Diskussion:Luftschlacht um England

Angriff auf London?

>>Am 2. August 1940 erließ Göring den Befehl für die Großoffensive Adlertag. Am 12. August begannen die Angriffe auf britische Radarstationen. Während des gesamten Augusts flog die Luftwaffe Attacken gegen England, wobei 390 Maschinen der Royal Air Force vollständig zerstört wurden. Im September änderte die Luftwaffe ihre Taktik. Ab sofort sollte London angegriffen werden, wodurch sich jedoch die angeschlagenen britischen Verbände an der Südküste Großbritanniens erholen konnten. Der Entschluss für die Bombardierung von Großstädten wurde durch einen folgenschweren Fehler einiger deutscher Bomberpiloten ausgelöst. Am 25. August verirrte sich eine Bomberbesatzung über London. Anstatt die wichtigen Industriezentren anzugreifen, warfen sie ihre Bombenlast über dem Stadtgebiet ab. Einen Tag später flogen die Briten einen Vergeltungsschlag gegen Berlin. Dies wiederholten sie so oft, bis sie Hitler dazu brachten die deutsche Taktik zu ändern und fortan ebenfalls zivile Ziele anzugreifen. Dies mündete dann in der Rede vom 4. September in der er den Ausspruch tätigte „und wenn die Engländer unsrere Städte bombardieren, dann werden wir ihre Städte ausradieren“. Zum Symbol für die sinnlosen Zerstörungen wurde die Stadt Coventry, die ab dem 14. November 1940 schweren Bombenangriffen ausgesetzt war. Die Briten begannen daraufhin, bis zum Ende des Jahres groß angelegte Flächenangriffe auf deutsche Städte zu fliegen.<<

ohne irgendeine quellenangabe, die die these von den verirrten deutschen bombern, die eigentlich nur industrieziele anfreıfen wollte und den englaendern, die damit gegannen, zivile ziele anzugreifen, bin ich nicht bereit, das als tatsache hinzunehmen. -sath

Als Quelle könnte ich z. B. Leonard Mosley, "Die Luftschlacht um England" (ISBN 3-86047-072-8), nennen. Allerdings sehe ich den obigen Absatz auch als problematisch an, weil die Nazi-Behauptung, daß der Angriff auf London nur als "Vergeltung" geschehen sollte, unkritisch übernommen wird. Ich glaube eher, London wäre so oder so angegriffen worden, und die Angriffe auf Berlin lieferten nur willkommene Propaganda-Munition. --HoHun 20:53, 5. Dez 2004 (CET)

Kriegsverbrechen?

"Die gezielte Bombardierung der Zivilbevölkerung galt schon zu damaliger Zeit als Kriegsverbrechen."

Diesen Satz habe ich erstmal rausgenommen, weil er ohne Zusammenhang zu falschen Schlußfolgerungne führen kann (unabhängig von seiner Korrektheit). Über England abgeschossene Bomberbesatzungen sind im Normalfall nicht als Kriegsverbrecher verfolgt worden, und die Zielauswahl ist eher so erfolgt, daß industrielle und logistische Ziele in London ausgewählt wurden, bei deren Bombardierung die Zivilbevölkerung dann gleich mitbombardiert wurde.

Es wäre schon wichtig, den Artikel um den Aspekt "Zivilbevölkerung als Ziel" (einschließlich der Frage nach Kriegsverbrechen) zu ergänzen, aber das sollte ein bißchen differenzierter geschehen. --HoHun 23:12, 27. Sep 2004 (CEST)

So weit ich weiß, sind Bombardierungen überhaupt nicht verfolgt worden, wohl weil es offensichtlicher Hohn gewesen wäre, nur die Piloten oder Befehlshaber der Nazis zu verfolgen. Ich bitte darum, keine Fakten zu löschen wegen falscher Schlussfolgerungen, die daraus gezogen werden können. Was der Leser für Schlussfolgerungen zieht, bleibt ihm selbst überlassen. Ob die Bombardements Kriegsverbrechen waren und wen man gegebenenfalls dafür hätte zur Verantwortung ziehen müssen, kann hier nicht geklärt werden. Das heißt aber nicht, dass man die Tatsache, dass nie jemand zur Verantwortung gezogen wurde, oder die Diskussion darüber verheimlichen sollte. Get-back-world-respect 18:43, 28. Sep 2004 (CEST)

Wenn Du schreibst: "Ob die Bombardements Kriegsverbrechen waren [...] kann hier nicht geklärt werden", kannst Du im Artikel schlecht behaupten: "Die gezielte Bombardierung der Zivilbevölkerung galt schon zu damaliger Zeit als Kriegsverbrechen."

