Diskussion:Kiffing

Höhenzug oder Forstort?

Da von einer IP bezweifelt wird, dass es sich bei dem Kiffing um einen Höhenzug handelt, muss es wohl diskutiert werden. Die IP führt zwei Belege an, die auch im Artikel stehen. Die Topographische Karte 1:25.000 (Blatt 4323) dagegen schreibt „Kiffing“ in der gleichen Schriftart wie z. B. „Bramwald“, „Reinhardswald“, „Burgberg“ oder „Ellenser Wald“ und legt daher nahe, dass es sich um einen Höhenzug handelt. Einzelbergnamen sind dagegen anders dargestellt, ebenso auch Forstbezeichnungen wie „Kohlschlag“, „Pilgrimstieg“ oder „Rappenhagen“ (am gleichnamigen Berg), alle im nördlichen Bramwald oder nördlich vom Bramwald, je nachdem, wie man nun was definiert. Leider werden die Schriftarten nur bei Siedlungen in der Zeichenerklärung erläutert. Es ist auch zu beachten, dass sich Flurbezeichnungen und Forstbezeichnungen im Sprachgebrauch der Bevölkerung nicht nur ändern können, sondern sich auch anders verhalten können als offizielle Bezeichnungen, sofern es solche überhaupt gibt. Die allwissende Tante Google gibt irgendwie nicht allzuviel her zum Kiffing, über 90% scheinen aus Wiikipedia übernommene Texte zu sein (kleiner Tipp für Plagiatsjäger: teils anscheinend ohne Herkunfts- und Lizenzangabe). Die im Artikel angegebenen Belege zu Kiffing=Forstort kann ich leider nicht kurzfristig nachschlagen, kommen mir aber in Bezug auf diese Angabe weniger belastbar vor als eine Karte der Landesvermessungämter. Der Begriff „Werderholz“ ist auf der Topographischen Karte übrigens gar nicht zu finden (was nicht heißt, dass es ihn nicht gibt). Mir fehlt also ein offiziellerer Beleg gegen die Bezeichnung „Kiffing“ als Höhenzug. Übrigens sollte mal jemand genau erläutern, was ein Forstort überhaupt ist – das Wort kommt nämlich auch im Duden nicht vor. --Stuby 18:26, 10. Mär. 2011 (CET)

Eine am Freitag eingeholte Auskunft von einer Revierförsterei in der Umgebung gibt der IP recht: Kiffing ist ein Forstort im nördlichen Teil des Reinhardswalds, der keine eigene Bezeichnung als Höhenzug trägt. Hat vielleicht jemand genauere Karten oder so, wo das verzeichnet ist? Den Artikel Forstort sollte vielleicht echt mal jemand schreiben, der sich auskennt, schließlich kommt das öfter mal vor, und es gibt ja auch Flurname und so. --Stuby 17:00, 13. Mär. 2011 (CET)

Hallo Stuby, danke für den großen Einsatz! Es wäre in der Tat hilfreich, dazu offizielle (und zitierbare) Quellen zu finden. Eine Anmerkung noch: wenn Kiffing in der Tat ein (Forst-)Ort ist, dann müssten doch auch die Kategorien "Mittelgebirge" und "Gebirge in Europa" entfernt werden, oder? Oder darf das erst geschehen, wenn zitierbare Belege gefunden werden? -- Purple acid 08:30, 25. Mär. 2011 (CET)

Hallo Purple acid, danke, dass Du aufgepasst hast, die Kategorien hatte ich einfach vergessen. Auf der älteren Wanderkarte "Göttingen und Umgebung" 1:50.000 ist der Schriftzug Kiffing auch in der Art eines Forstortes dargestellt, auf der Karte mit größerem Maßstab wie ein Höhenzug, dabei werden in beiden Fällen die Schriftarten für solche Elemente nicht in der Legende erläutert (nur für Siedlungen). Generell hätte ich gerne einen guten zitierbaren Beleg, mir ist sowohl bei den Änderungen der IP als auch bei meinen Änderungen nicht so ganz wohl, aber bei dem vorherigen Stand (Kiffing = Höhenzug) erst recht nicht, weil der eher noch schlechter belegt ist und nach der von mir eingeholten mündlichen Auskunft ja auch nicht zutreffend. Also wäre ich dafür, erstmal auch die Kategorien zu ändern, und mache das mal nach dem Motto sei mutig. --Stuby 09:01, 25. Mär. 2011 (CET)

Gerne, ich weiß, wie leicht man mal was übersieht ;). Ja, die Quellenlage ist echt ein Problem - hoffentlich ergibt sich dafür eine Lösung. Meine Unterstützung für die Änderung hast Du, weil es keine klare Quellenlage gibt und ich in diesem Fall der von Dir eingeholten mündlichen Auskunft einen leichten Vorzug gebe. Weiteres Problem: ich habe gesehen, dass in einigen Artikeln zu Ortschaften rund um den nördlichen Teil des Bramwaldes und des Reinhardswaldes immer auf den "Höhenzug" Kiffing verwiesen wird, was ja kein Wunder ist, wenn im Artikel Kiffing dieser so bezeichnet wurde. Sind hier also auch Änderungen angezeigt? Etwas problematisch finde ich, dass dabei dann bei einer sehr unklaren Quellenlage recht viele Artikel geändert werden müssten. Ich bin diesbezüglich unentschlossen, auch wenn ich leicht zu sei mutig tendiere. -- Purple acid 09:12, 25. Mär. 2011 (CET)

