Diskussion:Chiemgau-Einschlag

?

Chiemgau-Impact.com Die Forschungen laufen noch. Auch die kulturhistorischen Zusammenhänge wären interessant. Wer mehr dazu zu sagen hat. Mir fehlt noch der Überblick. -- ?

Liebe Chiemsee-Impakt-Wikipedianer:

Ich habe mir nun einmal erlaubt den Artikel etwas besser zu strukturieren und auf den neuesten Forschungsstand zu bringen. Mögliche kulturhistorische Auswirkungen aus dem Bereich der Archäologie unter dem entsprechenden Absatz unten eingestellt. --Alex-ried 17:41, 19. Jan. 2008 (CET)

Wissenschaftliche Belege, beteiligte Institute, Vorträge, Artikel etc.

Unter: http://www.chiemgau-impakt.de findet sich eine sehr ausführliche und neu überarbeitete Zusammenfassung der Forschungsergebnisse Chiemgau-Impakt. Dort sind auch die beteiligten Universitäten und Wissenschafter mitsamt ausführlichen Beiträgen zu naturwissenschaftlichen Analyseergebnissen verlinkt. --Alex-ried 17:52, 19. Jan. 2008 (CET)

Lieber Haeber,

Bitte erstmal die neuen wissenschaftlichen Analysen durchlesen, dann an der Diskussion beteiligen, dann den Artikel verändern. So unbewiesen, wie Du das darstellt, ist das nach den neuesten Ergebnissen eben nicht mehr... Wäre auch dankbar, wenn diese Ergebnisse im Artikel verbleiben würden.... Aber ich seh schon, hier sind wieder Leute am Werk bei denen nicht sein kann, was nicht sein darf.... --Alex-ried 03:35, 22. Jan. 2008 (CET)

Hallo nachdem ich mich jetzt doch einige Zeit zurückgehalten habe (kam ja ned so gut als CIRT-Mitglied) nun wieder ein paar Info's und Gedanken:

100 Jahre Tunguska auf vier Konferenzen - http://tunguska.sai.msu.ru/index.php?q=info3_e - welche am 26.-28.Juni stattfand, wurden auch Poster vom Chiemgau-Impakt Ereignis vorgestellt, dies verdankt unser Team dem russischen Wissenschaftler Dr. Gusiakow (Spezialgebiet Tsunamis und nacheiszeitliche Impakte). Auszug aus obiger Internetseite:

Impact craters on Earth and other planets of Solar system ..... Rappengluck M.R., Ernstson K. The Chiemgau crater strewn field (Southeast Bavaria, Germany): Evidence of a Holocene large impact event

--Matheisl 10:23, 23. July 2008 (CET)

Peer Reviewed Artikel

Ich würde im Artikel gerne einen Abschnitt einfügen und hier explizit auf die Peer Revied Artikel hinweisen, ist das so okay? --Matheisl 18:25, 04. September 2010 (CET)

Zur Diskussion: Beiträge (Vorträge/Poster) in 2008

Für die folgenden internationalen Kongresse sind von der CIRT-Gruppe die folgenden Beiträge (Vorträge/Poster) eingereicht und zur Präsentation angenommen worden:

Michael A. Rappenglück & Kord Ernstson: The Chiemgau crater strewn field (Southeast Bavaria, Germany): Evidence of a Holocene large impact event International Conference "100 years since Tunguska phenomenon: Past, present and future". - June 26 - 28, 2008, Moscow (Russia)

Kord Ernstson & Michael A. Rappenglück: The Chiemgau crater strewnfield: Evidence of a Holocene large impact event in Southeast Bavaria, Germany INTERNATIONAL SCIENTIFIC CONFERENCE "100 YEARS OF THE TUNGUSKA EVENT". - June 30 - July 6, 2008, Krasnoyarsk (Russia)

Barbara Rappenglück & Michael A. Rappenglück (for the Chiemgau Impact Research Team): The fall of Phaethon: Is this a geomyth reflecting an impact in Bavaria during the Celtic period? 33rd International Geological Congress. Session: Myth and Geology. - August 5 - 14, 2008, Oslo (Norway)

Chiemgau Impact Research Team (CIRT): The Chiemgau Impact: An extraordinary case-study for the question of Holocene impacts and their cultural implications SEAC (Société Européenne pour l'astronomie dans la culture) meeting (XVIth). - September 8-12, 2008, Granada (Spain)

Quelle: http://www.chiemgau-impakt.de

--Decubridor 19:01, 01. Nov. 2008 (CET)

Nennung bei Strabon? (antike Quellen)

Der griechische Geograph Strabon (ca. 63 v. Chr. – 23 n. Chr.) berichtet in seiner „Geographie“ (7,3,8) unter Berufung auf eine zeitgenössische Quelle vom Besuch einer keltischen Gesandtschaft bei Alexander dem Großen: „Und Ptolemaios, Lagos’ Sohn, erzählt dass während dieses Feldzuges die Kelten an der Adria eine Begegnung mit Alexander hatten um Gastfreundschaft zu schließen. Nachdem der König sie freundlich empfangen hatte, habe er sie beim Zechen gefragt, was es sei das sie am meisten fürchteten, in der Meinung, sie würden sagen: ihn; sie selber aber hätten geantwortet: nichts, es sei denn dass der Himmel ihnen auf den Kopf fiele; …“. Die Äußerung der Kelten über ihre ausschließliche Angst vor dem Herabfallen des Himmels ist in erster Linie als Anekdote zur Illustration ihrer Furchtlosigkeit gedeutet worden. Auf dem Hintergrund des Chiemgau-Impakts bietet sich jedoch eine andere Interpretation an: Der Impakt muss für das betroffene Gebiet tatsächlich wie der Einsturz des Himmels gewirkt haben und dürfte eine entsprechende Überlieferung hervorgerufen haben. Die Kelten, die vor Alexander ihre Furcht vor dem Herabfallen des Himmels bekundeten, hätten demnach nicht von einer vielleicht irgendwann in der Zukunft eintretenden Katastrophe, sondern von der möglichen Wiederholung eines Ereignisses aus der Vergangenheit gesprochen. Das genannte Treffen mit Alexander dem Großen fand im Jahr 335/334 v. Chr. statt. Wenn sich die Aussage der Kelten auf die eventuelle Wiederkehr eines früheren Ereignisses bezogen, muss der Impakt vor 335 v. Chr. stattgefunden haben. Quelle: http://www.chiemgau-impakt.de/historie.html--Alex-ried 18:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Wahnsinn, eine kurze, zeitlich weit entfernte antike Textstelle, die sich sonstwie interpretieren lässt - eine solide Basis für eine die Theorie vom Impakt. Wie gut, dass da historische Spezialisten dran waren, eine solche Textkritik bekommt man nicht leicht hin. --Wernazuma 01:49, 4. Feb. 2008 (CET)

Does the myth of Phaethon reflect an impact? (antike Quellen)

Barbara and Michael Rappenglück (2006): Does the myth of Phaethon reflect an impact? – Revising the fall of Phaethon and considering a possible relation to the Chiemgau Impact (Spiegelt der Mythos von Phaethon einen Impakt wider? – Neue Überlegungen zum Sturz des Phaethon und zu einem möglichen Zusammenhang mit dem Chiemgau-Impakt). - Mediterranean Archaeology and Archaeometry, Proceedings of the International Conference on Archaeoastronomy, SEAC 14th 2006, "Ancient watching of cosmic space and observation of astronomical phenomena", Vol. 6, No. 3 (2006), 101-109.

Zusammenfassung. - In der griechischen Mythologie gibt es eine Erzählung, die immer wieder als Beschreibung des Falls eines Himmelskörpers gedeutet worden ist: die Geschichte von Phaethon, der mit dem Sonnenwagen seines Vaters Helios eine verhängnisvolle Fahrt unternimmt. Als erstes stellt dieser Aufsatz die Argumente vor, die von antiken Autoren aufgeführt werden, um diesen Mythos als Widerspiegelung eines Naturphänomens zu interpretieren. Anschließend werden in den alten Beschreibungen von Phaethons Sturz enthaltene Details mit heutigen Kenntnissen über Impaktphänomene verglichen. Des weiteren werden die Texte auf Hinweise zu Zeit und Ort des vermuteten Impakts untersucht. Die so erzielten Ergebnisse stützen die Vermutung, dass der Mythos von Phaethon einen konkreten Meteoritenfall widerspiegeln könnte, nämlich den sog. Chiemgau-Impakt. Dieser Impakt, der ein ausgedehntes Kraterstreufeld von etwa 100 Kratern hinterließ, ereignete sich vermutlich während der Keltenzeit. Eine auffällige Überschneidung zwischen der Überlieferung des Phaethon-Mythos und dem bisher in Betracht gezogenen Zeitrahmen für den Chiemgau-Impakt gibt neue Anhaltspunkte, um den Chiemgau Impakt möglicherweise in die Zeit zwischen 600 und 428 v. Chr. zu datieren.

Decubridor: Da es sich um einen Vortrag und ein Publikation im Rahmen der "Mediterranean Archaeology and Archaeometry, Proceedings of the International Conference on Archaeoastronomy, SEAC 14th 2006" handelt, sehe ich es als offizelle Publikation an und es sollte in die Seite integriert werden. Bitte um Abstimmung - wenn nichts dagegen spricht, dann würde ich den obigen Text ab 10.11. einsetzen

Quelle: http://www.chiemgau-impakt.de/--Decubridor 17:50, 1. Nov. 2008 (CET)

Also, so wie der Text ist, kann man ihn sicher nicht übernehmen. Mythen mit konkreten Ereignissen in Verbindungen bringen kann man immer. Dafür, dass die Phaeton-Sage einen Impakt beschreiben könnte, gibt es Übereinstimmung. . Die Phaeton-Geschichte wird mit allen möglichen astronomischen und pseudo-astronomischen Theorien in Verbindung gebracht: http://de.wikipedia.org/wiki/Welten_im_Zusammensto%C3%9F#Welten_im_Zusammensto.C3.9F Aber eine Verbindung mit dem Chiemgau ist und bleibt reine Spekulation, vor allem, wenn solche Distanzen wie zwischen dem Chiemgau und dem antiken Griechenland bestehen. Impakte verschiedener Größen gibt es häufiger, warum es dieser sein sollte, muss man mir erklären. Vielleicht hilft ein PDF des Artikels weiter (wäre interessant)Der Vorteil beim Benutzen von Mythen ist: "Flickus, Flackus, Dumdiedeldum. Zu deutsch: Wie wollen Sie das Gegenteil beweisen?" (Copyright: [Carl Barks]).

Wenn sich der Chiemgau-Impakt beweisen lässt, dann viel eher durch "hard-facts" als durch laienhafte Interpretation von Mythen und antiken Textstellen. Das sollte man vielleicht Althistorikern und Mythenforschern überlassen. Nachdem wir, und auch die Fachwelt, aber noch nicht einig darüber sind, ob der Impakt stattgefunden hat (wie gesagt: erst einmal die hard-facts), sollte man alle Textquellen bis zur Klärung entweder völlig weglassen oder kurz auflisten (Antike Erwähnungen, die von den Unterstützern der Theorie herangezogen werden, sind: Strabon; Phaton-Mythos, etc.) --Wernazuma 10:26, 2. Nov. 2008 (CET).

Also, jetzt muss ich wiedersprechen - es ist nicht als Beweis zu sehen, sondern es spricht sehr vieles dafür das der Mythos zum Chiemgau-Impakt sehr gut passt - wenn man sich die interpretation des Mythos anschaut, dann ist der Ort nach Archäologischer Deutung der Sternenbilder sehr klar. Hard-facts - sehe ich genügend, vielleicht sollte man sich wirklich mal ernsthaft die Internetseite der Forschergruppe anschauen und der Mythos wurde nicht laienhaft Interpretiert - tut mir Leid, solche Definitionen einer publizierten Arbeit im Rahmen der "Mediterranean Archaeology and Archaeometry, Proceedings of the International Conference on Archaeoastronomy, SEAC 14th 2006" finde ich einfach nicht passend. Gibt es andere Meinungen dazu? --Decubridor 20:10, 9. Nov. 2008 (CET)

Wenn etwas mehr oder weniger recht und schlecht passt (eher schlecht in diesem Fall), sollte dies nicht als Beweis missverstanden werden, auch gerade nicht als Indiz oder auch nur ein erwähnungswertes Ereignis eines sogenn. hypotethischen Chiemgau-Einschlags. Niedergehende Meteoriten wurden zu allen Zeiten und in allen Erdteilen und von allen Zivilisationen des öfteren beobachtet und als sonst weiss was gedeutet. Ganz klar bin ich gegen so einen Unsinn. --Andys 21:26, 9. Nov. 2008 (CET)

Ergänzung: wie ich durch genaueres Lesen erfahre stützt sich obige Veröffentlichung im Wesentlichen auf die "ausführlichen Darstellungen des 2. Buch von Ovids Metamorphosen Epos. Dies als wissenschaftliche Quelle für einen naturwissenschaftlichen Sachverhalt herzunehmen ist mehr als gewagt. Jeder kann sich sein eigenes Urteil bilden, beim lesen von Ovids Verse in [1] unten weiter in [2]. Schon Immanuel Velikovsky hat diese Sage für sein Werk Welten im Zusammenstoß missbraucht. --Andys 14:28, 10. Nov. 2008 (CET)

Noch mal zu den hard facts: Ich bin kein Impaktforscher, auch kein Naturwissenschaftler, daher maße ich mir in diesem Punkt kein Urteil an, da kann ich mir die Seite des CIRT 100x anschauen. Nur sehe ich hier nach wie vor keine sonderliche Anerkennung in der scientific community. Der Impakt an sich bleibt für mich damit spekulativ. Insofern sind ohnehin von ihrer Natur her immer spekulative Formen von Mythendeutung (noch dazu bei extrem (!) großen geographischen Distanzen und unklarer chronologischer Datierung) mit einem an sich spekulativen Ereignis wenig überzeugend.