Was ich als Mindestanforderung bezüglich enzyklopädischem Stil erwarten würde:

"Obwohl die Bombardements nach damaliger Rechtsauffassung einen Verstoß gegen Artikel xy der Haager Landkriegsordnung darstellten und als Kriegsverbrechen hätten verfolgt werden können, ist das aus verschiedenen Gründen nicht getan worden."

Damit würde Deine Tatsachenbehauptung (nicht "Tatsache") in eine für den Leser nützliche (und im Zweifel überprüfbare) enzyklopädische Darstellung überführt. Es wäre mir lieber, wenn Du erstmal recherchierst und dann den Artikel ergänzt, darum habe ich Deinen Einstiegssatz (nennen wir ihn mal "Stub") auf die Diskussionsseite verschoben. Ich gehe mal davon aus, daß Du den fehlenden Hintergrund bald nachlieferst, also lasse ich den Artikel erstmal unverändert :-) --HoHun 21:40, 28. Sep 2004 (CEST)

Präsizierung

habe es nicht lassen können, einig Sachverhalte (aus meiner Sicht) zu präzisieren, und zwar:

-der Befehl, engen Begleitschutz zu fliegen, war kein "weiteres" Handicap der Bf 109, sondern eine taktische Knebelung durch das Oberkommando. Ich stelle übrigens ganz persönlich in Frage, ob durch die von den deutschen Piloten bevorzugte Taktik der "freien Jagd" das Resultat ein anderes gewesen wäre. Die RAF musste nur warten, bis den Bf-109 der Sprit ausgeht, und dann in aller Ruhe die Bomber abschiessen.

-Treibstoffreserve meint im speziellen eine Menge Sprit, die über das angestrebte Flugziel hinaus mitgeführt wird, um z.B. einen Ausweichflugplatz zu erreichen. Von so einem Luxus konnte nie die Rede sein. Reichweite meint sowohl einen zeitlichen, als auch einen entfernungsmäßigen Rahmen bestimmt durch Treibstoffkapazität und Verbrauch.

-die Kampfzeit über England erscheint mir weniger markant als die Kampfzeit über dem Gebiet, wo tatsächlich gekämpft wurde. 30 Minuten hören sich mehr als ausreichend an, um einen Luftkampf zu bestreiten, 5 Minuten sind sehr knapp.

-das personelle Problem der RAF war gravierend, und der etwas hölzerne Hugh Dowding hatte Anfangs Probleme damit, Ausländer, die zum Teil nicht englisch sprachen, ins cockpit der neuen teuren Spitfire zu lassen.

-die ganze Luftwaffe war nicht unbedingt auf die enge Zusammenarbeit mit Bodentruppen ausgelegt, die Jagdgeschwader waren es nicht, wie u.A. die Schlacht über der Deutschen Bucht zeigte, daher die Änderung auf Bomber.

-Die groben Zahlenverhältnisse schienen mir nicht unerheblich.

Der Absatz ganz oben in der Diskussion erscheint mir als erwähnenswert. Ich fände eine Gliederung mit Inhaltsangabe, wie zB.:

-Vorgeschichte

-Verlauf

-Folgen

hier eine tolle Sache, denn der Zusammenhang Coventry/London/Exeter mit dem weiteren Verlauf des Bombenkrieges in Deutschland durch die RAF ist meines Wissens nach unbestritten. Auch gilt es meiner Meinung nach als historisch gesichert, dass der Bomberpilot, der nachts als erster London bombardierte, nicht den Befehl dazu hatte. Es ist jedenfalls eine weit verbreitete Ansicht, dass dieser Irrtum eine ganze Kette an Reaktionen nach sich zog. Siehe Verlauf und Folgen. Ich glaube, dass es mehr als eine Quelle gibt,die das unterlegen kann.

bitte umgehend zu protestieren, falls ich mich zu weit aus dem Fenster gelehnt habe, LG--Greenx 06:26, 7. Jan 2005 (CET)

noch ein Gedanke: Hitler selbst hatte zur Invasion Englands ein ambivalentes Verhältnis. In seinem Weltbild erschienen die Briten als arische Brüder zunächst als mögliche Verbündete.Tatsächlich gab es auch starke antisemitische Tendenzen. Auch wurde England in der Zeit Aufrüstung zu den bevorstehenden Kriegen von Hitler nie als wahrscheinlicher Gegner genannt (laut Ernst Udet), unter Anderem deshalb auch das Fehlen grosser strategischer Bomber.

Letztendlich ist es aber Winston Churchill gelungen, die Nation zum Gegner Nazi-Deutschlands einzuschwören. Die Einkerkerung Hitlers Stellvertreters Hess im Tower, nach dessen vergeblicher Geheimmission, spricht diese Sprache. Dafür wurde Churchill besonders bitter von Hitler gehasst. Auch darin liegt meines Erachtens ein weiterer Grund für das emotionale, taktisch nicht zielführende Umschwenken der Angriffe auf London: als Strafe für die verweigerte Schützenhilfe. würde mich über einen Kommentar dazu freuen,LG,--Greenx 06:55, 7. Jan 2005 (CET)

Hallo! :-)

>-Treibstoffreserve

Reichweite scheint auch nicht richtig, da die Me 109 ja keinen Streckenflug machte. Wie wäre es mit "Treibstoffvorrat"?

