Diskussion:Tetrachromat

Hat ein Tetrachromat jetzt einen zusätzlichen Zapfen für gelb oder ultraviolett? -- Chrugail 14:38, 2. Dez 2004 (CET)

Menschen: Gelb. Krabbelndes Viehzeug UV. Steht aber doch auch so im Artikel? Den Fragezeichenkram habe ich mal nach hinten gepackt. Ich mach den Überarbeiten-Hinweis mal wieder raus--Faxel 23:22, 6. Dez 2004 (CET)

Auf http://www.4colorvision.com wird behauptet, alle Menschen hätten UV-Sicht mit Maximum bei 350 nm. Allerdings sei die Linse des Auges in diesem Bereich nicht sehr durchlässig und der Effekt somit normalerweise nur sehr schwach. Was ist da dran? -- Sloyment 07:52, 26. Apr 2005 (CEST)

Alle unsere Zapfen absorbieren am Besten im UV-Bereich, sie haben dort einen "second peak" - allerdings an der gleichen Wellenlängenstelle, weshalb es nicht differenzierbar wäre. Bei Tieren mit einer UV-durchlässigen Linse (und UV-Zapfen) verhindern Öltröpfchen auf den Photorezeptoren die Transmission von UV. Ruru 11:51, 23. Aug 2005 (CEST)

P.S.: Im Schwarzlicht leuchten unsere Linsen grün, da das UV Licht ausgefiltert wird. Daran siehst Du, dass unsere Linse nicht UV-durchlässig ist. Nur mal was aus der Praxis zur Erklärung.... Ruru 11:53, 23. Aug 2005 (CEST)

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zu den Änderungen von Benutzer:Jan.reiners: Die Farben im Artikel zu bezeichnen ist für die Anschauung hilfreich. In einem Enzyklopädieartikel ist eine anfängliche Definition sehr hilfreich. daher revert --Faxel 8. Jul 2005 02:15 (CEST)

Zum Revert von --Faxel Meine Änderungen betraffen einige falsche Aussagen wie "..kommt bei den Tetrachromaten ein vierter, der im Gelben empfindlich ist, hinzu." (in der Regel ist es ein UV-Zapfen), daher war dieser Revert etwas voreilig. Um Dich glücklich zu machen, hab ich die rot, grün, blau-Definition wieder integriet. --Jan.reiners 18:19, 11. Jul 2005 (CEST)

Purpur-Rezeptor?

Ich kenne mich mit der Materie nicht genau aus, wenn meine Erinnerungen an den Chemie[sic!]-LK richtig sind, verhält sich das aber so: Gelb ist kein echter vierter Rezeptor, sondern bei jedem Menschen als Semi-Rezeptor vorhanden (was das genau heißt, kann ich leider nicht sagen, aber z.B. nehmen Menschen mit Rot-Grün-Sehschwäche ja weniger intensive Farbtöne jeweils als Gelb wahr). Tetrachromate hingegen haben einen Rezeptor für Purpur (also UV).

Nur im Tierreich.... Beim Menschen sind Tetrachromaten meist Frauen, die einen deutanomalen oder protanomalen Elternteil haben und daher einen vierten, _anders_ (wie auch immer) absorbierenden Zapfentyp haben.

Da das Emissionsspektrum bei Violett zur einen und Rot zur anderen Seite aufhört, ist Purpur als Emissionsfarbe (sprich: purpurnes Licht) anders als alle anderen Farben des Farbkreises außerhalb des Wahrnehmungsbereiches für Trichromate;

