Diskussion:Beffchen

Beffchen zum Knöpfen und zum Binden und die dabei auftretenden Probeleme

Ich würde diesen Passus zumindest was die Auswirkungen des Knöpfens und des Bindens angeht streichen. Wie sehr ihr das? Anki64 20:06, 22. Aug 2005 (CEST)

Die Auswirkungen würde ich auch streichen. Daß es verschiedene Arten gibt, ist schon interessant. 141.48.3.24 01:29, 23. Aug 2005 (CEST)

Bin auch für streichen und damit tue ich es! --Grundeis 20:57, 23. Aug 2005 (CEST)

Beffchen in der Amtstracht von Frauen

Änderung von: Ursprünglich zum Schutz des Talares vor dem Bart des Geistlichen gedacht, wird es heute in einigen Gemeinden fälschlicherweise auch von Pfarrerinnen getragen. auf: Ursprünglich zum Schutz des Talares vor dem Bart des Geistlichen gedacht, war es bis zur Einführung der Frauenordination in die Amtstracht aufgenommen, so dass Pfarrerinnen heute auch Beffchen tragen.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass hier in der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche in Bayern eine Pfarrerin kein Beffchen trägt, bzw ihr verboten wird, das Beffchen zu tragen. --Grundeis 16:05, 2. Apr 2005 (CEST)

Wie beschrieben, kenne ich aus der Evangelisch-Lutherische_Kirche_in_Bayern, sowie (sicher) aus der Evangelisch-Lutherische_Landeskirche_Hannovers (siehe Bischöfin Margot_Käßmann beim Kirchentag 2005 in Hannover). In welchen Landeskirchen ist der weiße Kragen für Frauen Vorschrift und/oder usus? --Grundeis 15:44, 21. Aug 2005 (CEST)

Das Beffchen ist in allen Evangelischen Landeskirchen Teil der Amtstracht von Frauen und Männern! In einigen Landeskirchen können/dürfen Frauen einen weißen Kragen tragen (ähnlich dem Collar-Hemd)!

In der nordelbischen Kirche tragen manche Pfarrerinnen noch so einen Kragen wie man ihn vielleicht von den Holländern kennt (kann das schwer beschreiben, ist aber eher sowas "dickes" wie ein Schlauch, kenne leider den genauen Fachbegriff nicht:-).

Anki64 20:52, 21. Aug 2005 (CEST)

Handelt es sich dabei evtl. um den sogenannten "Mühlsteinkraken", die Halskrause des Hamburger_Ornats? Dies ist, soweit ich weiß, in der Nordelbischen Landeskirche auch in gebrauch. --Grundeis 23:30, 21. Aug 2005 (CEST)

Ja, das klingt gut :-) Anki64 11:58, 22. Aug 2005 (CEST)

Um wieder auf die Frage ob Beffchen bei Frauen ja oder nein zurückzukommen:

Die Ursprüngliche Angabe: "Zum Schutz vom Talar des Geistlichen" stimmt (eigentlich nicht direkt zum Schutz vor dem Bart sondern vor dem Bartpuder). Auch die Schlussfolgerung, daß Frauen demnach kein Beffchen benötigen ist schlüssig (schließlich haben Frauen keine Bärte, die bis auf den Talar reichen könnten). Tatsächlich ist das Beffchen aus der Halskrause entstanden.

Heutzutage ist die Pflicht, die Möglichkeit, bzw. das Verbot ein Beffchen zu tragen im Kirchenrecht der einzelnen Landeskirchen geregelt. Für Frauen, die kein Beffchen tragen möchten bzw. dürfen gibt es eine spezielle From, den Frauentalar. An den mir bekannten Universitäten wird es weiblichen Geistlichen nahegelegt, diesen auch zu verwenden (also kein Beffchen zu tragen).

Interessant ist, daß teilweise auch von Männern gefordert wird, daß sie kein Beffchen tragen, wenn sie eine Stola tragen.

siehe auch: Evangelisches Zeremoniale, Gütersloh 2004

141.48.3.24 17:29, 22. Aug 2005 (CEST)

Sorry, aber nach der Einführung der Frauenordination hat sich eben nicht viel geändert geändert. Das Beffchen war vorher Teil der Amtskleidung und ist es nach der Einführung immer noch gewesen. Es wurde für Frauen eben die zusätzliche Möglichkeit des weißen Kragens eingeführt. Und da ich nun schon ca. 40 Jahre in der Kirche aktiv bin, kann ich wohl sagen, dass fast alle Pfarrerinnen ein Beffchen tragen. Ich verstehe nicht, warum das mit der Frauenordination hier irgendeine Rolle spielt? Und Unviersitäten können Geistlichen überhaupt nicht nahelegen welche Amtstracht sie tragen sollen. Wir reden hier von PfarrerInnen, die von den einzelnen Gemeinden bzw. der Landeskirche angestellt sind. Es wäre mir nicht bekannt, dass an Unversitäten Profersorrenh und Professorinnen im Talar ihre Vorlesungen halten??? Anki64 17:55, 22. Aug 2005 (CEST)