>-die Kampfzeit über England erscheint mir weniger markant als die Kampfzeit über dem Gebiet, wo tatsächlich gekämpft wurde.

30 min "combat persistance" ab der Küste - einschließlich Eindringen. 5 min Kampfzeit geben einen falschen Eindruck - über Zielen an der Küste wie Radarstationen oder Flugfeldern waren es durchaus 30 min "echte" Kampfzeit. Begleite die Bomber nur 15 min ins Landesinnere - 0 min Kampfzeit.

>-die ganze Luftwaffe war nicht unbedingt auf die enge Zusammenarbeit mit Bodentruppen ausgelegt, die Jagdgeschwader waren es nicht, wie u.A. die Schlacht über der Deutschen Bucht zeigte, daher die Änderung auf Bomber.

Die Luftwaffe war eine strategische Streitmacht. Taktische Einsätze wurden nach den Spanienerfahrungen mit heißer Nadel dazugestrickt, betrafen aber nur die kleine Anzahl vorhandener Schlachtgeschwader.

Meine Meinung: Die Luftschlacht um England war eine strategische Schlacht. Es ging nicht nur um die Luftüberlegenheit, der Angriff auf London sollte entsprechend der Douhetschen Doktrin Englands Willen zum Krieg zerstören. Er hätte auch ohne britische Angriffe auf Berlin stattgefunden. Eine Invasion hätte dem gleichen Ziel dienen sollen - Hitler hatte befohlen, die Invasion "vorzubereiten und wenn nötig durchzuführen". Das "wenn nötig" spricht Bände - der strategische Luftkrieg sollte es unnötig machen. Die Wehrmacht wußte, wie schwierig eine Invasion sein würde, Hitler wollte England nicht besiegen sondern nur aus dem Krieg heraushaben, um für den Überfall auf die Sowjetunion den Rücken freizuhaben. --HoHun 07:51, 7. Jan 2005 (CET)

"30 min "combat persistance" ab der Küste - einschließlich Eindringen. 5 min Kampfzeit geben einen falschen Eindruck - über Zielen an der Küste wie Radarstationen oder Flugfeldern waren es durchaus 30 min "echte" Kampfzeit. Begleite die Bomber nur 15 min ins Landesinnere - 0 min Kampfzeit."-> diese Ausführung gibt doch ein umfassendes Bild von dem Problem, kann man es in diesem Sinn in den Artikel übernehmen ?

Die maximale Reichweite drückt beides aus (Zeit und Strecke), ist aber immer noch sehr allgemein gehalten. Die tatsächlich zur Verfügung stehende Flugzeit und der daraus resultierende Einsatzradius wird bei genauer Betrachtung durch viele Faktoren beeinflusst, wie Wetter, Flugschwindigkeit, erforderliche Einsatzhöhe, Mehrverbrauch durch spezielle Zuladung oder Kurvenkampf etc. Zur besseren Verständlichkeit halte ich aber eine Simplifizierung sinnvoll. Eine andere, möglicherweise bessere Ausdrucksweise, aber ebenfalls eine Vereinfachung, wäre " maximaler Einsatzradius"...

Treibstofvorrat ist jedenfalls besser als Reserve.

was deine Meinung zum Unternehmen selbst betrifft, so stimme ich voll und ganz zu, passt auch ganz gut zu den eher spekulativ von mir geäusserten Gedanken. Wenns ok ist schaue ich mir den Artikel in Hinsicht auf Deinen Beitrag nochmal an und versuche, das einzubringen.

LG,--Greenx 13:02, 7. Jan 2005 (CET)

letzte Änderungen kann ich begrüßen. Nur noch zwei Kleinigkeiten:

mit "vorzeitig" (Beginn der Angriffe auf London) meinte ich in diesem Zusammenhang, dass die Angriffe auf die Jägerstützpunkte und die Radaranlagen vor Erreichen des Zieles, nämlich deren Zerstörung, abgebrochen wurden. Der Zeitplan (und hier sehe ich deinen Punkt) liess aber nicht zu, mit der Bombardierung Londons zu warten, da der Winter, und damit für die Planung und Durchführung strategischer Bombardements ungeeignete Wetterverhältnisse, nahte.

