Der VVN-Verlag wurde samt Archiv zerschlagen und verstreut. An ihre Stelle trat das Komitee der antifaschistischen Widerstandskämpfer." ... "Nach der Wende in der DDR übernahm 1990 der Interessenverband ehemaliger Teilnehmer am antifaschistischen Widerstand, Verfolgter des Naziregimes und Hinterbliebener (IVVdN) die Nachfolge des Komitees." Dabei lief aber m.E. auch nicht alles glatt. Ich weiß zumindest von dem Dessauer Beispiel, dass einfach staatliche/kommunale Unterlagen der VdN-Betreuungsstelle der örtlichen Basisgruppe des IVVdN übergeben wurden. Finde ich schon einen Hammer. Und was der dann damit gemacht hat, weiß der Geier. Bei einer privaten Organisation gibt es ja keinerlei öffentliche Kontrolle mehr. Willkür und Intransparenz beim Umgang mit den Materialien ist damit Tür und Tor geöffnet worden. Immerhin scheint man eine sinnvolle Lösung für die Unterbringung der Spanienkämpferunterlagen des früheren Komitees nach der Wende gefunden zu haben, indem diese in das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes in Wien abgegeben bzw. dort deponiert wurden. Allerdings waren diese Materialien m.W. recht dürftig. Man hat in 40 DDR-Jahren erstaunlich wenig Material zusammengebracht. Heißt es doch im Artikel zum Komitee: "Wichtigste Aufgabe wurde die „Vermittlung des Erfahrungsschatzes des nationalen und internationalen Kampfes gegen den Faschismus“. Es spielte damit eine wichtige Rolle in der „historisch-revolutionären Traditionspflege“." und: "Das Vermögen des Verbandes (1,7 Millionen Euro) wurde 1991 von der Treuhandanstalt beschlagnahmt." Es war also finanziell nicht schlecht ausgestattet. Leistete aber kaum nennenswerte dokumentarische Arbeit, wie sie jahrzehntelang noch hätte geleistet werden können durch frühzeitige "Nachlasspflege", Aufnahme von Zeitzeugenberichten, systematische und intensive, detailliertere Befragungsaktionen, eingehendere Interviews im Sinne von oral history etc., was nur insofern nicht zu bedauern ist, als die Ergebnisse zweifellos linientreu interpretiert und zurechtfrisiert worden wären. Nach der Wende war ich über die Dürftigkeit des Archivs echt erschüttert. Auch wenn man nicht erwarten konnte, dass das Komitee Spanienkriegsforschung vom neutralen Standpunkt aus betreiben würde, ist das, was an "Traditionspflege" und "Vermittlung" geleistet wurde, doch sehr mager. Zumindest gilt das aus meiner Sicht für die Sektion Spanienkämpfer des Komitees. Der "Mythos Spanienkämpfer" - nur eine verschwindende Minderheit des Volkes repräsentierend - diente mehr der Herrschaftslegitimierung und dazu brauchte man keine historische Feinarbeit. Vielleicht ist es überspitzt, alle Aktivitäten nur unter diesem Aspekt der Alibifunktion zu sehen, aber er trübt das Bild des Erinnerns, des Gedenkens und des Gedächtnisses an Widerstand (m.E. nicht unbedingt identisch mit Revolution) zu DDR-Zeiten doch ganz erheblich. Widerstandskämpfer sollten ja Vorbilder sein und eigene Identifikation ermöglichen. Bei der Aufgabe, eine kleine Minderheit als Vorbild für die breite Masse zu installieren, hat man sich vielleicht manchmal überhoben. Zumal an Widerstandskämpfer auch noch trotz Volksfront- und Bündnispolitik sehr kritisch wertende parteiliche (enge ideologische) Maßstäbe angelegt wurden.--Frankenschüler 00:34, 15. Dez. 2010 (CET)

