Diskussion:David Irving/Archiv/1

Weitere Literatur

1) ZUM PROZESS --- Eva Menasse: Der Holocaust vor Gericht. Der Prozess um David Irving, Berlin 2000 ISBN 3-88680713-4

2) GUTACHTER --- Richard J. Evans: Der Geschichtsfälscher. Holocaust und historische Wahrheit im David-Irving-Prozess, Frankfurt 2001 ISBN 3-593-36770-X --- Peter Longerich: Der ungeschriebene Befehl. Hitler und der Weg zur Endlösung, München 2001 ISBN 3-492-04295-3 --------Holgerjan 21:46, 31. Mär 2005 (CEST)

Kopie von meiner Disk-Seite: Hallo Holgerjan! So richtig verstehe ich nicht, warum Du die drei wichtigen Titel in der Diskussion versteckst. Die gehören doch im Artikel unter "Literatur" aufgeführt. Oder hab ich was falsch verstanden? Gruß, --Albrecht1 18:15, 17. Jul 2005 (CEST)

Kopie von Disk-Seite: Ich bin noch ziemlich neu dabei und wollte der Richtlinie folgen, möglichst sparsam mit Weblinks und Literaturangaben umzugehen; d.h. möglichst nur das "Super-Buch" anzugeben. Da ich das dort schon angegebene Werk nicht kenne, dies aber auch 2001 erschienen ist, habe ich mich nicht getraut, "meine" Literatur einzufügen. Auf deine Bemerkung hin habe ich dies nun getan und mit Kommentar versehen (Inzischen habe ich auch Guttenplan gelesen). Mit freundlichem Gruß dein Holgerjan 15:23, 21. Jul 2005 (CEST)

Danke! Ich finde das sehr hilfreich! Zu Irving & Cie kann man nicht genug Belege haben. Und die Verlage sind über jeden Zweifel erhaben.--Albrecht1 18:40, 21. Jul 2005 (CEST)

Goebbels-Buch

Das Buch über Goebbels verharmlost G. keineswegs, im Gegenteil wird G. als Drahtzieher der sog. Kristallnacht und als treibender Antisemit dargestellt.

Zu meinem Revert: Der Arnd-Verlag ist nicht Gegenstand dieses Artikels, wenn Du den Verlag als revisionistisch bezeichnen willst, mach doch bitte einen eigenen Beitrag dazu. In dem Buch über Goebbels ist kein einziger Satz, der die Judenverfolgung verharmlost. In dem Buch wird mehrfach auf Judendeportationen und Ermordungen hingewiesen. Speziell Goebbels wird als zunehmend korrupter Lüstling dargestellt, und als treibende Kraft der Judenverfolgung. Zitat zur Reichskristallnacht: "Es scheint nur geringe Zweifel an Goebbels Alleinschuld zu geben". Kleiner Tipp: Zu rezensierende Bücher vorher lesen. 84.58.143.135 20:12, 30. Jun 2005 (CEST)

Noch ein Paar Zitate aus dem Goebbels-Buch: " Mit der siebenten Zugladung wurden wiederum 1000 Juden deportiert .... Alle würden drei Tage später tot sein". "... so hatte auch in Lettland ... die Ermordung der Juden ... begonnen." "Deutsche Sonderkommandos ... hatten bis Oktober 41 etwa 30.000 Juden ermordet". "Goebbels hatte nicht die geringste Sympathie für diese unschuldigen Opfer seines Fanatismus ...". Alle Zitat von Seite 384 der Goebbels-Biographie, Arndt-Verlag 1997. 84.58.143.135 20:27, 30. Jun 2005 (CEST)

Das Buch Goebbels: Macht und Magie wird nun gerade vom Hauptgutachter Evans als Beispiel für Irvins "Verzerrungen, Vertuschungen und Manipulationen" herangezogen (Zitat aus Guttenplan, Seite 285 f / Erstausgabe Okt. 2001) Es ist in der Absicht geschrieben, Hitler von der Urheberschaft bzw. sogar der Mitwisserschaft freizusprechen (und dies ist ja eine zentrale These Irvings). Es ist daher widersinnig, in diesem Zusammenhang zu betonen, "das Buch verharmlost G. keineswegs" (siehe oben) und daraus zu folgern, Irving sei ein objektiver Historiker. Der im Urteilsspruch bestätigte Vorwurf, Irvin würde absichtsvoll Quellenzitate durch Auslassungen verfälschen und andere unterdrücken, sofern dies seinen vorgefassten Thesen entgegenkäme, trifft eben gerade auf dieses Buch zu. Holgerjan 17:57, 21. Jul 2005 (CEST)

