BerlinerSchule

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deutschlandlastig

Moin BS, du unermüdlicher Streiter für Hauptseitenqualität, ich habe (bei Benutzer:Kantor.JH) einen Baustein gefunden, der sich auf deiner Benutzerseite ganz gut machen würde, da dies doch ebenfalls eins deiner Hauptanliegen hier ist. Gruß --95.88.10.10 16:31, 1. Dez. 2010 (CET)

Diese Vorlage dient der einheitlichen Dokumentation und Parameterbelegung bei Imagemaps. Kopiervorlage {{Imagemapdokumentation |<!-- Einordnung, im Stil …„Gebieten im übergeordneten Gebiet xyz“--> |alt = <!--Gebietstyp--> |Beispiel = <!--Beispielparameterbelegung für {{{1}}}--> }} Der erste Parameter ist Pflicht. „alt“ gibt den alternativen Parameternamen für die Gebietswahl an. Der letzte gibt die Beispielbelegung für die Gebietswahl vor; ist er nicht gesetzt, entfällt das gesamte Beispiel. Mit dem optionalen Parameter Zusatzparameter kann man weitere Parametererklärungen an die Parameterdokumentationsliste anhängen. Dies geschieht im Format von Definitionslisten.

Diese Wikipedia stellt überwiegend wichtige Themen in Deutschland dar. Hilf mit, wichtige Themen aus anderen Ländern zu schildern!

Hinweis auf monotheistische Gedenktage

Frohes Fest und guten Rutsch! Wäre schön, ab und zu wieder etwas von dir zu lesen. --Times 01:21, 24. Dez. 2010 (CET)

Frohes Fest und einen guten Rutsch (nur in Bezug auf den Jahreswechsel, nicht geh- oder fahrmäßig) auch von mir. Würde mich freuen, wieder mehr von dir lesen zu dürfen. --Alupus 23:26, 26. Dez. 2010 (CET)

Meinungsbild: deutsch oder deutschsprachig

Hallo BerlinerSchule, da ich gesehen habe dass du auch schon erfolglos versucht hast die Frage um deutsch oder deutschsprachig zu klären, möchte ich dich gerne dazu einladen an diesem Meinungsbild mitzuarbeiten. Gruß --Nicor 02:30, 4. Jan. 2011 (CET)

Italienische Küche

Hallo! Keine Ahnung, ob und wie intensiv Du hier noch mitwirkst, aber der Artikel steht unter Löschgefahr. Wir waren zwar bei Piccata Milanese nicht einer Meinung, aber Du scheinst Fachmann dafür zu sein (ich nicht, hab nur die Bücher^^), wäre also nett, wenn Du ein wenig beim Review mitwirkst. Denke da vor allem an den Menüablauf. Hast Du Interesse?Oliver S.Y. 19:43, 16. Jan. 2011 (CET)

Danke, habe mich zunächst in der Löschdiskussion deutlich gemeldet. BerlinerSchule. 23:30, 19. Jan. 2011 (CET)

Piccata Milanese

Na, hallo du, sag mal was: wie kommt es dass dieser Oliver so schwierig ist? Ist er der Deutschen Sprache nicht mächtig oder was? Er scheint nur Bahnhof zu verstehen... Ich verstehe überhaupt nicht wie einer so stur sein kann... Schöne Grüße, --Mondschein1234 21:34, 2. Mär. 2011 (CET)

Nö, der ist sehr kompetent. Aber eben wissenschaftstheoretisch oder philosophisch oder was auch immer auf irgendeinem positivistischen Stand stehengeblieben. Das Gericht, das natürlich so kein mailändisches, lombardisches oder überhaupt italienisches ist, steht wohl in mehreren deutschsprachigen Kochbüchern und da sagt er, das heißt so, also heißt es so. Dass damit der falsche Eindruck eines Mailänder Gerichtes erweckt wird, ist ihm egal. Dass damit wiederum eine Art kulturelle Überlegenheit suggeriert wird, die immer vom Deutschen ausgeht (wie ist Afrika? Wärmer. Wie ist Grönland? Kälter), ist ihm auch egal. Wie gesagt, schade, weil er sonst eine Menge Ahnung hat. Aber er glaubt einfach all den Leuten, die ihm x-mal Grundzüge italienischer Küche erklärt haben, nicht. Der kennt auch keinen primo und keinen secondo. Tja, so isses, non puoi farci niente. BerlinerSchule. 21:50, 2. Mär. 2011 (CET)

Yes, but can't he understand that by doing so he perpetrates the stereotype of the "arrogant German"? If somebody found an article in a French magazine that states that Angela Merkel last Sunday said that "Berlin bleibt Deutsch", how could anybody find a book, or a magazine article, that says that she never said it??? Look, I have visited Germany once or twice in my whole life, and that many years ago, and I believe it that "man beim Italiener piccata milanese isst", but that does not make this thing milanese, or does it? --Mondschein1234 22:03, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich versteh' Dich, schreibe aber besser auf Deutsch - oder auf Italienisch: Berlin kann gar nicht deutsch bleiben. Berlin ist nie deutsch gewesen. Gegründet zur Hälfte von Deutschsprachigen (oder so ähnlich), zur Hälfte von Slawen. Also mehrsprachig von Anfang an, immer international, was nicht immer einfach ist, aber interessanter. Und letztlich ungefährlicher. Und ja, Oliver wirkt hier sehr arrogant. Leider. Siehe auch meine alte Diskussion gegen ihn in der dortigen Artikeldiskussion... BerlinerSchule. 22:17, 2. Mär. 2011 (CET)