Erwähnung der Rolle der DKP in der Einleitung

@fröhlicher türke. Was ist an dem Satz "In der Bundesrepublik hatten kommunistische Kräfte erheblichen Einfluss; bis zur Wende 1989 wurde die Organisation in der BRD von der Deutschen Kommunistische Partei gesteuert." 1. unbelegt und 2. die Bewertung ? Die belege finden sich im Artikel (Abschnitt 2.4). Würdest Du den revert bitte wieder rückgängig machen. -- Arcy 22:25, 30. Dez. 2010 (CET)

von dir herumkopierter satz ist redundant. du hast ihn nahezu wörtlich aus dem absatz "Entwicklung in der Bundesrepublik Deutschland" kopiert und in der einleitung wiederholt. er gehört in den abschnitt "Entwicklung in der Bundesrepublik Deutschland". kopieraktionen um eine politische bewertung mit obskurer quelle, die schon im artikel steht, in die einleitung zu pushen sind keine artikelarbeit. es ist reines politisieren von artikeleinleitungen um (d)eine? meinung zu verstärken. neue diskussionsabschnitte mit @fröhlicher türke zu eröffnen ist in foren üblich, lass das bleiben. --Fröhlicher Türke 22:34, 30. Dez. 2010 (CET)

Die Frage ging direkt an Dich, da nur Du sie als Revertierer beantworten kannst. Ich gehe davon aus, das Du deinen Einschätzung "unbelegt" und "wertend" nicht mehr aufrechterhälst, da Du hier nicht weiter drauf eingehst. Zum Redundanzproblem. In Einleitungen, der Zusammenfassung findet sich im wesentliche nur Redundantes. Das ist deren Charakter. Es wurden lediglich die für die Einleitung wesentlichen Fakts verkürzt aus Abschnitt 2.4 übernommen. Wenn Dir auch das noch zu lang ist, dann mache bitte einen entsprechenden Textvorschlag. Eine Nichtnennung dieser wesentliche Fakts in der Einleitung halte ich für fatal. Zum einen fehlt BRD Part dort, zum anderen wird der Verfassungsschutzsatz dadurch erst verständlich. Bezüglich deiner Bewertung der Quellen möchte ich Dich bitten darzulegen, was an den Quellen (Tim Peters: Der Antifaschismus der PDS aus antiextremistischer Sicht, Wiesbaden, VS-Verlag für Sozialwissenschaften, 2006 und dem Spiegel) obskur sein soll. -- Arcy 22:47, 30. Dez. 2010 (CET)

+1, aber BRD->Bundesrepublik Deutschland; Belege findet man für 2.4 auch noch eine ganze Menge mehr. --Tohma 22:52, 30. Dez. 2010 (CET)

warum soll die nichtnennung einer bewertung in der einleitung, die im weiteren text im absatz "Entwicklung in der Bundesrepublik Deutschland"" schon deutlich lesbar mit quelle steht "fatal" sein? möchtest du den hund mit der nase in den fressnapf stoßen? redundanz ist nicht notwenig, artikel ist klar und übersichtlich gegliedert. --Fröhlicher Türke 23:11, 30. Dez. 2010 (CET)

Fatal an der Nichtnennung ist lediglich, dass besonders relevante Teile in der Einleitung nicht genannt werden. Das hatte ich oben schon erwähnt. Es ist Sinn der Einleitung diese zu nenen. Was sonst ? Dein Argument mit dem Fressnapf kann ich nicht nachvollziehen. Was soll das Bild mit dem Fressnapf? Könntest Du Dich bitte klar äussern. Bilder über Leser, die Du mit Hunden vergleichst, die gezwungen werden ihr Essen zu fressen, sagen wenig darüber aus, was Du damit zur zur Relevanz der genannten Information aussagen willst. -- Arcy 23:27, 30. Dez. 2010 (CET)

mit dem bild wollte ich sagen: es ist redundant und mehr als überflüssig einen satz, der schon sehr lange an der richtigen stelle im artikel steht, mit erhobenem arcy-will-nun-auch-mal-was-dazu-sagen-zeigefinger fast wortwörtlich in die einleitung zu kopieren. und nachdem ich das [1] angesehen habe verwechselt du mitarbeit in wp mit einem dikussionforum über themen der welt, die dein herz bewegen. eod. --Fröhlicher Türke 00:11, 31. Dez. 2010 (CET)

