Olag

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Aus Deiner Wunschliste geblaut: Charles F. Sabel. Gruß FelMol 10:56, 8. Jun. 2010 (CEST)

Freut mich! Vielleicht ergänze ich demnächst noch was zu seinem deliberativen Demokratietheorie mit Joshua Cohen etc. Gruß--Olag 00:01, 9. Jun. 2010 (CEST)

Das fände ich spannend. Die neueren Sachen von ihm kenne ich nicht. Gruß FelMol 00:04, 9. Jun. 2010 (CEST)

neue Sachen von Mir: Why I Want to Fuck Ronald Reagan braucht den ganzen mann! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:43, 10. Jun. 2010 (CEST)

Du alter situationistischer Kommunikationsguerillero. Kann es sein, dass Du einen toten Weblink übernommen hast. Hier wäre evtl Ersatz [1].--Olag 00:55, 10. Jun. 2010 (CEST)

Jugend erwach! Bau auf! Bau Auf Bau er es ein! Reinhold Limberg braucht noch ein Lemma. Je mehr autoren, desto besser. :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:21, 10. Jun. 2010 (CEST)

Einladung

Dich will ich natürlich auch gerne da bei haben. --Kharon WP:RP 16:57, 24. Jun. 2010 (CEST)

Mail

Dieses Mal hab ich dran gedacht: Du hast Mail. Beste Grüße --UHT 19:40, 9. Jul. 2010 (CEST) Danke!--Olag 10:44, 10. Jul. 2010 (CEST)

Pelz

Mei...

A Mann was scheener is wie a Aff, is a Luxus

Im Review, bitte kraulen oder flöhen! Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:11, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ja, könnte mir helfen Abstand zu den <PA gelöscht> im Pelz der Sozialen Marktwirtschaft zu gewinnen, die versuchen selbige zu "hayeken" ;-) Mit anderen Worten ich hab mal wieder jede Menge Spaß mit meinen Lieblingsgegnern.--Olag 21:16, 8. Aug. 2010 (CEST) PS wo ist das schöne EskimoTitelBild geblieben. Nichts gegen Gudrun Landgrebe, aber ihr Pelz kommt kaum zur Geltung. Dann lieber gleich Brigitte Bardot mit ohne Pelz?--Olag 21:19, 8. Aug. 2010 (CEST)

Zwischendurch wars ein Braunbär. Ich hab noch zwei PETA Hasen und eine Venus von Tizian im Fließtext, Crystal Klein geht irgendwie nicht. Mal sehen Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:27, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich alter Indianerküsser würde die Familie hier vor einer abgehalfterten Pornodarstellerin bevorzugen.--Olag 21:39, 8. Aug. 2010 (CEST)

Die hatten wir ja schon. Da ist die rechtliche Situation schwierig. Was hältste von der vaudevilleband jetzt? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:40, 8. Aug. 2010 (CEST)

Bei den kleinen Pelzapplikationen müssen Blindfische wie ich schon ganz genau hingucken.

Dann lieber groß und ohnehin etwas verschwommen? --Olag 22:27, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wie ich sehe, scheust Du nicht das Politikum, einen aktuellen Star mir Zobelkragen auszustatten. Aber Du hast es ja raus, wie man täglich ein paar Tierschützeredits platt macht, oder?--Olag 23:33, 8. Aug. 2010 (CEST)

Naja, die große Zeit der Tierrechtler ist ohnehin vorbei. Und Halle Berry blöd anzumachen,ist auch politisch schwierig. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:55, 8. Aug. 2010 (CEST)

Libertäre Läuse? An ihrer Sprache sollt ihr sie erkennen... --Charmrock 01:59, 9. Aug. 2010 (CEST)

War ein blöder Witz sozusagen des REimes willen und unkorrekte satirische Überspitzung. Nicht in einer offiziellen Ansprache, sondern einer "privaten" Frozzelei auf meiner Diskussionseite mit Polentario, der selbst ja für recht liberale/libertäre wirtschaftspolitische Ansichten bekannt ist. Ich bin selbstverständlich nicht der Meinung, dass Ihr zu dieser Gattung gehört, in irgendeiner Hinsicht damit vergleichbar und würde v.a. niemand zu Unmenschen stempeln, gegenüber dem die Regeln des Zusammenlebens außer kraft sind. Wer Polentario kennt, weiß auch, dass er den Spaß richtig versteht und nicht in diesem, falschen Sinne. Werde es aber löschen - wenn gewünscht (sonst einfach wieder zurückrevertieren) - und entschuldige mich für die Wortwahl, die in einem anderen Kontext menschenverachtend war und ist.--Olag 09:11, 9. Aug. 2010 (CEST)

ACK, passt eigentlich auch nicht zu dir. --Charmrock 09:20, 9. Aug. 2010 (CEST)

Danke!--Olag 09:20, 9. Aug. 2010 (CEST)

Argument der menschlichen Grenzfälle zum Verwirrenlassen und weitere Viechereien im Artikel Pelz :)Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:40, 9. Aug. 2010 (CEST)

Da fehlen scheints die Turing-Maschinen, die einem bei Wikipedia allenthalben über den Weg laufen, v.a. als "blöde Bots".--Olag 23:47, 9. Aug. 2010 (CEST)

Vorsicht vor Benutzer Polentario. Der leugnet den Klimaschwindel, das tun bekanntlich nur ausgesprochen Libertäre!!! SCNR. --Charmrock 23:52, 9. Aug. 2010 (CEST)

I know. Mit Leuten, die meine Meinungen teilen, würde ich mich hier nicht unterhalten.--Olag 00:01, 10. Aug. 2010 (CEST)

Mei, waren es nicht Richard Nixon, Thatcher, Fritz Zimmermann und Angie, die das Waldsterben und die Klimakatatrophe erfunden haben? Umweltthemen sind nie politisch sauber zuzuordnen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:12, 10. Aug. 2010 (CEST)

Und je mehr man in Richtung < Naturschutz < Tierschutz kommt, desto unsauberer wirds ;-)--Olag 00:28, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hat Thatcher? War mir nicht bekannt. Auf jeden Fall - wer sich dem staatlich verordneten Glauben an die Klimakatastrophe verweigert, ist doch zumindestens suspekt. --Charmrock 00:32, 10. Aug. 2010 (CEST)

Polentario, pass uff und sag nichts Falsches über Thatcher, sonst kommt Charmrocks Weltbild ins Wanken ;-) Na ja Reagan war jedenfalls klar in seinem: Kein Freund der Baum "Trees cause more pollution than automobiles do". -- Ronald Reagan, 1981. oder "A tree is a tree. How many more do you have to look at?"--Olag 00:46, 10. Aug. 2010 (CEST)

Kai F. Hünemörder Die Frühgeschichte der globalen Umweltkrise und die Formierung der deutschen Umweltpolitik(1950-1973), Daniel Patrick Moynihan usw. Auch der Der Bund Naturschutz war in bayern zumindest staatlich verordnet, und zwar unter dem „Protektorat Seiner Königlichen Hoheit“, Kronprinz Rupprecht von Bayern. Alwin Seifert ist noch spannend. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:10, 10. Aug. 2010 (CEST)

Bei Alwin Seifert fürchte ich, dss es ein guter Freund meines Opas war (über den aber alle Unterlagen verschwunden sind). Mich interessiert aber mehr so die Frühgeschichte des Naturschutzes. Geht dann gänzlich in die Eso-Ecke. heilige Wälder. Totemtiere. Tabus.--Olag 01:17, 10. Aug. 2010 (CEST)

mei, auch ein Anthro? :) Deutscher Wald und Joachim Radkau. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:26, 10. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht alles nur Einbildung. Weiß eigentlich fast nichts über ihn.

Fikret Berkes und C.S. Holling würde ich in dem Zhg gerne Lemmata verpassen. Das geht dann aber verdammt Richtung Friedrich August von Hayeks implizitem traditionellen Wissen. Du sagtest ja schon: unsaubere Sache der Umweltschutz. Übrigens haben auch die marktliberalen Ökonomen längst die Ökologie entdeckt und handeln allenthalben mit Verschmutzungszertifikaten. Von wegen libertäre Klimaschutzgegner.--Olag 01:30, 10. Aug. 2010 (CEST)

@Ökos. Kennt Ihr die Sachen von Ulrich Linse?--Radh 12:53, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hört sich spannend an. Gibt es was online dazu? Willst Du als Liberaler nicht mal die Ehre der Ordoliberalen vor vulgärliberaler Vereinnahmnung retten? Siehe WP:3M. Geht darum, wie stark sie von christlichem Gedankengut beeinflusst waren.--Olag 12:58, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nicht viel zu Linse online, die Festschrift auszugsweise. Das Problem mit den Marktradikalen ist halt, daß ihre Modelle genau genommen so wenig funktionieren wie alle anderen, aber es die Theorie der Reichen (der letzten beiden Weltmächte) ist und sie deshalb automatisch korrekt ist? Mein Bedarf als Moral (als abstrakt-philosophischer Lehre) war eigentlich immer mit Eating People Is Wrong gedeckt, aber durch die Tierrechtefraktion ist selbst das nicht mehr so einfach.--Radh 13:12, 10. Aug. 2010 (CEST)

Der Witz ist, dass echter Marktradikalismus ordoliberaler Prägung mit strengem Kartell- und Wettbewerbsrecht (und möglihcerweise schwachem Erbrecht) noch nicht mal so richtig was für "die Reichen" ist, sondern eher im Sinne von Mittelstandsförderung und Genossenschaftswesen. Wirtschaftsliberales laissez-faire führt dagegen zur Oligopolen und quasi-feudalen Strukturen. Aber das ist schon wieder ein anderes Thema.--Olag 14:36, 10. Aug. 2010 (CEST)

Mich stört vor allem diese Manie ohne Rücksicht auf Verluste einfach aus Prinzip alles "vom Markt" regeln lassen zu wollen, daß es überhaupt keine echten Märkte mehr(?) gibt, ist natürlich ein weiterer Schönheitsfehler.--Radh 15:52, 10. Aug. 2010 (CEST)

Die Auffassung wird aber ohnehin fast nur noch bei Wikipedia vertreten, oder?--Olag 16:21, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wohl war.--Radh 16:28, 10. Aug. 2010 (CEST)

...und von Herrn Barbier sowie den theologischen Beauftragten der INSM. FelMol 16:55, 10. Aug. 2010 (CEST)

Apropos "fast nur noch" oder genauer wirklich "nur noch": Habe gerade bemerkt das "Adenauer" im ganzen Artikel Soziale Marktwirtschaft nicht ein mal vorkommt. Nicht mal als Adenauer-Ära oder so...alles scheinbar nur Wirtschaftskonzepte, Ideologie und Personenkult; allerdings auch nur zu den Hauptvertretern der Wirtschaftsideologie. Späte Rache an Adenauer weil er Erhard so schlecht behandelt hat oder "nur" zu starke Fokussierung auf "Theologisches"? --Kharon 19:40, 10. Aug. 2010 (CEST)

Eure Debatten über SM und CSL und Hayek sind zwar zivilisierter als die über Neger und Palästinenser, aber so richtig vorwärts geht es auch nicht oder?--Radh 19:06, 11. Aug. 2010 (CEST)

Sie waren mal ähnlich unzivilisiert und es gab täglich WP:VM und wöchentlich Artikelsperren - insofern gibt es schon einen gewissen Fortschritt. Wir treten aber trotzdem oft auf der Stelle oder reden aneinander vorbei. Man muss Spaß am Diskutieren und Recherchieren haben und doch im richtigen Moment mit Wille zum Produkt das Eisen schmieden. Unsere Diskussionen sind berüchtigt und zählen in Megabyte zu dem fettesten was es in der dt WP gibt.--Olag 19:25, 11. Aug. 2010 (CEST)