Es gibt für mich keinen Grund, dem Chiemgau-Impakt dogmatisch negativ gegenüberzustehen. Für mich wäre ein historischer Meteorit in den Alpen kein Problem. Aber ich warte auf renommierte Institute, Astronomen und Impaktforscher, die die Theorie ausführlich bewerten. Weil das nicht geschieht, weicht man auf eine andere Ebene aus, die Geisteswissenschaft, wo man mehr spekulieren kann. Bis dahin bleibe ich ablehnend. Schon weil die Art, auf welchen Wegen die Theorie an Kollegen vorbei in die Öffentlichkeit gepusht wurde und wird, wie Luftschlösser von auf Möglichkeiten basierenden Möglichkeiten gebaut werden und ein Eintopf aus geisteswissenschaftlichen Halbindizien und von mir nicht bewertbaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen gemacht wird, bei mir die Alarmglocken aktiviert. --Wernazuma 09:27, 10. Nov. 2008 (CET)

Oh, und dann möchte ich darauf hinweisen, dass es sich bei Decubridor offensichtlich um eine Sockenpuppe von Matheisl handelt, wenn man sich die Deckungsgleichheit orthographischer Mängel (Puplikation) ansieht. Wie gesagt, meist diskreditiert einen schon die Vorgehensweise. --Wernazuma 14:26, 10. Nov. 2008 (CET)

Hmm, das ich gleich wegen einem Rechtschreibfehler angegriffen werde ist ja recht und schön - aber ich denke es geht doch hier auf der Diskussionsseite darum - Meinungen zu diskutieren, die dann eventuell in den Artikel eingehen?? Oder sehe ich das falsch - bitte korrigiert mich? Vielleicht noch um eines klarzustellen - unter "hard-facts" meine ich nicht Inhalte aus dem Mythos, sondern die Ergebnisse der Forschergruppe (Schockmerkmale wie PDF's, Breccie, ... siehe www.chiemgau-impakt.de). Es ist natürlich auch die Frage - ob ein Ereignis erst durch die Anerkennung von sogenannten "renommierten Instituten, Astronomen und Impaktforschern" stattgefunden haben kann - das bezweifle ich doch sehr. Und andererseits das Forscherteam des CIRT - welches sich interdisziplinär sehr gut zusammensetzt, das geht vom Impaktspezialisten, Astronomen, Geologen, Bodenkundlern, Archäologen,... --Decubridor 20:10, 9. Nov. 2008 (CET)

Es geht hier nicht darum, Meinungen zu diskutieren und den Konsens dann in die Wikipedia aufzunehmen. Wenn hier etwas als gegeben aufgenommen wird, dann nur Fakten, die von einer Mehrheit der Wissenschaftler des jeweiligen Sachgebietes auch so bestätigt werden können. Ja ein Ereignis kann erst durch Anerkennung der Mehrheit ausgewiesener Kapazitäten des jeweiligen Forschungsgebiet als anerkannt bezeichnet werden. Die Bestätigung anderer Forschergruppen ist ein wesentlicher Bestandteil der Wissenschaft. --Andys 21:32, 14. Nov. 2008 (CET)

Vollkommenes Missverständnis: Nicht der Rechtschreibfehler wurde angegriffen, der ist lässlich. Der Vorwurf ist der, eine Sockenpuppe von Matheisl, dem PR-Mann des CIRT, zu sein. Wenn man tiefer gräbt, findet man mglw. noch mehr User, die eine auffällig einseitige Beteiligung zum Chiemgau-Impakt haben. Dieser legt auch eine ähnliche Taktik an den Tag, was das Verhältnis zu anderen Wissenschaftlern betrifft - in einigen Internet-Foren. Wenn man keine Artikel in bekannten Peer-Review Zeitschriften unterbringt, beleidigt auf den geringen Wert des Systems verwiesen, die Anerkennung durch wichtige Institute und Forscher ist augenscheinlich auch recht irrelevant. Noch einmal, das CIRT kann mich gerne überzeugen, aber nur mit Methoden, die wissenschaftlicher Sachlichkeit entsprechen und eine Bewertung durch andere Kollegen/peer review zulässt und achtet. Wenn man sich hingegen entschließt, außerhalb des wiss. Konsens zu arbeiten, dann darf man auch nicht wissenschaftliche Anerkennung einfordern. Dann muss man aber auch keine wissenschaftlichen Beweise bringen, weil wozu, wenn Kollegen ohnehin unwillens/unfähig sein sollten, diese zu bewerten. Und dem Laien kann man im Prinzip eh alles erzählen - wie mir im naturwissenschaftlichen Bereich; hier wird es zu einer Frage von Glaube und Vertrauen.--Wernazuma 09:48, 15. Nov. 2008 (CET)

Wenn es auch so wäre - ich denke das es hier in der Diskussion doch möglich sein dürfte, entgegen im Artikel seine Meinung zu vertreten und diese auch darzustellen. Es soll ja der Konsenz daraus in den Artikel eingehen? Na ja, jetzt muss ich mal zum Thema peer review anmerken, das es nicht wirklich zuverlässig ist. Erínnern wir uns doch mal an das Clone Schaf der Koreaner, war das nicht sogar in der Science peer reviewed :-D. Aber soviel ich weiss arbeitet das CIRT an Puplikationen. --Decubridor 14:45, 29. Nov. 2008 (CET)

Weitere Quellen zur Datierung eines möglichen Impact Ereignisses

Geologie des Impact-Gebietes

Eine Vielzahl der Impact-Krater liegt in einem Gebiet, das während der letzten Eiszeit vom Chiemsee- Gletscher bedeckt wurde. Ihr zum Teil erstaunlich guter Erhaltungszustand ist ein deutliches Indiz dafür, dass sie nach dem Ende der Eiszeit (der Gletscherrückzug setzte vor ca. 15.000 Jahren ein) entstanden sein müssen.

Quelle: http://www.chiemgau-impakt.de/historie.html--Alex-ried 18:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Archäologische Hinweise

Ein im Ältöttinger Landkreis gelegenes künstliches Wall-Graben-System, der sog. „Laubergraben“, wird möglicherweise am Rand von einem Krater überlagert (Fehr et al., A meteorite impact crater field in eastern Bavaria? A preliminary report, Meteoritics & Planetary Science 40 [2005] Nr. 2, 187-194, hier: 190). Trifft dies zu, so gibt der Bau dieser Anlage eine Zeitgrenze, vor der der Impakt nicht erfolgt sein kann. Nun sind aber sowohl der Zweck als auch die Entstehungszeit des Bauwerks umstritten: Handelt es sich um eine Befestigungsanlage oder um ein Bewässerungssystem? Entstand es im 12. Jahrhundert n. Chr., in der Römerzeit oder in der für ihre befestigten Höhensiedlungen bekannten jüngeren Urnenfelderzeit (ca. 1000 – 750 v. Chr.)? Stammen verschiedene Teile gar aus verschiedenen Zeiten? Solange darüber keine Gewissheit besteht, muss vorsichtshalber mit der Zeitstellung gerechnet werden, die den Zeitraum für den Impakt am wenigsten einengt. Vorausgesetzt, dass der Krater wirklich in das Bauwerk einschneidet, ergäbe sich somit, dass der Einschlag mit großer Wahrscheinlichkeit nach 1000 v. Chr. erfolgte. Auch der schon erwähnte gute Erhaltungszustand mancher Krater spricht gegen eine frühere Entstehungszeit. Römische Funde, die dem 2. Jh. n. Chr. zuzuordnen sind, sprechen dafür, dass die Krater zu dieser Zeit schon existierten: Auf dem Wall des Tüttensee-Kraters (Abb. 1) wurden ein Schlüssel (Abb. 2) und Münzen entdeckt; außerdem bezeugt ein Bericht aus dem 18. Jh. dort einen mittlerweile zerstörten oder verloren gegangenen römischen Grabstein (Abb. 3). In Krater 008 wurde ein kleeblattförmiges Zierelement geborgen, das einst Bestandteil einer römischen Tracht gewesen war. Alle diese Objekte können erst nach der Entstehung der Krater an ihren Fundort gelangt sein. Somit müssen die Krater vor dem 2. Jh. n. Chr. entstanden sein. Untermauert werden diese Schlussfolgerungen durch die Radiokarbondatierung von Holzkohleresten in einem weiteren Krater: es ergab sich ein Alter von 1790 ± 60 Jahre (Fehr et al., a.a.O., 192), also eine Datierung in das 2./3. Jh. n. Chr. Wären die Römer Augenzeugen des Impakts geworden, so müsste - angesichts ihrer hohen Präsenz im Chiemgau – dieses Ereignis in ihre Überlieferung Eingang gefunden haben. Es gibt aber keine entsprechenden Hinweise. Somit spricht alles dafür, dass der Impakt vor dem Beginn der römischen Okkupation, d.h. vor 15 v. Chr. stattgefunden haben muss.

Quelle: http://www.chiemgau-impakt.de/historie.html--Alex-ried 18:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Gegenquellen

Ist leider Tod aber ich habe das Pdf gelesen. War genauso einleuchtend wie die Gegenantwort. Was mich besonders stutzig macht, dass es noch keine Publikation in einem größerem Journal gibt. Stone 17:30 12.Jan 2006 (MEZ)

Keine Bange! wenn nicht doch schon geschehen, dann kommt das noch. Die mittlerweile gefundenen Hinweise sind zu zahlreich und ergeben im Mosaik ein in sich wohl auch sehr widerspruchloses Bild. Die genannten Wissenschaftler und das ZDF würden sich mit einer solchen Doku nicht für eine nur an den Haaren herbeigezogene Theorie hergeben! Deshalb ist es wunderbar, hier bei WP schon etwas darüber lesen zu können! -- Muck 17:51, 12. Jan 2006 (CET)

Finde ich auch super! Bin sogar schon im Tüttensee baden gewesen, darum finde ich es auch persönlich sehr gut! Ich habe mir die Homepage von M. Rappenglück und seinem Institut angesehen. Waren irgendwo kaum Mittarbeiter zu finden und eben leider auch keine großere Publikationen. Stone 18:03 2006 (MEZ)

Sorry aber wegen Hergeben: Die Mittelamerikanischen Psychokröten von Günter Jauch waren auch im Fernsehen! Sorry Stone 18:03 2006 (MEZ)

Nur in welchem Sender? Du solltest nicht so viel diese Boulevard-Sendungen der Privaten anschauen, und vielleicht auch nur Bild-Zeitung lesen!? ;-) -- Muck 18:35, 12. Jan 2006 (CET)

Bisher gibt es nur einen Artikel in einer Fachzeitschrift (siehe Abschnitt "Literatur" im Artikel), und der ist sehr vorsichtig formuliert. (Man beachte das Fragezeichen im Titel und den Zusatz: A preliminary report). Es geht hier also um die Frage, ob man in einem Wikipedia-Artikel unbewiesene Spekulationen und Hypothesen aus dem Terra-X-Film breittreten soll, oder die Informationen aus der Fachpublikation aufbereiten soll. --Vesta 18:17, 12. Jan 2006 (CET)

Inzwischen sind auch die Fachartikel zum Chiemgau-Impakt keine Mangelware mehr: zu finden unter:

http://www.chiemgau-impakt.de/index.html

Dagegen habe ich trotz intensiver Suche keine neueren wirklich fundierten Gegenartikel gefunden, welche die neuesten Ergebnisse der Universität Würzburg wiederlegen würden.

--Alex-ried 18:10, 19. Jan. 2008 (CET)

Gerade ging die Wiederholung der Sendung im ZDF-Doku-Kanal zu Ende, die den Einschlag nicht als "hypothetisch" hinstellt und ihn auch recht genau datiert, auf 365 v. Chr. Es traten offenbar namhafte Forscher auf, die ebenfalls nicht von einer Hypothese sprachen. Dazu weitreichende Schlussfolgerungen: Dass die Kelten aus den Resten des Kometen-Einschlags hochwertigen Stahl herstellten, den sie an die Römer verkauften und der die Eroberung Europas durch die Römer erst möglich gemacht hat. Für mich klang das alles überhaupt nicht "hypothetisch". --Delabarquera 16:10, 24. Apr. 2009 (CEST)

Und weil's im Fernsehen war, muss es ja stimmen... Das ist genau die TerraX Sendung, die hier bereits besprochen wurde. Eine Sendung, über die sowohl jeder Historiker als auch jeder Naturwissenschaftler nur den Kopf schütteln kann und von dessen Schlussfolgerungen sich sogar das CIRT distanziert hat. Das einzig namhafte an den Forschern was die namhafte Krausheit des provinziellen Keltenmuseumsleiters. Und genau die Tatsache, dass in der Sendung etwas höchst umstrittenes und hypothetisches als "Fact" dargestellt wird, ist der unangenehmste Teil, weil dann naive Leute das gleich so hinnehmen. Mir tut es tief drin weh, dass jetzt manche Leute ernsthaft vielleicht glauben, dass dieser Unsinn hinter dem Aufstieg der Römer stecken könnte. --Wernazuma 08:45, 25. Apr. 2009 (CEST)

Und ich halte solche Brandreden und Beleidigungen für mindestens so unlauter wie das beklagte Verhalten. Das sieht höchst verdächtig nach beleidigten Leberwürsten aus, die unter Ignorierung der Fakten ihre alte Sicht der Dinge verteidigen, komme was da wolle. Nääää. --PeterFrankfurt 19:08, 25. Apr. 2009 (CEST)

Noch einmal, sogar das CIRT Team selbst hat sich von der Sendung distanziert, die Argumente gegen die "Märchenstunde im ZDF" - Bezeichnung nicht von mir - finden sich auf dieser Seite zuhauf. Es ist also kein neues Faktum, sondern nur die Wiederholung dessen, was schon vor Jahren auf den Tisch gekommen ist. Versuchen Sie einen Althistoriker oder Archäologen zu finden, der glaubt, dass die römischen Legionen durch den Chiemgau-Impakt Meteoritenstahl ihren Siegeszug antraten. Und ja, es kann mich aufregen, wenn vage, umstrittene, auf zarten Beinchen stehende Theorien (ich rede vom Impakt selbst, denn die hypothetischen historischen Implikationen der Doku verdienen auch das nicht) einem Laienpublikum so präsentiert werden, als wären sie vollkommen abgesichert. --Wernazuma 21:14, 25. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich ist da nichts endgültig abgesichert. Andererseits kann ich auch nirgends unlautere oder (soweit ich das als fachfremder Physiker beurteilen kann) grob unrichtige Aussagen sehen, insbesondere auch keine unterstellten Behauptungen so einer Abgesichertheit. Das, was ich gesehen habe, war schon einigermaßen vorsichtig formuliert. Wenn man das auch noch unterdrücken will, riecht es für mich halt nach Denkverboten, und das darf man nicht zulassen. --PeterFrankfurt 01:54, 29. Apr. 2009 (CEST)

Delabarquera hat selbst gesagt, dass in der Doku nicht die Rede von "vorsichtig" oder "hypothetisch" ist. Der Impakt ist darin unbestreitbar, er wird genau datiert (Zweifel ausgeschlossen) und dann werden gleich auch noch weitere Schlüsse ungeheurer Dimension gezogen. Ich glaube, wir müssen uns ganz dezidiert einigen, ob wir jeweils über den geologisch, astronomisch, naturwissenschaftlichen Aspekt reden oder den Historischen. Zu ersterem habe ich nämlich keine Expertenmeinung und meine Skepsis nährt sich aus nur zwei Quellen: a) der spontanen Kritik von namhaften Experten, b) im Analogschluss zu dem Unsinn, wie in der TerraX Sendung die historischen Tatsachen präsentiert wurden. Und zum Historischen finden sich auf dieser Seite schon viele Argumente. Die TerraX Sendung ist ein Wiedergänger und wer auf ihrer Basis meint, jetzt etwas über das Phänomen zu "wissen", der sollte sich wenigstens einmal hier die Diskussion durchlesen. --Wernazuma 11:35, 29. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich es korrekt erinnere, rede ich gar nicht von der TerraX-Sendung, sondern von einer auf BR III, evtl. aus der "Faszination Wissen"-Reihe oder so. Wie gesagt, kam bei mir ziemlich seriös an, es wurde auch ständig die Gegenmeinung zumindest erwähnt. --PeterFrankfurt 00:43, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ach so, die kenn ich wieder nicht, dann haben wir wohl aneinander vorbeigeredet.--Wernazuma 07:06, 30. Apr. 2009 (CEST)

Hallo! Das ist nicht gerade mein Spezialgebiet. Ich bin Linguist, interessiere mich allerdings für Geschichte. Und aus dieser Kombination heraus die Frage: Hat schon mal jemand mit dem ZDF bzw. den Film-Herstellern Kontakt aufgenommen? Ich möchte nicht da schon geöffnete Türen einrennen; aber normalerweise macht man solche Dinge doch dialogisch aus. Was nutzt es, wenn jeder in seine Richtung in den Wald schreit, ohne dass ein Gedankenaustausch zustande kommt. -- NACHTRAG: Dass es bei solch einem neutralen Thema zu solchen Emotionen kommt! Erstaunlich. Ich habe gerade diesen Schlagabtausch gefunden. --Delabarquera 14:58, 28. Apr. 2009 (CEST)