Der Satz "war es bis zur Einführung der Frauenordination in die Amtstracht aufgenommen" ist einfach nicht korrekt. Es ist auch heute noch in der Amtstracht aufgenommen!!! Es ist eben nur für Frauen eine neue Möglichkeit (weißer Kragen) hinzugekommen. Anki64 18:00, 22. Aug 2005 (CEST)

Bei Erfahrungen ist das so eine Sache. Meine Erfahrung ist genau anders. Ich kenne nur ausgesprochen wenige Pfarrerinnnen in der UEK und der KPS, die Beffchen tragen.

Zu Deiner Aussage über die Universitäten: Offenbar trauen die Kirchen den Universitäten die Ausbildung von Pfarrerinnen und Pfarrern zu. Zu der Theologenausbildung gehört auch das Fach Praktische Theologie, das unter anderem solche Probleme behandelt. Die Landeskirchen nehmen dann entweder selbst die Prüfung über die Lerninhalte ab, bzw. überlassen diese Aufgabe den Universitäten. Du siehst also, daß sie den Universitäten vertrauen. Übrigens ist es an vielen deutschen Universitäten üblich, daß die Professoren ordinierte Theologen, also Pfarrerinnen und Pfarrer, sind. Meines Erachtens spielt es dabei keine Rolle, ob sie beim Unterrichten einen Talar tragen. Es gehört zu ihrer Pflicht Studenten über ihre Forschungsergebnisse bzgl. der Liturgischen Kleidung (und auch die kirchenrechtlichen Regelungen hierzu) zu Unterrichten.

141.48.3.24 19:46, 22. Aug 2005 (CEST)

Klar sind Erfahrungen so ein Sache (und vorallem nicht unbedingt repräsentativ :-). Allerdings müsstest du mir dann mal ein Beispiel bringen, in welcher Landeskirche es Pfarrerinnen VERBOTEN ist ein Beffchen zu tragen? In den Refomierten Kirche Nordwestdeutschlands und Bayerns, in der EKiR, in Hessen und in der Hannoverschen Lutherischen Landeskirche ist dem zumindest nicht so!

Zum Thema Universität: Ich bin schon ewig bei Kirche aktiv und schonn lange Presbyter und Mitglied der Kreissynode. Außerdem ist meine Frau Vikarin (und ich habe das Studium sehr miterlebt). Vondaher könnte es sein, dass man in Bochum garantiert keine Empfehlung bzgl. des Beffchens bekommt, während einige Bonner Theologen wohl die Frauenordination am liebsten abschaffen würden :ironie off. D.h. nicht anderes, als das die Evangelische Kirche nun mal sehr vielschichtig und auch verschieden ist! Liege ich falsch, wenn ich dich eher zum konservativeren Teil zählen würde? Aber noch mal die wichtige Frage zum Thema: In welcher Landeskirche ist es Frauen verboten ein Beffchen zu tragen?Anki64 20:03, 22. Aug 2005 (CEST)

Habe nochmal nachgeschaut: Es handelt sich (bei den Gesetzen, die ich durchgelesen habe) wenn dann tatsächlich nur um Empfehlungen, nicht um Verbote. Es war auch niemals meine Absicht während dieser Diskussion, daß von einem Verbot in dem Artikel die Rede ist. Ich wollte lediglich einen Hinweis, daß das Beffchen bei Frauen nicht unbedingt da sein muss und eine repräsentative Anzahl von Theologen (ich schreibe mit Bedacht nicht "viele", da ich nicht weiß, wie viele es tatsächlich sind) auch dagegen ist.

Ob das eine konservative Ansicht ist, ist eine andere Frage, ich halte es aus theologischer/geschichtlicher Sicht einfach für richtig, wenn Frauen kein Beffchen tragen. Trotzdem möchte ich nochmal klarstellen, daß ich die Frauenordination für richtig halte.