Das ist grober Unfug. Unser Farbkreis ist nunmal gebaut für 4 Photorezeptoren. Fehlen davon einige, werden gemeinsame Zapfenerregungen als eine neue "Farbkategorie" des Standard-Farbkreises ausgewertet. Der Farbkreis geht von Blau über Grün und Gelb zum Rot. Da wir kein "Dunkelgelb" wahrnehmen können, siehst du, dass die ursprüngliche "Gelb"-Kategorie nun einfach von L+M-Zapfen-Signal verwendet wird. Hätten wir das "Standard"-Wirbeltier-Farbensehen behalten, müssten wir die Signale des UV-Zapfens als Blau, vom S als Grün, des M als Gelb und vom L als Rot wahrnehmen. Es gibt Farbkategorie Dressurexperimente beim Vogel Strauss, die das belegen. Der Farbkreis "schliesst" sich jeweils über Magenta/Lila/wasauchimmer - in dem die Erregung des jeweils langwelligsten und kurzwelligsten Zapfens in etwa gleich sein müssen.

Purpur ist nur als Absorptionsfarbe sichtbar. Tetrachromate hingegen müssten tatsächlich-strahlendes Purpur und Magenta sehen können. Im Internet findet sich leider nichts zur tatsächlichen Rezeptorphysik, deswegen kann ich das alles nicht sicher sagen. Wäre schön, wenn das mal jemand verifizieren oder falsifizieren und ggf. einbauen kann. /Renniac 18:25, 15. Aug 2005 (CEST)

Purpur und Magente sind beide zusammen die begrenzende Farbe des Farbkreises in unterschiedlicher Sättigung. Das können auch Rot-Grün-Blinde sehen, da sie ja noch 2 verschiedene Zapfen übrig haben. HTH Ruru 11:37, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mir die Tetrachromatie-Geschichte nochmals angeschaut, die hier und im engl. Artikel immer wieder auftaucht (vielleicht auch bei den drei ???). Die einzigen Referenzen im Netz dafür sind ein Artikel vom Red Herring Magazine von 2000 über einen Dr. Neitz, der dies noch weiter untersuchen wollte und ein Aufsatz einer Schülerin, die sich auf einen Fachartikel von Jameson et al. (2001) bezieht. Die Gruppe von Neitz hat seitdem nichts in der Richtung in der Fachpresse publiziert. Der Artikel von Jameson et al. bezeichnet die Beobachtungen expizit als four-photopigment genotypes. Von einem "Purpur-Rezeptor" beim Menschen kann also keine Rede sein und in PubMed findet sich auch nichts weiter in diese Richtung. Die Tetrachromtie beim Menschen ist also, wenn überhaupt, ziemlich wage... Grüße --Jan.reiners 11:24, 23. Aug 2005 (CEST)

Nein Jan, wenn eine Frau einen z.B. farb_fehl_sichtigen Vater hat, bei dem der Grünzapfen beschädigt ist, so dass seine optimale Absorption zu dicht am Rotzapfen liegt (=Deuteranomalie, die häufigste Farbfehlsichtigkeit), gibt er über das X-Chromosom diesen "Defekt" an seine Tochter weiter. Hat die Mutter ein "normales" X-Chromosom vererbt, hat die Tochter nun S, M, M' (von Papa) und L Zapfen - sie ist ein Tetrachromat mit besonders guter Farbunterscheidungsfähigkeit im Gelbbereich. Ruru 11:41, 23. Aug 2005 (CEST)

Nur ist diese Frau eben kein Tetrachromat (laut Fachliteratur), sondern four-photopigment genotype, wie auch immer es zustande gekommen ist seitens Papa (Deuteranomalie ist nur die extremste Form). Sie kann Farben vermutlich differenzierter wahrnehmen, es mündet aber in ein 3-Kanal-System der Verarbeitung im Gehirn.--Jan.reiners 11:50, 23. Aug 2005 (CEST)

Erkläre mir doch bitte Mal dann den Unterschied zwischen "Tetrachromat" und "four-photopigment genotype". Tetrachromen sind alle "four-photopigment genotypes". Da das menschliche Farbensehen sehr stark 'verkrüppelt' ist, würde ich in keinem Fall von einen "Drei-Kanal-Eingang" sprechen, wie du es tust... Ruru 11:57, 23. Aug 2005 (CEST)