Ok. Dem Einwand, dass Einleitungen/Zusammenfassungen von Natur aus redundant sind wiedersprichst Du nicht! Das die Information für die Einleitung irrelevant sei behauptest Du ebenfalls nicht! Deine Behauptung, die Quellen seien obskur willst Du ebenfalls nicht untermauern! Einen Textvorschlag deinerseits willst Du nicht bringen! Ich finde es reichlich unhöflich, wie Du hier eine Behauptung nach der anderen in den Raum wirfst und auf entsprechende kritische Nachfragen nicht eingehst oder deine Aussagen nicht zurücknimmst und hier stattdessen deine persöhnliche Ich-Denke-Der-User-Will-Hunde-Füttern-Psychoschiene aufmachst. Ich mache diesen Diskussionsqutach hier mit Dir nicht zum Spass. Du stiehlst einem lediglich die Zeit. -- Arcy 00:36, 31. Dez. 2010 (CET)

Vorweg: Ich finde die Form der Auseinandersetzung hier auf der Diskussionsseite echt anstrengend. Können wir bitte zu einem konstruktivem Umgang zurückkehren? Und jetzt zur eigentlichen Frage: Ich halte die Nennung in der Einleitung auch für problematisch. Allein rein formal ist das Vorgehen hier in der Diskussion problematisch. In meinen Augen wäre es notwendig, dass der- oder diejenigen, die diese Einschätzung in der Einleitung genannt haben möchten, ihre Relevanz belegen. Also aufzeigen, dass die Steuerung durch die DKP in der Literatur durchgängig als zentrales Merkmal behandelt wird. Darüber hinaus halte ich die bisherige Quellenlage für diese starke Formulierung für deutlich zu schwach. Sollte es sich tatsächlich um den unumstrittenen Stand der Forschung handeln, müsste es doch wohl mehr und bessere Quellen geben oder? (Außerdem ist für eine korrekte Zitierweise dringend eine Angabe der Seitenzahl notwendig.) Im Abschnitt Entwicklung in der Bundesrepublik Deutschland wird diese Behauptung durch den einleitenden Satz Innerhalb der Organisation hatten kommunistische Kräfte im Hinblick auf ihre Rolle im Widerstand erheblichen Einfluss. und durch die Benennung der Methodik deutlich entschärft. Das ist wohl auch der Grund, warum es jetzt erst bei der Übernahme in die Einleitung zu Diskussionen kommt. --Häuslebauer 13:53, 2. Jan. 2011 (CET)

An deinen persönlichen Relevanz-Anforderungen scheitert nahezu die ganze Einleitung. Nahezu keine der der dargesttellten Merkmale wird in der Literatur als durchgängiges Merkmal betont. Ich bitte daher für einen externen Hinweis dazu, dass einleitungsrelevante Parts in der Wikipedia immer in der Literatur durchgängig als zentrales Merkmal behandelt werden müssen. -- Arcy 14:13, 2. Jan. 2011 (CET)

ich hatte arcy auf meiner seite geantwortet [2].quelle Tim Peters die den satz über die "vereinigung der verfolgten des naziregimes" stützen soll ist ein jugendwerk des damaligen vorsitzenden der jungen union berlin tim peters, der die geschichte der damaligen konkurrenzpartei pds in berlin aus sicht der cdu beschrieben hat. als quelle für eine pauschalierende aussage über die "vereinigung der verfolgten des naziregimes" in der einleitung nicht ausreichend. auf teilnahme an einem bearbeitungswettbewerb mit arcy [3] hatte und habe ich kein interesse.--Fröhlicher Türke 14:23, 2. Jan. 2011 (CET)

(Nach BK) Ist die Relevanz umstritten, verlangt NPOV intersubjektiv nachvollziehbare Kriterien, die möglichst nicht auf Theoriefindung beruhen, sondern auf einer Sekundärquellenanalyse. Ein kurzer Blick in die angegebene Quelle lässt mich jedoch viel mehr bezweifeln, dass Peters (2006) dort überhaupt den Stand der wissenschaftlichen Forschung wiedergibt. Seine Argumentation ist nicht ausführlicher als hier im Wikipedia-Artikel wiedergegeben. Berufen tut er sich nur auf das Bundesamt für Verfassungsschutz und einen Aufsatz herausgegeben vom Bundesinnenministerium. (Peters 2006, S. 86) Als Beleg dient ihm ausschließlich die Mitgliedschaft führender Funktionäre der VVN in der DKP. Dabei beruft er sich wiederum auf den Verfassungsschutzbericht des Bundes von 1989. Eine historische Auseinandersetzung mit dem Verhältnis der VVN zur DKP und dem aktuellen Stand der Forschung sieht anders aus. Das ist jedoch kein Wunder: Die Fragestellung des Autors tangiert die VVN-BdA nur am Rande. Eine bessere Literaturauswertung ist hier dringend geboten. --Häuslebauer 14:30, 2. Jan. 2011 (CET)