Meiner Meinung nach sollte man bei Veränderungen grundsätzlich zuerst überprüfen, ob sie vertretbar sind und dann, ob die bisherigen Gegebenheiten auch auf die Veränderungen anwendbar sind. Letztlich sollte man nachvollziehbare und wenn möglich auch eindeutige Regelungen schaffen. Wenn eine Landeskirche von ihren Pfarrerinnen fordert, ein Beffchen zu tragen, ist das durchaus nachvollziehbar, wenn sie ihnen empfiehlt es nicht zu tun auch. Letztlich hat so oder so der Liturg/die Liturgin in vielen Fällen zu verantworten, was er oder sie im Gottesdienst tut und lässt.

141.48.3.24 01:24, 23. Aug 2005 (CEST)

OK, dann haben wir das ein wenig erhellt uns können außerdem festhalten wie gut man über Beffchen diskutieren kann :-) Ich finde es immer gut sich auszutauschen! Vielleicht können wir uns ja noch auf einen Satz einigen. Solange da keiner einen Vorschlag macht, lass ich zumindest mal die jetzige Version stehn. So, und jetzt wird dringend Zeit fürs Bett Anki64 01:40, 23. Aug 2005 (CEST)

Vorschlag: Ursprünglich war es zum Schutz des Talares vor dem Bart des Geistlichen gedacht. Aus diesem Grund steht es in den meisten Landeskirchen Frauen frei, ob sie ein Beffchen tragen wollen oder nicht. Frauen, die sich gegen das Tragen des Beffchens entscheiden, tragen in der Regel einen über den Talar geschlagenen weißen Kragen. Unter Theologen ist die Frage, ob von Frauen ein Beffchen getragen werden soll oder nicht, umstritten.

141.48.3.24 11:32, 23. Aug 2005 (CEST)

Hier geht es ja richtig rund :-) Wusste gar nicht, dass Beffchen so heiße Eisen sind.

Wenn das Beffchen für Frauen heute weggelassen wird, da es zum zum Schutz des Talares dient, so müssten, der Logik folgend, Pfarrer die keinen Bart tragen auch kein Beffchen tragen! Aber es gehört, meiner Meinung, einfach dazu! Auch für Frauen. Daher mein Vorschlag (Erweiterung aus dem obigen Vorschlag):

Ursprünglich war es zum Schutz des Talares vor dem Bart des Geistlichen gedacht. Diese Schutzfunktion wird aber häuffig nicht mehr benötigt, aber dennoch ein Beffchen getragen. Unter Theologen ist daher die Frage, ob von Frauen ein Beffchen getragen werden soll oder nicht, umstritten. In den meisten Landeskirchen steht Frauen frei, ob sie ein Beffchen tragen wollen oder nicht. Frauen, die sich gegen das Tragen des Beffchens entscheiden, tragen in der Regel einen über den Talar geschlagenen weißen Kragen. In vielen Landeskirchen hat sich dagegen das Tragen von Beffchen bei Frauen schon auf breiter Ebene durchgesetzt.

Notfalls gibt es noch eine Liste, welche Landeskirche es wie handhabt ;-)

--Grundeis 16:09, 23. Aug 2005 (CEST)

Ist das nicht etwas viel Text für so ein(en) kleines/n Teil der Amtstracht? :) Ich dachte eher an eine geringfügige Ergänzung des momentanen Textes (Änderungen unterstrichen):

Ursprünglich war es zum Schutz des Talares vor dem Bart des Geistlichen gedacht. Daher war es bis zur Einführung der Frauenordination verbindlich in die Amtstracht aufgenommen, so dass Pfarrerinnen heute meist auch Beffchen tragen. Jedoch können Frauen in vielen Landeskirchen anstatt des Beffchens auch einen über den Talar geschlagenen weißen Kragen tragen.

Ich weiß nicht, ob es für Laien interessant ist, daß es theologisch umstritten ist. Mir ist auch nicht klar, warum (s.u.). -- Xellos (¿!) 16:58, 23. Aug 2005 (CEST)

Da es die Diskussion ob Frauen Beffchen tragen sollen-dürfen-müssen-können existiert, sollte sie, wie auch in Alternativen zum Beffchen hier erwähnt sein. Das mit der Verbindlichkeit klingt so, als wäre es nun allgemein unverbindlich und jeder könne entscheiden, ob er nun ein Beffchen trage oder aber nicht, oder einen weißen Kragen. --Grundeis 17:26, 23. Aug 2005 (CEST)

@141.48.3.24 in Halle: Aus welchem theologischen Grund sollten Frauen kein Beffchen tragen? Ich dachte, das Beffchen sei aus rein praktischen Gründen eingeführt worden. Darum fände ich die Logik „Bart ->Beffchen, lange Haare -> Kragen, lin.unabh. und egal welches Geschlecht“ nachvollziehbarer.