Seufz, war da nicht was mit Allmendekühen, welche durch die bücher klapperten? Ich war danach WiWiEntwöhnt... PS.: Reiche Leute in Deustchland haben unter anderem den Kathedersozialismus begründet, das geht nicht imemr nach klassenlage. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:50, 11. Aug. 2010 (CEST)

Belegfindung

Was für die lang- oder mittelfristige Zusammenarbeit wichtig wäre, ist, wie wir mit dem Problem der "Belegfindung", mit anderen Worten (dem Verdacht) der einseitigen Auswertung von Belegen, umgehen. Bisher hatte ich immer auf die heilenden Kräfte von WP:AGF (mit anderen Worten "Glaube, Wikiliebe, Hoffnung") gesetzt. Inzwischen scheint man mir dies als "christlichen Fundamentalismus" auszulegen. Das habe ich mir vielleicht auch selbst zuzuschreiben durch den Scherz auf meiner Diskussionsseite (s.o.). Der andere Weg ist der, den UHT offenbar mit seiner Sekundärquellen- und Reputabilitäts-Philosophie zu verfolgen scheint: im Arkanum der "Republik der Wissenschaft" gibt es ein Set von impliziten Regeln, die darüber entscheiden, was als reputabel zu gelten hat. Es gibt i d real world alle möglcihen - teilweise extrem feudalen - sozialen Institutionen, die Reputabilität sicherstellen. Jeder echte Geistes- oder Sozialwissenschaftler würde einen Lachkrampf kriegen, wenn er einen läppischen, offensichtlich zutreffenden Satz, in dem die Aussage eines Wissenschaftlers widergegeben ist, mit 6 bestätigenden und einer bestreitenden Quelle (nicht bezüglich einer wiedergegebenen Aussage, sondern ihres Wahrheitsgehalts) lesen würde. Trotzdem ist das hier vielleicht wichtig, weniger um zu beweisen, dass die Aussage "X hat Y gesagt" stimmt, sondern um zu beweisen, dass sie relevant genug ist. Aus ihrem sozialen Kontext entbettet kann Wissenschaft (oder "enzyklopädische Parawissenschaft") nur zu einer Politisierung und endlosem Streit führen (kennen wir). Man kann versuchen, alle impliziten Regeln zu verschriftlichen (WP:Regeln), z.B. durch zwanghafte Nutzung von Citation-Indizes oder Rezeptionsnachweisen. Führt am Ende in den Regress, dass das implizite Wissen nie vollständig verschriftlicht werden kann, schon weil auch die Anwendung der Regeln regelgeleitet sein muss. Außerdem führt es zu einer Art verknöcherter überregulierter Bürokratopädia. Eine andere Möglichkeit ist hier unter Benutzern durch gegenseitiges Monitoring, Bewertung und Vertrauensnetzwerke auf systematische Weise soziale Institutionen aufzubauen ähnlich wie im Wissenschaftsbetrieb. Führt auf lange Sicht zu einer "Vermachtung" der Wikipedia mit Hegemonie verschiedener Fach-Fürsten (oft = Fachidioten). Mir scheint, es gibt echte Parallelen zwischen Wirtschaftsbetrieb und Wissenschaftsbetrieb und der Utopie der freien Wirtschaft/Wissenschaft. Grund ist in beiden Fällen das von Utopisten meist unterschätzte Informationsproblem (insofern ein Lob für Hayek, nur hat er wohl die falschen Schlüsse gezogen und nicht beachtet, dass der Marktutopismus insofern ähnlich problematisch ist, wie der Planung:sutopismus...).--Olag 09:22, 13. Aug. 2010 (CEST)

Mich würde mal interessieren, warum das "meine" Philosophie ist. Denke das ist eher die hM-Auslegung von wikipedia:KTF, die so von Mehrzahl der Autoren (vgl. hier, hier, hier oder hier) vertreten wird. Dass man draußen einen Lachkrampf bekäme mag sein, aber da darf man 1. OR betreiben und schreibt 2. auch nicht in einem Wiki :-) --UHT 10:07, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wollte gar nicht Dich persönlich kritisieren, waren eher allgemeine Betrachtungen. Ich weiß ja auch nicht, wie es weitergeht. WP:KTF oder Vertrauensnetzwerke sind zwei Optionen, die sicher besser sind als heillose Politisierung, da sind wir doch wohl einer Meinung!? Gruß--Olag 10:12, 13. Aug. 2010 (CEST)

Sei nicht so empfindsam UHT, wenn du glaubst du wärst der einzige dem man sehr ungerecht ideologische Scheuklappen andichtet; willkommen im großen Club. --Kharon

Man beachte meinen kürzliches VM-Duell mit Zipferlak. Spannend ist dabei der Aspekt, daß ich bei Klimathemen als Wortschaftsvertreter gelte, dessen Quellen ebenfalls von dunklen Mächten wunderbar geborgen sind. Ich erwarte getrost den nächsten Tag ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:56, 13. Aug. 2010 (CEST)

• Was die Strategie der Konsensfindung betrifft ist festzustellen das Konsens auch impliziert das strittige Artikelbestandteile konsequent zu entfernen sind. Wenn dazu dann erst ein neuer Konsens zu schaffen ist, hebelt sich die Logik in das Absurde. Das Prinzip verliert seinen Sinn wenn Inhalte erst im Dissens per Editwar/kurzzeitige taktische Mehrheit in den Artikel kommen können und dann nur per Konsens wieder entfernt werden sollen/dürfen. In solchen Fällen ist die "Strategie der Konsensschaffung" absurd und das Ziel der Konsensinhalte systematisch zum Scheitern verurteilt. Entsprechend ist situationsbedingt eine andere, nötigenfalls agressivere, Stategie erforderlich die in der Lage ist den Exploit der Editwaretablierung, mit anschließend missbrauchter Konsensprinzipforderung (siehe wie z.B. unter Diskussion:Initiative_Neue_Soziale_Marktwirtschaft#Werbeagentur dokumentiert) oder ganz ähnlich auch in der Variante der Etablierung gewünschter Inhalte als "in die Sperre getriebene" Sperrversion, zu behandeln. Das Konsensprinzip ist kein Selbstzweck sondern nur ein normalerweise, aber eben nicht in jedem denkbaren Fall, ideales Werkzeug zur Herstellung und Verbesserung der Artikel.
• In der Essenz ist es ein doch bekanntes grundsätzliches Problem das die Zielsetzung von Regelsystemen irgendwann durch findige Partikularinteressen ausgehebelt werden und eine Regelanpassung erforderlich wird. Wenn das durch Bürokratismus oder die Regelsystematik zu langwierig oder unmöglich wird sollte man darüber nachdenken ob vieleicht eine andere Strategie, z.B. den Exploit umdrehen bzw. mit derselben Strategie neutralisieren, kurzfristig etwas verbessern kann. Das eigentliche Problem sind häufig die "ideologisch" Gefesselten, die weiter an die fehlerfreie Funktion der vorgegebenen Regeln und Prinzipe glauben. Schlimmstenfalls verdrängen sie die Probleme lange, murxen lieber hilflos an Symtomen herum und verhinden die nötigen Anpassung bis es irgendwann irgendwo so "knallt" das allen die Augen aufgehen. --Kharon 12:05, 15. Aug. 2010 (CEST)

Meinungsbild

Der Vorschlag von [2] ein Meinungsbild zu SM zu machen wurde gerade aufgegriffen [3]. Sollten wir (du, Pass3456, FelMol, ich) uns nicht am besten mal z.B. inFelMol`s Benutzerraum einen netten Gegenentwurf zusammenstellen? Wie Entsperrung läuft, weist du ja, aber als IP könntest du natürlich auch, wenne willst. Gruß --Kharon 15:20, 17. Aug. 2010 (CEST)

Olag soll an einem "netten Gegenentwurf" zu seinem eigenen Vorschlag mitarbeiten? Das wird sicher lustig...--Mr. Mustard 15:25, 17. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Mustard, tatsächlich habe ich keinerlei Ehrgeiz mehr an noch einem neuen Vorschlag für diese ersten paar Sätze mitzuarbeiten. Leider scheint es fast die Regel zu sein, dass im Bereich Wirtschaftspolitik neue Textpassagen, Erkenntnisse, Theorien etc abgewehrt werden. Von wem auch immer.

Deiner Darstellung von heute (Diskussion:Soziale Marktwirtschaft Mr. Mustard 08:34, 20. Aug. 2010 (CEST) ist nichts hinzuzufügen. Allen mit der WP vertrauten Usern ist ja hinlänglich bekannt, dass POV sich vor allem dadurch selbst enttarnt, dass die jeweils andere Position ohne Bemühung um eigene Arbeit mit der Literatur oder differenzierte Argumentation als POV und Theoriefindung bezeichnet wird. Daher bringen solche Zuschreibungen nichts und tragen nicht zur Verbesserung bei, sondern nur zur weiteren Verhärtung der widerstreitenden POV-Perspektiven.

In der Sache dreht sich der nicht enden wollende Streit fast ausschließlich um die Frage, ob der SM eine einheitliche Konzeption zugrunde liegt und ob diese vor allem darin liegt, was gemeinhin als Wirtschaftsliberalismus (bzw. als Neoliberalismus oder - unter Betonung des staatlichen Ordnungsrahmens - als Ordoliberalismus) bezeichnet wird. Das wird in der Literatur mindestens ebenso kontrovers diskutiert wie in der Wikipedia (und jenseits schulbuchmäßiger Vereinfachungen im wirtschaftswissenschaftlichen Mainstream, bei heterodoxen Ökonomen, sowie bei Historikern und Sozialwissenschaftlern tendenziell sogar noch kontroverser).

Nachweise für die äußerst heterogenen ideengeschichtlichen Wurzeln und Uneinheitlichkeit der Konzeption jenseits von stromlinienförmigem Wirtschaftsliberalismus finden sich z.B. bei Nonhoff; Rudolf Walther in brunner/conze/koselleck; Sturm in ellwein/holtmann 1999,193, Zweinert 2008 (SM als politische Integrationsformel) und Philip Manow (in einer neueren Ausgabe des Leviathan - unter Hinweis auf illiberale Wurzeln in der "Ordnungstheologie" der Sozialen Marktwirtschaft).

Speziell zur verhalten positiven Würdigung der Rolle der Gewerkschaften innerhalb der Konzeption der SM durch Eucken: Rauhut 2000, 56 (im Kapitel B. Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft 26 ff.) und W. Müller-Jentsch, Kapitalismus ohne Gewerkschaften, S. 172. Ist einfach alles ganz leicht zu finden, wenn man sich erstmal zu einer kleinen Recherche überwindet.

Viele Grüße--Olag 13:31, 20. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Olag, Wikipedia:Keine Theoriefindung ist nun einmal ein Grundprinzip dieses Projektes. Insofern sind Hinweise auf dieses Prinzip durchaus angebracht, wenn einige Benutzer dagegen regelmäßig verstoßen. Wenn du ernsthaft der Meinung bist, auch ich würde gegen dieses Grundprinzip verstoßen, dann sage konkret wo, damit ich den Gegenbeweis antreten kann. Die Crux an der Sache ist ja, dass Felmol nie bereits ist, diesen Gegenbeweis anzutreten sondern regelmäßig mit einem neuen Verschlag kommt, der ebenfalls TF ist.