P.S.: Da unsere Vorfahren nur noch 2 verschiedene Zapfen hatten (UV und L) kannst Du nicht behaupten, dass die daraus resultierende Farbwahrnehmung nur eine "Zweikanal"-Wahrnehmung ist. Ruru 11:59, 23. Aug 2005 (CEST)

Diese Unterscheidung hatte ich mir nicht selber ausgedacht, sondern Papers entnommen, z.B. hier:

Note that trichromacy is a composite system that, when maximized, consists of the output of three retinal photopigment classes fed into three separate neurophysiological color channels. Individuals with four-photopigment retinas would function as trichromats if, during the process of producing sensations, the visual system reduced the input from the four-photopigment classes into a three-channel system. This four-photopigment/three-channel model has generally been the accepted theory among vision researchers as the most plausible theory for fourphotopigment retinal processing (MacLeod, 1985; Miyahara, Pokorny, Smith, Baron, & Baron, 1998; Nagy et al., 1981; M. Neitz & J. Neitz, 1998). The term tetrachromat implies an extension of the three-channel system and is appropriate only for four-photopigment individuals if it were demonstrated that their retinas with four-photopigment classes were feeding into a greater-than-three-channel system and producing a higher dimensional perceptual experience, relative to the trichromat percept. Until such a higher dimensional percept is demonstrated, only the term four-photopigment individuals is warranted for individuals with a four-photopigment class retinal phenotype.

Die Fachliteratur sollte da der Maßstab sein. Wenn Du da neuere Referenzen hast, immer her damit... LG --Jan.reiners 12:05, 23. Aug 2005 (CEST)

Verzeih mir, aber da ich leider gezwungen bin, mich mit viel Fachliteratur auseinanderzusetzen sehe ich die Unterscheidung dieser Leute als eher "akademisch" (schön für ein Paper, aber sonst eher bescheiden) an. Natürlich ist die Wellenlängenunterscheidungsfunktion des hypothetischen Mädchens anders als die eines Vogel Strauss, der einen UV-Zapfen hat. Allein die (zusätzliche) Differenzierungsmöglichkeit durch den neuen "Gelbrezeptor" ermöglicht ihr jedoch schon die Wahrnehmung von z. B. "Dunkelgelb", was Du und ich nicht können.

Den Nachweis der unterschiedlichen Bildung von Farbkategorien von Bienen, Goldfischen und sogar Vögeln hat in meiner AG Frau Prof. Christa Neumeyer genauer untersucht. Sind vier verschiedene Zapfensysteme vorhanden, werden sie auch _verwendet_ für Kategorisierung von Farben. An welcher _Stelle_ im Wellenlängen-Spektrum diese Differenzierung stattfindet, ist dem nachfolgenden System (bei uns vor allem in V4) völlig Wurst. So wurde auch das Signal des nachträglich zusätzlich verkrüppelten L-Zapfens, der bei uns M-Zapfen geschimpft wird, obwohl er noch zu dicht am L-Zapfen 'dran' ist und sich evolutiv noch nicht einmal feste zahlenmässigen Verhältnisse zwischen "M" und L-Zapfen einspielen konnten, auch genutzt, um einen 'dritten' Farbkanal zu erzeugen. Warum sollte ein vierter Zapfen 'ungenutzt' bleiben, wenn das Farbsystem selber für 4 Zapfen optimiert wurde? Das System nutzt die unterschiedlichen Zapfen immer gleich: M-L Kontrast für Kantendetektion, 'blau'-'gelb'-Kontrast für Farbkonstanz, Langwelligster Zapfen für langsame Bewegung, kurzwelligster für schnelle Bewegung, maximale Helligkeit und minimale Helligkeit für Weiss- und Schwarzabgleich.