Die Kleidung eines Priesters soll sich während des Rituals deutlich von der Zivilkleidung und der des Publikums abheben, in welchen Details ist m.M.n. doch egal. Ich fände sogar Kragen + Beffchen für alle ganz sinnvoll, damit man nicht ganz so schwarz sieht (man muß ja nicht alles Gutaussehende den Katholiken überlassen *g*).

Apropos: Tragen die Küster/innen während des Gottesdienstes nicht auch einen Talar? Und wenn ja, mit oder ohne Beffchen? -- Xellos (¿!) 16:58, 23. Aug 2005 (CEST)

Also ersteinmal handelt es sich bei Pfarrern wegen des Preistertums aller Gläubigen nicht um Priester, siehe Priestertum#Evangelische_Theologie. Jedoch sollte Aufgrund ihres Amtes sich die Kleidung von "ziviler Kleidung" unterscheiden. Daher spricht man auch von der Amtstracht. In der ELKB tragen hauptamtliche Mesner (=Küster), sowie bei feierlichen Gottesdiensten mit Ein- und Auszug und Beerdigungen die Kreuzträger, einen Talar. Diesen jedoch ohne Beffchen. Darüber hinaus wurde in der ELKB der Prädikantentalar eingeführt. Dieser ist schwarz mit rotem Kragen. --Grundeis 17:26, 23. Aug 2005 (CEST)

Zu Priestertum#Evangelische_Theologie: Also, sie sind besonders berufen, sakrale Dienstleistungen zu erbringen, die nicht Berufene nicht erbringen sollen? Nach meiner Definition ist das ein Priester. Ob „Ordination“ oder „Weihe“ ist in meinen Augen reines Vokabular, die damit verbundenen theologischen Einzelheiten sind sowieso bekenntnisabhängige Ansichtssache. ;) -- Xellos (¿!) 20:01, 23. Aug 2005 (CEST)

Bei der Weihe geht es ja darum, dass ein Nichtgeweihter die entsprechende Kraft oder Fähigkeit nicht hat. Wenn also ein katholischer Leihe eine Messe ließt und alles 100% korrekt macht, so ist nach katholischem Verständnis die Wandlung nicht vollzogen und die Eucharistie bzw das Abendmahl ungültig. In den protestantischen Kirchen geht man von dem Grundsatz aus, dass jeder es gültig durchführen könnte. So darf zB ein evangelischer Christ in Notfällen (vor allem bei Todesgefahr) ein Kind oder allgemein einen Menschen Taufen, während die röm.kath. Kirche diese Taufe nicht anerkennt. Bei der Ordination geht es nur um die Öffentliche Bestellung und Beauftragung der (menschlichen) Ordnung wegen, da für die Sakrementsverwaltung und Lehre doch eine theol. Ausbildung, um zu wissen was man da tut, nötig ist. Diese kann auch die Lektoren- oder Prädikantenausbildung sein. --Grundeis 20:53, 23. Aug 2005 (CEST)

Konfessionelle Unterschiede beim Beffchen?

"Während bei Pfarrern lutherischer Konfession die Streifen etwa im Winkel von 30° auseinandergehen, sind sie bei Reformierten fest miteinander verbunden. Neben diesen beiden gibt es eine dritte From, bei der die Streifen in der oberen Hälfte fest miteinander verbunden sind, in der unteren jedoch nicht. Diese Form tragen Geistliche der evangelischen unierten Kirchen."
Laut des Pfarrers, der mich konfirmierte, handelt es sich dabei um einen Scherz unter (ev.) Theologen/Theologiestudenten. Es ist jedem Pfarrer selbst überlassen, welche Form des Beffchens er trägt; in der lutherischen Kirche sind anscheinend ohnehin die Halskrausen beliebter.
Ich stamme aus einer reformiert-evangelischen Kirche (Rheinland) und der eine Pfarrer trug bzw. trägt ein vollständig geschlossenes Beffchen, der andere (mein "Konfirmator") ein vollständig offenes.
Gibt es dazu irgendwelche verbindlichen Quellen? -- Xellos 23:06, 5. Aug 2005 (CEST)

Verbindliche Quellen habe ich bisher (noch) keine. In der Evangelisch Lutherischen Landeskirche in Bayern sind eigentlich nur die "lutherischen" offenen Beffchen bekannt. Soweit ich weiß, ist die Landeskirche im Rheinland uniert und es gibt nebeneinander reformierte und lutherische Gemeinden in einer Kirche. Daher kann es durchaus sein, dass hier es den einzelnen Pfarrern freigestellt ist, welches Beffchen sie tragen. Die Aussage, dass in den lutherischen Kirchen die Halskrause beliebter sei, stimmt so nicht (kenne Beispiele aus Bayern, Sachsen, Hannover, Braunschweig). Mir ist die Halskrause lediglich bei Pastoren aus Hamburg und Lübeck bekannt (siehe Hamburger_Ornat und Lübecker_Ornat. --Grundeis 18:13, 6. Aug 2005 (CEST)