Das bedeutet doch, der letzte Satz des Artikels muß stärker akzentuiert sein; so ist das verharmlosend, und damit auch wertend!--Albrecht1 19:08, 21. Jul 2005 (CEST)

Zum Hintergrund o.a. Beiträge schaut mal auf alte Versionen. Da hieß es, das Goebbels-Buch würde G. verharmlosend darstellen. Und genau das tut es nicht! Ich habe mich also darum gekümmert, dass der offensichtliche Blödsinn rausfliegt. Der letzte Absatz ist in der Tat jetzt etwas holprig. Das Buch ist eine Goebbels-Biographie und kein KL-Gutachten, und basiert in weiten Teielne auf Goebbels-Tagebüchern.

Entscheidungsfindungen innerhalb der Regierung des 3. Reiches werden bei I. (soweit möglich) dediziert dargestellt. So bietet das Buch Belege, dass die Nazis vom Reichtsbrand nichts wussten, dass Hitler und Himmler von der Reichs-Kristallnacht nichts wussten (Goebbels wird als Urheber genannt), die Kriegsschuld liegt nach I. ganz klar bei Hitler, der auch gegen seine Minister alle Friedensbemühungen ablehnte.

Vielleicht könnt Ihr mir ein paar Beispiele nennen, wo das Buch verharmlost. Die Frage ist allerdings, ob aus der Literaturliste Irvings nicht ein paar andere Bücher vorgestellt werden sollen, den der Junge hat viel geschrieben. Was einen "objektiven Historiker" ausmacht, und warum I. keiner ist, kannst Du mir gerne nahe bringen.

@Albrecht: Der Absatz ist zunächst mal schlecht. Mach ihn besser. Der ganze Artikel kann besser werden. Irving ist eine äußerst interessante Person, die in England bis heute als Experte für das 3. Reich angesehen wird. Irving schweigt auch mal, wenn er ewtas nicht weiß, und er ist derzeit "piggy in the middle", denn die Voll-Revisionisten lehnen ihn auch ab, weil er aus deren Sicht nicht eindeutig genug Stellung bezihet, sondern eher lau ist. Seine Bücher werden nicht dadurch schlecht, dass er in den 90ern plötzlich bei DVU-Veranstaltungen aufgetreten ist. 84.58.140.92 08:25, 22. Jul 2005 (CEST)

@Benutzer:84.58.140.92:

1. Du fragst, was einen "objektiven Historiker" ausmacht? In drei der vier angeführten Büchern (nicht bei Longerich) wird ernstlich dieser Frage nachgegangen. Irrtümer, Lesefehler, Ungenauigkeiten beim Zitieren, Schlampereien, Verwechslungen, Entstellung durch Auslassungen, Unterschlagung von Quellen, die der eigenen These widersprechen etc. etc.: das kann man leider vereinzelt auch bei "objektiven Historikern" nachweisen. Doch Irving ist eben mehr vorzuwerfen. Seine "Fehler" beim Umgang mit Quellen treten auffallend häufig auf und zwar fast ausschließlich dann, wenn sie seine vorgefasste Meinung stützen. - Irving handelt "wider besseres Wissen", er ist zum bewussten Geschichtsfälscher und Lügner geworden. - Ob diese meine Zusammenfassung korrekt ist, kannst du durch Lesen eines der drei Bücher überprüfen, - und um diese Mühe möchte ich dich bitten.
2. Du fragst erneut, ob das Buch über Goebbels diesen verharmlost. Diese Fragestellung ist IMO falsch. Die Frage ist, ob die Quellen einseitig zur Stützung von Irvings These (Übeltäter G. als Entlastungsfunktion für Hitler - z.B. Reichspogromnacht angeblich gegen Willen Hitlers) ausgesucht oder gar verfälscht sind. Genau das aber wird Irving vorgeworfen und auch nachgewiesen (z.B. Reichspogromnacht / Heß-Telegramm als angeblicher Beweis für Hitlers Anti-Befehl). - Es geht also nicht um "verharmlosend" oder "übertrieben", es geht um Objektivität und Redlichkeit bei der Auswahl und Interpretation der Quellen. Irving will Hitler betr. Pogrom exkulpieren und verbiegt für seine Aufsehen erregende These die Wahrheit. Evans schrieb: "Ich war weder auf das schiere Ausmaß an Falschheit vorbereitet, dem ich bei Irvings Umgang mit historischen Quellen begegnete, noch auf die Art und Weise, wie diese Unredlichkeit seine gesamte schriftliche ... Produktion durchzog... Es besteht kein Zweifel,... dass Irvings Behauptung, über eine sehr gute und gründliche Kenntnis des Beweismaterials zu verfügen,..., vollkommen gerechtfertigt ist. Seine zahlreichen Fehler und ungeheuerlichen Irrtümer sind deshalb nicht auf bloße Unwissenheit oder Nachlässigkeit zurückzuführen,..., es ist offensichtlich, dass sie berechnet und beabsichtigt sind." (nach Guttenplan, Seite 285f) Holgerjan 17:53, 22. Jul 2005 (CEST)