Wie du selbst sagst, grundsätzlich ist ein Impakt nichts, was dogmatisch-ideologische Gräben aufgehen lässt. Warum dann also eine Durchsetzung der Theorie in der Fachwelt nicht auf "normalem" Weg gemacht wurde, sondern über den Versuch einer Vereinnahmung der öffentlichen "Laienmeinung".Ich glaube, der Aufschrei ist einfach deshalb erfolgt, weil hier geglaubt wurde, auf Basis weniger Indizien, einiger fachlicher Fehler und vieler Unsicherheiten ein Gesamtbild konstruieren zu können, das in Widerspruch zu vielen ungleich stärker abgesicherten Erkenntnissen steht. Es wird von Hypothese zu Hypothese weitergewurstelt, immer eine von hundert möglichen Lösungen einer Frage als "sicher" angenommen, alle Probleme, die eine Überlegung mit sich bringen würde, weggelassen, bis zum Schluss aus ein paar unerklärlichen Nanodiamanten der Siegeszug der römischen Legionen wird. Und tausende Leute glauben dann, "das ist so, es war ja im Fernsehen". --Wernazuma 11:35, 29. Apr. 2009 (CEST)

Der Chiemgau-Komet

http://tvinfo.de/exe.php3?target=popup&sidnr=25853275&comefrom=main.inc Bericht in "ZDF Expedition - Terra X - Der Chiemgau-Komet": 465 vor Christus ist im Chiemgau ein Komet eingeschlagen, nach dieser Quelle wohl belegt. Wer den Bericht schaut sollte hier mal Ergänzungen erwägen. --Hand der Rose 10:37, 8. Jan 2006 (CET)

Ich finde, der Artikel ist durch den Beitrag über den Kometen etwas einseitig überfrachtet, zumal die Theorie noch immer sehr umstritten ist. Ich schlage vor den neuen Textteil über den Chiemgau-Kometen in einen eigenen Artikel zu übertragen und hier nur einen Link dahin zu belassen. Falls sich hierzu kein Widerspruch regt und es in ca. 1-2 Wochen sonst noch niemand getan hat, mache ich das. Nopherox 13:29, 10. Jan 2006 (CET)

Den Artikel auszulagern ist sinnvoll! Mir scheint der Text von irgendwo abgeschrieben zu sein, allerdings nicht mit Google zu finden... --H0tte 13:47, 10. Jan 2006 (CET)

Der Text ist eine eigenständige Zusammenfassung des Original-TerraX-Textes, wie er bei der ZDF-Seite steht, die unter den Weblinks angegeben ist. Ähnlichkeiten mit dem Originaltext sind natürlich gegeben, abgeschrieben ist er jedoch nicht. Die auf meiner Benutzerseite schon geführte Diskussion, ob es sinnvoller wäre, die Weblinks zu diesem Thema nach oben zu ziehen, würde sich erledigen, wenn der Text ausgelagert würde. - Helmut Zenz 19:06, 10. Jan 2006 (CET)

Ich habe den Text jetzt in den Artikel "Chiemgau-Komet" verschoben. Der Begriff scheint durch die Fernsehsendung bekannt zu sein, auch wenn "Chiemgau Impact", "Meteoriteneinschläge im Chiemgau" o.ä. evtl. passender wären. Der Text stammt von einer IP (oder Benutzer Helmut Zenz ohne Anmeldung). --H0tte 13:30, 11. Jan 2006 (CET)

Letzteres, siehe mein Diskussionsbeitrag oben - Helmut Zenz 14:24, 11. Jan 2006 (CET)

Überarbeitungs-Baustein

Bei einer derart umstrittenen Hypothese sollte auch die Kritik an der Theorie beschrieben werden. Ein einziger, noch dazu "toter" Weblink reicht da meiner Ansicht nach nicht aus. Bezüglich der behaupteten weitreichenden kulturhistorischen Auswirkungen erscheint es mir fraglich, ob eine Terra-X-Sendung als Quelle ausreichend ist. Gibt es auch fachlich anerkannte Publikationen? Nicht nachprüfbare Aussagen sind in der Wikipedia unerwünscht (siehe Was Wikipedia nicht ist, Punkt 2). --Vesta 15:46, 12. Jan 2006 (CET)

Kullturhistorische Auswirkungen

Nachtrag: Bezüglich kulturhistorischer Auswirkungen gibt es meines Wissens nach überhaupt keine Veröffentlichungen in der Fachliteratur. Ich halte es daher für nicht gerechtfertigt, dass hier alle möglichen Auswirkungen im Detail beschrieben werden, ohne eine Quelle, ausser einem Fernsehfilm... Selbst die Proponenten des Chiemgau-Impakts sind auf Ihrer Homepage sehr viel vorsichtiger, als der Fernsehfilm [3] --Vesta 18:26, 12. Jan 2006 (CET)

Verstehe die ganze Aufregung nicht, hier [4] sind doch schon reichlich Titel dabei, die für unser Lemma relevant sind, oder sehe ich das falsch? -- Muck 19:23, 12. Jan 2006 (CET)

Das verstehst Du offenbar falsch - das sind Referenzen, auf die sich die Chiemgau-Autoren beziehen, und nicht Artikel über den Chiemgau-Impakt selbst. Dazu gibt es, wie gesagt, nur einen vorsichtig formulierten Artikel in einem Fachmagazin. Und über die kulturhistorischer Auswirkungen - und denen ist ein Großteil des Artikels gewidmet - gibt es offenbar überhaupt keine zuverlässigen Quellen. --Vesta 20:58, 12. Jan 2006 (CET)

Stimmt so nicht!.

Zwar wird der Chiemgau-Impact (noch) selten als Ursache für archäologisch fassbare Ereignisse am Ende der Hallstatt und zu Beginn der Latènezeit genannt, in der archäologischen Fachwelt wird aber seit langem darüber spekuliert warum die Siedlungszentren der späten Hallstattzeit (um 475 v. Chr.) in Süddeutschland untergehen und sich der Schwerpunkt der keltischen Besiedlung in der nachfolgenden Frühlatènezeit drastisch aus Süddeutschland (südliches Baden-Württemberg und Altbayern) nach Norden, Westen und Osten verlagert. Südlich der Alb, insbesondere aber im Bereich Südwestbayern und Tirol ist für die Zeit zwischen ca. 475/450 und ca. 300/250 v. Chr. ein deutlicher Rückgang, wenn nicht sogar das regionale Fehlen von Siedlungsbelegen belegt. Auch für die Ursachen der ab dem 4. Jhdt. v. Chr. von Süddeutschland und Ostfrankreich einsetzenden keltischen Wanderungen, Richtung Balkan und bis nach Anatolien einerseits, Richtung Oberitalien und Spanien/Portugal andererseits , sind bisher außer den üblichen Verdächtigen "Übervölkerung, kriegerische Auseinandersetzungen und Umweltprobleme" kaum schlüssige Theorien vorgelegt worden. Ein Meteoriteneinschlag irgendwann zwischen 500 und 350 B.C. im Bereich des bayerisch-südschwäbisch-tirolischen Raums würde hier perfekt ins Bild passen. Eine spätere Datierung des Impakt-Ereignisses wäre aus archäologischer Sicht dagegen mehr als problematisch da ab ca. 250 v.Chr. Nahe des Impaktgebietes mit dem großen Spätlatènezeitlichen Oppidum Manching eine der größten Siedlungen nördlich der Alpen entsteht und auch sonst die Funde in der Fraglichen Region wieder überaus dicht werden. Für eine wirkliche Aufnahme der Impakt-Theorie in archäologische Überlegungen liegen bisher zu wenig veröffentlichte naturwissenschaftliche Beweise vor (ändert sich gerade). Anders als ihre angelsächsischen Kollegen sind mitteleuropäische Archäologen nicht so ohne weiteres für neue Theorien, schon garnicht für einen Meteoriteneinschlag zu begeistern, der noch dazu (noch) nicht exakt datiert ist.--Alex-ried 13:54, 19. Jan. 2008 (CET)

Bienenhoniganalyse

Vielleicht habe ich es ja falsch mit bekommen, dass da die Eisensilizid und das Titancarbid im Honig gefunden wurde. Das finde ich schon eher sehr unwahrscheinlich. Wenn man was macht dann Schwermetalle und organische Verbindungen, was anderes ist eh Wurst im Honig. Aber die unlösliche Bestandteile (Staub) im Honig sogenau zu untersuchen halte ich für sehr seltsam. Stone 17:30 12.Jan 2006 (MEZ)

Mit den heutigen modernen Analyseverfahren ist das nun wirklich kein Problem. Die werden auch immer sensibler und können alles mögliche, besonders anorganische Stoffe, schon in allerkleinsten Mengen recht gut nachweisen! -- Muck 17:43, 12. Jan 2006 (CET)

Volkommen richtig! Wenn ich danach Suche finde ich alles in allem! Aber warum haben die danach gesucht? Die Mineralien kommen hier nicht vor und sind wenn man sie nicht kiloweise aufnimmt auch vollkommen harmlos.

Nur das alles ist halt schweineteuer wenn man da mehr als GC-MS und ICP ankreuzt kostet das gleich ein paar hundert Euro pro Probe. Wenn ich Honig untersuche will ich was wissen über die Qualtität un die Sauberkeit. Also erstmal GC-MS für alles Organische was fliegt. Dann LC-MS für alles was zu groß zu fliegen (verdampfen) ist. Dann noch ICP oder was anderes Spektrometrisches für Schwermetalle aller Art.

Aber die müssen ja die einzelnen Staubkörnchen einzeln untersuchen, weil das meiste dürfte wohl Siliziumdioxid oder irgendwas anderes aus dem normalen Gestein sein. Und dann von jedem Staubkorn eine Röntgenfloureszenz Analyse zu machen ist viel verlangt. Stone 17:30 12.Jan 2006 (MEZ)

Aus deinem letzten Beitrag werde ich nicht schlau, was willst du eigentlich sagen? Die besagten anorganischen Stoffe sind imho bei routinemäßig vorgenommenen Analysen sur Sicherstellung einer gesundheitlichen Reinheit für den Endverbraucher zufällig aufgefallen und dann hat man die Spur mit weiteren sensibleren und umfassenderen (hinsichtlich der Probenauswahl) Untersuchungen aufgenommen. Ergebnis bekannt. Bitte signire deine Diskussionsbeiträge mit vier Tilden. -- Muck 18:35, 12. Jan 2006 (CET)

Die Elemente sind Titan Eisen Kohlenstoff und Silizium diese würden nicht auffallen! Das einzig was die gefunden haben sind die genauen Stoffe zusammensetzungen. Dies würde nicht durch eine Spurenanalytik sodenrn nur durch Kristallstruckturanalysen oder Röntgenfloureszenzanalyse auffallen. Geht schon in Ordnung das sie es finden hätten können, aber mir ists halt einfach schleierhaft wie man draufkommt. "Vier Tilden" Stone 20:30 12.Jan 2006 (MEZ) Bin nur im englischen Wikipedia sorry!

Ich bin Planetologe, d.h. arbeite beruflich in der Branche. Ich bin allerdings kein ausgewiesener Spezialist für Impakte, kenne aber viele. Ich kenne niemanden in der Branche, der an die Impakt-These für Chiemgau glaubt. Ich kenne sehr viele, die diese These für abwegig, "mit Sicherheit falsch", mit grösster Wahrscheinluchkeit falsch etc. halten. Die an der Verbreitung der These beteiligten Institute sind ausnahmslos in der Vergangenheit NICHT mit Arbeiten, die zumindestens entfernt mit Kosmochemie (Isotopenuntersuchungen an extraterrestrischen Proben), Impaktdynamik oder auch "nur" geologischer Impaktkartierung zu tun hätten, aufgefallen (will sagen sind unerfahren bis ahnungslos). Umgekehrt sind diejenigen Institute, die in dem Forschungsfeld anerkannt sind, allesamt NICHT beteiligt. Ich habe die Terra-X Sendung gesehen und bei den Stellungnahmen der sogenannten "Experten" die Hände über dem Kopf zusammen geschlagen. Karsten Seiferlin (KSeiferlin) 10:55, 25. Apr 2006 (CEST)Karsten

Überarbeitung

Ich habe versucht, anhand der verfügbaren Literatur einen neutralen Artikel zum Thema Chiemgau-Impakt zu verfassen. Mein Vorschlag ist hier zu finden. Spakulationen bezüglich historischer Auswirkungen habe ich einmal weggelassen, man kann ja gegebenenfalls dem Weblink zu Terra-X folgen und dort nachlesen. Kommentare dazu bitte auf der Qualitätssicherungsseite hinterlassen. Danke! --Vesta 21:02, 15. Jan 2006 (CET)

Nachdem es keine anderslautenden Rückmeldungen gegeben hat, habe ich den Artikel entsprechend meinem Vorschlag überarbeitet. --Vesta 12:41, 17. Jan 2006 (CET)

Sieht wirklich ganz gut aus. Werde versuchen mich noch schlau zu machen was sich in der Literatur noch so tut. Stone 20:49 21.Jan 2006 (MEZ)

Habe intensiv nach Literatur gesucht, aber nicht mehr gefunden. Noch etwas: Du schreibst oben, dass Du schon im Tüttensee baden warst. Hast Du zufällig ein Bild von dem See, das wir hier einbinden könnten, damit die Textwüste etwas aufgelockert wird? --Vesta 17:12, 26. Jan 2006 (CET)

Ich habe noch was gefunden von einem Daniel Fischer, der schreibt, dass ein Dieter Heinlein, der viel mit Meteoriten zu tun hat aber auch kein anerkannter Wissenschaftler ist sich über das Hobby Forscherteam aufregt. Er soll selbst die gefundenen Silizid Kügelchen an Wissenschaftler weitergeleitet haben und es wurde weder Nickel noch kosmogene Edelgase gefunden. Auch ein gewisser Prof Elmar Jessberger hat einen offenen Brief geschrieben, denn ich aber nirgends im Netz gefunden habe. Er sgt auch dass es keine beweise gibt. Was mich immer besonders aufregt ist die Sache mit dem Hobbyforschern. Ob man an einer Universität ist oder nicht sagt noch nichts über die Qualität der Forschung aus. Der Weg über das Internet und nicht über die Fachpresse ist leider bei der Struktur der Zeitschriften und des Peer-Review systems auch sehr verständlich. Es ist ohne Titel und die richtige Adresse fast unmöglich eine veröffentlichung durchzubringen. Hingegen kann ein Nobelpreisträger fast jeden Mist verzapfen und er bekommt es wenn er es vielleicht zweimal probiert durch. Als Mitarbeiter eine Patentamtes ohne Prof der sich mit auf die Autorenzeile drängt hätte Einstein heute bei kaum einer Zeitung eine Chance, auch wenn es Nobelpreis verdächtig ist. Stone 14:10 25. Jan 2006 (MEZ)

Das ist mir bekannt, darauf bezieht sich die Formulierung "Die Gläser und Metallpartikel wurden auch von Wissenschaftern an verschiedenen europäischen Universitäten und Forschungsinstituten auf Hinweise auf einen Impakt hin untersucht." Da aber über diese Nicht-Ergebnisse keine Artikel publiziert wurden, kann auch unter "Literatur" nichts entsprechendes angeführt werden. Den entsprechenden Weblink kann ich nicht mehr finden - vielleicht kannst Du ihn ja noch nachtragen?