"bestehende wahrgenommene Unterlegenheit " verstehe ich nicht ;-). wurde die Unterlegenheit nur wahrgenommen, oder bestand sie ?

der Artikel ist ziemlich in Ordnung finde ich, Gliederung würde noch gut tun....LG--Greenx 22:10, 7. Jan 2005 (CET)

"Wahrgenommen" deshalb, weil die Frage ist, welche Flugzeuge man zählt. Fighter Command gegen die gesamte Luftwaffe? Fighter Command gegen die Jagdwaffe? Die gesamte RAF in England gegen die gesamte Luftwaffe? Das Bomber Command hat Gegenangriffe auf Frankreich geflogen. Zählt Luftflotte 5 mit? Deren Flugzeuge haben nur 2 Angriffe geflogen. Zählt 12 Group mit? Durch die weitgehende Abwesenheit der Luftflotte 5 war 12 Group beinahe eine reine Reserve-Einheit.

Ein guter Anhaltspunkt könnte die Zahl der geflogenen Jagdeinsätze sein: 31000 für die RAF und 42000 für die Luftwaffe ("The Ace Factor", Mike Spick). Das entspricht nicht 1:3, sondern eher 3:4 :-) --HoHun 22:40, 7. Jan 2005 (CET)

Verstehe, das Verhältnis 3:1 bezieht sich auf das Verhältniss aller zum Angriff zur Verfügung gestandenen Flugzeuge bei Beginn der Offensive, also Jäger und Bomber, im Vergleich zu den zur Verteidigung zur Verfügung gestandenen Flugzeuge, also NUR Jäger. Frag mich nicht, wo ich das her habe...das sollt ich mich besser selber fragen. Eine differnzierende Darstellung der Zahlenverhältnisse wäre für mich schon interessant. LG--Greenx 23:22, 7. Jan 2005 (CET)

zitat "Besonders die Spitfire wird heute als das Flugzeug angesehen, dass die Luftschlacht entschied"...das trifft für keine Publikation zu, die ich je gesehen habe. ok wenn ich das wegmach ? liegrü--Greenx 20:35, 21. Aug 2005 (CEST)

Ja. --HoHun 20:47, 21. Aug 2005 (CEST)

okedo, habe die Squadrons gezählt, die laut RAF webpage zu Beginn 1940 mit Blenheims ausgerüstet waren: 8, mal 12 = 96, heisst aber nicht, dass die im Juli auch "operational" gemeldet waren. Ausserdem waren 3 Squadrons mit Defiants ausgerüstet, die fallen bei den Aufstellungen meist unter den Tisch, und die Gladiators sowieso. Am häufigsten trifft man auf 450 Hurricanes und 250 Spitfires, daher eine gute gute Näherung. Auf Seite der Luftwaffe schwanken die Angaben zwischen 750 und 1.000 Bf 109. Wobei man davon ausgehen kann, dass am 10. Juli weniger Flieger als am 13. August verfügbar waren (mtl. Produktion von ca. 220 Stück). Waren diese Flugzeuge aber auch in den Verbänden integriert und einsatzbereit ? Ich erwarte in diesen Tagen dazu Literatur...wenngleich auch möglicherweise eine apothekergenaue Aufstellung den Punkt nicht besser trifft.

Bitte beurteilt mal die Änderungen im Bereich "Hintergrund". Sollte man da etwas deutlicher werden, was die antisemitischen Strömungen unter den engl. Adeligen betrifft ? Ich hab mich mangels Quellen noch zurückgehalten. Liegrü,--Greenx 09:16, 22. Aug 2005 (CEST)

Klarstand der Luftwaffe lag bei 75% (F. W. Winterbotham, "The Ultra Secret", aufgrund entschlüsselter Enigma-Nachrichten), und das war Dowding bekannt. Dowding und Park waren in Ultra eingeweiht - Leigh-Mallory pikanterweise nicht. --HoHun 09:35, 22. Aug 2005 (CEST)

ad letzte Änderung: Funksprech-Anweisung vs. Radiotelefonie ...hüstl hüstl;-))hört sich ein bissl an wie ein Wettbewerb der Gespreitztheit...nix für ungut. HF war deshalb, weil ich die damit verbundenen Probleme noch einbeziehen wollte (im Vergleich zu VHF), ich dachte nämlich, dass die Luftwaffe schon UKW Funk hatte, konnte das aber auf die Schnelle nicht bestätigen. Egal, wenn ich die HF-VHF Geschichte fertig hab und es erwähnenswert scheint, kann ich sie ja noch immer reinbringen. Ich denke ich bring Bentley Priory noch rein, um den Kreis zu schließen. LieGrü--Greenx 00:39, 23. Aug 2005 (CEST)

LOL! Ja, Du hast schon recht :-) Ich wollte eigentlich an dieser Stelle einen Link auf Ground Controlled Intercept bringen, habe dabei aber festgestellt, daß es den Artikel gar nicht gibt. (Das ist jetzt eine Abschweifung, aber wirf bei Gelegenheit bitte auch mal einen Blick auf Ground Controlled Approach :-) --HoHun 00:45, 23. Aug 2005 (CEST)

Phasen der Luftschlacht

"Nach der Niederlage Frankreichs sollte Großbritannien durch eine groß angelegte Invasion, der "Operation Seelöwe", erobert werden, doch Hitler konzentrierte sich bereits auf seinen bevorstehenden Feldzug gegen die Sowjetunion"

Das ist so nicht korrekt, es wurden Pläne für eine Invasion gemacht, jedoch sollte diese nur wenn es absolut nicht anders gehen sollte zur Eroberung Englands (von Großbritanien gar nicht zu reden) führen.