Sry, aber da ich Deine Disk auf der Beobachtungsseite habe, bekomm ich das natürlich auch mit. Danke für die Kompetenzfürsprache, aber hier gehts eigentlich gar nicht darum. Das Artikelthema ist höchst umstritten, und stellt nichtmal meine Privatmeinung dar, sondern das belegte Buchwissen im Deutschsprachigen Raum. Und das verteidige ich dort lediglich gegen "Meinung" und persönliche Ansichten von diversen Benutzern. Wenn es andere Quellen gibt, gehören die DAZU, und es ist nicht an uns, zu bewerten, was richtig oder falsch ist. Wie gesagt, ich bin gelernter Koch, hab also daher schon ein wenig Fachkunde und Interesse. Ihr beide, und auch andere begeht einen Kardinalfehler. "Garnituren" und "Standardgerichte" gibt es einmal "klassisch", und dann gibt es den Bereich der Kreativität und der Phantasienamen. Ein solcher Phantasienamen wird meist mit einem Thema verbunden, und entsteht nur selten im vermeintlichen Herkunftsgebiet, ich erinnere an Toast Hawaii. Meiner Kenntnis nach entstand das Gericht im Tessin Mitte des 20. Jahrhunderts, um einerseits italienischen Gästen ein ähnliches Angebot wie daheim zu machen, andereseits den Nordälplern etwas Pseudoitalienisches zu servieren, was ihren Essgewohnheiten (Hauptmahlzeit statt Prima und Secundo) entsprach. Warum nun Mailand? Ich weiß nicht, was es zuerst gab, aber es gibt die "klassische" Mailänder Panierung, ich denke Mondschein wird auch diese Zuordnung zur Stadt bestreiten, aber durch solche Bedeutungsketten entstehen nunmal Gerichte. Das es sich hier um ein sehr erfolgreiches handelt, fällt es nun schwer, eine klare Abgrenzung zu treffen. Jedoch wird im Artikel nicht (mehr) behauptet, daß es ein italienisches Gericht sei, nur eine Variante davon. Meinetwegen können wir gern zwei Artikel dazu schreiben, nur dann melden sich wieder die Puristen mit dem Redundanzargument.Oliver S.Y. 22:17, 2. Mär. 2011 (CET)

Eigentlich verstehe ich schon dass die Deutschen Köche den Begriff "milanese" benutzt haben weil das fragliche Schnitzl paniert ist, also "Mailänder Art". Ich verstehe auch dass die Norditalienische Kost, im Ausland, nicht als Italienisch wahrgenommen wird und deswegen die obenerwähnten Köche (aus Deutschland) Tomaten, Spaghetti und so hinzugefügt haben, trotzdem sollte es im Artikel klipp und klar stehen dass diese Piccata Milanese eigentlich im Mailand bzw Italien unbekannt ist. Wäre das so schlimm? --Mondschein1234 22:28, 2. Mär. 2011 (CET)

BK:

Deine Methode ist falsch. Zu einem italienischen Thema sind grundsätzlich - Ausnahmen sind zu belegen, Zensur et c. - italienische Quellen besser als deutsche oder polnische.

Die Tessinvermutung ist plausibel, sage ich mal aus meiner Kenntnis heraus. Aber man müsste sie belegen.

Die Behauptung, es sei italienisch, liegt ja schon im Namen. Daher müsste deutlich gesagt werden, dass es nicht italienisch ist.

Eine piccata wird eher nicht paniert - oder findest Du einen Beleg (id est: einen italienischen Beleg) für eine panierte piccata?

Von der Panade abgesehen, ist doch dieses Nudelgewusel unmöglich - wo gäbe es denn soetwas in der italienischen Küche?

Zur Kompetenz gehört auch, die eigenen Grenzen zu kennen - wenn Du etwas von "Prima" und "Secundo" schreibst, hast Du die anderswo, aber nicht in der italienischen Küche. Das ist der primo, eigentlich primo piatto, und der secondo, nämlich secondo piatto. Die wenigen Ausnahmen - eben der osso buco, der mit einem risotto alla milanese serviert wird, heißen piatti unici (Singular: piatto unico), also etwa Einziges Gericht. Such doch mal nach ein paar piatti unici in der italienischen Küche - es gibt wenige... pizza ist einer - aber natürlich nicht aus der Lombardei...

Die Lösung wurde mehrfach vorgeschlagen: piccata bleibt, italienische Herkunft klar erklärt, weitere Varianten wie diese auch erklärt mit Hinweis darauf, dass es 1. kein italienisches Gericht ist und 2. seiner Natur nach auch nicht sein kann, sondern der italienischen Küche fremd ist... Man müsste mal schauen, ob umgekehrt die "Sturmtruppen" in der deWP als echt deutsch dargestellt werden...

Morgen weiter, heute noch viel Arbeit...

BerlinerSchule. 22:34, 2. Mär. 2011 (CET)

BK2 Also vorweg, Entschuldigung, wenn ich hier (manchmal) arrogant wirke, aber die permanente Verteidigung gegen alle möglichen Ideen führt zu einer verqueren Einstellung. Es ist nicht meine Idee, das gemäß WP:TF private Meinungen und Ansichten nichts in der Wikipedia zu suchen haben. Das etwas "unbekannt", ist solche Theorie, die nicht zu beweisen oder widerlegen ist. Etwas abgemildet könnte man schreiben, daß "Piccata alla Milanese" nicht den üblichen Speisevorschriften der Italienischen Küche entspricht. Das impliziert eigentlich, daß es nicht wirklich zur italienischen Küche gehört, ohne das es direkt geschrieben wird. Ich bezweifel im Übrigen, daß angesichts des Alters des Gerichtes und des permanenten Tourismus und Kulturaustausches das Gericht wirklich "unbekannt" ist, es wird eher "unüblich" sein. Es reicht ja schon ein deutscher Gaststudent, der es seinen Freunden vorkocht, und promt kennen es einige in Mailand... Hoffe das zeigt den Kern des Problems.Oliver S.Y. 22:38, 2. Mär. 2011 (CET)

Mit Gaststudenten gehören auch gebratene Insekten zur deutschen Küche - tun sie aber nicht. Warum bestehst Du bloß darauf, dass keiner der zahlreichen italienischen Küchenklassiker eine Ahnung von italienischer Küche hat, aber einige deutsche Kochbücher die italienische Küche nun am deutschen Wesen genesen lassen müssen?