Wenn du der Meinung bist, dass die ideengeschichtlichen Wurzeln der SM in der Literatur kontrovers diskutiert würden, dann bring doch bitte Belege für diese These. Wenn diese These einfach nur deine persönliche Meinung ist, dann bringt uns dies nicht weiter (siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung und WP:NPOV).

Die von dir genannten Quellen belegen natürlich nicht, dass Euckens Meinung über die Gewerkschaften als zentraler Aspekt hinsichtlich der Konzeption der SM in der Literatur behandelt wird.

Grüße --Mr. Mustard 14:52, 20. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank, Olag, für die Quellen. "Zentraler Aspekt" ist natürlich mal wieder ein Totschlagargument. Gewerkschaften haben ohnehin keine Chance, für MM jemals ein zentraler Aspekt zu sein. Für die Autoren, die sich mit Rolle der Gewerkschaften in der Wirtschaftsordnung befassen, ist das selbstverständlich ein zentraler Aspekt. Aber Du kennst ja zur Genüge die durchschaubare Sophistik gewisser Herren. FelMol 17:34, 20. Aug. 2010 (CEST)

Es geht ja auch nicht um die Frage, ob Gewerkschaften für mich ein zentraler Aspekt sind oder ob sie für die Autoren, die sich mit der Rolle der Gewerkschaften in der Wirtschaftsordnung befassen ein zentraler Aspekt sind, sondern ob deine Theorie, dass Gewerkschaften in Bezug auf Euckens geistigen Einfluss auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft ein zentraler Aspekt sind, in der entsprechenden Sekundärliteratur bestätigt wird. Dies solltest du belegen können, ansonsten ist es halt nur deine Privattheorie und hat gemäß WP:KTF in der Wikipedia nix zu suchen. Also nicht weiter rum jammern, sondern endlich deine Behauptungen belegen. --Mr. Mustard 18:07, 20. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Nun kann man mit etws Suchen bestimmt auch Literatur finden, welche die Rolle der Dadaisten zentral beleuchtet. Autoren die sich damit befassen dürfte das leicht fallen. Und da gibt es bestimmt noch mehr Spezialisten mit Literatur und Meinungen. Nicht alle haben natürlich vor das Gebiet der Sozialen Marktwirtschaft für sich zu vereinnahmen. Aber diese Problematik besteht eben und ist exakt das, was POV tatsächlich thematisiert. Gibt es unterschiedlichen Sichtweisen muss man einen Weg finden sie einzuordnen. Die reine Existenz von Veröffentlichungen sagt nichts aus über die Einordnung ihrer Rolle im Ganzen. (Und die WP ist nicht der Ort sich über die Rolle zu beklagen oder sie korrigieren zu wollen.) Die Rolle eines Elementes einer Darstellung zu ermitteln (Gewichtung) ist die eigentliche Crux und das was ThePeter anzufangen gedachte. Mit gegenseitigen Unterstellungen kommt man da nicht weiter. Aber auch nicht ohne Belege/Nachweise für entsprechende Rezeptionen und wissenschaftliche/veröffentlichte Stellungen der vorgebrachten Literatur. Auch wenn es mühsam ist, mit Behauptungen kommt man da nicht weiter. -- 7Pinguine 18:13, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Müller-Armack das "Soziale" gleichgewichtig zum Ökonomischen wertet, dann sollten Gewerkschaften, denen im Grundgesetz die Koalitionsfreiheit garantiert wird, nebensächlicher Aspekt sein. Das kann doch nur politische Voreingenommenheit behaupten. Und dass Sachgüter- und Arbeitmärkte zu trennen sind, weil "Arbeit keine Ware"!!! ist (Eucken), das soll ebenfalls nebensächlicher Aspekt sein? Diese Art Oberflächlichkeit, ja politischer Verbohrtheit der Epigonen haben sich die "Gründerväter" nicht geleistet. FelMol 18:21, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wir könnten eventuell wenn Olag zustimmt und daran Interesse fände eine bessere Vorlage hier im Benutzerraum "unter uns" diskutieren und ausarbeiten. Das würde fraglos ungleich produktiver sein als im Artikelraum und könnte die Frustration einiger der Beteiligten schneller abbauen als eine längere völlige Abstinenz. Olag braucht dafür seine Wikipause formal nicht unterbrechen. --Kharon 20:32, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe keinen besonderen Sinn darin, eine Vorlage "unter uns" zu diskutieren, wenn diese Vorlage dann erwartungsgemäß nicht konsensfähig sein wird. Mir machen Diskussionen Spaß, aber wenn es so ganz aussichtslos ist...

Um es mal klarzustellen, ich bin sehr gegen Theoriefindung. Nach kurzen anfänglichen Verständnisschwierigkeiten habe ich auch schnell gelernt (u.a. von Ob-La-Di und Livani), dass jede wissenschaftlich kontroverse oder wikipedianisch bestrittene Aussage zu belegen ist. Ich akzeptiere auch und halte mich daran, dass Wikipedianer keine eigene Forschung betreiben, mit anderen Worten keine empirischen Rohdaten auswerten. Auch auf das 'Verbot' der Primärquellenauswertung (eigene Marx- oder Weber-Exegese) habe ich mir nach einigem Stirnrunzeln meinen Reim gemacht. Sobald es zu irgendwas bereits professionelle Zusammenfassungen oder Interpretationen in der Sekundärliteratur gibt, sollten vor allem diese ausgewertet und genutzt werden - wodurch zugleich die Relevanz von bestimmten Aussagen durch wiederkehrende Nachweise in der Literatur natürlich untermauert werden kann.

Unsere Probleme liegen aber gar nicht in Theoriefindung oder im Belegen. Darauf könnten wir uns wohl alle an besseren Tagen einigen. Fast alle unserer wichtigsten Streitfragen sind solche der Relevanz oder Gewichtung. Was sind die wirklich wesentlichen Einflüsse und welche laufen unter ferner liefen, schön der Reihe nach haben wir uns über von Hayek, christliche Soziallehre, Oppenheimer und jetzt Gewerkschaften gekeilt. Immer unterlegt vom Grundthema der zwei Arten/Bedeutungen des Neoliberalismus.

In allen Fällen gibt es eindeutige Belege, welche die jeweiligen Aussagen stützen. Neben die "historischen" Statements von Zeitzeugen wie Erhard, Müller-Armack oder Eucken sind jeweils Nachweise von heutigen Historikern, Sozialwissenschaftlern oder Ökonomen getreten, die als "Sekundärquellen" herhalten. Trotzdem gibt es Streit, der nicht mehr einfach durch Angabe von einzelnen Belegen beigelegt werden kann. Vielmehr müsste die gesamte Literatur durchgekämmt werden und sozusagen "statistisch" ausgewertet werden, welche Aspekte wann wo wie in welchem Zusammenhang betont wurden. Am Schluss würde man sich wahrscheinlich darüber streiten, ob die Texte für die Auswertung richtig interpretiert, codiert und gewichtet wurden etc.

Ich bin da sehr ratlos, weil Wikipedia an offensichtliche Grenzen stößt: Geisteswissenschaftliche Texte lassen sich nicht mit einer zwingenden Logik oder objektiven Gesetzmäßigkeit schreiben, nach der gesagt werden kann, dieser Satz muss an dieser Stelle kommen und alles andere ist irrelevant oder einseitig = POV. Es geht einfach nicht ohne ein Mindestmaß an gegenseitigem Vertrauen und Toleranz, so dass jeder hin- und wieder sagt: so hätte ich das jetzt nicht geschrieben (z.B. ist Hayek nicht meine erste Assoziation, wenn ich an Soziale Marktwirtschaft denke), aber was solls. Es geht nicht darum, hier die Welt zu retten. So wichtig ist der wissenschaftliche und politische Einfluss der Wikipedia nicht. Sargoth hat mir mal geschrieben: Ich sehe das so, dass die Wikipedia eh nur einen Einstieg in ein Thema bietet, und selbst schuld ist, wer nicht zum Buch oder Artikel aus anderer Quelle greift bzw. in die Versionsgeschichte schaut, welche Autoren den Artikel verfasst haben. Ich finde das ganz richtig. Diese übertriebene Hysterie vor POV ist kontraproduktiv - oder geradezu das Problem selbst, das zu bekämpfen sie vorgibt. Natürlich habe ich meinen POV, aber gerade deshalb sollte ich dankbar sein, dass auch noch andere Benutzer hier sind (wie z.B. Mustard oder Charmrock) mit derem konträren POV ich mich reiben kann. Nur wenn wir uns durch stategische Regelfuchserei a la: Beleg doch bitte mal, dass der Satz X nicht nur wahr ist und im Bezug zum Lemma auch relevant, sondern in der Literatur als zentraler Aspekt anerkannt ständig gegenseitig am Schreiben hindern, wird das alles nichts. Wie soll man so eine unklare Aussage belegen? Ab wann gilt etwas als "zentraler Aspekt" in der Literatur anerkannt: wenn sich 5, 10 oder 100 Belege finden lassen??--Olag 00:20, 21. Aug. 2010 (CEST)

Es ist gar nicht so schwer, "zentrale Aspekte" in der maßgeblichen Literatur auszumachen. Wenn wir zu einem Thema, sagen wir mal 25 Texte als "maßgeblich" indentifizieren (aufgrund von Rezeption) und ein konkreter Aspekt wird in gerade mal zwei dieser "maßgeblichen Texte" erwähnt und der 1. davon umfasst 236 Seiten und der 2. umfasst 21 Seiten und dieser konkrete Aspekt wird in jeweils zwei Zeilen dargestellt, dann würde ich diesen Aspekt als "nicht zentral" bezeichnen. Einen Aspekt, der jedoch in 21 der 25 "maßgeblichen Texte" erwähnt wird und dieser Aspekt wird jeweils ausführlich dargestellt, dann würde ich diesen Aspekt als "zentral" für dieses Thema bezeichnen. Natürlich gibt es da "Grauzonen", aber bei der aktuellen Diskussion bewegen wir uns, denke ich, nicht in einer solchen Grauzone. --Mr. Mustard 00:44, 21. Aug. 2010 (CEST)

Nach diesem Maß müsste Hayek als "Gründervater" unberücksichtigt bleiben. FelMol 00:50, 21. Aug. 2010 (CEST)