Heinlein ist übrigens Betreuer des Feuerkugelnetzes der DLR. Ernstson hat mehrere Artikel (zu anderen Impakten) in Fachmagazinen (z.B. Meteoritics) publiziert. Wieso nicht er bzw. das CIRT dort über den Chiemgau publiziert haben, sondern Münster, entzieht sich meiner Kenntnis. Allerdings ist mir aufgefallen, dass der Artikel wesentlich vorsichtiger formuliert ist, als die Darstellungen auf der Chiamgau-Webseite. --Vesta 13:55, 30. Jan 2006 (CET)

Auch in der letzten Ausgabe der Zeitschrift Sky&Telescope wurde die Terra-X Sendung von mehreren Leserbriefen scharf kritisiert, unter anderem auch von Heinlein. Eine Wortmeldung eines Universitätsprofessors war "Märchenstunde im ZDF". Angesichts der Tatsache, dass der Einschlag offensichtlich von den meisten Astronomen bezweifelt wird und, in diesem Punkt kann ich mehr Kenntnis beanspruchen, die historischen Schlussfolgerungen jenseits von gut und böse sind, müsste der Artikel noch vorsichtiger angelegt werden. WS

Anmerkungen/Diskussion zur Terra X Sendung

Mal ganz abgesehen von den offensichtlich umstrittenen Erkenntnissen um den Meteor/Kometen selbst. Erstaunlich war, wie weit reichende historische Schlussfolgerungen auf dieser eher matten Grundlage gezogen wurden! Mitunter musste man, wenn man der "Argumentation" der Doku folgt, auf der Grundlage eines hervorragend geschmiedeten Keltenschwertes und der "Expertise" eines etwas wirren Keltenmuseumsdirektors zwangsläufig zu der Erkenntnis kommen, die ganze römische Armee sei mit Chiemgauer Kometenschwertern zu Felde gezogen und zum Sieg geschritten, der Komet habe die ganze keltische Religiosität und Kultur verändert und gleich die ganze Antike. Die an einzelnen Indizien aufgehängte Stichhaltigkeit und "Zwangsläufigkeit" der Argumente bis fast zu einer "Theorie der Geschichte" war grotesk. Besonders gestaunt habe ich über den Satz des "interplanetaren Technologie-Transfers" - ein Tribut an die UFO-logen in der Zuseherschaft? WS

27.08.2007: Hier muss von allen Seiten endlich mal akzeptiert werden, das sich das Chiemgau-Impact-Research-Teams von der TerraX Sendung klar distanziert: [5] Deshalb möchte ich auch die im folgenden, in der Diskussion aufgeführten Punkte erst mal aussen vor lassen. Matheisl

Historische Erwähnungen

Aus der Größe und Verteilung der postulierten Krater wurde vom CIRT auf den möglichen Ablauf des Impakts zurück geschlossen: Demnach trat ein etwa ein Kilometer großer Komet, vom Nordwesten kommend, mit einer Geschwindigkeit von 12 km/s (ca. 43.000 km/h) unter dem Winkel von 7° in die Erdatmosphäre ein. In etwa 70 Kilometern Höhe sei dieser explodiert, und die Bruchstücke schlugen mit der Zerstörungskraft von 8000 Hiroshima-Bomben ein. Der Impakt soll sich im Zeitraum 1000 v. Chr. bis 200 v. Chr. ereignet haben, vermutlich um das Jahr 500 v. Chr. (Lit.: Schüssler et. al., 2005)

Ein derartiges Ereignis müßte sich doch auch in historischen Überlieferungen wiederspiegeln. Zum Vergleich: Für das Tunguska-Ereignis schätzt man eine Sprengkraft von 1150 Hiroshima-Bomben in einer Höhe von 5-15 km. Die Explosion wurde noch in 500 km Entfernung bemerkt. Auch wenn aufgrund der geschätzten Höhe die Folgen am Boden nicht so verheerend wie in der Tunguska gewesen sein dürften, so wird man dieses Ereignis aber in einen noch weiteren Umkreis bemerkt haben. Und gar nicht so weit südlich der Alpen lebten damals Völker, die Schrift und Geschichtsschreibung kannten: Etrusker, Römer, Griechen. Keine 100 Jahre später schrieb Herodot seine Historien. Gibt es darauf hindeutende Aufzeichnungen oder interpretieren Befürworter überhaupt historische Quellen entsprechend? --LC 10:49, 11. Apr 2006 (CEST)

Laut Terra-X soll eine Schilderung von Plutarch den Impakt beschreiben, siehe [6]. Warum aber der Grieche Plutarch das Ereignis erst 600 Jahre später aufgezeichnet haben soll, bleibt unklar. Ausserdem scheint mir die Schilderung einen vielleicht besonders hellen, aber ansonsten "gewöhnlichen" Meteor zu beschreiben. ("Im Himmel wurde ein feuriger Körper [...] gesehen" - keine Erwähnung, dass der "feurige Körper" zu Erde herabgefallen wäre.) --Vesta 13:51, 11. Apr 2006 (CEST)

Meteoriteneinschläge auf der Erde sind nichts ungewöhnliches. Schade, dass der Artikel doch nicht Konkretes hergibt, was die geologischen Belege angeht. Hier wechseln "belegt" und "nicht belegt" ständig miteinander ab. Auch die Begründung für die Alterseinordnung ist im Artikel mehr als vage. Und wenn bei Terra-X behauptet wird, diese Eisenfunde seien für die Ausrüstung der römischen Armee verwendet worden, so müssten an sich doch wenigstens ein Eisenvorkommen belegt sein? -- Simplicius 14:51, 11. Mai 2006 (CEST)

Es liegt nicht am Artikel, dass hier Vieles noch nicht konkret und exakt ist - es liegt daran, dass die Untersuchungen noch am Laufen sind und verschiedener Forschergruppen durchaus auch zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Zur Einschätzung der Terra-X-Sendung als Quelle irgendwelcher Informationen würde ich Dir empfehlen, den Leserbrief "Eine Märchenstunde im ZDF" von Prof. Elmar Jessberger (Inst. für Planetologie, Münster) in der Zeitrschrift Sterne und Weltraum, Ausgabe 03/2006, zu lesen. --Vesta 15:17, 11. Mai 2006 (CEST)

Überarbeiten- und Aktualitätsbaustein

Etliche Teile des Artikels widersprechen sich klar. Mal ist von Hinweisen, mal ist von klaren Beweisen die Rede. Bei aller Euphorie über den kürzlich erfolgten Fund eines Steinbeilrohlings in einer Bekzie bitte immer noch daran denken, dass wir lediglich Sekundärliteratur sind und Primärveröffentlichungen in der Fachliteratur stattfinden (siehe WP:NOR). Da es unzweifelhaft kontroverse wissenschaftliche Meinungen zum Thema gibt bitte keine der (Fach- !) Meinungen unreflektiert als Wahrheit darstellen sondern bitte stets in der Form "Nach Aussage des CIRT stellen blabla einen starken Beleg für blabla dar, da ihrer Ansicht nach blabla nicht anders erklärt werden könne." Der Aktualitätshinweis ist deshalb im Artikel deshalb, weil das Steinbeil ja erst kürzlich bekannt wurde und wohl deshalb mit rascher Folge von Fachmeinungen (und -veröffetlichungen) in anderen Publikationen zu rechnen ist (und außerdem Spiegel-Online sich gewundert hat, warum der Artikel grad Kraut und Rüben ist, was ja unbestreitbar der Fall ist; Hallo :p ). So also bitte etwas die eigene Meinung hintenanstellen. Arnomane 13:15, 9. Jul. 2007 (CEST)

Der Neuigkeitenbaustein gehört da nicht rein. Der ist für Ereignisse die sich gerade abspielen, Amokläufe, Attentate, Erdbeben, Sportwettbewerbe. ÜA-BS langt. --Matthiasb 13:52, 9. Jul. 2007 (CEST)

Aber sicher ist der Steinbeilfund ein aktuelles Ereignis und wandert grad durch die Medien, deswegen kann sich der komplette Artikel aufgrund der Kenntnislage rasch ändern. Nicht mehr nicht weniger. Arnomane 14:19, 9. Jul. 2007 (CEST)

Der Spiegel lästert schon über den Wikipedia-Artikel: [7] 62.226.34.40 14:29, 9. Jul. 2007

Guten Morgen. Bitte etwas früher aufstehen... Arnomane 14:40, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wieso Guten Morgen? Im Gegensatz zu dir, hat er, lobenswerterweise, den Spiegel-Artikel mal wenigstens verlinkt. --Matthiasb 19:26, 9. Jul. 2007 (CEST)

Sodele, hab' den Artikel mal entsprechend den NPOV Regel überarbeitet und irreführende Darstellungen entfernt, ein bisschen mehr Neutralität tut dem Artikel sicherlich auch weiterhin gut. Gruß --Andys 19:56, 9. Jul. 2007 (CEST)

Habe die Datierungen zu dem Artefakt wieder reingenommen - diese ist ja, unumstritten, hoffe ist ok. --Matheisl 11:45, 10. Jul. 2007 (CEST)

Geologen des Bayerischen Geologischen Landesamts favorisieren auch nach neuerlichen Untersuchungen ich würde den Begriff neuerlichen Untersuchung gegen Ortsbegehung und durch eine Laserbefliegung... austauschen, ist so sachlich nicht richtig - Einspruch? --Matheisl 20:57, 10. Jul. 2007 (CEST)

Vorerst keine, ich kann nur hoffen dass es stimmt, Referenzen(WP:REF) wären hilfreich! Gruß --Andys 21:23, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hier mal der Link zur sogenannten Untersuchung http://www.geologie.bayern.de/aktuelles/news/smallDetail.html?containerId=1652, wenn keine Einwände sind, dann würde ich wie oben den Begriff Untersuchung entsprechend ersetzen und die Referenz auf diesen Link setzen. Gruß --matheisl 12:05, 11. Jul. 2007 (CEST)

Der Link funktioniert leider nicht mehr, man landet auf der allgemeinen Startseite des geologischen Landesamts. Ist das entsprechende Dokument noch irgendwo verfügbar? --Vesta 10:46, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe folgenden Abschnitt entfernt: „Allerdings ist das Auffinden der sogenannten "bunten Brekzie", sowie das Vorhandensein von Graphitschichten, säureverätztem Gestein (Salpetersäure) und PDFs (planare Deformationsstrukturen, englisch: planar deformation features) im Bereich des Tüttensees nicht so einfach durch irdische geologische Prozesse zu erklären.“ [8] Wenn jemand den Abschnitt wieder einfügen will, bitte die Auffindung von Bunter Brekzie, PDFs und ähnlichen Impaktbelegen mit einer Quelle aus der Primärliteratur belegen. Danke. --Vesta 18:11, 17. Jul. 2007 (CEST)

Hier der richtige Link. http://www.lfu.bayern.de/geologie/fachinformationen/meteoriten/doc/tuettensee.pdf --

Ich möchte den Absatz mit der bunten Brekzie und den PDF's schon wieder aufnehmen - reicht ein link auf die Primärliteratur oder soll diese zietiert werden (mit Quelle natürlich)? matheisl 09:05, 19. Jul. 2007 (CEST)

Bitte, die Quelle mit dem <ref>-Tag angeben, so wie das bei den anderen Quellenangaben im Artikel schon umgesetzt ist. Ich freue mich, dass wir mit Dir einen Autor direkt aus dem CIRT mit dabei haben. Gleichzeitig möchte ich Dich bitten, bei Deinen Ergänzungen auf eine möglichst neutrale Darstellung (siege WP:NPOV) zu achten. Um beim konkreten Beispiel zu bleiben: Über die Deutung der Funde als Bunte Brekzie oder PDF besteht ja noch kein Konsens, das sollte im Artikel schon auch erwähnt werden. Danke! --Vesta 10:56, 23. Jul. 2007 (CEST)

Spiegel

Hier mal kurz Details, es geht um den Spiegel Online, 9. Juli 2007, Teil 2 [9]. Der Titel des Beitrags lautet "Steinzeit-Werkzeug soll Kometen-Einschlag beweisen" Der Untertitel des zweiten Teils lautet dann "Krieg der Worte zwischen Berlin und Bayern: Anhänger und Gegner der Einschlagstheorie benutzen die Medien und die Wikipedia für ihre Zwecke - und erweisen der Wissenschaft einen Bärendienst" und der Abschnitt selbst heißt "Fragwürdiger Wikipedia-Artikel". Der SPIEGEL-Autor kritisiert, CIRT-Mitglieder hätten im Artikel das Ereignis als bewiesen und die Axt als datiert dargestellt. Das wollte ich mal grob festhalten, weil die Spiegel-Beiträge ja irgendwann auch wieder wech sind und nur gegen Entgelt zu haben sind (was sich wohl selten lohnt). -- Simplicius ☺

Also ich bin ja das im Spiegel angesprochene CIRT Mitglied und habe die uns forliegenden Untersuchungen und Fakten pupliziert - habe ned wirklich ein schlechtes Gewissen. Betonen möchte ich auch, dass ich es nicht als irgend ein anonymer Schreiber eingeschoben habe sondern immer mit Namen, so dass jeder weiß von wem es kommt. Aber jetzt zum Punkt - die Datierung der Bohrung (bzw. des Verfahrens) ist ja nicht strittig und in unserer Sache ist es eigentlich unwichtig ob es ein Prunkbeil oder nur ein Übungsobjekt eines unserer Vorfahren war - deshalb sollte die Datierung auch ruhig im Artikel erscheinen - Einspruch?. matheisl 09:08, 19. Jul. 2007 (CEST)

Auch hier wäre eine Quellenangabe wünschenswert. Danke! --Vesta 11:00, 23. Jul. 2007 (CEST)

Also was mir fehlt, ist die rein logische Überlegung zu diesen Eisensiliziden und Titancarbiden, wie die dort industriell hinkamen. In TerraX wurde ja spekuliert, dass die Kelten das Metall aus den Einschlagstrümmern verwendet hätten, um die Waffenindustrie ihrer Zeit zu revolutionieren. Damit erst seien sie dann (mit ihren Produkten) auch bis Rom gekommen. Wenn man also solche industriell entstandenen Materialien findet, muss das überhaupt nicht ein Gegenargument gegen die Einschlagstheorie sein, sondern kann sie sogar stützen. Aber es bleibt natürlich hochspekulativ. Was mich aber stört, ist, dass dieses Argument im Artikel nicht angeführt wird.

Ein anderes Argument aus TerraX war ja, dass als Folge des Impakts die keltische Besiedlung in großem Umkreis für lange Zeit auf Null ging. Die Überlebenden hätten eine kleine Auswanderungswelle vor allem nach Süden ausgelöst. Es gab da Andeutungen, dass das durchaus verträglich mit diversen anderen schon bekannten Fakten zu Bevölkerung und Wanderungsbewegungen sei. Leider gab es da nichts Konkretes, und auch hier im Artikel sehe ich davon überhaupt nichts, weder positiv noch negativ. --PeterFrankfurt 17:56, 20. Aug. 2007 (CEST)

Diamantsplitter

In "Terra X" ist die Rede von winzigen Diamantsplittern in der Schmelzschicht der gefundenen Gesteinsbrocken. Damit wäre der Satz "Es könne allerdings auch noch nicht ausgeschlossen werden, dass die Partikel einen Rückstand aus der Metallverarbeitung durch Menschen darstellen" obsolet, denn notwendige(r) Temperatur/Druck zur Diamantherstellung sind bei der Eisen- oder Bronzeverarbeitung damals sicher nicht erreicht worden. Dafür, dass die ganze Theorie offenbar Gegenstand heftigen wissenschaftlichen Diskurses ist, ist der gesamte Artikel derzeit tendenziös im Sinne der Gegner der Impakt-theorie formuliert.