Es entsteht ausserdem der Eindruck, dass man sofort die Invasion abgelehnt hätte und stattdessen auf reinen Luftkrieg umgeschwenkt wäre. Auch das ist nicht korrekt, sowohl Kriegsmarine wie auch Reichswehr arbeiten sehr fieberhaft und fast auschschließlich an Seelöwe. Der Luftwaffe fiel die Aufgabe zu Luftüberlegenheit herzustellen, da sonst die Invasion nicht möglich gewesen wäre. Die Luftschlacht um England muss in diesem Zusammenhang gesehen werden, sie war nicht , wie etwa die englischen Bombardierungen von Beginn an darauf ausgelegt die Wirtschaft zu schwächen oder die Bevölkerung zu demoralisieren, auch wenn dies in der zweiten Phase zum Hauptziel wurde. Es ist daher auch etwas schwierig zu behaupten es handle sich um eine Serie (rein) strategischer Angriffe, Angriffe auf Flugfelder können in einer reinen Luftschlacht auch als tatkische Bombardierung gewertet werden.

Es wäre auch wünschenswert die zwei verschiedenen Phasen im Artikel etwas stärker auseinanderzuhalten.

MfG, theo

Ich gebe Dir weitgehend recht. Die taktische (oder operative) Phase am Anfang war auf jeden Fall nicht strategisch, auch wenn aus meiner Sicht nicht klar ist, ob die Zerstörung der RAF am Boden der Vorbereitung einer Invasion oder der Vorbereitung der strategischen Phase des Luftkrieges diente. Die Zweifel am Gelingen einer Invasion waren aber bei der Kriegsmarine recht ausgeprägt, während die Luftwaffe wahrscheinliche ihr Erfolgsaussichten im reinen Luftkrieg überschätzte. --HoHun 21:37, 14. Jan 2005 (CET)

Schließe mich an.

"ob die Zerstörung der RAF am Boden der Vorbereitung einer Invasion oder der Vorbereitung der strategischen Phase des Luftkrieges diente"...ich denke doch: beides.

Nach der Evakuierung des engl. Expeditionskorps von Dünkirchen soll Kesselring verlautet haben :"Durch die Nähe Londons (bezogen auf den Aktionsradius der Luftwaffe) werden sie den Krieg verlieren".

Lufthoheit war also sowohl für eine eventuelle Invasion, als auch für die Durchführung von strategischen Operationen gegen London (zur Brechung des Kriegswillens) eine Vorraussetzung. Im Herbst 1940 haben sowohl Göring als auch Kesselring den Erfolg im Kampf um die Lufthoheit verkündet. Eine Fehleinschätzung, die auch durch fehlerhafte oder überhaupt nicht vorhandene Geheimdienstinformationen gefördert wurde. Man war sowohl über die Zahl der dauerhaft einstzunfähigen Maschinen, als auch über den Personalstatus der RAF falsch informiert. So wurden die von der Luftwaffe bestätigten Abschüsse als Verlust angesehen, obwohl die Piloten entweder notlanden oder mit dem Fallschirm über englischem Gebiet aussteigen konnten und noch am selben Tag wieder eingesetzt wurden. Auch viele der am Boden beschädigten Maschinen wurden als zerstört gemeldet, konnten aber in kurzer Zeit wieder einsatzfähig gemacht werden. Laut englischer Einschätzung hätte aber im Herbst 1940 tatsächlich nicht viel gefehlt, um der den Jägerstützpunkten der 11th fighter group den Rest zu geben.