Abgemildet? Nicht den üblichen Speisevorschriften? Nicht wirklich? Ohne das es direkt? Schreiben wir doch, wie es ist: es ist kein italienisches Gericht UND entspricht in keiner Weise der italienischen Küche. BerlinerSchule. 22:46, 2. Mär. 2011 (CET)

@BS Natürlich sind italienische Quellen besser, aber wenn behauptet wird, daß dies Gericht dort nirgendwo enthalten ist, ist derjenige in der Belegpflicht, der das behauptet, nicht ich muß ein Buch finden, wo es doch steht. Es werden zwei Quellen angegeben, die allgemein im deutschsprachigen Raum akzeptiert werden. Sie widersprechen sich teilweise, aber das muß man dann halt auch so darstellen. Hier nun zu indirekt zu behaupten, daß deutsche Bücher gar nicht wissen können, was wirklich Italienisch ist, halte ich für eine katastrophale Einstellung. Das mit dem Tessin hab ich in irgendwelchen Webblogs oder so mal am Rande gelesen, finde es leider nicht wieder, aber es war auch wohl hier nicht akzeptabel. Was die Piccata betrifft, drehen wir uns im Kreis, die Inhalte der Quellen wurden doch nun schon oft benannt. Der Silberlöffel nennt nur 2 Variante, beide unpaniert. Der Gorys verweist von Piccata alla Milanes auf "Mailänder Schnitzel", und dort steht in etwa der Artikelinhalt mit den panierten Schnitzeln. Ihr akzeptiert diese Quelle nicht, ich sag, sie ist Artikelrelevant, und eine Relativierung muß belegt werden, und kann nicht auf der Grundlage Eurer Meinungen verbreitet werden. Stimmt, meine Kenntnisse der ital. Küche sind gering, darum schreib ich auch keine Artikel darüber, die Begriffe kenn ich aus dem Restaurant, wenn sie falsch sind, abermals Entschuldigung, Du verstehst aber hoffentlich, was ich meine, auch wenns u statt o heißt. Ansonsten hab ich zu 2. auch keinen Widerspruch, da kommt es vor allem auf die neutrale Formulierung an. Aber 1. ist einfach unzulässig.Oliver S.Y. 22:50, 2. Mär. 2011 (CET)

Nochmals ein Laienbeitrag von mir. Ich selbst hab den Schinken it:Il cucchiaio d'argento vorliegen. Laut dem ital. Artikel sei es eines der namhaftesten und zugleich populärsten Kochbücher Italiens. Ich selbst kann das nicht weiter einordnen. Dort (in der Ausgabe von 1972) finden sich 4 Piccata-Varianten. Ob das als für den Artikel von irgendwelcher Bedeutung ist, kann ich nicht einschätzen. Sagt mir's, wenn ich irgendetwas nachlesen soll. Bei speziellen ital. Kochfachausdrücken müsste ich allerdings erst nachfragen, da die mir sicherlich nicht geläufig sind. Gruß an alle --Howwi ^{Daham · MP} 22:55, 2. Mär. 2011 (CET)

Nochmal die Nachfrage, da die Artikelsperre fast um ist, und niemand mehr etwas beitrug, gibt es nun entsprechende Quellen, welche Eure Ansichten bestätigen?Oliver S.Y. 16:43, 4. Mär. 2011 (CET)

Leider wenig Zeit, machen wir mal nächste Woche. Aber inzwischen überlegst Du mal, was Du eigentlich willst:

Einen Nachweis dafür, dass es etwas NICHT gibt, kann aus den bekannten Gründen niemand erbringen. In keinem Kochbuch sind die Rezepte aufgelistet, die es nicht gibt. Allerdings ist es, wenn man sich die 5 oder 6 Küchenklassiker vornimmt und in keinem davon das Rezept drin ist, ziemlich klar.

Dazu kommt die Plausibilität: Jeder, der die italienische Küche auch nur ein bisschen kennt, weiß das ein derartiges Rezept aus allen Rastern fallen würde, es ist kein primo, es ist kein secondo, typische primo-Elemente sind mit typischen secondo-Elementen vermischt (von dem ganzen Zeug auf dem Fleisch mal abgesehen, gibt's so auch sonst nicht), es ist aber auch kein piatto unico (das sind wenige und die kann man im Prinzip aufzählen), kurz, das Rezept kann seiner Natur nach kein italienisches sein. Nächste Woche mehr, BerlinerSchule. 18:28, 4. Mär. 2011 (CET)

A suu gnanca pü mi se dì: vün de quij büsiles de tö minga ala linsgera... Ok, meiner Meinung nach entweder zählen wir all die Bücher auf die dieses Gericht gar nicht erwähnen, oder weisen wir im Artikel darauf hin dass die Piccata Milanese eine nicht in Mailand byw Italien enstandene Variante der italienischen Piccata ist. Apropos primo, segundo, terzo usw: ob diese Piccata Milanese gar nicht ein italienisches Gericht sein könnte, weiß ich nicht wirklich genau: die italienische Küche ist halt so kleinteilig dass fast alles italienisch sein könnte. Die meisten Gerichten aus der Oberlombardei, im Übrigen, bestehen nicht aus Primo und Secondo: La Cassöla, Pulent’ e Üsej, La Büsèca, Pulent’ e Casciadurít, usw, sind alle piatto unico, zum Beispiel. Hauptsache ist dass der Name Piccata Milanese irreführend ist da es in der mainländischen bwz lombardischen Küche keine Piccata gibt. Gruß, --Mondschein1234 21:05, 4. Mär. 2011 (CET) PS Noch wichtiger ist ob diese Piccata Milanese eigentlich gut schmeckt oder nicht. Was sagt ihr dayu?