Hayek soll ja gar nicht als "Gründervater" im Artikel dargestellt werden (obwohl es hierfür genügend Belege geben würde). Es soll nur dargestellt werden, dass Müller-Armack Hayek zu den "zentralen Vordenkern" zählt. Bestreitest du allen Ernstes, dass dies relevant für den Artikel ist, wen der "Namensgeber" [sic] als "zentralen Vordenkern" seiner Konzeption bezeichnet hat? --Mr. Mustard 01:07, 21. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Das klingt alles sehr einfach, aber welches sind diese 25 maßgeblichen Texte (und wieso gerade 25)? Wie Du selbst schreibst, kommt es auch auf die Breite der Darstellung an. Wie stark wird der Einfluss jeweils dargestellt? Da sind überall weite Spielräume und es ist nicht besonders überzeugend, jemand, der vielleicht die Gewichtung etwas verfehlt hat, Theoriefindung und POV vorzuwerfen. Ich z.B. hab bisher noch nicht besonders viele Texte gesehen, in denen Hayek bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft eine "zentrale Rolle" eingeräumt wurde. Trotzdem war ich bereit, Eure Darstellung zu akzeptieren, soweit es insgesamt ausgewogen bleibt. Vielleicht einfach mal etwas flexibler sein und (gegenseitig) fünf grade sein lassen, solang es nicht falsch oder unbelegt ist? Zu den Gewerkschaften: Ob die jetzt drinstehen oder nicht halte ich natürlich nicht für zwingend - weder das eine noch das andere! Aber von geschätzt 25 TExten wird wahrscheinlich in mehr als 20 was über Euckens Pragmatismus in wirtschaftspolitischen Fragen stehen (ihm ging es nicht um die reine Lehre). Sein Verhältnis zu den Gewerkschaften ist ein prima Beispiel dafür. Dass Müller-Armack offen war für utnerschiedlichste wirtschaftspolitische Konzeptionen findet sich auch immer wieder. --Olag 00:55, 21. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich kann man sich auch darüber streiten, welches die "maßgebliche Literatur" ist. Aber ich glaube, das war bisher nie unser Problem und so lange wir uns nicht in einer "Grauzone" bewegen ist dies auch nicht problematisch. Bei den Punkten, um die es hier geht, ist die Sache doch ziemlich eindeutig. Und TF ist durchaus die richtige Bezeichnung, wenn jemand ständig Vorschläge macht, die sehr eindeutig nicht diesen Maßstäben entspricht. Zu Hayek will ich mich nicht mehr äußern. Das Thema sollte so langsam gegessen sein. --Mr. Mustard 01:07, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ihr müsst mal aufhören euch auf der Nase rumtanzen zu lassen. Wenn sich 5-6 Leute einig sind und einer oder wenige sich auf irgendwelche Formalitäten-POV`s berufen, muss sich die Mehrheit eben darüber hinwegsetzen und dannach gilt WP:BNS Punkt. Der Punkt ist doch das man sich nachweißlich mit rabiaten Mitteln und Dreistheit gegen Mehrheiten durchsetzen kann, egal ob man recht hat oder nicht. Das ist das Prinzip wie der kleine 10KG-Terrier der es schafft mit 15 Tonnen Schafherde zu machen was er will. Wenn man den Schafen aber mal was Testosteron in die Tränke kippen würde, lernt der Terrier ganz schnell und nachhaltig das Schafe auch ganz klare Grenzlinien für Terrier ziehen können. --Kharon 01:21, 21. Aug. 2010 (CEST)

Es ist überhaupt kein Problem, sich allein gemäß WP:KTF gegen 10 andere hinwegzusetzen. Es zählen hier keine Mehrheiten, sondern Argumente. --Mr. Mustard 01:24, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde, oben hat sich doch vielleicht ein guter Anfang abgezeichnet. Warum nicht wirklich mit einer Aufstellung der maßgeblichen Literatur beginnen? Es ist genauso wie Olag es dargestellt hat, es geht bei dem Streit um die Gewichtung. Daran wurde bisher aber kaum gearbeitet. Es ging meistens gleich um Position der Autoren statt um eine Einordnung der Literatur. Also, wer wäre denn bereit diese literaturgestützte Einordnung von Quellen und Fakten weiter zu verfolgen?

Genauso wie sich zur Begriffsgeschichte einige wenige Werke als "maßgeblich" herausgestellt haben, haben sich bereits jetzt in der Disk einige (wenn auch mehr als zur Begriffsgeschichte) Werke als "maßgeblich" bezüglich der Ideengeschichte herausgestellt. Es waren doch meistend die selben Texte, die wir in der Disk auf beiden Seiten herangezogen haben. Und eben aus dieser Literatur geht eindeutig nicht hervor, dass die Aussagen von FelMol eine besondere Bedeutung hätten. --Mr. Mustard 01:46, 21. Aug. 2010 (CEST)

Mr. Mustard`s Religionsphilosophie (hauptsächlich Glauben) zu Argumenten muss man wohl noch belegt erläutern, damit sie nicht falsch verstanden wird. Argument ist offenkundig, unter anderem, immer das "letzte Wort" haben. Sieht man ja auch häufig ganz ähnlich in Diskussionen. --Kharon 10:33, 21. Aug. 2010 (CEST)

Nein, nein Hayek ist keineswegs gegessen. Das Argument von MM&Ch war, relevant sei die Tatsache, dass M-A Hayek als Vordenker zitiert, und dass es in der Lit. rezipiert wurde. Das dies nur von wenigen rezipiert wurde, wurde weggeschoben, spielte für MM &Ch keine Rolle. Jetzt hätte MM das gern schon „gegessen“, weil – Nachtigall, ich hör dir trapsen! – bei Euckens Differenzierung zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten mit Mehrheits-und Minderheits-Rezeption argumentiert wird, um eine unliebsame Aussage zu eskamotieren. In Erinnerung zu rufen ist auch, dass die jetzt von MM monierte Formulierung Charmrock (auf meinen Vorschlag hin) eingestellt hat. FelMol 11:00, 21. Aug. 2010 (CEST)

@MM&FelMol: Inhaltlich kommen wir (hier) nicht weiter. Bitte hier daher nur Fragen zur Vorgehensweise. Von mir aus könnten wir die Anregung von MM aufgreifen und auf einer Unterseite meiner Benutzerseite eine kommentierte und "gewichtete" Literaturliste anlegen. Ich weiß noch nicht genau, wie ich die Idee eines "Kanons" finde, aber einen Versuch wäre es wert. Der Kanon müsste natürlich variabel auf die unterschiedlichen Teilaspekte und Abschnitte des Artikels SM angepasst werden. U.u. könnten dann Tabellen im Sinne der von Pass3456 auf der Diskussion:Soziale Marktwirtschaft zu Hayek begonnenen zu den verschiedenen Streitfragen angelegt werden. Meine Vorstellung ist nicht, dass es möglich wäre, das irgendwie mit mathematischer Genauigkeit hinzubekommen (dieser Ehrgeiz wäre eher die Gefahr). Trotzdem könnte es die Diskussion darüber, was 'relevant' oder gar 'zentraler Aspekt' ist, möglicherweise versachlichen. Es geht darum, Methoden zu entwickeln, wie wir die arbeitsteilige Wissensproduktion möglichst konstruktiv und ideologieübergreifend voranbringen können. Dass im Ergebnis die eine oder andere Partei im konkreten Fall Nachteile erleiden könnte (z.B. könnte Hayek aus der Einleitung rausfliegen ;-), finde ich vor dem Hintergrund zweitrangig.

Die Kanonisierung ist eigentlich nicht viel anderes als WP:LIT wirklich ernst zu nehmen. Weiterhin ist dadurch transparent auf welcher Grundlage der Artikel erarbeitet wurde (nämlich WP:LIT). Einzelnachweise dienen als WP:Belege für umstrittenes und nicht-triviale Aussagen und zur Vermeidung von WP:Theoriefindung, WP:LIT dient vor allem zur Gewichtung und NPOV. Meine persönliche Meta-Theoriefindung ;-) Gruß--Olag 14:41, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ganz genau so gehe ich hier bereits die ganze Zeit vor. Zum Beispiel habe ich im Abeschnitt zur Begriffsgeschichte zu aller erst die entsprechende Literatur ausgesucht und diese dann ausgewertet. Die Literatur zur Ideengeschicht ist etwas umfangreicher, aber über die wesentlichen Werke sind wir in der Disk bereits drüber gestolpert. --Mr. Mustard 15:22, 21. Aug. 2010 (CEST)

Das ist erfreulich, aber eine Offenlegung könnte dazu beitragen, dass die Gewichtung für alle nachvollziehbar und neutral gegenüber inhaltlichen Positionen stattfindet.--Olag 15:46, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wenn damit dann automatisch Hayek erledigt ist (im Sinne von raus aus dem Artikel SM), denn die Literaturliste dazu ist ja schon erstellt und eindeutig, dann macht das Sinn. Sonst ist das jetzt schon eine Totgeburt. --Kharon 17:14, 21. Aug. 2010 (CEST)

Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point

Deutsch auch gerne als WP:BNS abgekürzt, Englisch aber sprachlich eindrücklicher. Was ich sagen will: Für mich ist nicht erkennbar, was an Deinem Difflink „ominös“ ist. Er verlinkt nach hier, dort warst Du aber gar nicht beteiligt, kannst also kaum Adressat der von Dir offenbar als störend empfundenen Mitteilung sein. Felmols (hoffentlich überwundene) Vorliebe für pluralistische Benutzernamenverwendung ist dagegen hinreichend bekannt und dokumentiert, der Vorwurf des gewechselten Benutzernamens in seine Richtung ist insofern zwar sicher nicht die feine englische Art, aber in der Sache nicht völlig von der Hand zu weisen. Unter das hier fällt es also ganz offenbar nicht. Weiter gedenke ich mich in die Problematik allerdings nicht einzulesen. Du wirst daher verstehen, dass ich mich ohne kurze und unmittelbar nachvollziehbare Erläuterung in diesem Fall gezwungen sähe, Deinen Link wieder zu entfernen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 08:16, 31. Aug. 2010 (CEST)

Na ja, Mr. Mustard hat in diesem Fall nicht FelMol, sondern mir vorgeworfen mit Sockenpuppen zu agieren (bzw FelMols Sockenpuppe zu sein?). Siehe hier [4]. Richtig klares geht ja aus dem Link ohnehin nicht hervor. Außerdem wirft er mir SPD-POV vor, wenn ich ihn dann frage warum, kommt er nicht mit einem klaren Difflink, um seine persönliche Unterstellung zu untermauern, sondern mit einem diffusen Link auf eine DS-Abschnitt, um für alle Übrigen, die das mal mitlesen Nebelkerzen zu zünden. Du bist offenbar daruauf reingefallen. Gehört definitiv zu den 5% Edits über die wir unterschiedlicher Meinng sind. Aber ich anerkenne selbstverständlich Dein Hausrecht in deinem "Offenen Forum". Auch wenn ich, sorry, das als objektive Dokumentation nicht mehr ganz ernst nehmen kann. Ihr dokumentiert da letztlich bloß harmlose, weil offensichtliche, Trollereien. Die eigentlichen Projektstörer gehen psychologisch und Regel-strategisch subtiler vor.--Olag 09:35, 31. Aug. 2010 (CEST)

wohl wahr, die eigentlichen Projektstörer missachten, allerdings mehr hartnäckig als subtil, permanent WP:Q und WP:KTF. Bei Nis' ganz besonderer Zielgruppe reicht eigentlich ein Link auf deren Beitragsübersicht.--Charmrock 09:50, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaub WP:AGF, WP:Editwar, WP:Anonymität und WP:KPA sollte man auch nciht vernachlässigen, auch wenn die von Charmrock genannten mit zu den wichtigsten Regeln gehören. Haben wir beide, Charmrock, wirklich Differenzen über WP:Q? Ich meine, noch nicht mal über WP:KTF. Alerdings sollte man bei expliziten und offensichtlichen Widersprüchen zwischen Primär- und Sekundärquelle das ausweisen oder -wenn vorhanden - unwidersprüchliche Sekundärliteratur verwenden.--Olag 09:56, 31. Aug. 2010 (CEST)