Bin für eine Präzisierung der Einleitung, besser noch, für eine Gliederung "Vorgeschichte-Verlauf-Folgen". Wer packt es an ? ;-)

LG, --Greenx 13:53, 15. Jan 2005 (CET)

Ich habe mal ein bißchen aufgeräumt, aber der Artikel ist nach wie vor wirr. Wer macht weiter? :-) --HoHun 22:23, 15. Jan 2005 (CET)

ich habs getan...das lag mir schon länger auf der Leber, bitte anschaun, genau sein, ist ein Super Artikel bislang, Bilder fehlen noch (einen moment...)LG --Greenx 02:17, 5. Mär 2005 (CET)

Coventry fehlt

... und sollte noch ergänzt werden, ebenso wie die Gründe dafür. Mwka 05:02, 2. Apr 2005 (CEST)

- Hi, Zitat aus der "official website of the historical society of the Battle of Britain": Unfortunately, many people especially students are of the opinion that the Battle of Britain was Britain's involvement in the Second World War and the continued bombing that had been sustained from late 1939 until the end of 1944. In actual fact, the Battle of Britain was one of the first major battles of WW2 that lasted officially from July 10th until October 31st 1940. Die Angriffe auf Coventry begannen Mitte November und fallen daher aus dem zeitlichen Rahmen.

- Unter dem deutschen Eintrag Coventry liest man eine Spekulation, nachdem Winston Churchill bewußt keine entsprechenden Maßnahmen zur Verteidigung ergriffen hätte, obwohl aufgrund einer Dechiffrierung eines Enigma-Codes Zeit und Ort des Angriffs bekannt war. Das konnte ich durch eine kurze Internet Recherche nicht bestätigt finden. Daß er damit angeblich den Haß der Briten gegen die Deutschen schüren wollte, halte ich für völligen Blödsinn. London wurde längst angegriffen, Furch und Zorn gegen die Deutschen war bereits auf dem Höhepunkt. Für ein "Opfer" bestand kein Grund. Daß durch Gegenmaßnahmen die Kenntnis des Enigma Codes verraten worden wäre, ist auch nicht schlüssig, da die Deutschen wie gesagt seit Anfang September Angriffe gegen viele englische Städte flogen, jede Stadt war daher gefährdet.
- Ohne stichhaltige Quellen würde ich diese Spekulation nicht gerne verbreiten.
- greez --Greenx 16:32, 2. Apr 2005 (CEST)

Naja, inhaltlich ist der Angriff auf Coventry ganz klar eine Fortsetzung der Luftschlacht um England. Ich finde schon, daß man es trotz seines Datums, das nicht der in der britischen Geschichtsschreibung üblicherweise verwendeten (aber recht willkürlich gewählten) Zeitspanne für die Luftschlacht liegt, im Artikel erwähnen sollte. --HoHun 18:35, 3. Apr 2005 (CEST)

Also wenn die Luftschlacht tatsächlich zeitmäßig so begrenzt ist, dann sollte man im Artikel noch ergänzen, welche Aufgabe die deutschen Luftangriffe nach der Schlacht hatten. Mwka 18:44, 3. Apr 2005 (CEST)

meine Auffassung nach mehr Recherche geändert, vielen Dank ;-) liegrü--Greenx 20:07, 21. Aug 2005 (CEST)--Greenx 20:07, 21. Aug 2005 (CEST)

Abstimmung: Lesenswert

pro: noch nie hab ich in einer deutschsprachigen Publikation so viel Sorgfalt auf Recherche und so wenig Rücksicht auf die Legende gesehen. Dabei wohltuend übersichtlich, mit relevanten links, dass ich selber auch ein bißchen mitschreiben durfte, tut dem keinen Abbruch.--Greenx 13:35, 8. Aug 2005 (CEST)
Contra Dachte zunächst, dass es sich um einen Scherz handelt: viel zu kurz, dabei nichts über die eingesetzten Luftflotten, fast nichts über das Zahlenverhältnis, keine relevanten Infos bezüglich der Strategie, keine Literatur - die Liste ließe sich fortführen. Manchmal macht das keinen Spass... --Benowar 14:04, 8. Aug 2005 (CEST)

Contra - Zusätzlich zu den bereits genannten Punkten fehlt eine Literaturliste, was bei einem solchen Thema eigentlich für sich allein schon ein No-Go-Argument ist. --Uwe 14:12, 8. Aug 2005 (CEST)

Contra: Ich kann mich nur meinen Vorrednern anschließen. Auf Grund der Kürze macht der Artikel einen oberflächlichen Eindruck. Der Artikel macht auf den Leser den Eindruck, ob dieser Artikel eine Zusammenfassung eines umfangreicheren Artikels sei. Aber leider kommt da nicht mehr nach. Es ist leider nur kurz der Verlauf skizziert worden, kurz das Ergebnis erläutert worden, ohne dabei auf die Bedeutung dieser Schlacht für den weiteren Verlauf des Luftkrieges des WWII zu einzugehen. Weiter fehlt mir eine Vorstellung der verwendeten Taktiken von beiden Seite. Der Artikel hat durchaus Potential, aber in diesen Stadium ist er leider nur noch ein Review-Kandidat. --Wendelin 14:09, 10. Aug 2005 (CEST)

Kontra : Allein das Fehlen einer Literatur-Liste disqualifiziert diesen Artikel hier. Vom Rest ganz zu schweigen. --Bender235 20:47, 8. Aug 2005 (CEST)