OK, also weiter im Kreis. Ihr habt keine Quelle für Eure Aussage, fordert aber ein, daß man Euch bzw. Eure Meinung wiederlegen muß. Wie hieß es bei der Sperre, WP:KTF beachten. Zur letzten Frage, also wenn ich es für Freunde koche, ist es der Hit, da es kaum jemand hier oben kennt. Nur lehne ich Pasta und Tomatensauce dazu ab, sondern es gibt Risibisi oder Risotto mit Erbsen, was so auch im Hering steht. Mit guten Zutaten ist es wirklich ein (fetter) Genuss. Aber was ich in der Schweiz kennenlernte war ziemlich böse, da es nunmal frisch aus der Pfanne kommen muss, und Kalbsfleisch wie guter Parmesan auch nicht gerade billig sind, und meist Schwein und vorgeriebener Grana verwendet wird. Oliver S.Y. 00:32, 5. Mär. 2011 (CET)

Würdest Du, statt hier weiter allgemein von "Quelle" zu reden, mal auf meine Fragen von gestern 18 Uhr 28 antworten? Was für eine Art negative Quelle kann man ragionevolmente verlangen? Danke, BerlinerSchule. 00:41, 5. Mär. 2011 (CET)

Waren wir nicht schon weiter? Nehmt ihr ein wenig die Reichweite Euer Aussage zurück, und ich lege WP:Q und KTF nicht wörtlich aus. So wie ich Mondschein verstehe, bestreitet er sogar die Zugehörigkeit von Piccata zur gesamten italienischen Küche... Mein Kompromiss hier wäre, pauschal von Italienischer Küche zu schreiben, wie es auch verlinkt ist (Beleg dafür die Einträge im Silberlöffel und Il cucchiaio d'argento). Das dieses Gericht nicht den klassischen Speisevorschriften der ital. Küche entspricht, auch kein Dissens. Nur ihr behauptet, daß es in keinem ital. Kochbuch steht, oder das es in Mailand unbekannt sei. Das sind die Behauptungen, die nichts in der Wikipedia zu suchen haben. Was Dir plausibel erscheint ist Deine private Meinung (die ich manchmal sogar teile), aber das gehört nicht in den Artikel. Was aber in den Artikel gehört sind die Inhalte vom Hering und Gorys. Denn sry, nur weil ihr deren Standpunkte nicht teilt, sind sie nicht unbedeutend für den Rest der Benutzerschar.Oliver S.Y. 00:49, 5. Mär. 2011 (CET)

Nein. Ich bestreite überhaupt nicht die Zugehörigkeit von Piccata zur gesamten italienischen Küche, natürlich ist piccata italienisch, sondern ihre Zugehörigkeit zur lombardischen Küche. Hab schon von Piccata gehört, leider kenn ich mich mit diesem Gericht nicht gut aus. Warum nicht einfach zwei Artikel reinmachen: eine über piccata und eine über piccata milanese? Schöne Grüße, --Mondschein1234 01:49, 5. Mär. 2011 (CET)

Selbstverständlich ist piccata italienisch; das ist auch belegbar (alle italienischen Kochbücher).

Reinzuschreiben, dass dieser piccata-Zeug-Nudelmampf nicht den Grundsätzen der italienischen Küche entspricht, wäre schon sehr wertvoll.

Aber bei der Frage nach italienischen Kochbüchern oder nach Milano scheinst Du ein logisches Problem zu haben: Es kann keinen Nachweis für das Nichtvorhandensein von etwas geben; das ist doch 8. oder 9. Klasse Mathe (Logik), sorry. Was erwartest Du denn? Ein italienisches Kochbuch, in dem stünde, dass es das Rezept nicht gibt? Und eine Verordnung des Comune di Milano, nach der das verboten sei? Es gibt keine einzige italienische Quelle dafür. Damit ist es extrem unwahrscheinlich. Und es ist an sich nicht plausibel. Meinethalben lass das "in keinem Kochbuch", wir schreiben "das in den dt. Kochbüchern ... stehende Rezept ist aber in italienischen Kochbüchern nicht zu finden, in Italien unbekannt und entspricht auch in keiner Weise den Prizipien der italienischen noch gar der lombardischen Küche. Nun aber Schluss von mir, wirklich viel zu tun. BerlinerSchule. 01:02, 5. Mär. 2011 (CET)

Wir drehen uns im Kreis, Du denkst, ich hab ein Logikproblem, und ich das gleiche von Dir. Nicht ich will etwas in den Artikel integrieren, was unbelegt ist, sondern ihr. Und darum gilt WP:KTF, was nicht belegbar ist, gehört nicht rein. Deine These, wenn etwas nicht belegbar ist, ist es unwahrscheinlich ist widersinnig angesichts der beiden deutschsprachigen Quellen. "Mailänder Art" muß ebensowenig aus Mailand stammen wie ein Hamburger aus dieser Stadt, kann aber. Deine Behauptung, daß es in Italien unbekannt sei, muß Du belegen, nicht ich muß Belegen, daß es bekannt ist. Wir können gern noch monatelang so weiterdiskutieren, wenn ihr keine Deut von Eurer Position abweicht, wird sich aber bestimmt nichts wesentliches ändern. Zu Mondschein, Norditalien ist nicht identisch mit der Lombardei, die Abgrenzung ziemlich vage. Hängt davon ab, ob man Italien in 2 oder 3 Gebiete teilt, historisch oder aktuell politisch die Grenzen zieht, und ob man einbinden oder ausgrenzen will. Ansonsten steht im Artikel ja gar nicht, daß Piccata Milanese ein italienisches Gericht sei, Eure Erklärungsversuche sind deshalb ja eigentlich doppelt ohne Grundlage.Oliver S.Y. 10:15, 5. Mär. 2011 (CET)

Der italienischsprachige Name suggeriert eine italienische Herkunft. Daher muss klargestellt werden, dass das nicht zutrifft. Zu Deiner Beweislastumkehr frage ich nochmals, was für eine Art von Nachweis Dir genüge: Ein italienisches Kochbuch, in dem stünde, dass "piccata alla milanese" kein italienisches Gericht sei? Eine amtliche Verordnung? Was erwartest Du? Und was ist an meinem Formulierungsvorschlag ""das in den dt. Kochbüchern ... stehende Rezept ist aber in italienischen Kochbüchern nicht zu finden, in Italien unbekannt und entspricht auch in keiner Weise den Prizipien der italienischen noch gar der lombardischen Küche." Statt "unbekannt" gerne auch "nicht belegt". BerlinerSchule. 17:05, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich hab nun nochmal ein wenig gegraben. Der Grund für die gemeinsame Erklärung in einem Artikel war die Diskussion zwischen RainerZenz und Dr.Manuel 2007. Nachzulesen unter [1]. Durch den Redirect hab ich da noch nie vorbeigeschaut. Bei der Kategorisierung des Redirects habt ihr Recht, der Hinweis zur italienischen Küche gehört/e raus, da umstritten. Es bleibt aber ein Fleischgericht, und als solches ist es im Sammelartikel auch völlig richtig einsortiert.Oliver S.Y. 10:21, 5. Mär. 2011 (CET)