Persöhnliche Ansichten zu einem Werk eines Autors zählen in der Wikipedia nichts. Anzweiflungen ohne Background und Belege sind hier reichlich nutzlos, Damit wird hier in der WP nicht gear beitet. Gerne kann, wenn der enge Zusammenhang zur DKP angezweifelt wird, der Artikel um die Führungsriege der VVN erweitert werden, die aus der DKP kam. Die nach 1989 erfolgte historische Auseinandersetzung mit der DKP sollte zusätzlich in den Artikel aufgenommen werden, hat aber mit der Zeit vor 1989 wenig zu tun. -- Arcy 15:36, 2. Jan. 2011 (CET)

Ach ja. Gibt es einen bestimmten Grund, dass die anderen von Tim Peters angeführten Quellen nicht genannt werden und fälschlicherweise behauptet wird, er hätte seine Aussage lediglich mit dem Verfassungsschutz begründet? -- Arcy 15:42, 2. Jan. 2011 (CET)

Welche Quellen stützen noch diese Behauptung in deinen Augen? Ich habe Peters 2006 so gelesen, dass nur diese Fußnoten als Beleg für diese Aussage dienen. Bin aber gerne bereit breiter zu schauen. Im übrigen habe ich keine persönlichen Ansichten bzgl. einer Quelle dargelegt, sondern bezweifelt, dass wir mit alleiniger Berufung auf diese Quelle den Stand der wissenschaftlichen Forschung korrekt wiedergeben und dargelegt, was mich zu diesen Zweifeln bringt. Konkret sehe ich also ein NPOV-Problem, solange wir Peters Behauptung so generalisieren und als unumstrittene Tatsache wiedergeben. In meinen Augen erfordert die Situation a) eine weitere Sichtung von Sekundärliteratur zu dieser Frage und b) eine Benennung von Peters als Urheber der Behauptung. --Häuslebauer 15:49, 2. Jan. 2011 (CET)

Sorry das nochmalige Lesen der dortigen Fussnoten kann ich Dir nicht abnehmen. Dafür musst Du nicht "breiter" schauen sonden lediglich zwei weitere Zeilen lesen. Dann wirst Du selber feststellen, dass deine Quellenkunde oben daneben liegt. -- Arcy 16:00, 2. Jan. 2011 (CET)

Dann rate ich einfach mal, dass du dich auf Moreau / Lang 1996 beziehst. Diese sind zwar nicht im strengen Sinne als Quelle für diese Behauptung angegebenen, aber mensch kann ja trotzdem mal dort reinschauen. Ich werde das mal die Tage machen. Meine grundsätzlichen Bedenken zerstreut das aber nicht. (Zumal das Buch aus der gleichen wissenschaftlichen Schule wie bereits Peters 2006 stammt.) --Häuslebauer 16:51, 2. Jan. 2011 (CET)

Nein auch nicht. Es ist Fussnote 462. Du scheinst also gar nicht zu wissen woher die Aussage mit der DKP herkommt. Was meinst Du mit "Schule". Oder nun mal konkret gefragt. Bist Du der Ansicht, dass wenn ein Politikwissenschaftler in einer Partei ist(CDU, FDP, SPD, Grüne, LINKE) dessen wissenschaftliche Arbeit deshalb grundsätzlich disqualifiziert ist ? Sollte das der Fall sein, dann erwähne es bitte. Wenn Du konkretes zu Tim Peters mitzuteilen hast erwähne es bitte auch. Ansonsten sind deine grundsätzlichen Bedenken nicht nachvollziehbar. -- Arcy 17:09, 2. Jan. 2011 (CET)

wesentlichen Fakts sind jedenfalls nicht die wesentlichen Fakes, die derzeit im Intro stehen: Das sind konkret die gesteuert-Phantasien. Ein derartiger boulevardesker Satz gehört nicht nur im Sinne der NPOV-Regel überhaupt nicht in den Artikel, sondern auch aus Gründen des Stils und der elementaren Sprachlogik.