Das von Dir postulierte "dreikanal"-System gibt es nicht. Es ist ein reines 4-Kanal-System, dass mit minimal zwei unterschiedlichen Zapfen einfach genauso weiterfunktioniert, wie es das mit vieren auch tut. Ruru 12:26, 23. Aug 2005 (CEST)

P.P.S.: Ich ackere gerade die von Dir genannten Papers durch... also ICH entnehme denen wesentlich andere Schlussfolgerungen als Du z. B. Color vision in two observers with highly biased LWS/MWS cone ratios (Vision research, Miyahara, Pokorny, Smith, Baron, & Baron, 1998) - hier wird auf die Mosaik-bildung (analog zur Weissfleckenkrankheit von Frauen, resultierend aus unterschiedlichen X-Chromosomen in Barr-Körpern eingegangen) - sie sind heterozygot Protanop/Deutanop, nicht Deutanomal oder Protanomal - und damit _keine_ Tetrachromaten. Hier ging es um große Verteilungen unterschiedlicher Felder auf der Retina, in denen jeweils nur M- oder L-Zapfen vorhanden sind. Ich bleibe dran. 134.93.161.86 13:25, 23. Aug 2005 (CEST)

Ob man das ganze Drei-Kanal-System (nicht von mir postuliert) nennt oder inkl. dem Stäbchen 4-Kanal-System, tut hier nichts zur Sache. Solange Du (oder Prof. Neumeyer?) nicht zeigen kannst, dass dieser zusätzliche Zapfen beim Menschen verwendet wird, ist die Unterscheidung nicht nur akademisch. Sonst hätte es Frau Neumeyer beim Goldfisch auch nur zeigen müssen, dass der UV-Zapfen exprimiert wird. Sie hat aber auch Verhaltensexperimente gemacht, oder nicht? Und ob die Ergebnisse von richtigen Tetrachromaten über die Verwendung des 4. Zapfen so einfach auf den Menschen übertragbar sind, muss auch erst gezeigt werden. Das die Farbwahrnehmung eine subjektive Sache ist und bei Frauen durch 2 Sätze L/M-Cones oftmals wohl auch besser funktioniert, bestreite ich auch nicht. Nur die Definiton der Tetrachromatie finde ich (und wohl auch einige andere in der Fachliteratur) etwas voreilig. Sonst würde ja ein anderes Allel des S-Cones auch zum Tetrachomanten machen, wenn dabei die Absorbtion verändert ist. Oder entsprechende Allele von L- und M-Cone zum Pentachromat? --Jan.reiners 13:30, 23. Aug 2005 (CEST)

P.S.: der kopierte Text stammt aus Jameson et al. 2001, ich hab nicht alle Zitate gelesen...--Jan.reiners 13:30, 23. Aug 2005 (CEST)

Lassen wir mal meine Cheffin ausser acht (die arbeitet übrigens auch pharmakologisch/elektrophysiologisch). Ich hab das entscheidene Paper: Jordan, Mollon, Vision Research 1992, "A study of women heterozygous for colour deficiencies" - Sie haben 43 heterozygote Frauen untersucht, die meisten hatten die Rayleigh-Felder der unterschiedlichen X-Chromosomen-Expression - waren also partiell farbfehlsichtig, aber acht haben nicht darauf reagiert - waren aber normalsichtig, nur _eine_ konnte Farben feiner differenzieren (eine Frau mit heterozygoter deuteranomalie!, über protanomalie ist das nicht möglich, 2 verschiedene L-Zapfen werden nämlich nicht differenziert) sie haben eine "Tetrachromatin" gefunden. Alle anderen vonb Dir genannten Papers stürzen sich daher immer auf den L-Zapfen, wo das nicht funktioniert... Ich bleibe weiter dran. ;) 134.93.161.86 13:56, 23. Aug 2005 (CEST)

S- und L- Zapfenvariationen werden nicht berücksichtigt! Das habe ich mittlerweile auch rausgekriegt. Und der Übergang Dichromat->Trichromat geht nun mal bei Primaten immer zuerst über die Weibchen (Neuweltaffen-Weibchen können Trichromaten sein, Männchen sind Dichromaten). 134.93.161.86 14:03, 23. Aug 2005 (CEST)