Dich meinte ich auch nicht, du führst für deine Position Belege an und posaunst nicht einfach nur deinen POV hinaus wie die "Zielgruppe". Wir hatten zusammen mit Mr. Mustard ja auch schon einen Kompromiss erzielt. Leider hast du ihn allerdings danach nicht offensiv vertreten. Ich hoffe, mit "expliziten und offensichtlichen Widersprüchen zwischen Primär- und Sekundärquelle" meinst du nicht Föste/Müller-Armack, hier findest du eine nochmal erweiterte Liste, aus der wohl klar hervorgeht, dass die Behauptung eines "expliziten und offensichtlichen Widerspruchs" in dem Fall eine absurde Behauptung wäre. --Charmrock 10:17, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich steh natürlich dazu, dass Hayek von M-A als Vordenker angesehen wird. Aber muss man wirklich kompromisslos sein,wenn es um die Frage geht ob er "zentral" war? Selbst wenn KTF so auszulegen wäre, dass Sekundärliteratur (auch wenn sie 2+2=5 vertritt...) sakrosankt ist, wäre das imho ein Fall für Ignore all rules. Hast Du nicht selbst schon mal so etwas geäzußert wie, dass die Formulierung von Föste unglücklich sei? Freut mich übrigens, dass Du mir nicht so prinzipiell eine POV-Perspektive vorwirfst (beruht auf Gegenseitigkeit). Man wird etwas verbittert und neigt zu ungerechtem und regelwidrigem Verhalten, wenn man sich das ständig von der "Gegenseite" anhören muss. Aber das brauch ich Dir nicht zu sagen. "Wissenschaftlich" (oder wikipedistisch) saubere Methode schön und gut, aber ein bißchen soziale Umgangsformen gehören auch dazu.--Olag 10:26, 31. Aug. 2010 (CEST)

Siehe auch hier Benutzer Diskussion:Jan eissfeldt#Bitte um einen Kommentar Gruß FelMol 11:11, 31. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, wenn ich Dir in den Rücken falle, aber es geht - wei FritzG richtig bemerkt - um ein Wort...--Olag 11:14, 31. Aug. 2010 (CEST)

Es geht um die Qualität von Sekundärquellen. Wenn die in WP schon sankrosankt sind, müssen sie auch einwandfrei sein. FelMol 11:36, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Nis Randers, die Überschrift ist perfekt gewählt, allerdings trifft der Vorwurf den Falschen. Nicht Olag hat gegen BNS verstoßen, sondern ich. Olag hat nur nicht verstanden, dass es sich dabei um eine BNS-Aktion meinerseits gehandelt hat. Ich denke genau hier liegt das Problem, dass Olag bei mir grundsätzlich von „schlechten Absichten“ ausgeht, so dass er gar nicht verstanden hat, was ich im eigentlich „illustrieren“ (gemäß „Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point“) wollte. Dennoch halte ich meine BNS-Aktion für gelungen, weil genau das eingetreten ist, was ich „illustrieren“ wollte: Olag ist stinksauer und bezeichnet meine Vorgehensweise als PA. Nun zum Hintergrund:

FelMol behauptet seit Monaten immer und immer wieder, dass „ohne [s]ein Insistieren, […] doch in diesem Lemma bis heute geleugnet [würde], dass die SMW auch eine Bezeichnung für die reale Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik ist.“ (ganz nach unten scrollen) Weil es einfach extrem nervt, wenn die Gegenseite immer und immer wieder mit unhaltbaren Unterstellungen hantiert, wollte ich diesmal diese Behauptung ein für alle mal widerlegen und habe nicht locker gelassen, von FelMol einen Beleg zu fordern. Dadurch wurde natürlich gestern die Disk zu SM extrem aufgebläht, weil FelMol einen absurden Eiertanz aufgeführt hat, um seiner Belegpflicht zu entgehen. Deshalb habe ich es auch keineswegs als „Vermittlungsversuch“ gewertet, als Olag sich eingeschaltet hatte und auf WP:DISK verwiesen hat. Wenn man dauernd mit unhaltbaren Unterstellungen konfrontiert wird, dann hat man einfach ein Anrecht darauf, dies klar zu stellen, auch wenn dies nichts direkt mit der Artikeldisk zu tun hat. Wenn diese Klarstellung sehr viel Platz braucht, weil die Gegenseite sich windet anstatt zuzugeben, dass die Unterstellungen frei erfunden sind, dann ist dies nicht meine Schuld.

Weil Olag mir die Gelegenheit zur Klarstellung vermiesen wollte, blieb mir nichts anderes übrig, als per BNS-Aktion zu „illustrieren“, wie es sich anfühlt mit unberechtigten Unterstellungen konfrontiert zu werden. Dabei habe ich mich exakt an den Ablauf gehalten, den FelMol kurz zuvor vorgegeben hatte. Meine "ominöse" Verlinkung auf diese archivierte Diskussion entsprach genau der Vorgehensweise von FelMol, der auf meine hartnäckige Nachfrage nach Belegen auf diese archivierte Diskussion verlinkt hat, obwohl dieser Link rein gar nichts belegt.

Ich war selbst erstaunt, wie sehr mein Plan funktioniert hat und wie schnell Olag auf der Palme war, obwohl er doch hätte wissen müssen, dass dies nur eine Replik auf FelMol ist. Er bezeichnete meine frei erfundene Unterstellung sogar als PA [5]! Genau das war es, was ich demonstrieren wollte:

Haltlose Unterstellungen sind ein persönlicher Angriff!

Trotzdem wurde ich länger gesperrt als FelMol und dies, obwohl FelMol 4x revertierte und ich nur einmal. Olag bezeichnete diese Vorgehensweise hier weiter oben sogar als „Projektstörung“. Ganz genau so empfinde ich es auch, wenn hier ständig frei erfundene Unterstellungen als Ersatz für inhaltliche Argumente eingesetzt werden. Wenn Olag wirklich daran interessiert ist, dass die Zusammenarbeit hier besser läuft, dann sollte er lieber FelMol klar machen, dass er solche Unterstellungen lassen soll, anstatt auf WP:DISK zu verweisen. Denn hier kann ich Olag uneingeschränkt zustimmen: “Man wird etwas verbittert und neigt zu ungerechtem und regelwidrigem Verhalten, wenn man sich das ständig von der "Gegenseite" anhören muss.“ Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

@Olag: Was mich irritiert ist, dass du zuletzt selbst daran geglaubt hattest, dass an meiner völlig frei erfundenen und erlogenen Unterstellung etwas dran sein könnte ;-) --Mr. Mustard 13:56, 31. Aug. 2010 (CEST)

Danke, tatsächlich ein höchst interessantes Krisenexperiment nach bester Kommunikationsguerilla-Art. Erinnert mich an die gefälschte Attac-Internetseite eines Politclowns. Es würde sich vielleicht lohnen, beide Versionen des Streits mal exemplarisch etwas genauer auszuwerten, vielleicht mit Hilfe eines Psychologen, der auf Mediation spezialisiert ist. Ich sehe auch einige entscheidende Unterschiede, obwohl Du mich tatsächlich erst ziemlich dran gekriegt hast [6]. Immerhin habe ich irgendwann die Kurve gekriegt, ohne es Dir allzusehr heimzuzahlen, oder? Und Du hattest das letzte Wort, bevor ich das Ganze gelöscht habe. Erst Dein Meckern über die Sperre hat mich dazu gebracht, es noch mal aufzutischen. Ceteris paribus Bedingungen wären natürlich nur gewährleistet, wenn Deine Vorwürfe an mich und FelMols an Dich vergleichbar wären. Das lässt sich wahrscheinlich nie ganz klären, wenn wir uns nicht ewig weiterstreitn wollen. Ehrlich gesagt habe ich die Soziale Marktwirtschaft - jedenfalls seit ich bei WP rumhartze - immer schon eher Heinz Erhardt als Herbert Wehner zugeordnet, aber wenn ich mich dann nicht länger mit Mr. Mustard streiten muss, sag ich auch schon mal ein paar versöhnliche Worte. Ist so meine pastorale Art. Was mich persönlich interessiert, ist was Du gemacht hättest, wenn ich Deine Unterstellung einfach ignoriert hätte. Hättest Du es zugegeben oder wär das so unkommentiert in die Versionsgeschichte eingegangen!? Hand aufs Herz.--Olag 19:16, 31. Aug. 2010 (CEST)

Was mich, PS, auf ne Idee bringt: die verschiedenen Portale machen ja so real-life Treffen. Müssten wir im Bereich Wirtschaftspolitik auch mal machen. Aber natürlich völlig anonym und am besten vermummt oder mit Sonnenbrillen (weil sonst das wieder losgeht) vielleicht in einer Business-Lounge im Frankfurter Flughafen. Und mit einer etwas resoluten Psychologin, die eine Supervision macht. Als potentiellen Sponsor könnten wir vielleicht die INSM gewinnen. Weiß jemand die E-Mail-Adresse?--Olag 19:48, 31. Aug. 2010 (CEST)

Die INSM als Sponsor? Frag doch mal nach. Wenn du schreibst, dass 7Pinguine, Charmrock und ich dabei sind, machen die das sicher (ich hoffe, dass du diesmal die Ironie erkennst ;-) ). Zu deiner Frage bezüglich "Hand aufs Herz". Selbstverständlich hätte ich das stehen lassen und hätte sogar ständig damit weiter genervt. So macht es FelMol ja auch. Das hatte ich bei Die Winterreise auch schon. Der hatte mir andauernd unterstellt, dass ich rechtsradikal sei. Du kannst so etwas nicht einfach stehen lassen, weil dies verleumderisch ist. Wenn du jedoch darauf eingehst, dann führt dies zu einer Zirkeldiskussion und nachher wirst blöd angemacht, weil du Diskussionseiten zutextes (so wie du gestern). So oder so, bei unberechtigten Unterstellungen hast du immer die "Arschkarte" gezogen. Letzendlich bleibt immer etwas hängen. Deshalb ist dies für mich ein typisches Trollverhalten. Und Außenstehende sehen nicht den Troll, sondern dass sich da zwei streiten. Ich hatte in dem Moment abgebrochen, als du mit deiner "pastoralen Art" gekommen bist ;-). Aber ich hätte das "Krisenexperiment nach bester Kommunikationsguerilla-Art" auch bis zum bitteren Ende durchgezogen, wenn du entsprechend reagiert hättest. Da kann ich sehr stur sein ;-) --Mr. Mustard 21:17, 31. Aug. 2010 (CEST)

Na ja und meine Theorie ist, dass es meist gar nicht an einzelnen Personen liegt, sondern dass sich diese Streitigkeiten so verselbständigen wie ein Wind, ein Staubteufel, der die Blätter herumwirbelt. Oder wie an der Börse plötzlich aus nichts "Turbulenzen" entstehen. Was nicht heißen muss, dass man da nichts dagegen machen kann. Ursache ist oft ein dummes Missverständnis und wenn man nicht von guten Absichten ausgeht, dann ist das Missverständnis schnell zu einem üblen Streit mit PAs ausgewachsen, dann kommt eine VM, ein Editwar, zwei Editwars mit BNS-Charakter. Ist hier halt so ein bißchen wie im Wilden Westen. Ohne klare Regeln und Zentralgewalt. Bei Blutrache ist die Frage, wer angefangen hat irgendwann müßig ("natürlich die Gegenseite"). Es hat sich aufgeschaukelt.