Faszination Wissen

Der Bericht im bayrische Fernsehen am 12.10.2007 war deutlich besser als TerraX und beide Seiten sind zu Wort gekommen, aber überzeugt hat mich leider keine der beiden Gruppen. en:stone

Den Hinweis auf die Sendung habe ich aus dem Artikel entfernt, weil ich einem solchen einzelnen Beitrag keine ausreichende Relevanz beimesse, zumal es ja nicht zu irgendwelchen neuen Erkenntnissen oder Bewertungen gekommen ist. --h-stt !? 15:22, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das stimmt so nicht. Es wurden sehr wohl neue Erkenntnisse referiert, indem nämlich im Beisein der Kameras Gestein gefunden und analysiert wurde mit erstens vielen Mikrokratern auf der Oberfläche und zweitens eingeschlossenen Siliziumkarbid-Einkristallen, von denen die Experten vor der Kamera aussagten, dass solches Material nur direkt aus dem Weltraum stammen könne. Andere, „gestörte“ Gesteinsproben wurden dahingehend analysiert, dass sie einem Schock von außen ausgesetzt gewesen sein müssen, wie er durch Erdbeben nicht ausreichend erklärt werden könne, es bliebe eigentlich (ungesagt) nur ein Impakt übrig. Das halte ich für erwähnenswert, und es sollte in korrekter Rechtschreibung ("endgültig") wieder in den Artikel. --PeterFrankfurt 23:06, 12. Okt. 2007 (CEST)

Und was ist daran neu? Dass es dort Gestein gibt, das von verschiedenen Wissenschaftlern unterschiedlich interpretiert wird, ist doch der Kern der Kontroverse und des Artikels. Die Sendung gestern hat da doch gar nicht Zusätzliches gebracht, oder? Wenn ja, müssten die Inhalte herausgearbeitet werden, aber vermutlich nicht in einem Kapitel zum Fernsehbeitrag, denn der ist für sich genommen irrelevant. --h-stt !? 19:41, 13. Okt. 2007 (CEST)

Wo wird dieses genannte Gestein anders interpretiert? Nichts dergleichen geschehen. Was wurde daran nicht herausgearbeitet? Für mich ist kein sachlicher Grund erkenntlich, solche Erkenntnisse als irrelevant abzuqualifizieren. --PeterFrankfurt 22:50, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde meinen, ein Bericht im bayerischen Fernsehen ist bei einem so umstrittenen Thema nicht unbedingt als zuverlässige Quelle zu sehen. Wenn in einer Fachpublikation darüber berichtet wird, können wir die Ergebnisse gerne mit der entsprechenden Quellenangabe einfügen. --Vesta 22:07, 18. Okt. 2007 (CEST)

Etwas elitär, oder? Hier wird schließlich nicht darauf abgestellt, was irgendein Moderator gesagt hat, sondern die Kameras haben zusammen mit (hoffentlich) kompetenten Wissenschaftlern durch Mikroskope geschaut und sich das dann von denen erklären lassen. Bis sie es in Physics Review o. ä. damit schaffen, dauert halt ein bisschen länger, als wenn zufällig das Fernsehen gerade dabei ist, so lange muss man ja aber nicht unbedingt warten. --PeterFrankfurt 00:11, 19. Okt. 2007 (CEST)

Nein, keineswegs elitär, sondern den Grundsätzen der Wikipedia entsprechend, siehe WP:QUELLEN: "Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. [...]Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben.". Die Impakthypothese ist umstritten, und gerade deswegen sollten nicht vorläufige Ergebnisse, wo gerade "zufällig" die Kamera dabei war, in den Artikel wandern, sondern sollte die Pubkilation der Ergebnisse abgewartet werden. --Vesta 09:12, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hier wird aber schon wieder auf "journalistische" Herkunft abgehoben, wobei mehrmals darauf hingewiesen wurde, dass es um konkrete Aussagen von Wissenschaftlern selbst geht. Wenn die mit ihrem Namen für so eine Aussage einstehen, ist das doch so gut wie eine Publikation, wenn dieser Name nicht gerade als Quacksalber verrufen ist, was hier aber nicht der Fall zu sein scheint. --PeterFrankfurt 02:07, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wissenschaftliche Veröffentlichungen sind solche, die durch einen peer-review-Prozess gegangen sind, nicht irgendwelche Aussagen in einem Fernseh-Magazin. --h-stt !? 08:12, 22. Okt. 2007 (CEST)

Und was dann trotz peer review an Fälschungen durchgeht! 'Der Mensch' (= bestimmte Exemplare) ist halt, auch wenn er Wissenschaftler ist, ein unvollkommenes, selbstsüchtiges, eitles Wesen... --Delabarquera 16:29, 29. Apr. 2009 (CEST)

Physikalische Gesetze

In 70 Kilometern Höhe beträgt der Druck nach US-Standardatmosphäre rund 5 Pascal oder 1/20000 des Drucks in Meereshöhe, die Dichte etwa 8,3*10^-5 kg/m^3 oder 1/15000 des NN-Wertes. Bei 12 bzw. 20 km/s beträgt der Staudruck etwa 6 bzw. 17 Kilopascal oder 0.06 bzw. 0.17 bar. Das entspricht dem Staudruck in Meereshöhe bei 98 bzw. 163 km/h. Es ist kaum anzunehmen, dass ein irdischer Orkan einem "Schneehaufen" von 1 km Höhe viel anhaben kann, schon gar nicht innerhalb weniger Sekunden. Man beachte auch, dass der Tunguska-Meteorit in weniger als 10 km Höhe explodiert ist, wo die Luftdichte tausende mal höher ist. Auch ein Zerbrechen durch Gezeitenkräfte ist in so kurzer Zeit unwahrscheinlich (Shoemaker-Levy 9 hatte mehrere Jahre Zeit dazu).

Kurz: Das ganze Szenario ist, zumindest in dieser Form, mit den physikalischen Gesetzen unvereinbar. Mich wundert, dass dies offenbar in keinem Artikel zu dem Thema erwähnt wird.--SiriusB 23:05, 2. Jan. 2008 (CET)

Die vorausgesetzten Parameter des Einschlags sind wohl insgesamt zu spekulativ, um eindeutige Aussagen zu machen. Man spekuliert zur Dichte, Größe, Beschaffenheit, zum Eintrittswinkel und über "Vorschäden" des Einschlagkörpers z.B. durch die Gezeitenkräfte während der Annäherung. (Zitat von der CIRT-Homepage:Das Objekt könnte allerdings auch bereits im Weltall durch die Gezeitenkräfte der Erde auf einer Höhe von ca. 22 200 km (Roche’sche Grenze bei 1,3 g/cm³ Dichte des Objekts) in einen Schwarm von Bruchstücken zerrissen worden sein. Diese wären dann, wie an einer Perlschnur aufgereiht, in die Atmosphäre gestürzt und dort in Kaskaden weiter fragmentiert - ein "multipler Impakt".
Es ist sicher leicht, solange an den Parametern zu schrauben, bis es passt.--Thuringius 08:15, 3. Jan. 2008 (CET)

Hier meine Anmerkung (matheisl - 16.01.08): Der ganze Vorgang ist sehr kompliziert und mit einfachen Hinweisen auf Staudruck nicht abzufangen: Es gibt verschiedene Berechnungsmodelle, in die ganz wesentlich der Aufbau des Körpers eingeht. Wir haben vor allem niemals behauptet, dass wir einen „Schneeball“ vor uns haben, sondern eine Mischung aus verschiedenen Körpern. Hier gibt es wenigstens fünf verschiedene Ansätze, den Vorgang zu „berechnen“: Dazu siehe http://www.lpl.arizona.edu/impacteffects/ , http://www.lpl.arizona.edu/tekton/crater.html, http://keith.aa.washington.edu/craterdata/index.html .Natürlich kann man an den Parametern „Herumschrauben“: Das ist auch zulässig, wenn man ein Modell aufstellt, dass von der jeweiligen empirische Basis her abhängt.--matheisl 16:00, 16. Jan. 2008 (CET)

Ergänzung zu Beitrag vom 16.01.08 matheisl: Ich möchte hier auch auf die Formeln und Beiträge von "Melosh und die Auswirkungen von Impaktereignissen" (H.J.Melosh,Impact cratering, Oxford University) im Internet hinweisen.--matheisl 19:25, 16. Jan. 2008 (CET)

Vollrevert

Ich habe alle Änderungen zurückgesetzt, sie sind für eine Enzyklopädie unbrauchbar. Die Änderungen geben ausschließlich eine Ansicht wieder, sind also POV in Reinkultur, sie sind in journalistischer Sprache gehalten (Fragezeichen in Überschriften) und halten Formalia der Wikipedia nicht ein. Ich gehe davon aus, dass dieser Artikel nur noch verbessert werden kann, wenn Änderungen hier auf der Disk ausgearbeitet werde, bevor sie in den Artikel eingestellt werden. --h-stt !? 10:34, 20. Jan. 2008 (CET)

umstrittenes angebliches Ereignis

@ "Alex-ried": wie du merkst, ist es umstritten ob ein Chiemgau-Einschlag überhaupt stattfand, deshalb ist der Ausdruck "umstrittenes angebliches Ereignis" richtig. Sollte irgendwann einmal das Ereignis an sich - also irgendein Einschlag - nicht mehr umstritten, sondern Stand des allgemein anerkannten Wissens sein, aber noch nicht klar was dort eingeschlagen ist, dann darfst du den Ausdruck in "umstrittenes Ereignis" umtaufen. Danke. --WikiMax 08:22, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube über "umstritten angeblich" muss man garnicht weiter streiten, es ist kein schönes Deutsch (diplomatisch gesagt). Der Einschlag ist eine Hypothese, daher könnte "hypothetisch" das Attribut der Wahl sein.--Thuringius 12:27, 22. Jan. 2008 (CET)

Streiten muss man sowieso nicht, aber man kann darüber diskutieren. Und "umstritten hypothetisch" klingt nicht viel besser, aber ein bisserl. Natürlich könnte man es in einer Satzkonstruktion schöner ausdrücken, dass dieses hypothetische Ergeignis umstritten ist. Bedenke, eine Hypothese muss nicht umstritten sein, dieses ist es aber deutlich. --WikiMax 12:39, 22. Jan. 2008 (CET)

Nein, nicht "umstritten hypothetisch", das ist stilistisch genauso doppelt gemoppelt. Eine Hypothese ist in erster Linie eine Behauptung und nicht schlüssig bestätigt. Das trifft auf den Chiemgau-Einschlag ganz und gar zu.--Thuringius 14:31, 22. Jan. 2008 (CET)

@Alex-ried: Du selbst wirfst anderen Leuten POV vor, und selbst bestehst Du auf dieser eindeutig wertenden, also POV Formulierung "umstritten angeblich". Merkst Du nicht, wie Du damit dastehst? Halt Dich gefälligst mal ein bisschen zurück und werden sachlich. --PeterFrankfurt 15:54, 22. Jan. 2008 (CET)

Es ist so oder so schlechtestes Deutsch: erstens kann ein Ereignis nicht per se umstritten sein, nur ob das Ereignis auch stattgefunden hat. Ebenso "angeblich" oder "hypothetisch" bezieht sich immer auf die Existenz von etwas. Ein Ereignis ist aber per se nicht existent, sondern nur das Stattfinden eines ebensolches. Oder anders herum: Das "Ereignis eines Einschlags" ist unbestritten möglich, nur ob es auch stattgefunden hat ist umstritten ;) --Andys 16:02, 22. Jan. 2008 (CET)

"hypothetischer Einschlag" ist ja immer noch falsch! Wo seid ihr zur Schule gegangen? :( Ein Einschlag ist ein Ereignis, das entweder stattgefunden hat oder nicht, und nur seine Annahme kann hypothetisch sein. Wenn ich aber behaupte, dass es stattgefunden hat, dann postuliere ich den Einschlag und sehe ihn nicht hypothetisch! Also was jetzt? --Andys 00:36, 19. Dez. 2008 (CET)

Missverständlicher oder falscher Textbaustein

Unterteil: Untersuchungen

"Von einer Arbeitsgruppe der Universität München liegt eine Untersuchung des Kraterfelds bei Burghausen vor. Die Größe des Streufeldes wird hier mit 11 x 7 km deutlich kleiner angegeben als vom CIRT. Eine Untersuchung der Eisensilizide hat gezeigt, dass es sich um irdisches Material industrieller Abkunft handeln könnte. Die Untersuchungen kommt zu dem Schluss, dass es derzeit keine klaren Hinweise für eine anthropogene Herkunft der Krater gibt. Um eine Entstehung durch einen Impakt beweisen oder auch verwerfen zu können, wären jedenfalls weitere geologische und archäologische Untersuchungen notwendig[4]."

Ich beziehe mich hier auf folgenden Baustein: "Die Größe des Streufeldes wird hier mit 11 x 7 km deutlich kleiner angegeben als vom CIRT." Man könnte verstehen, daß mit dem Streufeld von 11 x 7 km das gesammte Streufeld (von CIRT angegeben) mit einer Größe von 58 x 27 km verglichen wird, bzw. das das gesamte Streufeld diese Größe besitzen würde.

Bei dem Streufeld von Burghausen handelt es sich jedoch nur um einen Teil des gesamten Streufeldes von CIRT angegeben, daß sich durch eine hohe Anzahl von kleinen "putativen" Einschlagkratern auszeichnet. Und dieser Teil des Streufeldes mit einer Größe von 11 x 7 km wird in der Quelle "Fehr et al." von 2005 untersucht. Ich finde auf der Homepage des CIRT keine Textstelle, in der die Größe des Teils des Streufeldes mit kleinen putativen Einschlagkratern bei Burghausen angegeben wird. Mitnichten wird bei Fehr et al. behauptet, daß das gesamte Streufeld (CIRT) diese Größe hat, denn es wird kein Bezug auf den Chiemgau-Einschlag genommen, das Wort Chiemgau/Chiemgau-Einschlag wird nicht erwähnt, ebenso wird das CIRT nicht erwähnt. Das CIRT, bzw. Personen des CIRT sind an dieser Untersuchung nicht beteiligt, noch werden Mitglieder des CIRT in der Danksagung erwähnt. Dieses Paper wird in der Literaturliste des CIRT angegeben, jedoch wird anscheinend nicht auf der CIRT Homepage drauf eingegangen; ich finde wenigstens nichts (Dieser Punkt ist allerdings auch unwichtig). (Paper zu erreichen über folgendem Link:[10]) Literaturliste CIRT:[11]

gemeint ist dar Teil des Streufeldes: Inn-Salzach-Region in folgender Abbildung: [12]

Mein Vorschlag zur Änderung: "Von einer Arbeitsgruppe der Universität München liegt eine Untersuchung des Kraterfelds bei Burghausen vor, mit einer Größe von 11 x 7 km. Eine Untersuchung der Eisensilizide hat gezeigt, dass es sich um irdisches Material industrieller Abkunft handeln könnte. Die Untersuchungen kommt zu dem Schluss, dass es derzeit keine klaren Hinweise für eine anthropogene Herkunft der Krater gibt. Um eine Entstehung durch einen Impakt beweisen oder auch verwerfen zu können, wären jedenfalls weitere geologische und archäologische Untersuchungen notwendig[4]."--T4.H 22:45, 17. Dez. 2008 (CET)

Deine Ausführungen entsprechen so nicht ganz der Wahrheit: Personen des CIRT waren an den Untersuchungen, vor allem auch maßgeblich, beteiligt. So z.B. Werner Mayer (siehe [13]. Mayer war anscheinend auch maßgeblich bei der Gründung der CIRT beteiligt (siehe CIRT Veröffentlichung [14]). Dass CIRT in der Veröffentlichung nicht explizit genannt wurde, liegt wohl eher an dem wissenschaftlichen Uses nur wissenschaftlich verlässliche Quellen zu nennen. Weiter gibt es auch nur ein nennenswertes "Streufeld" mit putativen Kratern in dem vom CIRT postulierten größeren Streufeld, wie man in dem Bild [15] auch sehr schön sehen kann, eben das im nordöstlichen Teil des CIRT Streufeldes. Eben nur dieses wurde auch in der erwähnten Veröffentlichung untersucht. Damit ist die Größe des möglichen Streufeldes (11 x 7 km) deutlich kleiner angegeben als das CIRT-Streufeld. Nichts anderes steht auch im Wikipedia-Artikel. Ich sehe keinen Grund dies zu ändern! --Andys 12:00, 18. Dez. 2008 (CET)

Tüttensee ein Impaktkrater!