Hi Oliver, wie sollte man jetzt deinen letzten Post verstehen? Gruß, --Mondschein1234 18:40, 7. Mär. 2011 (CET) PS Die piccata gehört der Toskana und nicht der Oberitalienischen Küche.

Der Link ist so gemeint, daß die aktuelle Aufteilung auf dem Konsens zweier Benutzer beruht, die hier nicht mitdiskutieren. Also selbst wenn wir 3 uns auf eine getrennte Lösung einigen, müßten man die noch überzeugen. Ansonsten siehe Piccata milanese, ich hab da die Kategorie Italinienische Küche entfernt, als Ergebnis dieser Diskussion hier, war nur eine Info.Oliver S.Y. 18:51, 7. Mär. 2011 (CET)

"Italienische Garnituren"

Hallo! Mal von der Piccatafrage abgesehen besteht offenbar ein Grundkonflikt zwischen unseren Grundauffassungen. Ich kenne keine umfangreichere deutschsprachige Datensammlung als den Hering. Er ist damit in der deutschsprachigen Gastronomie des DACH-Bereichs, also nicht nur Deutschlands maßgeblich für die Ausbildung und allgemeine "Verkehrsauffassung". Er umfasst ca. 600 "Standardgarnituren", dazu kommen noch tausende speisebezogenen Varianten. Natürlich sind diese nicht Bestandteil der allgemeinen italienischen Volksküche, aber wir wollen diese ja auch nicht umfassend in die Wikipedia übernehmen, sondern nur die "allgemein" bekannten. So gibt es die "afrikanische, ägyptische, algerische, amerikanische, andalusische, Antwerpner, arlesische und athenische Art", und das sind nur die geografischen Angaben zu A. Es ist also kein spezielles Problem in Bezug auf die italienische Küche. Sicher kennt man in Neapel auch kaum die Neapolitaner Art, dergleichen in Rom und Venedig. Aber die Trivialgastronomie setzt heute "neapolitane" mit der Zugabe von Spaghetti gleich, daß ist für mich größere Barbarei, als der Streit, ob es nun wirklich heute in einer Stadt/Region so gekocht wird, oder ob sich 1860 jemand von der damaligen Regioküche inspirieren ließ, und anschließend in Paris, London oder Kopenhagen ein Gericht aus dieser Erinnerung komponierte.Oliver S.Y. 21:52, 21. Mär. 2011 (CET)

Bitte erklär doch mal, worum es Dir geht. "neapolitane" gibt es gar nicht und eine "Zugabe von Spaghetti" kenne ich aus Italien auch nicht. Bei einem Nudelgericht sind die Nudeln die Grundlage, der condimento kommt dann dazu; auf Deutsch sagt man oft "Sauce" dazu, was natürlich nicht immer stimmt. Und ich wage auch zu bezweifeln, dass es hier in Italien diese Auffassung von "Garnitur" gibt.

Allgemein gilt weiter - aber es ist eigentlich banal, das zu sagen - dass Quellen, die näher dran sind, an sich besser sind. Ich würde für türkische Einrichtungsbräuche nicht zuerst kanadische Quellen und eben für italienische Küche nicht zuerst deutsche Kochbücher konsultieren. "Allgemein bekannt" ist eben in jedem Land was anderes. Dir zum Troste: Ich kenne es auch umgekehrt, beispielsweise die ewige Vermutung, ich als Deutscher äße doch sicherlich immer Würstel (sic), Schweinshaxen und Sauerkraut. BerlinerSchule. 23:55, 21. Mär. 2011 (CET)

Es geht mir um die Bitte um Toleranz und Verständnis Deinerseits gegenüber Positionen zu meinen hinsichtlicher der Quellenarbeit. Ich bin ja auch dagegen, daß beliebige Fantasiegerichte Einzug halten, aber wenn sich Quellen widersprechen, sollte man beide in Artikeln gegenüberstellen, und nicht nach Herkunft zensieren. Denn dann dürfte man ja zB. keine fremdsprachige Literatur zur Deutschen Geschichte mehr zulassen. Und da die meisten Gerichte in Frankreich entstanden sind, oder durch diese Küche bzw. Literatur verbreitet werden, ist es nunmal Küchenstandard, wobei ich da sehr bewußt den "Profibereich" meine, denn das die Vielfalt im Detail noch größer ist, keine Frage. Du sagst, es gibt kein "neapolitane", und da kann ich nur zitieren: "Auf Neapler Art/ á la napolitaine (ok, nagel mich bitte nicht immer auf bestimmte Buchstaben fest, da schwanke ich leider zwischen diversen Sprachen ([2]). Fisch wird bei dieser Zubereitung auf Käse-Spaghetti angerichtet, mit Mornaysauce nappiert, mit Käse nochmals bestreut und dann gratiniert. Dazu gibt es dann Tomatensauce, keine Ahnung, ob das noch als "primo" durchgeht. Fleisch dagegen wird mit einer Mischung aus Semmel und Käse paniert (ähnlich der "Mailänder Panade" der Piccata, nur kein Parmesan) und dazu auch wieder Käsespaghetti... Diese Grundzutaten werden also geringfügig abgewandelt, ziehen sich aber durch viele Rezepte. Erscheint Dir sicher auch nicht gerade typisch, aber wie stehts mit "Timballo di Maccheroni alla Napoletana"? Schonmal eigenartig, daß die "sizilianische" Pasta in Neapel verwendet wird. Die weiteren Zutaten sind Hühnerklein, Würstchen, Tomaten und Parmesan und Mozarella. Das ganze in einer Auflaufform mit Semmel gratiniert, und fertig ist der typische regionale Auflauf... Das Rezept steht so im Silberlöffel, meinst, damit ist das Typische besser bequellt als durch den Hering?Oliver S.Y. 00:24, 22. Mär. 2011 (CET)

Alte Diskussionen aus der itWP

(http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Zusammenf.C3.BChrung_der_Benutzerdiskussionsseiten_unter_SUL) la mia pagina di discussione utente che ora si trova sotto l'account principale.