Es gibt eine Moral, die anders ist als unsere Moral, die wir in modernen Gesellschaften mit modernen Märkten und Gerichtswesen etc leben, die für solche Gesellschaften geeignet ist. Nur haben wir sie nie richtig gelernt. Eins ist AGF, das andere ist, nie zu denken, dass der Zweck die Mittel heiligen könnte: "If one takes care of the means, the end will take care of itself." Nenn es meinetwegen Religiosität. --Olag 21:31, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das sehe ich etwas anders. Sicher ist AGF ein sinnvolles Prinzip, es gibt jedoch auch Grenzen. Es ist durchaus möglich, dass Die Winterreise tatsächlich geglaubt hat, dass ich rechtsradikal sei und dass auch FelMol tatsächlich selbst daran glaubt, was er hier schreibt. Das ändert jedoch nichts daran, dass dies sehr viel Zeit und Energie anderer Autoren bindet. --Mr. Mustard 21:49, 31. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich gibt es Grenzen. AGF heißt nicht, dass es keine Regeln gibt und dass man nicht auf Einhaltung der Regeln pochen kann. Vielleicht ist es letztlich ganz nah an dem was Fossa als "tit for two tat" bezeichnen würde. Fossas richtige Begründung dafür ist, dass man oft nicht weiß - wissen kann - ob die andere Seite gerade kooperiert oder defäkiert (oder wie das heißt). Wichtig ist aber z.B. nicht so nachtragend zu sein. Möglichst nicht eskalieren oder weitreichende Dinge tun, nur um zu beweisen, dass man im Recht ist. Du weißt, dass ich oft auch nicht gerade vorbildlich bin. Aber hier leiden ja einige geradezu und es wäre gut, wenn sich alle anstrengen, dass es besser wird.--Olag 21:56, 31. Aug. 2010 (CEST)

Eskalieren ist doch gerade das, was Fossa mit tit for tat meint. Übrigens, da fällt mir ein, ganz genau dies habe ich doch gemacht. Tit for tat. Und es hat doch geklappt;-) --Mr. Mustard 22:00, 31. Aug. 2010 (CEST)

Deswegen ja nicht tit for tat, sondern tit for two tat Tit_for_tat#Die_Problematik_von_Missverst.C3.A4ndnissen und en:Tit_for_tat#Tit_for_two_tats. Was ich noch vergessen habe: Don't feed the troll. GEnauer gesagt: Bitte keine Trollereien füttern. Und wer füttert wird - wie bei Vampieren - selbst einer. Ist mir gestern abend passiert/ oder wäre fast.--Olag 22:07, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke ich habe tit for ten tat gespielt. Aber wenn der Gegner gar nicht in der Lage ist, kooperativ zu spielen, bringt das alles nichts. --Mr. Mustard 22:19, 31. Aug. 2010 (CEST)

Was würdest Du beim Bewerbungsgespräch auf die beliebte Frage antworten, was Deine größte Schwäche ist? Zu viel Geduld und Nachsicht? Ehrlich? Sorry, das ist nicht mein Eindruck.--Olag 22:24, 31. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt mal ganz im Ernst: Ich gelte bei meinen Kollegen tatsächlich als sehr geduldig. Dies wird sogar öfters explizit betont (so ungefähr: "Deine Geduld würde ich gerne auch mal haben") Aber irgendwann ist auch bei mir der Geduldsfaden gerissen. --Mr. Mustard 22:32, 31. Aug. 2010 (CEST) Meine Bereitschaft zu endlosen Zirkeldiskussionen spiegelt wohl ebenfalls meine Leidensfähigkeit wieder. Andere wie z.B. UHT sind da schon längst ausgestiegen.

Also ich seh das anders und kann nicht finden, dass FelMol im Vergleich zu Dir besonders ungerecht ist, acuh wenn er oft drastisch wird. Aber wir müssen in dieser Frage hier vielleicht auch nicht übereinkommen, sondern können das so stehen lassen. Gebe nur zu bedenken, dass Geduld und Hartnäckigkeit enge Verwandte sind. Und - vielleicht doch - ein Unterschied besteht.--Olag 22:39, 31. Aug. 2010 (CEST)

Gestern Abend hatte ich das Gefühl, du hättest nun einiges verstanden. Und nun hängst du wieder mit den Trollen rum und machst mit denen gemeinsame Sache. Schade. --Mr. Mustard 15:31, 1. Sep. 2010 (CEST)

Na, ja ich hatte gestern z.B. gesagt, dass es für mich keine Trolle gibt, sondern nur Trollereien. Warum Karl Homanns Ansicht, den Du bei anderer Gelegenheit mal als einen Deinen liebsten Wirtschaftsethiker gelobt hast, ausgerechnet Theoriefindung sein soll, müsstest Du mir schon erklären (dass Hayek nach 1971 möglicherweise eine andere Bewertung vorgenommen haben könnte, spielt hier keine Rolle, da es um seinen Einfluss auf die SM geht, und so eine Aussage kann in Homann [1988, S. 148 ff.] ohnehin höchstens mit Mühe reingelesen werden könnte). Aber bitte auf Diskussion:Friedrich August von Hayek oder noch mal Diskussion:Soziale Marktwirtschaft. Gemeinsame Sache mache ich selten mit jemand, sondern äußere relativ frei von irgendwelchen Fraktionszwängen meine persönliche Meinung. Es gab schon Konstellationen, wo ich mit Charmrock mehr gemein hatte als mit Pass3456 oder mit Dir mehr als mit Kharon. Mit FelMol habe ich inhaltlich vielleicht die größte Schnittmenge, auch wenn wir übers Vorgehen manchmal über Kreuz liegen. Eins hatte ich gestern vergessen: mit guter Literatur (jedenfalls dem Anspruch nach:) belegte Vorschläge als pauschal als Theoriefindung zu kritisieren, ohne dies zu begründen, empfinde ich als Trollerei. Keiner kann in Deinen Kopf reingucken. Dies schon gar nicht bei einem Projekt, deren Mitarbeiter aus unterschiedlichsten sozialen und wissenschaftlichen Kontexten kommen. Also bitte Argumente bringen. Ich wäre der letzte, der gute Argumente aus Voreingenommenheit ignoriert. Und wie seit langem werde ich mich an Edit-Wars niht beteiligen (zur Abwechslung muss schließlich auch mal jemand damit drohen sich nicht an einem Editwar zu beteiligen;-).--Olag 17:55, 1. Sep. 2010 (CEST)

Hayek

Der Satz "Hayek wurde von den Gründervätern (Erhard/M-A) der Sozialen Marktwirtschaft als Vordenker angesehen [Belege A], auch wenn er von Aßländer/Ulrich nicht zur Gründergeneration im eigentlichen Sinne gerechnet wird [Belege B]" stört mich insofern ein bischen, als die Einschränkung Hayek wird nicht als Gründervater gesehen meiner Meinung nach nicht funktioniert. So wie es da steht klingt das nach einer Einzelmeinung gegen den Rest der Welt. Dann lieber gar nicht. Könntest Du das nicht umformulieren? --Pass3456 13:18, 5. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Pass3456! Du hast recht, das waren sehr weitgehende Zugeständnisse; auch um zu testen, ob mit Mustard überhaupt noch etwas zu machen ist. Im Moment sehe ich da aber eher schwarz. Trotzdem danke für den Hinweis.--Olag 08:46, 6. Sep. 2010 (CEST)

Missverständnisse und andere Katastrophen

Antwort auf Charmrocks Diskussionsbeitrag Benutzer Diskussion:NebMaatRe#7thFloor: Zitatverfälschung:

Dass Infotopia sich um eine Vermittlung mit Kharon bemüht hat, dürfte noch im Gedächtnis sein. Seine angebliche Fälschung war ja nur auf einer Diskussionsseite (?) und - wie ich nun gesehen habe - doch mit '...' markiert. Trotzdem ist es entstellend zitiert. Auf Diskussionsseiten sind solche provokativen POV-Darstellungen, die an der Grenze zur Fälschung sind, aber leider an der Tagesordnung.

Ich hätte es lieber vermieden, Namen zu nennen. Du bist da nicht gemeint, aber Mr. Mustard hat mal ein "Zitat" von Homann so selektiv aus einzelnen Sätzen, die auf unterschiedlichen Seiten standen, zusammencollagiert, dass ich das Ganze niht mehr wiedererkannt habe [7] (die Auslassungen '[...]' stehen dabei zT für mehrere Seiten, das heißt es besteht nicht mehr der vom Autor intendierte Sinnzusammenhang innerhalb eines Absatzes o.ä., sondern es ist eine beliebige Collage von Sätzen, die zufällig aus dem selben Werk des selben Autors stammen).

An anderer Stelle war er nicht davon abzubringen, den - zugegeben umständlich formulierten - Satz In bewußter Anknüpfung an aristotelisch-thomistische Traditionen und enstanden in einem ausgesprochen religiös-lutherisch geprägten, aber (vor allem bei Müller-Armack, s.u.) auch von der katholischen Soziallehre beeinflussten Wissenschaftlerkosmos, wurde die geforderte neue Staats-, Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung deshalb auch als "Ordo" bezeichnet und als ein der christlich-abendländischen Kultur entsprungener "architektonischer Gestaltungsplan" zur Verwirklichung eines "sozialen und ethischen Ordnungswillen" definiert. dergestalt zusammenzufassen, dass (von den Ordoliberalen) "Einige davon, insbesondere Müller-Armack ... auch von der christl. Soziallehre beinflusst" waren [8]. Im Originaltext weist das "auch" darauf hin, dass Ordoliberalismus und SM nicht nur evangelisch, sondern auch katholisch beeinflusst war. Mr Mustard hat daraus gemacht, dass (neben neoliberalen) auch christliche Einflüsse bestünden.

Ich will gar nicht von bösen Absichten ausgehen, sondern eher zeigen, dass in der Hitze der Diskussion oft Missverständnisse entstehen. Wenn jemand spanisch zitiert, vielleicht nur einen Teil des Satzes richtig verstanden hat und trotzdem meint gegenhalten zu müssen (kennen wir alle), dann passiert so was halt. Tut mir leid, dass ich mir mal wieder MM vorgeknöpft habe, ist halt mein Lieblingsgegner. Es gibt wahrscheinlich auch auf "unserer" Seite so Beispiele, wobei ich zunehmend Schwierigkeiten hab mich bei diesen Streitigkeiten einer Seite zuzuordnen.--Olag 22:45, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ehrung

Dir werter Olag sei der Kugelschreiber am Band mit Eichenlaub für den erfolreichen Ausbau des Lemmas Chicago Boys verliehen. --Pass3456 12:37, 26. Sep. 2010 (CEST)

Danke, das ist lieb! Gibt allerdings noch zu tun. Worin die Reformen inhaltlich bestanden, welche politischen Widerstände und Konflikte - auch innerhalb der Gruppe - zu überwinden waren und welche Rolle die Jungs nach 1983 noch gespielt haben, wären Fragen, die ich gerne klären würden. Übrigens ist die Gesundheitspolitik ein Feld, in dem sich insofern viel abgespielt hat. Auch ist der Bewertungsabschnitt inzwischen zu aufgebläht und einiges daraus sollte schon vorher im Darstellungsteil angesprochen werden. Viele Grüße--Olag 14:23, 26. Sep. 2010 (CEST)

--Marksview 12:44, 30. Sep. 2010 (CEST)

Nordafrika, Verhüllung

Hallo: ich finde jetzt natürlich überall erotische Fotos aus Nordfrika, auch von völlig verhüllten Figuren. Wichtige Person dafür (via Lacan): Gaëtan Gatian de Clérambault, aber kennst Du ja vielleicht schon.

Der Chicago Boys Artikel ist doch sehr gut. Ich finde aber das Bücherverbrennungsbild aber auch kritisch, gegen Deine starken Argumente. Gerade Friedman ist doch wohl an sich für völlige Freiheit, auch von Drogen. Der in der Bildunterschrift erwähnte kolumbianische Nobelpreisträger als bekennender Castro-Fan dagegen für die Folterung und Zensur von Autoren. Aber natürlich brauchst Du darüber keine Belehrung und sicher muss man OMA die Diktatur Pinochets deutlich machen.

Frank würde Friedman & Co. noch kritisieren, wenn sie den Big Rock Candy Mountain herbeigezaubert hätten(?)