Irrelevant fürs Intro sind übrigens auch die südländischen Nachrichtendienste. Das wurde auf dieser Seite bereits mehrfach klargestellt. – Osika 18:00, 2. Jan. 2011 (CET)

Sorry deine "gesteuert Phantasien" sind absolut nicht nachzuvollziehen. Wenn Dir ansonsen Formulierungen nicht passen, lösche bitte keine Inhalte, sondern arbeite an den Formulierungen. Fürs Inhalte-Löschen taugts nicht. Dein NPOV Vorwurf wird nicht klar. Hälst Du es schon für POV wenn wesentliche Hintergründe des VVN bis 1989 erwähnt werden? Fehlt etwas? -- Arcy 18:29, 2. Jan. 2011 (CET)

Die wurden beide - also sowohl VVN-BdA, als auch KPD und spaeter DKP - von der SED gesteuert. Dazu gibt es genug klare Aussagen von Beteiligten. -- 139.139.67.69 13:38, 14. Apr. 2011 (CEST)

Aber auch der Inhalt der beiden Sätze ist Müll. Angaben zum Komitte gehören nicht ins Intro dieses Artikels. Und sachlich wären die dort genuso Unfug wie hier. – Osika 18:42, 2. Jan. 2011 (CET)

Nun ja was soll ich auf deine nichtsausagende "Müll" Argumentation erwiedern? -- Arcy 18:48, 2. Jan. 2011 (CET)

@Osika Deine Revertbegründung "Da steht: ... das Komitee der Antifaschistischen Widerstandskämpfer (wurde) von der Deutschen Kommunistischen Partei gesteuert.)" Wo steht im Satz ". Bis zur Wende 1989 wurde die Organisation von der Deutschen Kommunistischen Partei gesteuert. bitte schön "Komitee der Antifaschistischen Widerstandskämpfer" ? -- Arcy 18:46, 2. Jan. 2011 (CET)

um himmels willen!!! die DKP wurde 1968 gegründet, man kann vielleicht den einfluss, den sie ab dann nahm im artikel beschreiben. aber in der einleitung hat das nun wirklich nichts zu suchen. vg -- emma7stern 19:06, 2. Jan. 2011 (CET)

weil ... sich DKP echt scheisse anhört oder wieso ? -- Arcy 19:28, 2. Jan. 2011 (CET)

+1 zu Emma. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 19:36, 2. Jan. 2011 (CET)

@ Arcy: Ein wenig Sprachlogik wäre für einen Lexokon-Bastler ganz nützlich: Da stand zuvor: „In der DDR wurde die VVN 1953 aufgelöst und stattdessen das Komitee der Antifaschistischen Widerstandskämpfer gegründet. Bis zur Wende 1989 wurde die Organisation von der Deutschen Kommunistischen Partei gesteuert.“ die Organisation ist dadurch ganz konkret das zuvor genannte Komitee der Antifaschistischen Widerstandskämpfer. Dass das Komitee 1953 gegründet wurde und die DKP erst seit 1968 existiert, ist dabei nicht der alleinige Nonsensfaktor. Aber vielen Dank an Emma7stern für diesen Hinweis. – Osika 19:39, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich nehme hier die Diskussion mit Benutzer Acry wieder auf und antworte auf seinen Beitrag vom 17:09, 2. Jan. 2011 (CET). Die sprachlichen Probleme in der Formulierung sind in meinen Augen erstmal zweitrangig. Der Hinweis, dass eine erst 1968 gegründete Organisation nicht die VVN seit 1947 in den West-Sektoren / in der BRD steuern kann, verdeutlicht nur die Problematik der Behauptung und der verwendeten Literatur.

Sorry, langsam reicht es mir. Kannst du bitte erstens zu einer normalen Umgangsform zurückkehren und zweitens im Zweifel deine Behauptungen nochmal überprüfen, wenn dir jemand widerspricht? Um es auch für Leute ohne Zugang zur Quelle plastisch zu machen. Ich schrieb oben, dass sich Peters (2006, S. 86) auf das "Bundesamt für Verfassungsschutz und einen Aufsatz herausgegeben vom Bundesinnenministerium" beruft. Dabei bezog ich mich auf Fußnote 462. Von dir kam der Vorwurf, ich würde absichtlich Quellen nicht nennen und falsche Tatsachen behaupten. Nachdem ich ein Missverständnis / unterschiedliche Lesart vermutet hatte, hast du nun auch auf Fußnote 462 verwiesen. Diese lautet:

"Vgl. Bundesamt für Verfassungsschutz, „Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten“ (VVN-BdA), Organisation – Entwicklung – Aktionsfelder – Wirkungen 1947-1997, Köln 1997, S. 31-37 u. 48-55; Hans-Joachim Bloch, Aspekte des Antifaschismuskampfes der orthodoxen Kommunisten, in: Bundesminister des innern (Hrsg.), Bedeutung und Funktion des Antifaschismus, Texte zur Inneren Sicherheit, Bonn 1990, S. 39-51." (Peters 2006, S. 86, FN 462, Herv. durch mich, Rechtschreibung im Original)

Mit der wissenschaftlichen Schule meinte ich die Extremismustheorie. Auch dir sollte bekannt sein, dass es unterschiedliche Schulen gerade in der Politikwissenschaft mit unterschiedlichen theoretischen und methodischen Prämissen gibt. Dabei ist gerade die extremismustheoretische Herangehensweise äußerst umstritten - ebenso ihre Ergebnisse. Tim Peters, Jürgen P. Lang, und Patrick Moreau sind unzweifelhaft dieser zu zuordnen. Ihre Zugehörigkeit zu einer politischen Partei ist mir dabei ziemlich egal.

Ist das damit nun geklärt? Und können wir dann den Disput jetzt beilegen und uns wieder auf die eigentlichen Fragen konzentrieren? Es wäre schön, wenn du einfach mal ruhig durchatmest und meine Argumentation nochmal ruhig nachvollziehst. Zur Zeit projizierst du mehr als auf diese einzugehen und dass füllt die Diskussionsseite nur unnötig ohne uns inhaltlich weiterzubringen. --Häuslebauer 19:52, 2. Jan. 2011 (CET)

Schön dass Du endlich die Quelle gefunden hast. Dass Du alles in das Thema "Extremistheorie" projeziert hast und dabei wohl schon einen interne Diskussion mit meinem anderen Ich geführt hast, war mir nicht klar. Extremistheorie ist aber hier ansonsten nicht einmal ansatzweise das Thema. -- Arcy 20:01, 2. Jan. 2011 (CET)

Können wir uns jetzt aber darauf einigen, dass er sich ausschließlich auf das Bundesamt für Verfassungsschutz und einen von Bundesinnenminister herausgegebenen Aufsatz beruft? (Über die Problematik sich bloß auf Querverweise innerhalb einer wissenschaftlichen Schule zu berufen, müssen wir ja nicht diskutieren bevor wir nicht Lang / Moreau 1996 gesichtet haben.) --Häuslebauer 20:05, 2. Jan. 2011 (CET)

Zumindestens hast Du ja zur Kenntnis genommen, das da noch entgegen deiner Behauptung ein wenig mehr Quellen vorhanden waren. Bezüglich der Quellenlage und des sich hier anbahnenden nervigen weltanschaulichen Konflikts: Wie stehst Du eigentlich zu extensiven Verwendung von VVN-Literatur als Quelle. Wenn es Dir danach gelüstet Lang / Moreau 1996 zu sichten will ich Dich nicht aufhalten. -- Arcy 20:41, 2. Jan. 2011 (CET)

Okay, langsam glaube ich nicht mehr daran, dass mit dir eine konstruktive Zusammenarbeit möglich ist. Dies ist nun der zehnte (!) Beitrag, in dem ich dir das gleiche erläutere. Anstatt mal meine Beiträge richtig zu lesen, verrennst du dich in "anbahnenden nervigen weltanschaulichen Konflikt[en]". Ob du nun bewusst vom Thema ablenken willst, für eine sinnvolle Diskussion mittlerweile zu emotionalisiert bist oder aus welchen Gründen auch immer nicht zu einer zielführenden Diskussion in der Lage, ist mir egal. Aber so macht das nun wirklich keinen Sinn. Da habe ich dann auch noch weniger Lust, mir diese Dreistigkeit zu geben. Unterstellungen, Polemiken und jetzt sogar die Aufforderung, dass ich gefälligst Quellen sichten soll, um deine unhaltbare Aussage im Artikel irgendwie sinnvoll zu erhalten - irgendwann ist auch mal gut. --Häuslebauer 20:49, 2. Jan. 2011 (CET)