Questa pagina attualmente fa da archivio per alcune questioni non chiuse. Se trovo il tempo rispondo direttamente presso la pagina dell'interlocutore.

BerlinerSchule. 14:21, 30. Mär. 2011 (CEST)

Seguono vecchie discussioni che saranno eventualmente riprese quando sarà il momento

Una curiosità

Ti pongo un quesito su una questione che mi ha sorpreso. Leggo sul libro Berlino. Storia di una metropoli, autrice Alexandra Richie, Mondadori, a p. 781: Vorlage:Quote È vero?--Friedrichstrasse (msg) 12:02, 8 feb 2010 (CET)

Certo. Ovvero no. L‘autrice – non conosco il libro – evidentemente mescola due o tre cose, tutte singolarmente corrette, ma tanto da giungere poi a una conclusione sbagliata.

Delle due l'una: o lo fa appositamente oppure non si rende conto della lieve differenza tra la Berlino del 1650, grande circa UN kilometro quadrato, e quella del 1920 (e quindi anche 1961), grande circa 900 kilometri quadrati...

Le mappe e cartine vendute al pubblico (o comunque messe a sua disposizione) tendenzialmente rappresentavano Berlino Ovest in bianco o quasi; credo tu conosca gli esempi più famosi, per sicurezza ne metto qui ancora due: [[3]] e [[4]]

Ovvero: Berlino Ovest era rappresentato come secoli prima l‘Africa interna, hic sunt leones – solo che lì all'epoca era veramente mancanza di conoscenza. Invece l'intenzione della DDR era chiaramente quella di non mostrare ai propri cittadini la tanto agognata quanto proibita meta... ...non erano tanto i leoni che temevano...

Il confine invece del 1650 sarebbe coinciso con il Muro? La sola ipotesi è assai strana. Per Muro di Berlino si può intendere (entrambe le versioni circolano) o quello dell'agosto del 1961, ovvero il Muro che tagliava in mezzo Berlino, da Lübars / Blankenfelde fino alla Waltersdorfer Chaussee, per intenderci. Oppure si intende tutto il Muro attorno a Berlino Ovest. In quest'ultimo caso forse è più immediata l'evidenza dell'assurdità di quanto dice l'autrice. Ma anche nel primo caso: infatti la successiva linea del Muro è ben lontana da quella che nel 1650 era (il confine occidentale / meridionale del)la città di Berlino, tutto qui!

Non conosco Merian 1650, ma ho ben presente Memhard 1652 (visibile qui: de:Datei:Memhardt1652.jpg, dove si vedono i confini della città all'epoca. Al punto dove il confine dell'epoca è più vicino al Muro del 1961, è tra la (odierna) Gertraudenbrücke e l'(odierno) angolo Kommandantenstraße / Axel-Springer-Straße, distanza stimata 300 metri; in nessun altro punto l'antico confine della città si avvicina tanto al Muro. Quindi non è possibile cancellare su di una carta del 1650 qualchecosa "al di là del Muro". E all'epoca non esisteva il costume di indicare sulle mappe della città le località limitrofe; non risulta alcuna mappa del 1650 sulla quale fossero segnate località come Schöneberg, Wilmersdorf, Schmargendorf, Zehlendorf. BerlinerSchule (msg) 18:44, 8 feb 2010 (CET)

Quindi è possibile che l'autrice abbia frainteso qualcosa, dato che non credo si sia inventata tutto di sana pianta.--Friedrichstrasse (msg) 21:41, 8 feb 2010 (CET)

Presumo abbia, con il solito menefreghismo di molti giornalisti, mescolato le due cose: dopo aver visto le mitiche piantine degli anni 70 o 80 (del Novecento) ha visto una piantina del Seicento, ha cercato qualche quartiere occidentali e ha capito che dovevano averli cancellati... Il libro non dice nient'altro sulla cosa? Comunque le mappe erano fatte in bianco, ma i libri scientifici e storici non fingevano che Berlino Ovest non esistesse; io possiedo diversi libri pubblicati durante l'epoca della DDR, su argomenti di storia regionale e simili, e che contengono, dove occorre, anche la realtà dell'epoca (anni 1970, ad esempio), elencando, ad esempio, quali edifici di epoche passate esistevano ancora, sia a Est che a Ovest.

A proposito di menefreghismo: l'estate scorsa ho avuto in mano (senza leggerlo tutto) il recento libro di Lilli Gruber sul Muro di Berlino e vi ho trovato alcuni strafalcioni impressionanti...

BerlinerSchule (msg) 01:12, 9 feb 2010 (CET)

No, il libro non dice nient'altro sulla cosa. Mi sembrava strano che nella DDR si cancellasse il passato: ad esempio, alla stazione della metropolitana Märkisches Museum le pareti sono decorate con mappe stilizzate della città nei secoli (realizzate nel 1987), e tutte, tranne l'ultima, riportano l'intera città, e non solo la metà orientale. Idem in altri casi (es. libri di storia).

P.S. Non sapevo che la Gruber avesse scritto un libro sul Muro, ma credo che in giro ci siano testi più affidabili...--Friedrichstrasse (msg) 11:01, 9 feb 2010 (CET)

Sezioni

Ciao Schule, non per essere molesto, ma non trovo niente di strano in una sezione con una sola sottosezione. Se una parte di un discorso - per dire - ha una sua specialità, perché non metterla in evidenza? Un saluto! --Pequod76^(talk) 20:40, 1 mar 2010 (CET)

Rispondo qui per non sparpagliare la discussione:

Credo anche in linea di massima non sia prevista una sezione con una sola sottosezione (più una non esplicita), del tipo:

3. La frutta

(testo sulla frutta)

3.1. La mela

(testo sulla mela)

Mi pare poco logico.