In meinem alten Sammlung Luchterhand Aufsatzband über Chile unter der Diktatur steht einiges über die ökonomische Entwicklung unter Allende, was einem wirklich die Haare zu Berge stehen läßt.

Der ganze Topos vom Philosophen und Diktator ist natürlich klassisch und es geht ja immer schief, nur hat eben auch der Keyneseanismus unter FDR versagt - und unter Obama, der dafür übermorgen geschlachtet werden dürfte. --Radh 21:32, 31. Okt. 2010 (CET)

Das frz Buch, das ich dazu ausgeliehen hatte, muss ich morgen ungelesen wieder zurückbringen - mangels Zeit. Clérambault kannte ich nicht.

Danke für die Rückmeldung zu Chicago Boys. Ich denke nicht so sehr für "Oma", aber für heutige Schüler und Studenten ist die Diktatur in Chile häufig kein Begriff mehr, so dass unklar ist, warum Milton Friedman damals so harsch kritisiert wurde. Er selbst spricht von dem "Wunder", dass ausgerechnet diese illiberale Militärregierung als erstes seine wirtschaftsliberalen Rezepte ausprobiert hat. In erster Linie wird natürlich die wirtschaftliche Entwicklung dargestellt, aber ohne Hinweis auf die politische Situation, auf Menschenrechte und Meinungsfreiheit, würde auch was fehlen. Für die Entwicklung des Liberalismus und das Verhältnis von wirtschaftlicher und politischer Freiheit war Pinochets Diktatur in Chile mE Exempel und Wegscheide.

Kennst Du diesen Film?--Olag 22:57, 1. Nov. 2010 (CET)

Leider nicht, aber ich komme eh überhaupt nicht mehr ins Kino. @Chile. Friedman ist nun wirklich nicht mein Held, die gerade grandios scheiternde amerikanische Politik ist vielleicht auch eher monetaristisch als Keynesian. Aber man muss auch sagen, daß echte Sozialisten, Freiheit nie so richtig mögen, auch wenn sie einsehen, daß Staatsbürger an längerer Leine besser arbeiten. @Ruinierter Ruf: Friedman konnte seinen Ruf im Westen durch die Pinochet Kiste nur deshalb nicht völlig ruinieren, weil ihn alle Welt eh hasste. Die Linke ist natürlich Teflonbeschichtet. Marx ist längst wieder ein großartiger Ökonom, die Desasterzone realexistierender Sozialismus zählt ja nicht. Ich habe letztens ein Chomsky Pamphlet aus den 1970ern angelesen. Damals hat die Linke ja den Vietcong-Sieg und Pol Pot noch offen bejubelt. Alle kommunistischen Massaker (Bodenreform, Hue) sind natürlich nur imperialistische Erfindungen, My Lai ist auf dem Cover. Linke Intellis können offensichtlich alles erzählen, ohne das es ihrer Reputation schadet. Jede Diktatur wird breit unterstützt, solange es geht, scheitern sie, geht es auf zum nächsten Sieg. Seltsam auch, daß Lula ja halbwegs verachtet wird, weil er sein Land nicht ruiniert hat. Kein Frühschoppen über Brasilien, aber banges Beten für den versagenden Obama. --Radh 09:19, 2. Nov. 2010 (CET)

Wenn man die Chicago Boys (ebenso wie Obama) nur an den kurzfristigen Erfolgen misst und ihre radikale Anfangszeit von 1975 bis 1982/83 zugrunde legt, dann haben sie wirtschaftspolitisch mindestens genauso versagt; wenn man die Zeit bis 1990 dazunimmt, sieht die Bilanz besser aus - aber dann haben sie (relativ gesehen) mehr Banken als Obama krisenbedingt verstaatlicht. Trotzdem ist natürlich fraglich, ob's den Menschen unter Allende wirtschaftlich besser gegangen wäre. Dass Allende ein grausameres Regime als Pinochet hinbekommen hätte, kann ich mir allerdings kaum vorstellen. Tea Party ist jedenfalls nicht mein Fall.--Olag 23:36, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich weiß auch nicht, was die mehr als reiner Protest sind, die Tea Party im ganzen ist jedenfalls nicht der KKK in Verkleidung. [Achse des Guten-blog; Links zur Tea Party bei Hannes Stein im seinem ersten posting. Einer zu einem Mo Tucker Interview - vgl. auch die Kommentare. In Steins zweitem Artikel ist ein guter Essay von Radosh, gegen einen rechten irren "Historiker", verlinkt, mit absolut deprimierenden Wortmeldungen von Rechtsaußen].

Obama kann durchaus in 2 Jahren siegen, aber warum sollte man das wollen? Es macht für uns in Europa auch einfach keinen Sinn "Lichtgestalten" zu idealisieren und isoliert vom Gesellschaftssystem denken zu wollen.

Noch alberner ist der Europawahn der Linken. Die alten Neostalinisten faseln wieder vom Untergang der letzten Weltmacht und denken auch noch, "wir" könnten wieder eine Rolle spielen. Die Chinesen werden sich totlachen. Es gibt in den USA natürlich keine 1-Euro Jobs und ähnliche Statistikkosmetik, wir haben also zur Zeit sicher weit weniger Arbeitslose, aber doch wohl halb so viele.

@Chile. Natürlich gibt es keinen erfreulichen Zusammenhang zwischen KZ und Wirtschaftswachstum, auch wenn manche Rechte das glauben mögen. Aber wenn ihr die realen Schwierigkeiten und Fakten der Chilenischen Wirtschaft gegen die blumigen Versprechungen der Chicago Boys haltet, muß man natürlich auch sehen, daß die Wirtschaft der Volksfront auch wenig mit deren Träumen zu tun hatte.

@Opfer: nach 9/11 regte sich die Linke über den Aufstand von Bush & Co. um so wenige Opfer auf (3,000).

Vielleicht sind die Wirtschaftswissenschaften jeglicher Farbe überhaupt nichts anderes als die altrömische Vogelschau.--Radh 08:54, 3. Nov. 2010 (CET)

Wirtschaftspolitik

Macht was Ihr wollt. Ich werde mich aus dem Bereich Wirtschaftspolitik vollkommen zurückziehen. Hier ist kein Platz für Leute mit gemäßigten Ansichten, denen um Vermittlung und konstruktive Artikelarbeit zu tun ist. Der zuletzt ziemlich diskussionsbereite Charmrock ist leider auch gegangen. UHT schon länger. NebMaatRe und Mr Mustard sind happy, wenn sie gemeinsam möglichst viele Lemmata auf Vor-Finanzkrisenstand einfrieren können. Edit-War gegen Paraphrasen (vulgo: "Belegfälschung"), die nicht aus dem Zusammenhang gerissene Zitate oder Urheberechtsverletzungen sind, ist erste Bürgerpflicht und wird belohnt. Wegen Edit-War gesperrte Benutzer werden sofort großzügig wieder rehabilitiert. Diskutiert mal schön. Wollt Ihr aber gar nicht. Ernsthaft und sachbezogen miteinander diskutieren. Hier geht's ohnehin seit langem nur noch um Sprachpolitik ("böser" vs. "guter" Neoliberalismus). Wer will schon mit seinem Wissen hausieren gehen oder langwierig nachlesen, wenn am Ende ohnehin die Zocker an den Knöpfen sitzen.--Olag 09:39, 16. Nov. 2010 (CET)

Hallo Olag, es wäre wirklich schade um deine Mitarbeit im Bereich Wirtschaft. Lass dich bitte nicht von einem destruktiven Betonkopf rausekeln, der seit Jahren versucht in der Wikipedia Lobby-Politik zu machen und Standpunkte, die in der wissenschaftlichen und wirtschaftlichen und politischen Realität zunehmend an Bedeutung verlieren, in fast zwanghaftter Manier in Artikel der deutschen Wikipedia reindrücken will. Wäre ein echter Verlust, wenn Autoren wie du sich davon vertreiben lassen. Ich bin sicher, inhaltliche Seriosiät und objektive Betrachtungsweisen werden sich auf Dauer auch in diesen Artikeln durchsetzen. M.E. ist es die Frage der Zeit, wie lang der Benutzer, den ich namentlich nicht erwähnen möchte, sich noch im Projekt halten kann. Ich gehe davon aus, dass das Konto in den nächsten Monaten unbeschränkt geperrt wird oder der Benutzer seinen sinnlosen Kampf aus eigener Einsicht einstellt. Dumm ist er ja nicht. Grüße --80.187.102.8 12:24, 16. Nov. 2010 (CET)

Hi Winterreise (?), ich will lieber meine Kräfte bündeln, um außerhalb WP was Vernünfitges zu machen. Es hängt auch nicth an einzelnen Benutzern, mit denen man irgendwie fertig werden könnte, sondern fraktionsübergreifend am gesamten, ideologisch aufgeladenen und eher revertier- als diskutierfreudigen Klima. Und ich fürchte, es wachsen zwei Köpfe nach für jeden abgeschlagenen. Auch so unwirsche und selbstherrliche Zeitgenossen wie MK sind nicht mein Traum.--Olag 12:51, 16. Nov. 2010 (CET)

WV

hallo olag, wie ich gerade sehe, hattest du dich im kontext world vision auch bereits beteiligt. in den letzten tagen ist die diskussion bedeutend sachbezogener und v.a. fachliteraturbezogener geworden: es gibt inzwischen eine zusammenstellung mit zitaten zum gesamtcharakter, belege zu vernetzungen, eine auswahlbibliographie, eine zusammenstellung von noch unerledigtem, eine zusammenführung der unterartikel in einen hauptartikel, zwei gute moderatoren, welche die diskussion strukturieren, wenngleich noch nicht endgültig entschieden ist, ob diese hier oder hier stattfinden wird. vielleicht magst du nochmal vorbeischaun? es fehlt noch an neutralen benutzern, die aber mit fachwissenschaftlicher methodik (was ist wissenschaftlich zitierbare literatur usw) vertraut sind. danke und beste grüße, ca$e 12:33, 28. Nov. 2010 (CET)

Danke, Ca$e, für die Anfrage. Würde gerne mal mit Dir zusammen was auf die Beine stellen. Hab aber leider die nächsten Tage zu viel sonst zu tun. Vielleicht schau ich danach mal vorbei. Viele Grüße--Olag 20:19, 28. Nov. 2010 (CET)

Prost

Herzlichen Glückwunsch zu dem Exzellenten Artikel! --Pass3456 19:03, 8. Dez. 2010 (CET)

Prost

Schlichtung

Hallo Olag, du hattest dich hier erfreut über die konstruktive Zusammenarbeit von Pass356 und mir gefreut und das Ergebnis als positiv bewertet. Leider verläuft die "Zusammenarbeit" aktuell alles andere als positiv und Pass3456 hat viele Inhalte des damaligen Kompromisses wieder verändert. So hat er in einem Abschnitt, der dazu gedient hatte, die Bandbreite der Positionen darzustellen, inwieweit sich die einzelnen Schulen oder Personen innerhalb des Neoliberalismus unterscheiden, die Position von Hegner ohne Angaben von Gründen gelöscht und durch eine Position von Ptak ersetzt[9]. Diese Position von Ptak entspricht aber weitgehend der Position von Meier-Rust, die bereits dargestellt ist. Aufgrund dieser Änderung gibt dieser Absatz nun nicht mehr die Bandbreite der unterschiedlichen Positionen wieder (wie die Einleitung zu diesem Absatz suggeriert), sondern nur noch eine Seite des Spektrums. Ich weiß, dass deine Meinung, wie auch die von Pass3456, auf dieser Seite des Spektrums (Meier-Rust, Ptak) verortet ist. Ich hoffe jedoch, dass du trotzdem fair genug bist, dass auch die andere Seite dargestellt werden kann. Könntest du bitte in diesem Streit schlichten? --Mr. Mustard 00:15, 18. Dez. 2010 (CET)