Im russischen Verzeichnis der irdischen Einschlagkrater wird der Tüttensee jetzt als dritter nachgewiesener Impaktkrater in Deutschland aufgeführt [16]. Nach Begutachtung vor Ort und Präsentation der Ergebnisse in Russland sind die russischen Experten offensichtlich der Auffassung, dass nach dem Nördlinger Ries und dem Steinheimer Becken der Tüttensee als weiterer Einschlagskrater in Deutschland bewiesen ist. --Zumthie 11:55, 23. Dez. 2008 (CET)

Keine Ahnung wer denen dies in die Datenbank geschrieben hat, jedenfalls finde ich in der kanadischen Referenzdatenbank diesen Eintrag nicht wieder? Problematisch, dass gerade international bewährte Kriterien mit dem postulierten Chiemgau-Impact nicht in Übereinstimmung zu bekommen sind. (siehe [17]) und partout nicht zu so einem großen Streufeld führen kann, also mehr als zweifelhaft. --Andys 21:17, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich denke, die russische Datenbank wird von den eigenen Experten gepflegt und auf Grund eigener Erkenntnisse ergänzt. Die oben angeführten „international bewährten Kriterien“ lassen allerdings mittlerweile erhebliche Zweifel an ihrer Zuverlässigkeit aufkommen. So hätte nach diesem theoretischen Modell der Carancas Impakt nicht stattfinden können. Auch lässt die Aktuallität der kanadischen Referenzdatenbank in letzter Zeit sehr zu wünschen übrig. So ist nach mehr als einem Jahr der Krater (russische Datenbank) des Carancas Impakt dort noch immer nicht verzeichnet. --Zumthie 22:49, 23. Dez. 2008 (CET)

Tatsache ist, dass die russische Seite keinerlei Kriterien auflistet unter denen sie Einträge in ihre Datenbank aufnimmt, noch die Referenzen angibt auf die sie sich stützt. Wissenschaftlich gesehen hat sowas keine Aussagekraft. --Andys 10:31, 24. Dez. 2008 (CET)

Riesengroße Vorsicht mit der Russischen Datenbank! Wenn ich es eben auf der Seite richtig gesehen habe, listet sie auch den Bodensee (wohl eindeutig eine glaziale Form) und das Randecker Maar (eindeutig eine vulkanische Form) als Impaktstruktur für Deutschland auf. Über die Glaubwürdigkeit dieser Seite braucht man daher nicht weiter zu diskutieren. Gruß Grabenstedt 20:46, 26. Dez. 2008 (CET)

@ Grabenstedt, diese angeführten Strukturen sind mit dem „Validity Index“ 0 = „false entry“ gekennzeichnet, also durchaus zutreffend. Gerade dieser Index ist es, der mir für die größere Zuverlässigkeit und Differenzierung der russischen Datenbank spricht. Ich gehe davon aus, dass die Einträge anhand von Belegen geprüft wurden und lediglich die Referenzen in der Pilotversion noch nicht eingetragen sind. --Zumthie 22:09, 26. Dez. 2008 (CET)

Jaja, was in den Kram passt, muss doch stimmen. *bg* Es wären nicht die ersten, die um Unsinn als wahr darzustellen, bekanntermaßen falsches (richtigerweise) als falsch kennzeichnen. Ebenso möglich ist es und hier ganz und gar nicht unwahrscheinlich, dass sie einfach "falschen Propheten" aufgesessen sind und deshalb dieses (eigentlich ungesicherte) als "gesichert und geprüft" darstellen. Als russischer Tsunami-Experte ist man sicherlich noch lange kein Experte für einen kleinen oberbayerischen Badeweiher. Das Meer ist weit und die Tsunamigefahr ist dort noch weiter entfernt. Ohne Belege ist dieser Eintrag so viel wert wie ein Sandkorn in der Wüste. WikiMax - 16:07, 27. Dez. 2008 (CET)

Von wegen Russland, da komme ich plötzlich auf eine womöglich neue Idee, man möge mich ansonsten korrigieren: Vor ein paar Monaten gingen doch Meldungen durch die Medien, dass es neue Erkenntnisse gäbe (waren das nicht Italiener?), dass beim Tunguska-Impact doch ein Einschlagkrater in Form eines untypisch tiefen Sees entstanden sei (den man aber erst noch genauer untersuchen muss, was sich Jahre hinziehen kann). Der hat ja wohl kaum einen Kraterwall drumrum, wohl weil das so eine sumpfige Gegend ist. Gibt es da womöglich Parallelen zum Tüttensee, wo man sich ja auch um Kraterwall ja/nein streitet? Vielleicht eine Anregung, wie man der Sache im wahrsten Sinne auf den Grund gehen könnte. --PeterFrankfurt 21:24, 25. Apr. 2009 (CEST)

Überarbeiten-Baustein begründen

nach dem Text des Bausteines muss ein ÜA-Baustein begründet werden. Hier ist keine Begründung angegeben, noch ist ein Grund für den Baustein erkennbar. Ein Baustein ist in der REgel auch nur bei gravierenden Mängeln gerechtfertigt. Der Baustein wurde hier gesetzt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Chiemgau-Einschlag&diff=prev&oldid=34176152 - der Artikel wurde seitdem massiv verändert. Eine lange Diskussionseite ersetzt keine Begründung. Cholo Aleman 23:52, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich denke ebenfalls der Baustein gehört raus. Jedenfalls ist hier nichts mehr falsch beschrieben, es ist sogar weitgehend vollständig, wenn man eine gewisse Darstellungstiefe berücksichtigt. Der Baustein wurde gesetzt als noch das CIRT team hier ihre Hypothesen als Tatsachen beschrieben hatten. --Andys 00:15, 31. Dez. 2008 (CET)

eben, dann sag das mal dem Kollegen Grabenstedt (ich war bei der Herausnahme etwas zu überschwenglich in der Quellenzeile...) jetzt aber gute Nacht. Cholo Aleman 00:32, 31. Dez. 2008 (CET)

Sehe ich ähnlich. Allerdings hätte dein "hervorragend"-Überschwang mich auch fast zu einem Revert veranlasst. *bg* Dass ein Artikel der sich um "eine schwebende Theorie" dreht, u.U. ständig überarbeitet (= auf dem laufenden gehalten) werden muss, sollte selbstverständlich sein und bedarf keines Wapperls. WikiMax - 14:45, 31. Dez. 2008 (CET)

Danke! sind ja alle sehr vernünftig hier. Mein Vokabel war natürlich wirklich ganz falsch - aber der Artikel ist ausgewogen und liest sich gut, und mehr kann man kaum erwarten. Cholo Aleman 12:13, 1. Jan. 2009 (CET)

spiegel.de

Ein neuer Bericht auf spiegel.de . Gruss Rainer E. 18:13, 25. Aug. 2010 (CEST)

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,713646,00.html

Die dort erwähnte Publikation in Antiquity liegt mir vor, ich habe den dort postulierten Zusammenhang mit dem Phaethon-Mythos gerade in den Artikel eingearbeitet. Grüße --h-stt !? 20:41, 27. Aug. 2010 (CEST)

Tüttensee-Messungen

So, jetzt habe ich mir endlich die PDF-Datei zu den jüngeren Untersuchungen am Tüttensee angeschaut. Die Probennahme erfolgte danach "im östlichen Verlandungsbereich" des Tüttensees, also eher am Rand. Im zitierten Spiegel-Artikel wurde die Gegenposition zitiert, dass das der falsche Ort sei, überhaupt etwas zu finden. Das sehe ich als Laie genauso: Man sollte doch wohl in die Mitte oder die tiefste Stelle oder bei Berücksichtigung eines Schrägeinschlags irgendwie exzentrisch (südwestlich? also bestimmt nicht östlich) der Mitte suchen. Ich bin mit diesen Leuten der Ansicht, dass diese Messung rein gar nichts "nachweist", und finde es wissenschaftlich unredlich, so etwas hier im Artikel zu reklamieren. - Langsam bekommt man als Außenstehender wirklich den Verdacht, dass die einfach nichts finden wollen. Warum, weiß der Kuckuck. Gibt's da persönliche Animositäten oder Eifersüchteleien zwischen Wissenschaftlergruppen? Im Spiegel wird auch zitiert (aus dem Gedächtnis): "Ja, wenn man uns Gestein mit Schockspuren (oder so) zeigen würde, das wäre was anderes." Ja, aber gerade solches Gestein wurde doch in dieser einen BR-Fernsehsendung reihenweise zutage gefördert? Wird das ignoriert? Abgetan? Das riecht irgendwie. --PeterFrankfurt 01:59, 31. Aug. 2010 (CEST)

Mit Verlaub, aber was qualifiziert dich zu dieser Aussage? Die Proben wurden innerhalb der Ringstruktur des Sees genommen, die von den CIRP-Leuten als Einschlagkrater gedeutet wird. Gefunden wurde eine seit mindestens 12.500 Jahren ungestörte Moorentwicklung. Damit kann die Entstehung dieses Sees durch einen Einschlag innerhalb dieser 12.500 Jahre restlos ausgeschlossen werden. Punkt. Aus. Ende. So einfach ist das. Wo die Proben innerhalb des angeblichen Kraters genommen wurde, ist dafür vollkommen irrelevant. --h-stt !? 08:11, 31. Aug. 2010 (CEST)

@PeterF, es reicht hier nicht aus "einer Ansicht" zu sein, sondern um aussagekräftige Belege. Das CIRT darf als Forschungsteam 100en möglicherweise falschen Ansichten nachhängen, ein amtlich bestelltes Gutachterteam aus Berufsgeologen (was hier das LfU ist), muss sich in seinen Aussagen auf anerkannte Standardverfahren stützen und verlässliche Aussage zu liefern. Aus diesem Grund können wir uns nicht wie der Zeitungsjournalismus zwischen alle Stühle setzten (gerade bei diesem Thema) um das Feuerwerk der Positionen und Gegenpositionen aufzuzeigen und uns ggf noch zu dessen Spielball zu machen, sondern wir können hier nur gesichertes Wissen transportieren, und das ist im Moment die klare Aussage der bayrischen LfU. im Übrigen kann ich h-stt nur beipflichten --Andys | ☎ 09:26, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ach so: Was das Gestein angeht: Alle von CIRT vorgelegten Gesteine können auch anders erklärt werden. Dazu ist die Stellungnahme der Bay Landesanstalt für Geologie von 2005 im Artikel bereits verlinkt. --h-stt !? 21:19, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das mit den "aussagekräftigen Belegen" ist doch gerade der Knackpunkt: Die neuen Messungen werden doch massiv, und meinem Eindruck nach mit guten Gründen, angezweifelt. An solchen zweifelhaften, also wissenschaftlich nicht als Beleg heranziehbaren "Ergebnissen" das Wohl und Wehe aufzuhängen, kann irgendwann mal richtig peinlich werden. Wenn Ihr Euch nicht zwischen alle Stühle setzen wollt, dann sollten solche Augen-zu-und-durch-Maßnahmen wie die aktuelle Umkategorisierung vorsichtshalber unterlassen werden. - Wie gesagt, ich bin da eher Laie, von meiner Ausbildung als Experimentalphysiker (optische Festkörperphysik) her aber gewohnt, Messungen auf ihre Relevanz und Stichhaltigkeit abzuklopfen, und da habe ich mich selten geirrt. --PeterFrankfurt 03:18, 1. Sep. 2010 (CEST)

Welches sind die "guten Gründe" mit denen die Ergebnisse angezweifelt werden und warum stufst du sie als gut ein? Jetzt mal völlig unabhängig von der Datierung: Wir reden von einer Ringstruktur, die laut CIRT durch einen Einschlag entstanden sein soll. Wenn jetzt irgendwo innerhalb dieses Ringes eine ungestörte Moorentwicklung gefunden wird, ist das für mich ein unwiderlegbarer Beweis gegen die Entstehung der Struktur durch einen Einschlag. Du siehst das offenbar anders. Kannst du deine Gründe bitte erklären? --h-stt !? 10:07, 1. Sep. 2010 (CEST)

@H-stt. Gerade der Bereich innerhalb des Ringwalles wird durch einen Impakt am wenigsten gestört. Der einschlagende Himmelskörper hat nur 1/10 bis 1/20 Durchmesser des späteren Kraters. Das meiste Material wird ausgesprengt und als Auswurfmasse rund um den Krater abgelagert. Dann rutschen die steilen Kraterwände ab und vergrößern den Kraterdurchmesser. In dem dann existierenden Innenrand des Ringwalles sind die Sedimentationsschichten in ihrer ursprünglichen Lagerung erhalten. Durch Erosion sind dann im Laufe der Zeit die Auswurfmassen im inneren Randbereich wieder abgetragen worden. Die alten Torfablagerungen im Bereich des Tüttensee sind sogor vom CIRT postuliert worden, da sie davon ausgehen, dass das Gebiet damals zum Verlandungsbereich des Chiemsees gehörte. -- Zumthie 10:46, 1. Sep. 2010 (CEST)

Mit Verlaub, aber das ist angesichts der Temperaturen und Druckwellen bei einem Einschlag völliger Blödsinn. Du willst mir erzählen, dass Kalksteine schmelzen, aber Moos einfach und ungestört weiter wächst? Wir könnten uns über derartige Effekte bei einigen Gesteinsarten unterhalten aber keinesfalls bei einer so empfindlichen Struktur wie Torfmoosen. --h-stt !? 10:54, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag. - Schau dir mal die Entwicklung nach dem Carancas (Meteorit) an.(8 Monate danach: Besuch am Meteoritenkrater von Carancas) Mit freundlichem Gruß -- Zumthie 11:02, 1. Sep. 2010 (CEST)

Abweichende Größe, abweichendes Klima, abweichende Vegetation. Was willst du mit dem Beispiel sagen? Kennst du Moore und deren Bodenprofile aus eigener Anschaung? --h-stt !? 11:43, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt Parallelen zu Carancas, wassergesättigter Boden, feuchtes Klima. Die Untersuchngen der LfU LfU-Bericht besagen nur, dass die Ablagerungen an der beprobten Stelle von der Eiszeit bis vor 4500 Jahren in ihrer Lagerung ungestört sind. Ob danach Moose ungestört weitergewachsen sind, geht aus der Untersuchung nicht hervor. So gesehen kann aus der Untersuchung abgeleitet werden, dass ein Chiemgau-Impakt höchstens 4500 Jahre alt sein kann. -- Zumthie 12:45, 1. Sep. 2010 (CEST)