Le sottosezioni servono quando sono almeno due e comunque devono essere tutte esplicite, quindi o così:

3. La frutta

3.1. La mela

(testo sulla mela)

3.2. La pera

(testo sulla pera)

Oppure:

3. La frutta

(breve testo introduttivo sulla frutta in generale)

3.1. La mela

(testo sulla mela)

3.2. La pera

(testo sulla pera)

Non mi pare il caso dell'articolo in questione.

Questo da un punto di vista generale. In particolare nell'articolo in questione una suddivisione rischia di attribuire ad un singolo aspetto secondario una importanza non giustificata dai fatti. Le dimissioni sono, nell'insieme dell'attività di Käßmann, un aspetto piccolo (che ora risulta troppo accentuato solo perché manca tutto il resto). Prova a confrontare l'articolo in lingua tedesca. Sull'attività di Käßmann, sulle sue posizioni teologiche e ancora di più su quelle sociali e politiche ci sono da dire tante cose. Idem sulla "carriera" (una delle prime vescove in Germania, la prima a diventare presidente del consiglio dei vescovi).

Altro aspetto: ho tolto i tuoi articoli determinativi. Che si dica colloquialmente "il Bossi ha dichiarato nel comizio" non giustifica l'uso nell'enciclopedia. Un uso distinto per sesso (sì per le donne, no per gli uomini) si esclude in base alla parità ovviamente. Quindi "la Käßmann" o è da verbale della polizia oppure è spregiativo. Confronta anche i recenti orientamenti della Crusca in merito. Grazie e ciao, BerlinerSchule (msg) 16:45, 5 mar 2010 (CET)

Un'obiezione. Riprendo il tuo caso Frutta/Mela. Qualora la sezione Frutta sia composta per circa la metà da una trattazione generale e per l'altra metà tratti nello specifico della sola mela, mi pare sia del tutto conseguente creare la sottosezione Mela, benché unica. Può essere opinabile l'appropriatezza di una simile sezione Frutta, ma non è del tutto inverosimile e il caso può ben darsi.
Scusate l'intrusione, ciao -- Codicorumus  « msg 18:07, 5 mar 2010 (CET)

Quoto Codicorumus e aggiungo che il tenore di work in progress di wikip rende ancora più logico (pre)ordinare le cose anche per come saranno. Per cui, se c'è oggi una sezione frutta e un paragrafo specificamente dedicato al pero, non c'è vergogna che non ci sia una sezione sull'albicocco. Prima o poi ci sarà ed è bene prefigurare il futuro della voce. Temo che tu stia seguendo una policy troppo "personale". --Pequod76^(talk) 01:41, 6 mar 2010 (CET)

Le mie considerazioni non costituiscono "policy", ma solo un pensiero logico. In ogni caso le dimissioni di Käßmann non sono, nel quado d'insieme della sua attività, un aspetto centrale da sottolineare. Ad esempio sono ben più incisive la sua nomina a vescova e la sua elezione a presidente del consiglio - ma nessuno chiede di fare delle sezioni apposite per questi due eventi. Oppure il putiferio di dicembre...

Vogliate eventualmente considerare anche l'apposita discussione (forse già archiviata) nella deWP. BerlinerSchule (msg) 02:24, 6 mar 2010 (CET)

Riconosco di certo una logica al tuo pensiero. Proprio per questo l'ho definita policy/modo di agire o politica. In ogni caso, rivedendo un attimo la voce penso che possa andar bene senza sottosezioni. Ciao e buon lavoro. --Pequod76^(talk) 17:07, 6 mar 2010 (CET)

Indizierung durch Suchmaschinen

Hallo, dürfte ich aus Gründen der Anonymitätswahrung, Deinem Archiv das Tag __NOINDEX__ hinzufügen? Dann wird es nach einer Weile nicht mehr durch Suchmaschinen gefunden. Lieber Gruß --Catfisheye (msg) 01:35, 10 mag 2010 (CEST)

Das wäre sehr lieb von Dir. Ich hatte eher allgemein die Absicht, habe aber noch nicht nachgeschaut, wie das geht. Du tust mir also einen großen Gefallen damit! A presto, BerlinerSchule (msg) 14:08, 10 mag 2010 (CEST)

re: singolare

In italiano le parole straniere non si declinano :-) così come non dici i weekends, idem per le altre parole. Non a caso abbiamo categorie come Categoria:Showgirl e showman italiani. Vale solo per le parole straniere ovviamente, mica per tutte. Vedi Aiuto:Manuale_di_stile#Plurale_delle_parole_adottate. --Superchilum^(scrivimi) 10:04, 27 mag 2010 (CEST)

Salviamo i glossari dei falsi amici

Con un'azione discutibile, qualcuno ha spostato i glossari dei falsi amici delle lingue straniere su pagine di servizio, se pensi che impoverire in questa maniera Wikipedia, sia un'azione sbagliata, contribuisci affinchè vengano rispostati. Grazie di cuore. Pifoyde (msg)

Balzarro

Vecchie discussioni che saranno archiviate nella pagina unificata dell'account principale Ciao, se hai qualche dubbio su una frase non fare dell'ironia nella voce, ma usa uno tra i template {{Citazione necessaria}}, {{Chiarire}} o, se palesemente errata, rimuovi direttamente la frase. Ciao,--Sandro_bt (scrivimi) 05:33, 9 mar 2011 (CET) Vecchie discussioni che saranno archiviate nella pagina unificata dell'account principale

Ciao, i messaggi in talk non si cancellano, ma eventualmente si archivano.--Sandro_bt (scrivimi) 15:24, 9 mar 2011 (CET)

Vecchie discussioni che saranno archiviate nella pagina unificata dell'account principale

Non ho tempo.