Ok der Nonsens, wie du die missverständliche Passage völlig übersteigert nennst, ging auf die Kappe des fröhlichen Türken. Mein ursprünglicher Satz hieß "In der Bundesrepublik hatten kommunistische Kräfte erheblichen Einfluss; bis zur Wende 1989 wurde die Organisation von der Deutschen Kommunistische Partei gesteuert." Kann man ändern. Dir war sicherlich in Kenntnis der Sachlage bekannt, dass der VVN in der BRD damit gemeint war. Du hättest den Satz einfach entsprechend korrigieren können. -- Arcy 19:56, 2. Jan. 2011 (CET)

sach mal, könntest du mal bitte unterlassen, diesen dkp-unsinn in die einleitung zu schreiben, nochmal zum genießen: eine 1968 gegründete partei wird wohl kaum eine 1947 gegründete organisation steuern. -- emma7stern 20:09, 2. Jan. 2011 (CET)

sach selber mal bitte wieso es unsinn sein soll und beiss dich nicht an deinem missverständnis des wortes steuern fest. auch ein partei vorsitzender leitete z.b. eine partei bis 19xx und war sicherlich nicht schon 100 jahre zuvor dabei. -- Arcy 20:14, 2. Jan. 2011 (CET)

arcy, bitte einstellen diese <und andere> seiten mit spitzfindigkeiten und hohlen rechthabereien zu füllen. auf meine kappe ging die kürzung einer redundanten doppelung über kommunistische einflüsse, die du vorher aus dem artikelabschnitt "entwicklung in der brd" stumpf in die einleitung kopiert hast. [4]. siehe beginn der diskussion. das ich dir ausdrücklich widerspreche hast du auf meiner seite gelesen. ich schrieb dir dort und hier, dass ich nicht noch einmal revertiert habe, weil ich auf bearbeitungswettbewerbe mit dir keine lust habe [5]. du führst einen deiner unsäglichen kreuzzüge und versuchst der "vereinigung der verfolgten des naziregimes" mit obskurer quellenauswahl und falscher quellenauslegung einen deiner arcy-weltanschaungs-stempel aufzudrücken. ich habe aus einem grund nicht revertiert: ich lehne das was du als mitarbeit bezeichnest ab. und möchte mit zeitgenossen wie dir nicht mehr gemeinsam in bearbeitungsgeschichten von artikeln erscheinen. du siehst nach einholung von wp:dm dass du mit deinem kreuzzug <wieder einmal> auf dem holzweg bist. --Fröhlicher Türke 20:21, 2. Jan. 2011 (CET)

Bist eigentlich nur dazu fähig, per pa und weitere lächerlichkeiten zu argumentieren ? Du bist ja noch nicht einmal fähig, zu beschreiben, was Du mit obskur meinst, geschweige denn hier klarzulegen was Du mit deinem hingeworfenen falscher quellenauslegung meinst. Dein Entfernung der Redundanz hatte übrigens die Aussage ins Nonsens geführt (siehe osika oben). Jammer also ruhig weiter und lass ansonsten deine Edits, die von Anfang an durch Unverschämtheiten gekennzeichnet waren, hier auf dieser Seite. -- Arcy 20:35, 2. Jan. 2011 (CET)

Nach Stöbern auf 3M und im Glauben, es gehe um diese oder ähnliche Änderungen: Diese Aussage ist in ihrer Pauschalität falsch. Die VVN/BdA wurde nicht von der DKP gesteuert, sondern maßgeblich unterstützt, finanziert usw. Hier erscheint es, als sei die VVN/BdA eine Vorfeldorganisation der DKP. Das ist nicht richtig. Hinzu kommt der Hinweis, der schon auf 3M geschrieben wurde: Die VVN ist deutlich älter als die DKP, kann also gar nicht von ihr gesteuert sein.--Franz Jäger Berlin 20:45, 2. Jan. 2011 (CET)

Wie gesagt, es lag eine Finanzierung und Kontrolle durch die Elite der SED vor. -- 139.139.67.69 13:38, 14. Apr. 2011 (CEST)

Da eine konstruktive Arbeit am Artikel, d.h. insbesondere die Sichtung weiterer Literatur zur Klärung ungenauer Fragen im Artikel, mit Benutzer:Arcy zur Zeit nicht möglich scheint und ich in diesem Klima darauf auch keine Lust habe, hab ich einfach mal die Aussage quellenkritisch im Sinne von NPOV zurechtgestutz. --Häuslebauer 20:53, 2. Jan. 2011 (CET)