Aber kein Moos. Und bitte lies nicht Pressemitteilungen, sondern die Original-Dokumente, wenn sie schon angeboten werden: http://www.lfu.bayern.de/geologie/doc/tuettensee_datierungen_kurztext_kea_end.pdf --h-stt !? 13:33, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ja, ich wollte auch nochmal diesen Punkt betonen, den ich oben schon ausgeführt hatte, dass man an einer nicht sehr sinnvollen Stelle gemessen hat, da würden sich die Seemitte oder exzentrisch je nach Schrägeinschlagsrichtung verschobene Orte doch wohl eher aufdrängen. - Was man auch noch zum Vergleich heranziehen könnte, ist der Tunguska-Einschlag, wo ja einige Leute jetzt doch einen echten Einschlagtrichter lokalisiert haben wollen, ihn nur noch nicht untersuchen konnten, sind wir mal gespannt. Aber das ist Zukunftsmusik. - Und nochmal betont, ich kann und will hier auch nichts entscheiden, aber das Vorgehen hier sieht von außen arg tendenziös aus. Tretet mal einen Schritt zurück und stellt Euch vor, wie alles das auf Außenstehende wirken mag. Ich plädiere für offenere Formulierungen und Verzicht auf die Reklamation, dass man jetzt schon im Besitz der letzten Wahrheit sei, das klingt unglaubwürdig. --PeterFrankfurt 01:28, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das hier ist kein Wettbewerb zwischen zwei Mannschaften, sondern jetzt hat eine zuständige Fachbehörde ihr Gutachten vorgelegt. Dem folgen wir. Weder du noch ich oder irgend ein anderer Wikipedianer spielt da nach eigenen Kriterien Schiedsrichter. Wobei es natürlich nichts schadet, wenn Wikipedia-Autoren selbst etwas von Bodenprofilen, Vegetationskunde und Geologie verstehen. --h-stt !? 09:41, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es ist völlig unerheblich was ihr denkt ob richtig gemessen wurde oder nicht. Alles was ihr geschrieben habt ist WP:TF. Eure "Belege" sind Vergleiche mit anderen Ereignissen, die ihr ebenfalls nicht beurteilt solltet, den das ist bereits TF. Eure Aufgabe ist hier nicht Chefgeologe zu sein, sondern den Statuten der WP zu folgen. Denn es bleibt hier die Aussage der LfU, die im Moment (!) ausschlaggebend ist und klar formuliert ist, der Tüttensee ist kein Einschlagskrater. Punkt aus! --Andys | ☎ 09:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dem stimme ich zu. Ich möchte hier gerne hinzufügen, dass es durchaus Sinn macht auch ältere Literatur zu konsultieren. Wie im Artikel erwähnt, gibt es sedimentologische Untersuchungen am Tüttensee aus dem Jahre 1978 von J.Gareis die die Toteisgenese schön belegen. -- Huberrob 12:38, 2. Sep. 2010 (CEST)

Als CIRT Mitglied möchte mich wieder einmal in die Diskussion einklinken und auf die Messungen und Befunde des CIRT zum Tüttensee hinweisen. Es gibt dazu außer den Quarzgesteinen mit PDF’s auch die Gravimetrie Messung, welche einfach ignoriert werden, warum auch immer. Zusätzlich haben wir seismische Messungen (Sedimentecholot) welche den Kraterrand sehr gut darstellen und mit der Gravimetrie absolut korrespondieren ([18]). Beides sind Resultate von Messungen die ich in den Abschnitt „Rund um den Tüttensee“ einfliesen lasse – ausserdem noch ein paar Änderungen/Richtigstellungen - wie z.B. "eindeutig widerlegt wurde" und "innerhalb der umgebenden Wälle" - wir sprechen von einem Ringwall und nicht von Wällen? -- matheisl 17:02, 4. Sep. 2010 (CEST)

Tut mir leid, aber wir können hier nicht private Untersuchungen, und solche sind die des CIRT, als solche beurteilen oder gar hier reflektieren, da sie erstens nicht öffentlich vorliegen und zweitens die Überprüfung derselben z.B. von anderen Forschungsteams oder Gutachter nicht vorliegt. Deswegen stellt das Gutachten der LfU im Moment den Status Quo dar. Alles andere wäre WP:TF Gruß --Andys | ☎ 10:35, 5. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, also erstens liegen diese Untersuchungen öffentlich vor (siehe Links) und zweitens sind bereits 2 Artikel peer reviewed - also geprüft, dies steht im Gegenspruch zu den "amtlichen" Stellen (sind ja anscheinend die allwissenden Götter). Ausserdem den Impakt im gesamten wegen einer Messung, die auch noch umstritten ist in Frage zu stellen, ist das Wissenschaftlich?. Habe den Artikel nochmals auf den Stand von Gestern abend gesetzt - bitte denk darüber nach. matheisl 10:44, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wir betreiben hier keine Wissenschaft, sondern schreiben an einer Enzyklopädie und da kommt nur gesichertes Wissen rein! Ein peer review reicht dar nicht aus, ein Gutachten einer staatlichen Stelle schon. --Andys | ☎ 10:51, 5. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt bin ich schon etwas verwundert - klar in einer Enzyklopädie stellt man entsprechende den Wikipedia Richtlinien Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Keine Theoriefindung ein - an das habe ich mich ja jetzt wirklich gehalten und darum sollte auch der Artikel in der gestrigen Form wieder eingesetzt werden. Ausserdem wurde uns vorgeworfen wir haben keine Publikationen im "Peer Review" jetzt ist die einzelne Untersuchung eines Amtes das non plus ultra. Das würde in Zukunft für die gesamte Forschung in Deutschland bedeuten - wenn dann mal ein Amt was sagt dann ist das die einzige Wahrheit, egal ob Publikationen im Peer Rewiew geprüft wurden. Das kann es doch wohl nicht sein - Autsch.matheisl 11:02, 5. Sep. 2010 (CEST)

Na ja. Mitglieder des CIRT schreiben in einer Zeitschrift einen Artikel über ihre Thesen. Dann präsentieren sie hier diesen Artikel als objektive, externe Quelle, die ihre Thesen bestätigt. Das ist schon recht unbeholfen. -- Gugerell 11:05, 5. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Gugerell, ich muss mich doch nicht als Mitglied des CIRT verstecken und hier heimlich schreiben - wir haben nichts zu verstecken und wenn Artikel im Peer Review Verfahren freigegeben sind (weitere werden folgen) dann können wir uns doch auch daruf berufen. matheisl 11:10, 5. Sep. 2010 (CEST)

Es ist aber schon ziemlich jämmerlich, wenn man sich auf Quellen berufen muss, die man selbst geschrieben hat. (Das mit dem "Peer Review" kannst du vergessen. Das bedeutet nur, dass der Artikel für die Publikation geeignet ist, und nicht automatisch, das er inhaltlich richtig ist.) -- Gugerell 11:14, 5. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal zur Klarstellung: Wir betreiben hier keine Wissenschaft und ein "Peer review" einer Veröffentlichung eines Forschungsteams reicht für gesichertes Wissen nicht aus! Punkt aus! --Andys | ☎ 11:28, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich erlaube mir hierzu eine gegenüber beiden bisher vertretenen Seiten differenzierte Position: peer reviewed papers haben einen höheren Stellenwert als Selbstveröffentlichungen wie zB die Gravimetriedaten. Aber das Journal of Siberian Federal University - Engineering and Technologies hat bisher in wissenschaftlichen Kreisen keine Relevanz erfahren. Es ist relativ neu, wird nirgendwo referenziert und ist insbesondere im Journal Citation Report nicht enthalten, obwohl es von seiner Publikationsdauer schon drin sein könnte. Der Antiquity-Beitrag sieht demgegenüber formal gut aus. Der darf aus meiner Sicht als ernst zu nehmende Publikation angesehen werden. Allerdings ist er durch die seitdem veröffentlichten Bodenprofile überholt. Er hat also seinen Platz im Artikel, darf aber nicht mehr als gültige Aussage dargestellt werden. Können sich alle Beteiligten darauf einigen? --h-stt !? 13:15, 5. Sep. 2010 (CEST) PS: Aus nicht-veröffentlichten Quellen ist mir persönlich bekannt, dass die Herausgeber von Antiquity von dem entsetzten Echo auf den Artikel aufgescheucht wurden und eine interne Überprüfung am Laufen haben. Das kann aus naheliegenden Gründen jedoch nicht in den Artikel.

Da ich selbst im Wissenschaftsbetrieb unterwegs bin (allerdings nicht als Geologe) kann ich den Wert von peer reviews ganz gut beurteilen und halte nicht allzu viel davon. Maßgabe ist immer noch (wie seit Jahrhunderten) die Anzahl der Referenzen auf eine Veröffentlichung. Im Falle des Antiquity-Beitrags hat das peer review durchaus versagt --Andys | ☎ 16:34, 5. Sep. 2010 (CEST)

12.500 Jahre Moorentwicklung, und Schockgesteine... ein Ausblick

Immerhin ist da nun auch etwas Schwung in die Debatte gekommen. Das ist doch gut! Halten wir bitte doch mal fest:

• Ein großes Impakt-Ereignis muss nicht zur Zeit der Kelten stattgefunden haben.
• Ein Meteorschauer zur Zeit der Kelten muss nicht haufenweise zu Einschlagskratern führen.

Ferner:

• Gesichert ist nun, dass das LfU etwas vertritt. Gesichertes Wissen ist dies damit auch nicht. Es ist eine begründete Gegenansicht. Ich weiss nicht, ob die von der Ausbildung und Ausstattung her in einem anderen, anerkannten Meteoritenkrater wirklich entsprechende Meteorspuren ausgemacht hätten. Das wird im WP-Artikel nicht gesagt. Mit drei Stechproben im Torf allein: wohl eher nicht.
• Im übrigen verrät uns der Artikel nicht, welche antiken Autoren von solch einem Ereignis was genau berichten.
• Schon in der Einleitung des WP-Artikels hakt es: "Nach CIRT-Publikationen". Ja mei, wer ist denn das CIRT? Das kann man doch nicht ohne Erläuterung so hineinwerfen.

Bis dann -- 77.181.44.10 09:42, 31. Aug. 2010 (CEST)

Auch wenn das CIRT das noch immer nicht kapiert hat: Hier ist der falsche Platz zum debattieren der Richtigkeit der CIRT Forschungsergebnisse! --Andys | ☎ 10:07, 31. Aug. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, die Einleitung ist korrigiert. --h-stt !? 21:24, 31. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Der Bericht des LfU auf einem Blatt sagt: "Die Interpretation der Tüttensee‐Hohlform als Toteiskessel wird durch diese Datierungen gestützt. Die Hohlform kann damit nicht erst durch ein kosmisches Ereignis im 1. Jahrtausend vor Christus entstanden sein."

So ist das vernünftig und wissenschaftlich formuliert.

Der eingestreute Satz im WP-Artikel "Ebenso finden sich für weitere Annahmen über einen Kometeneinschlag vor 12.500 Jahren keinerlei Hinweise." bleibt aber unbelegt. Man kann bestenfalls annehmen, dass eventuelle Einschlagslöcher eiszeitlich überformt worden wären (Theoriefindung). Diesen Satz sollte man rauswerfen.

Ferner ist im Artikel nicht ständig von "Kratern" zu sprechen, sondern von "kraterähnlichen Strukturen", "Hohlformen" oder "Bodenvertiefungen". Ich bitte um Korrektur (ich selbst als IP würde revertiert).

Wohltuend ist die Diskussion im Momenent allemal, man vergleiche mal den TerraX-Beitrag "An einem milden Herbsttag um 465 vor Christus aber naht die Katastrophe. (...) Tausende Menschen rund um den Chiemsee sterben auf der Stelle in glühender Hitze. Nur wenige können sich retten. Häuser, Felder und Wälder entflammen. Es ist die Stunde Null für die Kelten im heutigen Bayern. (...) Es war ein riesiger Himmelskörper, der auf der Erde einschlug - mit der Zerstörungskraft von 8000 Hiroshima-Bomben." 8.1.2006, ZDF [19] Für so etwas zahlen wir auch noch Gebühren...

Der ausführlichste Bericht des Landesamts von 2006 aber scheint doch was zu taugen.[20]. Warten wir mal ab, was zukünftige Untersuchungen noch erbringen.-- 77.181.0.95 09:37, 2. Sep. 2010 (CEST)

Der Begriff des Kraters kommt im Artikel doch nur noch in der Darstellung der These vor. Dort ist er berechtigt. --h-stt !? 11:27, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sinnvolle Ergänzungen

Im Artikel fehlen einige Aspekte, die anderweitig in der Diskussion angesprochen wurden:

• die Bedeutung der Moorprofile
• die geologischen Besonderheiten: Brekzien, die Furchensteine, die Effekte von Kalkbrennöfen
• die Topologie des Tüttensees und seiner "Ring-" oder "Terassenstrukturen
• die archäologischen Erklärungen für kleine anthropogene Mulden im Gegensatz zu Einschlagskratern
• die Gravimetriedaten (?)
• die Annahmen über Einschlagkrater im Chiemsee (?)
• den Verein, seine Repräsentanten und die Hoffnungen auf Kometen-Tourismus (?)

Was davon ist für die Wikipedia von Bedeutung? Die mit Fragezeichen kennzeichneten Punkte halte ich für fragwürdig oder klar nicht relevant, weil es dazu keine ernstzunehmenden Publikationen gibt (CIRT-Webseite genügt natürlich nicht). Die anderen Punkte könnte man aber alle fachlich diskutieren. Wasmeint ihr und haben wir jemanden, der sich der Themen annehmen würde? --h-stt !? 13:30, 5. Sep. 2010 (CEST) A

Es ist nicht einfach fachspezifische Aussagen hier in diesem Artikel zu machen ohne sich gleich in die aktuelle Kontroverse zu diesem Thema einzumischen. Aussagen zu den obigen Themen, die durchaus sinnvoll sind, sind eher in den entspr. Artikeln unterzubringen (ausser die archäologischen Erklärungen für kleine anthropogene Mulden im Gegensatz zu Einschlagskratern und die Bedeutung der Moorprofile), wie z.b die "Ring-" und "Terassenstrukturen der Tüttenseetopologie und deren geologische Ursache (siehe J. Gareis), ggf. kann man dann von hier darauf verweisen. Da ich Zugriff auf diese Literatur habe (obwohl selbst kein Geologe), könnte ich die Ergänzung im Artikel "Tüttensee" unterbringen. Die Fragezeichenthemen halte ich ebenfalls nicht für relevant genug, erst müssen Verweise (Literatur-Refs) in CIRT fremden Publikationen auf diese Themen vorliegen. --Andys | ☎ 16:08, 5. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt. Teile davon passen auch in den Artikel zum See. Der könnte überhaupt ein bisschen mehr Fleisch vertragen. Material gibt es aus den Untersuchungen ja genug. Grüße --h-stt !? 14:03, 9. Sep. 2010 (CEST)

Vor Jahren gabs mal einen Link auf eine private Fotosammlung (ist heute noch in der italienischen WIKI drin!)..
diese private Fotosammlung ist zur Zeit (leider eingeschränkt) unter folgendem Link erreichbar - http://herminator.lima-city.de/
Die Fotosammlung zeichnet sich dadurch aus, dass Fotos,Panoramaaufnahmen,3D-Aufnahmen von zahlreichen Hohlformen aus dem nördlichen Teil des angeblichen Chiemgau-Impakt Streufeldes abgelichtet sind. Über die Bezeichnung der Bilder und etwas googelei und dem Wissen, welche Ausdehung das vermeindliche Streufeld hat, kann man zahlreiche Objekte lokalisieren.--Furchenstein 08:59, 10. Apr. 2011 (CEST)

Furchensteine

Hallo ihr fleißigen "Wikipedia Mitarbeiter" vielen Dank für eure bisherige Arbeit!!! Hat mir viel geholfen Euer Einsatz!!!

Ich schreib jetzt zum ersten mal was rein, in der Hoffung dass es ankommt? Bisher war ich nur WIKI-user...