Il messaggio è inutile. La cosa era stata discussa allo sportello informazioni e nella discussione dell'articolo. Pertanto non rispondere più qui. E non ci penso minimamente di imparare mille "templates" che non userò sicuramente più. Grazie. BerlinerSchule (msg) 15:32, 9 mar 2011 (CET)

Infatti io non ti ho scritto per discutere di quella pagina, ma per segnalare a te che non bisogna scrivere frasi sarcastiche nelle voci, nenche quando la voce è stata scritta per motivi promozionale. Se proprio non vuoi imparare quei due template, la prossima volta perlomeno scrivi nella pagina di discussione della voce. Ciao, spero di non aver rubato troppo del tuo prezioso tempo,--Sandro_bt (scrivimi) 02:54, 10 mar 2011 (CET)

Vecchie discussioni che saranno archiviate nella pagina unificata dell'account principale

Re: Linguista non è sinonimo di poliglotta

Per favore, puoi dirmi quale attività possiamo mettere per Ziad Fazah o per Emil Krebs al posto della attuale di linguista che è del tutto errata? Grazie, --Gab.pr (msg) 00:49, 30 mar 2011 (CEST) Vecchie discussioni che saranno archiviate nella pagina unificata dell'account principale

Pagina di discussione

Ciao, ti ricordo che la pagina di discussione non è di tua proprietà, non puoi cancellare i messaggi ma al massimo archiviarli e soprattutto non puoi invitare gli altri utenti a non scriverti (per dipiù accusandoli di pasticciare), come da te fatto varie volte qua, nei campi oggetto o allo sportello. Se continui a collaborare all'enciclopedia, devi accettare che ognuno possa scrivere per comunicare con te a proposito dell'enciclopedica.

Ti assicuro poi che non sei l'unico utente che ha poco tempo, né l'unico che non ha tempo da perdere e il tuo tempo non è più prezioso di quello degl i altri. Infine, ti invito a tener presente che Wikipedia è prima di tutto un'enciclopedia collaborativa, per cui sarebbe carino se il tuo atteggiamento generale rispecchiasse questa definizione.--Sandro_bt (scrivimi) 05:32, 30 mar 2011 (CEST)

Muttersprache

Wegen VM:1.April MK. Ich glaub ich bin immer noch muttersprachlich wenn es um Schweizer Begriffe geht (Auch wenn ins Schriftdeutsche geht). Das de-4 steht bei mir halt deswegen, weil wenn es in der Schweizer Hochdeutsch ein Synonym für einen Begriff gibt, weiss ich nicht zwingend was das "offizelle" deutsche Wort dafür ist (wer's in den schweizer Zeitung usw. nie liest ....). Halt bisschen als Schutz gedacht, wenn mir mal wieder wer aus dem grossen Kanton vorwirft, ich erfinde Fachbegriffe usw.. Gerade hinsichtlich was verdeutsche Beliedgungen angeht. Das Wort Spinner ist negativ belastet, und wenn dann wer „du Spinner“ sagt, dann will er das gegenüber herausfordern (Klar unter Kuppel's kans scherzhaft gemeint sein). Wie geschrieben unter der Gürtellinie ist das kaum, und berechtigt niemals zu keinen Schlag (Sprich das gibt sicher keine mildernden Umstände vom Richter, wenn du nach so einer Beleidigung zuschlägst). Aber es eben eine Wortverwendung, wie sie eben in WP:KPA klar missbiligt wird. (Klar zur Sperrdauer muss man die Vorgeschichte wissen) Wäre es ein einmaliger Ausrutscher gewesen, wäre es - so vermute ich mal- mit eine Ansprache abgehandelt worden. PS Wo zu «Meep» ist in deiner Diskuisonsseite das <small> nicht aufgelösst --Bobo11 18:50, 3. Apr. 2011 (CEST)

Gute Luft (Bonaria oO)

Hallo BerlinerSchule, gleich ob der Beitrag [5] beantwortet wird oder nicht, was ja verschiedene Ursachen haben kann, gelungen ist hier: cum grano sacchari :-) Hæggis 02:10, 6. Apr. 2011 (CEST) P.S.: Das geforderte MHD von Personenwahlen wurde zuletzt hier besprochen (vor Einführung des SHD), nur intensiv & außerhalb solcher Diskussionen ist das mE immer etwas… müßig

Vielleicht ist es einfach schon zu spät, aber ich verstehe überhaupt nicht, was Du meinst. Ich habe dort zwei hässliche Fehler gefunden und das angegeben, in der Hoffnung, man werde es entfernen. Was hat das mit Personenwahlen zu tun? BerlinerSchule. 02:13, 6. Apr. 2011 (CEST)

Das war eine Forderung, die du ziemlich vehement in einem Abschnitt kürzlich vertreten hast, bei Interesse such’ ich den auch raus.

Ja, vielleicht hässliche Fehler, aber ziemlich sachlich angebracht und am Ende sogar freundlich. Bonaria halt. Gruß, Hæggis 02:20, 6. Apr. 2011 (CEST)

Admin-Annuität? Ja, wäre ich dafür. Löst nicht alle Probleme, könnte aber ein wichtiges Element sein. Gute Nacht, BerlinerSchule. 02:22, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab das so verstanden [6], dass du einen Bearbeitungskonflikt mit (einem) „Schlandwurm“ hattest, also 7LEON7. Versteh ich das falsch? Und: Könnte das noch jemand falsch verstehen, und damit unnötig Malaria bringen? -- Hæggis 15:51, 13. Apr. 2011 (CEST) P.S. Wir können uns natürlich angewöhnen, jegliches Entfernen – egal wo – ‚Zensieren‘ zu nennen Punktpunktpunkt

Der Schlandwurm ist das Thema, nicht ein Benutzer. Und gehört als witzige Note zum ernsten Beitrag. Sollte sich ein Benutzer namens Schland oder Wurm oder Schlandwurm auf den Schlips getreten fühlen, möge er sich melden. BerlinerSchule. 15:59, 13. Apr. 2011 (CEST)