Kontra : Zu kurz, zu oberflächlich, Benowar nannte bereits die wichtigsten Punkte. Wenn dann auch noch unter Siehe auch der schreckliche gleichnamige Film (sowohl politisch als auch historisch nicht korrekt) aufgezählt wird, frage ich mich, welche Kenntnisse hier manche zum Artikelschreiben bewegen. --Bummler 22:36, 8. Aug 2005 (CEST)

Kontra : Viel zu kurz, ob wohl die länge des Textes eingentlich nicht über die Qualität eines Artikels bestimmt. Aber in diesem fall ist es leider so. Und ich würde ihn wen erst mal zur Lesenswerten kanidatur stellen Gaga 愛 11:30, 10. Aug 2005 (CEST)

Kontra stimme meinen vorrednern voll und ganz zu. -- John N. ^{×} 20:28, 10. Aug 2005 (CEST)

Kontra siehe die anderen Beiträge --Kingruedi 23:41, 11. Aug 2005 (CEST); Ich versuch gerade den Artikel um Informationen aus der englischen Wikipedia und div. Literatur aufzubessern, hab aber keine Bücher die sich zentral mit dem Thema befassen und die Luftschlacht eher in gesamt Strategien eingliedern. Daher glaube ich auch nicht, dass der Artikel danach für ein Exzellent reicht. Können wie die Amstimmung hier nicht abbrechen und erstmal ein Review machen? Wenn dann etwas vernünftiges rauskommt, kann man den Artikel ja (noch mal/als Lesenswert) kandidieren lassen. --Kingruedi 19:23, 12. Aug 2005 (CEST)

Kontra: Alles ist schon gesagtt worden. Ich habe den Artikel als Review-Kandidaten angemeldet. --Wendelin 16:11, 13. Aug 2005 (CEST)

Exzellenz-Diskussion

pro: noch nie hab ich in einer deutschsprachigen Publikation so viel Sorgfalt auf Recherche und so wenig Rücksicht auf die Legende gesehen. Dabei wohltuend übersichtlich, mit relevanten links, dass ich selber auch ein bißchen mitschreiben durfte, tut dem keinen Abbruch.--Greenx 13:35, 8. Aug 2005 (CEST)
Contra Dachte zunächst, dass es sich um einen Scherz handelt: viel zu kurz, dabei nichts über die eingesetzten Luftflotten, fast nichts über das Zahlenverhältnis, keine relevanten Infos bezüglich der Strategie, keine Literatur - die Liste ließe sich fortführen. Manchmal macht das keinen Spass... --Benowar 14:04, 8. Aug 2005 (CEST)

Contra - Zusätzlich zu den bereits genannten Punkten fehlt eine Literaturliste, was bei einem solchen Thema eigentlich für sich allein schon ein No-Go-Argument ist. --Uwe 14:12, 8. Aug 2005 (CEST)

Contra: Ich kann mich nur meinen Vorrednern anschließen. Auf Grund der Kürze macht der Artikel einen oberflächlichen Eindruck. Der Artikel macht auf den Leser den Eindruck, ob dieser Artikel eine Zusammenfassung eines umfangreicheren Artikels sei. Aber leider kommt da nicht mehr nach. Es ist leider nur kurz der Verlauf skizziert worden, kurz das Ergebnis erläutert worden, ohne dabei auf die Bedeutung dieser Schlacht für den weiteren Verlauf des Luftkrieges des WWII zu einzugehen. Weiter fehlt mir eine Vorstellung der verwendeten Taktiken von beiden Seite. Der Artikel hat durchaus Potential, aber in diesen Stadium ist er leider nur noch ein Review-Kandidat. --Wendelin 14:09, 10. Aug 2005 (CEST)

Kontra : Allein das Fehlen einer Literatur-Liste disqualifiziert diesen Artikel hier. Vom Rest ganz zu schweigen. --Bender235 20:47, 8. Aug 2005 (CEST)

Kontra : Zu kurz, zu oberflächlich, Benowar nannte bereits die wichtigsten Punkte. Wenn dann auch noch unter Siehe auch der schreckliche gleichnamige Film (sowohl politisch als auch historisch nicht korrekt) aufgezählt wird, frage ich mich, welche Kenntnisse hier manche zum Artikelschreiben bewegen. --Bummler 22:36, 8. Aug 2005 (CEST)

Kontra : Viel zu kurz, ob wohl die länge des Textes eingentlich nicht über die Qualität eines Artikels bestimmt. Aber in diesem fall ist es leider so. Und ich würde ihn wen erst mal zur Lesenswerten kanidatur stellen Gaga 愛 11:30, 10. Aug 2005 (CEST)

Kontra stimme meinen vorrednern voll und ganz zu. -- John N. ^{×} 20:28, 10. Aug 2005 (CEST)