Mich interessiert das Thema Chiemgau-Impakt und der Furchenstein, bin leider kein Fachmann, weder Geo, noch Bio, noch Stratigraphie oder sonst noch was man dazu bräuchte um wirklich fachlich mithalten zu können... hab jedoch für beide Themen Blogs laufen..

www.Furchenstein.de ist entstanden nachdem ich aus dem "Dunstkreis der Impaktgläubigen" hörte, dass die strukturierten Kalksteingerölle am Chiemsee "Regmaglypten" sind!!! Wohl ein Wunschdenken der CIRT-Mannschaft??? Bitte man den Blog besuchen, vielleicht kann ich Bilder oder Informationen liefern???

chiemgauimpaktkompakt.wordpress.com ist vor wenigen Tagen enstanden und sollte eine Linksammlung zum Thema werden... es ist leicht zu erkennen, dass ich kein Befürworter des Impaktes bin, insbesondere wenn es um den Bereich innerhalb der Moränenwälle des Chiemseegletschers geht - Tüttensee, Regmaglypten und vermuteter Einschlag in den Chiemsee, über alles was nördlich davon ist möchte ich mich nicht kümmern
Grüße aus dem Chiemgau Hans Lauterbach --217.238.171.247 20:17, 6. Jan. 2011 (CET)

Hallo, danke für deine Hillfsbereitschaft. zu den Furchensteinen (und anderen Themen) findest du hier etwas: [21]. Wichtig ist, dass es die Furchensteine auch in anderen Seen des Alpenvorlandes gibt. Worin die Unterschiede zu denen bestehen, die das CIRT als Impaktspuren ausgibt, wird nie erläutert. Viele Grüße Grabenstedt 09:14, 7. Jan. 2011 (CET)

@Hallo Grabenstedt, ich hab mich in der Zwischenzeit angemeldet als Furchenstein
zur Frage nach Furchensteinen an anderen Voralpenseen...
Der Würmsee (Starnberger See) Willi ULE, 1901
(leider hab ich keine Quellenangabe, besitze nur eine pdf Datei die ich aber zukommen lassen kann)
ab Buchseite 74 im Kapitel -Der Seegrund- beginnt die Beschreibung von Furchensteinen
"Unter den Geröllen am Strand finden sich nicht selten sogenannte Furchensteine.... Dort ist fast jedes Geröllstück gefurcht, d.h. jedes Kalkgeröll; die krystallinischen Gesteine haben niemals Furchen.... Am Würmsee sind zwei Formen häufig zu beobachten. Die einen Furchensteine haben einen dichten Algenüberzug, die anderen, sind völlig frei von irgend welcher planzlicher Überkleidung, bei ihnen sind die Furchen unmittelbar in das Gestein eingegraben. Die letzteren stellen die eigentlichen Furchensteine dar.... "
auf Buchseite 76 Seite befinden sich drei Bilder, eines der Bilder ein Furchenstein ohne Algenbewuchs die andern beiden mit Algenbewuchs, wobei die Furchenstruktur sichtbar ist.
zu sehen unter...
//www.chiemsee-rundumadum.de/furchenstein/2010/09/willi-ule-der-wuermsee/

Die Vegetation des Untersees (Bodensee) Dr. Eugen Baumann, 1991
//www.bodensee-ufer.de/Projekte/Baumann-Projekt/BAUMANN_1911.pdf
im Kapitel III Kalkablagerungen beginnt auf
Seite 49 (DOC-Seite 60) der Abschnitt mit den Furchensteinen
c) Kalküberzüge auf Steinen, Furchensteine ("galets sculptes")
auf Seite 49 wird der Algenüberzug beschrieben...
auf Seite 50 wird dann auf die Furchensteine eingegangen
"... und von verschiedenen Alpen-Seen schon mehrfach beschrieben... Steine, deren Oberfläche von unregelmäßigem, mehr oder weniger tief eingegrabenen und gewundenen Gängen durchsetzt sind, die sog. Furchensteine oder galets sculptes. ..."
es wird dann eingegangen auf die mögliche Enstehungsgeschichte..

Bilder auf DOC-Seite 568, Tafel III, Bild b
"Kalküberzug auf Steinen. ... Der obere linke Stein hat in der Mitte Anklänge an Furchensteinbildung, während..."

zu sehen unter...
//www.chiemsee-rundumadum.de/furchenstein/2010/12/furchensteine-am-bodensee/

Eine gute, kompakte Beschreibung über Entstehung von Furchensteinen gibt Rober Huber, Bremen
//chiemgauimpact.blogspot.com/2009/11/zur-entstehung-der-furchensteine-vom.html
--Furchenstein 21:54, 7. Jan. 2011 (CET)

Hallo Grabenstedt.. auf deine Frage: Worin die Unterschiede zu denen bestehen, die das CIRT als Impaktspuren ausgibt, wird nie erläutert... - gibt es leider keine direkte Antwort!!! Vielleicht hilft aber folgendes..

Robert Huber, Bremen und Stefan Götz, Heidelberg haben einen Furchenstein des Chiemsee einem Dünnschliff unterzogen und den Nachweis der biogenen Ursache für die Oberflächenstruktur erbracht. Anläßlich des 80.Jahrestagung der Paläontologischen Gesellschaft wurde das Ergebnis als Tafel präsentiert, nachzulesen unter

//www.scribd.com/.../Die-Chiemsee-Furchensteine-wie-aus-Bioerosion-eine-Katastrophe-wird

der Textteil der Tafel ist im Handbuch zum Syposium auf Seite 51 zu finden

....uni-muenchen.de/.../zitteliana_2010_b29.pdf Seite 51

Ein Auszug des Texteiles...

"Allerdings gibt es keine wissenschaftliche Erwähnung der Vorkommen im Chiemsee. Dies führte in jüngster Zeit zu einer kuriosen Verwechslung: Eine Gruppe von Wissenschaftlern zund Laien, die sich "Chiemgau Impact Research Team" nennt, postulierte unter erheblichem Presseecho einen holozänen Komenteinschlag im Chiemgau. Sie deuten die Furchensteine fälschlich als Ejaktat und deren Furchen als Regmaglypten (Ernstson, 2008)."

--Furchenstein 11:50, 10. Jan. 2011 (CET)

hallo Furchenstein! Danke für die informativen Kommentare, wenn schon so viel Recherchen über Furchensteine und Träger dieses Synonyms selbst, wäre es prima du könntest auch einen entspr. Artikel hier in Wikipedia schreiben (jedenfalls habe ich diese Gesteinsform hier nicht gefunden). Ich gäbe die gerne Hilfestellung (falls gewünscht). Der Artikel im Blog von Robert Huber ist zwar sehr gut, kann aber erstens wegen copyright-Rechten nicht direkt verwendet werden und zweitens sollten die Erklärungen durch entspr. Literatur (die ja dort vorhanden sind) referenziert werden. Dass es keine wissenschaftliche Erwähnung der Vorkommen im Chiemsee gibt, ist eine andere Sache, jedoch könnte durch eine gute Bildersammlung im Artikel die Darstellung was Furchsteine sind klar gemacht werden. Gruß --Andys / ☎ 17:43, 10. Jan. 2011 (CET)

Weitere Ausführungen zu Furchensteinen gehören hier eher nicht rein. Die haben ja inzwischen einen eigenen Artikel, darauf kann und soll man verlinken. Mehr halte ich nicht für sinnvoll. Grüße --h-stt !? 18:14, 19. Jan. 2011 (CET)

Erst müssen ja mal die Furchensteine im Text erwähnt werden. Daher die Bitte an Furchenstein: Kannst du bitte mal ein paar Zeilen zu den Furchensteinen im Hauptartikel unterbringen. Standpunkt der Befürworter und Standpunkt der Gegner. Gruß Grabenstedt 10:26, 21. Jan. 2011 (CET)

Hi, h-stt und Grabenstedt, wichtig wäre und ist mein Anliegen Furchenstein auszubauen und dabei Fragen zu beantworten - was ist der Unterscheid zwischen Krustenstein und Furchenstein? - unter welchen Umständen ergibt sich eine "Kegelstruktur"? etc. Grüße --Furchenstein 00:43, 29. Jan. 2011 (CET)

Wichtig wäre es, den Artikel allgemeiner zu gestalten. Cyanobakterien und Biofilme mit oberflächenverändernder Wirkung müsste es auch anderswo geben, als nur im Chiemsee (oder dem bay. Voralpenland). Was gibt es dazu an Literatur? Grüße --h-stt !? 19:33, 29. Jan. 2011 (CET)

Unter Furchenstein in der Abteilung Literatur hab ich zwei wiss. Texte genannt a) Baumann- Die Vegetation des Untersees (Bodensee) b) Ule - Der Würmsee (Starnberger See) beide behandeln Furchenstein/Krustenstein.. d.h. nicht nur am Chiemsee gibts Kalkinkrustation mit Furchenbildung... ich schreib in Furchenstein unter Diskussion mal rein, was ich vor habe... bitte dort vorbeischauen --Furchenstein 10:55, 30. Jan. 2011 (CET)

Sorry.. ich hab lange Zeit nichts von mir hören lassen, denn auf die eine oder andere Frage hatte ich kein konkrete Antwort.. Es wurde die Frage gestellt: Standpunkt der Befürworter/der Gegner zu den Furchensteinen am Chiemsee? oder anders formuliert... Wo ist der Unterschied zwischen den von CIRT vorgelegten Regmaglypten und normalen Furchensteinen?... ich hatte bisher nicht das Glück auf Furchensteine zu stoßen die vergleichbar den von CIRT vorgelegten Steinen, Strukturen und Merkmale aufweist wie -- pyramidischer Aufbau -- parallele vertikale Furchen -- scharfkantiger Grat zwischen den Furchen -- Kegelformen -- Struktur von der Kegelspitze ausgehend vertikal verlaufend...Nun, seit dem Wochenende ist das anderst...und hab auch die notwendigen Erklärungen parat
http://www.chiemsee-rundumadum.de/furchenstein/2011/02/regellose-vertikal-anordnung-der-furchen/
Die Lösung liegt bei Golubic, S. (1962)... in der Tiefe (für den Chiemsee gilt = im Flachwasserbereich/Schilfzone) ohne nennenswerten Schwall/Wellenschlag/Brandung... erfolgt das Wachstum der Krusten und damit die Furchenbildung regellos/mäanderförmig... im Eulitoral oder in dessen Nähe d.h dort wo Schwall/Brandung/Wellenschlag über einen längeren Zeitraum einwirken kommt es zu vertikalen Strukturen, denn das am Stein auflaufende und abfliesende Wasser hat einen Einfluß, zeigt Wirkung!!!... ein Bild von Golubic zeigt senkrechte Furchen in einer Felswand im Uferbereich!!
http://chiemgau-impakt.de/pdfs/Furchenstein.pdf Das was im Bild 1, 2, 3 zu sehen ist, läßt sich mit der Beschreibung von Golubic erklären, der Brocken war dem Wellenschlag/Brandung/... ausgesetzt -- wenn der Stein lange genug der Witterung ausgesetzt war, dann ist der ursprüngliche Algenbelag halt nicht mehr zu sehen..
Als nächstes hab ich vor, die gewonnen Ergebnisse in Ruhe in den Artikel Furchenstein einzuarbeiten und mit Bildern zu belegen... Hier haben Krustensteine/Furchensteine nichts zu suchen..
Übrigens auch am Bodensee spricht man von Hirnsteinen... http://www.chiemsee-rundumadum.de/furchenstein/2011/02/furchensteine-und-hirnsteine-am-bodensee/
--Furchenstein 17:29, 28. Feb. 2011 (CET)

Vor kurzem hat mir Grabenstedt auf meinem useraccount eine Frage gestellt..
Hallo, ich denke, es wäre gut, im Furchensteinartikel doch auf den vermeintlichen Impakt zu verweisen und warum die vom CIRT vorgestellten Hypothesen zu den Furchensteinen höchstwahrscheinlich nicht zutreffen. Was meinst du? Gruß Grabenstedt 13:05, 1. Mär. 2011 (CET) nachzulesen unter... http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Furchenstein
Ich glaub die Antwort/Meine Gedanken, sollten hier stehen...

Hallo Grabenstedt, deiner Frage entnehme ich, dass du großes Interesse hast, sowohl am Furchenstein als auch am Chiemgau-Einschlag (ist wirklich hochinteressant und spannend wenn man das über Jahr hinweg verfolgt!!!)

ein "Für und Wider", ein "Was haben die Regmaglypten des CIRT?" und "die normalen Furchenstein nicht?" , auf so was will ich nur hier eingehen und tue es "jetzt"....

Das was CIRT zeigt unterscheidet sich in keiner Weise zu dem was üblicherweise (biogener Natur), man im Seelitoral des Chiemsee findet!

Das was CIRT zeigt läßt sich mit dem erklären was in wiss. Publikationen zu finden ist!

Anderst formuliert... Furchensteine (auch das was CIRT präsentiert) findet man nur im Seelitoral (- der Chiemsee hat jahreszeitlich bedingte Seehöhenschwankungen bis zu 1,25m, zur Zeit (Winter) ist der Seespiegel um ca. 30 cm unter dem mittleren Niveau), eventuell auch an trockengefallenen Uferbereiche, die aber letztendlich dem Seelitoral hinzuzurechen sind...

jedoch NIE, ausserhalb der Hochwassermarke!!!

jedoch NIE, im näheren oder weiteren Umland = Uferböschung, nächste Kiesgrube, nächster Acker, nächster Wald!!!!

jedoch NIE, am Tüttensee, weder im See, noch am Ufer des Sees, noch auf dem mächtigen Ringwall mit seinen ausgedehnten Terrassen!!!

jedoch NIE, in den zahlreichen Grabungen (mehrere Dutzende) rund um den Tüttensee im Bereich Grabenstätt!!!

jedoch NIE, in der so zahlreich vorgefundenen Kathastophenschichten egal wo man da gegraben hat!!!!

Anderst formuliert... wenn es einen oder mehrere Einschläge egal von einem Komet/Komententeile oder einem Meteorit/Metoritenteile in den Chiemsee (mehrere Einschläge sind ja im Gespräch, bei einem wurden Sonarbilder veröffentlicht!!) oder in den Tüttensee (auch hier ist von Triple die Rede!) gegeben hätte und wenn diese Ereignisse zu regmaglyptischen Strukturen geführt hätten, dann...

sollte man diese "weiträumig finden" -

Nicht nur im Seelitoral des Chiemsee sondern auch

außerhalb des Chiemsees

in der nächsten Kiesgrube

in den zahlreichen Grabungen und dann speziell in der "Katastrophenschicht"

Im Tüttensee

auf dem Ringwall des Tüttensee

auf den Terrassen rund um den Tüttensee

rund um den Tüttensee

Wenn ich es richtig verfolgt haben, dann sagt CIRT bei zwei Steinen wo sie gefunden wurden..

a) Taucher haben vor xx Jahren im Bereich "Malerwinkel" in ca. 3m Tiefe einen Stein geborgen

b) Das Fundstück befand sich auf dem Kaminsims eines Hauses in Chieming (oh wie schön!!)

Wenn ich es richtig verfolgt habe, sind in allen anderen Fällen Bilder oder Objekte von dritten Personen übergeben worden--- wo bleibt der Fundort, die Fundumständes, der Fundzeitpunkt....

Wenn ich das richtig verfolge, dann spricht CIRT (auf der englischen Homepage) lediglich von "inshore" und von "offshore"

Für mich stellt sich immer wieder die Frage, "Arbeitet CIRT naturwissenschaftlich?"

Für mich hab ich derzeit folgende Formulierung gefunden...

---der Chiemgau-Impakt ist eine Marketing Projekt…. wie verkaufe ich etwas, was es nicht gibt, an Leute, die es trotzdem unbedingt haben wollen!!!!

--Furchenstein 16:53, 31. Mär. 2011 (CEST)

Vertrackte Geschichte

Der Kometeneinschlag ist also widerlegt? Dabei lief die Geschichte heute in allen Details über den Sender (Phoenix?). (nicht signierter Beitrag von 80.226.211.59 (Diskussion) 13:13, 6. Apr. 2011 (CEST))

Wiederholung der unseligen Keltenstahl-Doku[22] aus dem Jahr 2006, i.e: Der Chiemgau-Komet Stunde Null im Keltenreich Film von Hartung und Sven Weihermüller, siehe Disk auch hier, die wird mittlerweile auch von den glühendsten Vertretern der Hypothese abgelehnt. Merke: Nicht alles was im Fernsehen kommt entspricht der Wahrheit! --Andys / ☎ 14:58, 6. Apr. 2011 (CEST)