Das mit der Halskrause habe ich mittlerweile auch so mitbekommen. Dummerweise war meine bildliche Quelle zur lutherischen Kirche ausgerechnet die nordelbische. ^^

Die Landeskirche ist uniert, aber die Gemeinde (evtl. sogar der ganze Kreis) reformiert. Da die Unterschiede nicht nur die Organisation des Gottesdiestes betreffen, sondern auch eine Glaubensfrage insbes. beim ökumenischen Zankapfel (Abendmahl) betreffen, denke ich nicht, daß ein lutherischer Pfarrer einfach so zu einer reformierten Gemeinde wechselt, außer aus Überzeugung, wobei er dann aber wohl auch die äußeren Merkmale umstellen würde. Darum halte ich die Tragweise des Beffchens für eine Frage des persönlichen modischen Empfindens. ;)

Aber ich kann ja mal dort und bei der lutherischen Kirche im Nachbarkreis nachfragen, wenn ich dazu komme und dran denke. -- Xellos 10:44, 7. Aug 2005 (CEST)

Das mit den verschiedenen Formen der Beffchen stimmt eindeutig. In der EKiR (Evangelischen Kirche im Rheinland) kann man bei der Ordination die "Konfession" wählen (lutherisch, reformiert oder uniert) und trägt dann das entsprechende Beffchen. Allerdings würde es auch niemanden auffallen, wenn man ein anderes Beffchen tragen würde:-) Anki64 20:56, 21. Aug 2005 (CEST)

Hm, also der besagte Pfarrer/Pastor ist erst kurz vor meiner Konfirmation ordiniert worden mit Inaussichtstellung einer festen Stelle in dieser Gemeinde. Er müßte also reformiert ordiniert worden sein. Außerdem war ja auch die Abendmahlslehre in seinem K.-Unterrich reformiert. Trotzdem blieb er beim offenen Beffchen. -- Xellos (¿!) 17:06, 23. Aug 2005 (CEST)

So hier nun mal eine verlässliche Quelle zum Thema:

Kirche kompakt Lexikon für Presbyterinnen Presseverband der EkiR 2000 Michael Fuhr

"Der schwarze Talar mit weißem Beffchen (= Halsbinde an Amtstrachten) und im Freien mit einem Barett (= schirmlose, flache Kopfbedeckung) zu tragen ist nicht »schon immer« die typische liturgische Kleidung (->Liturgie) ev. ->Pfarrer/innen gewesen. In vielen lutherischen ->Gemeinden blieben nach der ->Reformationszeit die alten Messgewänder in Gebrauch, andere Gemeindenhatten eine besondere liturgische Kleidung ganz abgeschafft. Erst eineKabinettsorder des Königs Friedrich Wilhelm III. (1811/17) sorgte in Preußen für eine gewisse Einheitlichkeit: Ev. Geistliche - genauso wie Richter undRabbiner - sollten als Diensttracht den schwarzen Talar tragen.Die Form des Beffchens weist auf ->lutherische (ganz offen), ->unierte (halb offen) oder ->reformierte (ganz geschlossen) Tradition hin. Je mehr in denletzten Jahrzehnten das Feierliche des ->Gottesdienstes wieder entdeckt wurde, desto mehr wurden auch die Notwendigkeit und die Wirkung des altenGelehrtengewandes hinterfragt (->Liturgie).Deshalb sieht ein Beschluss der ->Landessynode der ->EKiR (1987) die Möglichkeit vor, einen weißen Talar (Mantelalbe) und eine Stola (ein langes, schmales, schalartiges Schulterband als ->Symbol für das Joch ->Jesu Christi) in den jeweiligen liturgischen Farben zu tragen (Propriumfarbe; ->Altar), wenn die Gemeinde informiert wurde und das ->Presbyterium so beschlossen hat" Anki64 18:37, 23. Aug 2005 (CEST)

Oha, den Text hab ich teilweise mal irgendwo im Netz gelesen. ,:-/

Bzgl. des Pfarrers: vielleicht trügt ja auch meine Erinnerung… Das Leben ist voller Geheimnisse. Ich betrachte das als eines davon… ;-) -- Xellos (¿!) 20:09, 23. Aug 2005 (CEST)