zu überprüfen

Aus dem Gedächtnis heraus fällt mir zum Artikel noch ein: 1. STERN-Hitler-Tagebücher: Dort war Irvings Rolle anders; er änderte seine Meinung mehrfach in rascher Folge zu "echt".

• Beleg: R. J. Evans: Der Geschichtsfälscher, Seite 35 bis 38 /eingearbeitet - Holgerjan

2. Dresden: Irving hielt verfälschte Zahlenangabe zunächst für echt - hielt lange daran fest, musste aber schließlich die Beweise für Fälschung anerkennen - ließ aber (nur) in der deutschen Neu-Auflage absichtlich den Fehler unkorrigiert (Es relativierte ja die dt. Kriegsverbrechen und das war ja ein Grund für den Verkaufserfolg bei der "richtigen" Leserschaft)

• Beleg: Guttenplan Seite 294/295 Evans 193 - 238, bes. Seite 221 eingearbeitet Holgerjan 19:10, 6. Aug 2005 (CEST)

3. Das Urteil ist zu knapp dargestellt. Es wird nicht deutlich, wie ein englischer Verleumdungsprozess abläuft: Die ehrverletzenden Behauptungen müssen bewiesen werden, um nicht wegen Verleumdung verurteilt zu werden! Es wurde Irving nachgewiesen, dass er ein Geschichtsfälscher ist. Er hat nachweislich viele Quellen durch Auslassungen verbogen, andere unterschlagen, und dies offenbar nicht irrtümlich oder fahrlässig, sondern immer in eine bestimmte Richtung, seine Richtung.

Im Augenblick sind andere Arbeiten mir wichtiger; später einmal werde ich Änderungsvorschläge machen. Holgerjan 19:57, 21. Jul 2005 (CEST)

Änderungen vom 6.8.2005

Belegstellen teils oben nachgetragen / vergl. auch Literaturangaben

• 3. Absatz: Dresden. Es wirft ein bezeichnendes Licht, dass Irving eine als Fälschung erkannte Quelle nicht für eine Berichtigung berücksichtigt, um den Verkaufserfolg unter deutschen Revisionisten nicht zu gefährden. Beleg: Evans Seite 221 (s.o.)

• 4. Absatz: Tagebücher. Jäckel hatte anfangs Zweifel. Irving änderte seine Meinung, weil ihn die Menge des Materials überzeugte und der teilweise bekannte Inhalt für Irvings These des harmlosen Hitler sprach. Irving rühmte sich einmal, er habe als erster die Tagebücher als Fälschung bezeichnet. Ihm wurde entgegen gehalten: Aber auch der letzte, der sie für echt gehalten hat.... Beleg Evans 35-38 (s.o.)

Ergänzende Bemerkung: Ohne diese Zusatz-Information wird der Eindruck vermittelt, ausgewiesene Historiker seien auf die Fälschung hereingefallen und der Halbamateur Irving sei schlauer als diese...Holgerjan

• 5. Absatz: Goebbels. Den letzten Satz der Vor-Version habe ich hier als passend eingefügt und die Hitler verharmlosenden Tendenz (Reichspogrom) von Irving dargestellt und als widerlegt bezeichnet. Belegstellen: Evans Seite 75 bis 96.

• 6. Absatz: Zündel. Ergänzung, dass Irving die Massenvergasung in Gaskammern bestreitet. Belegstellen: Guttenplan 215 - 256 und Evans 138 ff / Auszug aus dem Urteil (Zitat):Irving did, however, challenge the proposition that there was a systematic programme, ordained at a high level, to exterminate European Jewry. He denied that there was mass killing of hundreds of thousands of Jews in gas chambers at Auschwitz. Das Urteil jetzt über einen Link im Artikel direkt zu erreichen: hmcourts-service.gov.uk --- Holgerjan 19:10, 6. Aug 2005 (CEST)

Techn. Info für Holgerjan. --Marek Moehling 19:05, 20. Aug 2005 (CEST)