Lieber Mr. Mustard, ich schau es mir morgen mal an. Ich hab in den letzten Tagen nicht mitgelesen und bin im Augenblick zu müde. Viele Grüße--Olag 01:17, 18. Dez. 2010 (CET)

Dürfte sich erledigt haben.--Pass3456 12:13, 18. Dez. 2010 (CET)

Ach ja, hast du endlich eingesehen, dass deine Änderung gegen WP:NPOV verstößt? Prima, dann kann ich deine Änderung ja wieder zurücksetzen. --Mr. Mustard 15:11, 18. Dez. 2010 (CET)

Tut mir leid, ich komm gerade nicht dazu mich da für eine fundierte Stellungnahme oder einen Kompromissvorschalg einzulesen. Mein oberflächlicher Eindruck ist, dass eine Überarbeitung gründlicher erfolgen sollte. Eine vertiefte Recherche könnte viele offene Fragen klären helfen. Der Überblicksabschnitt ist ja in der jetzigen Form so verklausuliert und viele verschiedene Meinungen über mögliche Meinungsverschiedenheiten wiedergebend, dass der unbefangene Leser wohl kaum durchsteigt. Ich hab neulich mal was gelesen über Foucault und seine Analyse der Neo- und Ordoliberalismen. Ich vermute, es gibt auch über die Entwicklung der Mont Pelerin Society und über die Entwicklung des Ordoliberalismus und Hayeks Rolle darin Literatur, die das Verhältnis von Ordoliberalismus, Österreichischer und Chicagoer Schule klären könnte. Wahrscheinlich ist das auch nichts, das sich über die Zeit nicht gewandelt hätte. Dass sich die gegenseitig stark beeinflusst haben, ist jedenfalls ein Punkt, den man doch wohl ohne weiteres unstreitig stellen kann. Zentral ist jedenfalls die Rolle von Hayeks. Sein Auftauchen in Chicago und Freiburg waren jeweils offenbar Wendepunkte in der Entwicklung des Neoliberalismus. Diese geistesgeschichtliche Dimension im Sinne von "Entwicklung" der neoliberalen, sorry, Ideologie, ist auch ein Punkt, der noch unterbelichtet ist. --Olag 21:18, 18. Dez. 2010 (CET)

Krönung + Heilung

Gott malt Unsere Liebe Frau von Guadalupe

Sehe ich das richtig, daß es vor allem um Christus als Herrscher geht (Mathias Niendorf: Das Großfürstentum Litauen...,S. 159 u. 163 - knapp, aber ganz interessant - google b.) im Rahmen des beginnenden modernen Nationalismus. Und der Heiler irgendwie dazu kommt? en:Wanda Tomczykowska hat ein Buch über die Madonna verbrochen. Ich habe einen 50er Jahre Katalog über mittelalterliche Marienfiguren, bin aber eher skeptisch of ich da was sinnvolles finde. --Radh 11:21, 18. Dez. 2010 (CET)

Super, vielen Dank für den Hinweis auf Niendorf, werde ich mir am Montag gleich besorgen. S. 163 kann ich per Google nicht lesen... Ja, in der Hodegetria ist Jesus als Schöpfer und Weltenherrscher dargestellt. Die spezielle Bedeutung dieses ikonografischen Elements für die Königin Polens ist mir aber noch nicht ganz klar. Und was meinst Du mit Heiler. Ich bin, wie Du wohl unschwer erkennen kannst, auch noch ganz am Anfang meiner virtuellen Pilgerreise nach Jasna Góra. Bin aber ganz stolzer Besitzer eines Bildbandes "The Shrine of the Black Madonna at Czestochowa" von Janusz Pasierb und Jan Samek, der mir heute für ein paar Euro antiquarisch ins Haus geliefert wurde.--Olag 21:28, 18. Dez. 2010 (CET)

Gestern abend auch noch in schlaues Buch über die "Kunst der Berge" geschaut: ich hatte natürlich keine Ahnung von dem ganzen Kosmos byzantinischer Marien: "Unbildung macht sich breit." --Radh 13:31, 19. Dez. 2010 (CET)

Der politische Aspekt für die nationale Identität ist natürlich höchst bedeutend: neben der polnischen Maria aus Tschenstochau ist die Wladimirskaja ein solches Nationalheiligtum für Russland, dass selbst Josef Stalin offenbar irgendwann während des großen vaterländischen Krieges von seiner Wunderkraft Gebrauch gemacht haben soll, damit Moskau nicht von den Deutschen eingenommen wird, für Serbien ist es die Tricherousa, die Romanows hatten die en:Theotokos Fyodorovskaya. Das ist nur, worauf in bisher gestoßen bin. Das Problem ist mit diesen Ikonen, dass die so legendenumwoben sind, dass man oft nicht weiß, was man zumindest als Legende ernst nehmen kann oder wo einfach irgendwas verwechselt wurde oder irgend ein Fremdenführer was dazugedichtet hat. Meist ist über die Herkunft nichts genaues bekannt. Außerdem gibt es nicht diese Vorstellung von Original und Fälschung wie im Westen, wobei manche Bilder in Klöstern und Kirchen dann doch mehr verehrt werden als Bilder gleichen Inhalts, die in den Wohnzimmern der Mittelklasse hängen. Aber wenn gesagt wird, "dieses Bild hat der heilige Lukas gemalt", ist möglicherweise nicht das materielle Bild in Tschenstochau oder Rom oder auf dem Athos gemeint, sondern der Typus der Hodegetria!? MaW gehen die Artikel über einzelne mit Temparafarbe (oder bei älteren mit Wachsfarben) bemalte Holztafeln oder über einen bestimmten Typus von Marien, Heiligen oder Gottesdarstellungen? Mein "Missionseifer" hat übrigens damit zu tun, dass mir als 14jährigen bei einem Urlaub am Mittelmeer ein Mönch dieses Bild hier gezeigt hat und entsetzt war, dass wir noch nie davon gehört hatten.--Olag 15:15, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich wollte zuerst was anderes schreiben, aber jetzt nur: Dein Missionseifer ist doch genau richtig. Und L'art pour l'art war ja auch nur eine Religion, Proletkult (und Duchampismus und Beuysismus) allerdings auch. Falls Du noch nicht genügend Madonnen hast: [10] die aus Soweto ist ganz punkig (aber eine gräßliche Landschaft). Polen und Haiti: [11] --Radh 15:49, 19. Dez. 2010 (CET)

Danke. Mit neuen eigenen Artikel sollte ich zurückhaltend sein, wo noch so viel an den angelegten zu machen ist. Hier wäre aber sicher noch was zum einbläuen en:Salus Populi Romani. Aber das lässt sich vielleicht noch wo einbauen. Gruß--Olag 18:40, 19. Dez. 2010 (CET)

Das sieht doch sehr gut aus. Ich muss sagen, das scheint der beste Wikipedia Artikel dazu zu sein. --Radh 19:12, 19. Dez. 2010 (CET)

Könnte man vielleicht einfach übersetzen. Erstaunlich ist, wie ungenau man über das Alter dieser Ikonen Bescheid weiß: "5.-13.Jh", bei der schwarzen Madonna hab ich auch 6-14 Jh gelesen. gruß--Olag 22:55, 19. Dez. 2010 (CET)

Was natürlich unterstreicht, daß es eben keine "westlichen" Kunstwerke sind - aber das waren die griechische (Tempel) und römische Kunst ja auch kaum, vom MA ganz zu schweigen. Also Kunst: 1400-1900 und noch ein wenig China und Japan dazu, ein paar Jahre Islamische Malerei, alles andere ist Kult - und dann müßte man auch noch die Gebrauchtskunst, Illustration, Möbel, Architektur abziehen? Und Bilder waren natürlich auch Möbel, ob für Kirchen oder für die holländische Bauernstube oder fürs Museum.

Ich mache die Übersetzung gerne, sollte aber einige meiner Sachen hier halbwegs beenden.--Radh 09:24, 20. Dez. 2010 (CET)

Ganz spannend in dieser Hinsicht: Richard G. Mann: Tradition and Originality in El Greco’s Work: His Synthesis of Byzantine and Renaissance Conceptions of Art. In: Quidditas Bd. 23 (2002), http://humanities.byu.edu/rmmra/pdfs/23.pdf, S. 83- 110.--Olag 00:15, 23. Dez. 2010 (CET)

Danke

Frohe Weihnacht und einen guten Start ins neue Jahr
Prettige Kerstdagen en een gelukkig nieuw jaar
Merry Christmas and a happy New Year
-- Neozoon 10:50, 24. Dez. 2010 (CET)

Dir auch frohe Weihnachten und ein glückliches Jahr 2011! Hier ist es auch gut verschneit und man kann gerade die Eiszapfen wachsen sehen. Leider fühle ich mich etwas grippig; aber wird schon wieder.--Olag 13:51, 24. Dez. 2010 (CET)

Chavez

Hi, ich brauche mal einen Neoliberalismusspezialisten auf der Disk Hugo Chavez. Zu gewinnen gibt es ein Hörnchen (vgl. Squirrel fishing). Bakulan 20:57, 10. Jan. 2011 (CET)

Lieber Bakulan. Leider gerade keine Lust auf Stress mit Diddls Friends. Obwohl ich sonst immer bereit bin mich für eine taube Nuss hochnehmen zu lassen.--Olag 22:08, 10. Jan. 2011 (CET)

Heidi (Opossum) ist die größte Bakulan 20:33, 13. Jan. 2011 (CET)

Kannte ich bisher noch gar nicht: "Unbildung macht sich breit", um Radh zu zitieren. Grusz--Olag 09:44, 14. Jan. 2011 (CET)

AdT

Es geht weiter - Lediglich an einem anderen Tag: Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages#23.02.2011: Fremdkörper in Anus und Rektum. Alles weitere dort. --Manuel Heinemann 23:25, 9. Feb. 2011 (CET)

lesen

Die lesenden Mönche finde ich netter. Gruß--ot 19:15, 25. Mär. 2011 (CET)

Lieber Ot! Du hast vollkommen recht, netter wär das. Aber das momentan erst noch sehr vage geplante Denkmal des unbekannten Lesers sollte möglicherweise gerade an seinen beschränkten individuellen Horizont mahnen (siehe Morten Haan). Daher ist vielleicht ein Einzelner passender. Wo wollen wir es eigentlich letztlich aufstellen? Leider haben wir noch keine Bildrechte für Ernst Barlach. Gruß--Olag 07:22, 26. Mär. 2011 (CET)

Ups, ich habe glaube ich von diesen lesenden paar fotos gemacht - ich guck mal. Gruß--ot 07:35, 26. Mär. 2011 (CET)

BK: Du hast mich davon überzeugt, dass Lesen kein einsames Geschäft sein muss: Hab mich jetzt zur Illustration doch für die Baubrigade entschieden. Auch kollektives Lesen will hart erarbeitet sein. Vermutlich ein gestelltes Propagandaphoto, aber was solls. Aber wenn Du - zB "panoramafreie" - Barlachbilder hast: nur her damit. Viele Grüße--Olag 07:39, 26. Mär. 2011 (CET)

mal was neues

Robert Peter Gale und Neues zu Flug 139 Air France als Anregung. Liebe unökologische Grüße Bakulan 01:56, 7. Apr. 2011 (CEST)