Kontra siehe die anderen Beiträge --Kingruedi 23:41, 11. Aug 2005 (CEST); Ich versuch gerade den Artikel um Informationen aus der englischen Wikipedia und div. Literatur aufzubessern, hab aber keine Bücher die sich zentral mit dem Thema befassen und die Luftschlacht eher in gesamt Strategien eingliedern. Daher glaube ich auch nicht, dass der Artikel danach für ein Exzellent reicht. Können wie die Amstimmung hier nicht abbrechen und erstmal ein Review machen? Wenn dann etwas vernünftiges rauskommt, kann man den Artikel ja (noch mal/als Lesenswert) kandidieren lassen. --Kingruedi 19:23, 12. Aug 2005 (CEST)

Heh ! Viel Interesse auf einmal, supa. Aber bitte mit der für uns typischen Sorgfalt. Nicht alles aus der englishen Wiki würd ich direkt ins deutsche übersetzen. Z.b. der so vorgestellte "Historikerstreit" um die zeitliche Eingrenzung würd ich mal stark hinterfragen. WELCHER deutsche Historiker ist gemeint ? Oder handelt es sich um ein Aufeinanderfolgen falsch zitierter Quellen aus dem Internet ? Packen wirs an,(als nächstes ist die Literaturliste dran) liegrü--Greenx 10:57, 18. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

~~Pro~~ in meinen Augen inzwischen lesenswert! Antifaschist 666 01:00, 15. Aug 2005 (CEST) Kontra schwenke um; ihr habt mich überzeugt Antifaschist 666 23:20, 19. Aug 2005 (CEST)

Kontra Der Artikel wurde erst am 13. August ins Review eingestellt! --Zakysant 08:37, 15. Aug 2005 (CEST)
Kontra Momentan weder exzellent noch lesenswert. Erstmal große Überarbeitung und Review. --Bender235 10:02, 15. Aug 2005 (CEST)
Neutral Könnten wir nicht erstmal das Review abwarten? Es bringt nichts, wenn man versucht hier Artikel durchzukloppen. Vor allem wenn sie noch mitten im Review sind. --Kingruedi 18:21, 15. Aug 2005 (CEST)
Kontra Review-Phase ist nicht abgeschlossen --Atamari … 21:18, 15. Aug 2005 (CEST)
Kontra "Lesenswert" heisst für mich grösstenteils "Lesevergnügen". Die sehr kurzen Abschnitte geben aber nur kleine Flashs, aber nicht wirkliche Information. Ob etwas im Review ist oder nicht, geht mich eigentlich wenig an... --Keimzelle 20:38, 18. Aug 2005 (CEST)

@antifasch: cool, jetzt, wo's besser wird ;-)...naja. liegrü--Greenx 20:10, 21. Aug 2005 (CEST) PS: ich denke übrigens, die größte Schwäche im "dowding"-system war...dowding. Darf man das sagen ??

"Dowding-System" - Quellen!

Ich möchte doch bitte mal Quellen sehen, die den Begriff "Dowding-System" belegen! Das britische Luftverteidigungssystem wurde langsam und evolutionär aus den Anfängen im ersten Weltkrieg entwickelt und ging keinesfalls erst auf Dowdning zurück, und diese Bezeichnung habe ich in der Fachliteratur auch noch nirgendwo gefunden. --HoHun 20:38, 23. Aug 2005 (CEST)

Ausser der engl. Wikipedia (und ebendort) hab ich das auch noch nicht direkt gehört oder gelesen. Dort wird es aber explizit als solches genannt.wasweissich, liegrü,--Greenx 21:30, 23. Aug 2005 (CEST)

Dann sollten wir es erst einmal rauslassen - die ennies kochen auch nur mit Wasser ;-) --HoHun 21:32, 23. Aug 2005 (CEST)

Der Konflikt Dowding-L.Mallory-Park-S. Douglas ist ausgezeichnet dokumentiert, musste trotzdem raus ? Gehört er doch zu den heißesten Dolchstossgeschichten der Neuzeit ! LieGrü--Greenx 21:46, 23. Aug 2005 (CEST)

Naja, eine Referenz auf diesen Konflikt, wenn wir ihn im Artikel nicht erklären, ist redaktionell nicht besonders sinnvoll. Winterbotham führt übrigens aus, daß Dowdning und Park dank Ultra wußten, daß die Luftwaffe versucht, die RAF in großer Zahl zum Kampfzu stellen, während Leigh-Mallory keine Kenntnis von Ultra und damit dem Plan der Luftwaffe hatte. "Big Wings" waren genau das, was die Luftwaffe wollte. (Ob sie damit hätte fertigwerden können, ist eine andere Frage.) --HoHun 21:56, 23. Aug 2005 (CEST)