@Franz Jäger Berlin: Wie würdest Du die Maßgebliche Beteildigung von Mitgliedern der DKP in den Führungsgremien der DKP sowie die Finazierung über die DKP durch die SED bis 1989 anders bezeichnen ? Vielleicht fällt Dir als exterener eine Formulierung ein. ? bis 1989 masgeblich von DKPlern geleitet, geführt ? -- Arcy 21:57, 2. Jan. 2011 (CET)

So jetzt schreib ich mal was deutliches, kerniges. diese Schwadroniererei um Worte geht mir gehörig auf den Sack.

1. Anstatt am Einleitungsatz zu feilen sollten die Herren Oberkenner mal verständlich aufzeigen, wie zu den jeweiligen Zeiten die VVN strukturiert war, was es für Gremien gab usw. Namen liest man ja fast nur unter bekannte Mitglieder
2. Man sollte sich vielleicht weiterhin Gedanken machen, DDR/SBZ-Teil auszugliedern und auszubauen, da gäbe es sicher ne Menge noch zu schreiben. Als Beispiel sei nur die VVN-Volkskammerfraktion genannt
3. Es wird wohl kaum zu bestreiten sein, das bis 1968 eine "heimliche" Führung und/oder Finanzierung seitens der DKP schlechterdings möglich sein konnte. Dies sollte Basis aller Streitereien sein. Vor 68 sollte man sich von daher wohl eher diverse Abteilungen und Funktionäre des ZK der SED genauer anschauen.

Eben. Die SED-Elite hat gesteuert.

Abschließend: back to the roots- macht erstmal nen ordentlichen Artikel draus, eh ihr euch völlig sinnlos um einen Einleitungssatz ellenlang streitet. Von außen besehen wirkt das geradezu grotesk.--scif 00:09, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich mach hier erstmal Artikelpause. Ich habe keine Lust auf den ganzen weltanschaulichen Auflauf, den hier die Nennung der Rolle der DKP in der Einleitung auslöst Die Zeit wird das richtige eh an den Tag bringen. -- Arcy 00:49, 3. Jan. 2011 (CET)

Man sollte die DKP schon nennen, da es eine grosse personelle wie auch weltanschauliche Schnittmenge gibt. Die Wurzel dieses Problems ist aber die kriminelle SED mit ihrer Marionetten-, Finanzierungs- und Unterwanderungsstrategie fuer den Bereich der guten alte Bundesrepublik.. -- 139.139.67.69 13:38, 14. Apr. 2011 (CEST)

Historische Auseinandersetzung mit dem Verhältnis der VVN zur DKP

@Häuslebauer. Du schriebst "Eine historische Auseinandersetzung mit dem Verhältnis der VVN zur DKP und dem aktuellen Stand der Forschung sieht anders aus"Kannst Du Literatur oder Links zu diesem Thema nennen? -- Arcy 21:07, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich habe oben bereits dargelegt, dass ich bei dem hiesigen Klima keine Lust habe, meine Zeit dafür in Bibliotheken zu verbringen. Tipps, wie eine Literaturrecherche anzugehen ist, findest du auf Wikipedia:Recherche. --Häuslebauer 21:20, 2. Jan. 2011 (CET)

Meine Frage bezog sich auf vorhandene Lieteratur. Mir war nicht klar, dass es auch bei Dir entgegen deiner Aussage, die anderes vermuten läßt, diesbezüglich mau aussieht. -- Arcy 21:52, 2. Jan. 2011 (CET)

arcy, wenn du nicht einstellst den artikel mit deinem pov zu versauen, die "vereinigung der verfolgten des naziregimes" durch deinen müll zu diskrimieren den und andere user mit spitzfindigkeiten zu quälen auf die niemand lust hast, werde ich dich auf vm melden und sperre des artikels beantragen. dein inhaltlicher passt besser in einAnti-Antifa forum, nicht in eine enzyklopädie----Fröhlicher Türke 22:03, 2. Jan. 2011 (CET)

Sorry FT. Was soll dein Beitrag auf meine Frage nach Literatur aussagen ? -- Arcy 00:42, 3. Jan. 2011 (CET)