Das hatte die IP ja schon angefangen, z. B. hier, aber wurde von Benutzer:AxelHH zurückgesetzt. Das hatte mich überhaupt veranlasst, hier eine Diskussion loszutreten. Ich finde es auch alles problematisch und wollte erst mal keinen Editwar ... aber vielleicht kann man AxelHH ansprechen, und vielleicht hat ja auch Presse03 einen Tipp, er ist in der Gegend wohl ziemlich bewandert und als Admin auch nicht völlig naiv. --Stuby 09:37, 25. Mär. 2011 (CET)

Ah, ja so etwas hätte ich sonst auch befürchtet. Jede Hilfe (und noch dazu von Admin-Seite) ist da sicherlich sehr hilfreich! Ebenso wäre es interessant zu erfahren, welche offizielle Behörde denn Einteilungen in Kategorien wie Höhenzug o. ä. vornimmt - evtl. kann man dort mehr erfahren. -- Purple acid 09:55, 25. Mär. 2011 (CET)

Letzteres würde mich auch sehr interessieren, zumal ich schon manchmal Probleme hatte, die genauen Grenzen eines Höhenzuges o.ä. festzustellen, z. B. beim Solling (Frage nach den Orten im/am Solling). --Stuby 10:02, 25. Mär. 2011 (CET)

Belege kann ich derzeit auch nicht liefern. Es gibt jedoch zumindest die Flurstückbezeichnung "Am vorderen Kiffing". Das wurde mir telefonisch von der Gemeindeverwaltung in Wahlsburg bestätigt. fz JaHn 11:14, 25. Mär. 2011 (CET)

"Schon sehr lange wird dieses Thema intensiv diskutiert."--Drucksache16 13:52, 25. Mär. 2011 (CET)

Nach der Karte zu J. Hövermann: Die naturräumlichen Einheiten auf Blatt 99 Göttingen (Bad Godesberg, 1963) gehört der Kiffing und die Gegend südlich bis zum Niemetal (!) anscheinend zum „kuppigen Solling“ ([1], [2]). Kein Wunder, dass intensiv diskutiert wird. Hat irgendwer das Buch dazu? Forstorte sind aber wohl sicher nicht als naturräumliche Gliederung anzusehen. --Stuby 15:13, 25. Mär. 2011 (CET)

WERWEISSWerweißwerweiß. Soeben hab ich übrigens grad hinter mir auf ner an der Wand hängenden Landkarte ganz unten die Bezeichnung "Kiffing" für jenes Gelände entdeckt. Na sowas aber auch. fz JaHn 15:37, 25. Mär. 2011 (CET)

Internetsuche zeigt, dass sich unabhängig von der Wahrheit Wikipedia schon gut durchgesetzt hat ... Aber die Vor-Internetzeit bringt Unterschiedliches ans Licht: [3], [4], [5], [6], [7] ... --Stuby 16:04, 25. Mär. 2011 (CET)

Auf der jetzt hier vor mir liegenden Landkarte steht folgendes drauf: Naturpark Solling-Vogler. Topographische Karte 1 : 50.000 mit Wanderwegen. Kartographische Gestaltung, Bearbeitung und Druck: Niedersächsisches Landesverwaltungsamt – Landesvermessung –, Warmbüchenkamp 2, 30159 Hannover. 5. Auflage 1995. fz JaHn 16:42, 25. Mär. 2011 (CET) PS Die gab s damals, im letzten Jahrhundert des letzten Jahrtausends, für sage und schreibe Sechsmarkfuffzich in der Buchhandlung meines Vertrauens. Jawoll. fz JaHn 16:47, 25. Mär. 2011 (CET) PPS Nee. Stimmt ganz und gar nicht: Da steht n "€" vor, vor 6,50 ... demnach habsch mir die wohl doch erst im dritten Jahrtausend AD in der Buchhandlung meines Vertrauens besorgt. fz JaHn 16:50, 25. Mär. 2011 (CET)

...bis zum Niemetal (!) anscheinend zum „kuppigen Solling“?? Laut dieser Liste ist der kuppige Solling nur rund 3 qkm klein! Also ungefähr Vorgartengröße. Scheint der Solling-Gipfel zu sein? Kommt jemand aus der Gegend und könnts mal nachmessen?--89.182.200.178 18:28, 25. Mär. 2011 (CET)

Also diese Angaben hier: Liste_der_naturräumlichen_Einheiten_in_Hessen#D36_Nieders.C3.A4chsisches_Bergland_.28mit_Weser-_und_Leine-Bergland.29_.2836-37_.2F_Oberes_Weserbergland_und_Weser-Leine_Bergland.29 sind mit Vorsicht zu genießen! Da ich ursprünglich aus der Gegend komme, kann ich mit meiner mir verbliebenen Ortskenntnis sagen, dass die Flächenangaben nur den HESSISCHEN Teil der naturräumlichen Einheiten erfasst (der Artikel heißt ja auch "[...]in Hessen"). Vergleiche auch die schon oben von Stuby verlinkte und wohl offizielle Karte: http://geographie.giersbeck.de/karten/099-I.jpg. Dort ist der kuppige Solling (3701) deutlich größer als das Uslarer Becken (3702). Aber während nur der Teil des kuppigen Sollings, der westlich von Fürstenhagen und südlich der Schwülme (bei Vernawahlshausen zu sehen) liegt, hessisch ist, so ist vom Uslarer Becken der Bereich ab Vernawahlshausen Richtung Süden und westlich von Verliehausen und Offensen hessisch. Weiteres Indiz: in obigen Artikel fehlt 3700, der nördliche Solling, denn während 3701 bis 3704 und 3706 zumindest teilweise in Hessen liegen, so liegen 3700 und 3705 (Bramwald) ausschließlich in Niedersachsen. Das ist aber auch echt verwirrend, ich hab's auch erst auf den zweiten Blick verstanden. Vielleicht sollte da mal ein Hinweis in obigen Artikel eingefügt werden. Leider hilft das nur bedingt bezüglich des Kiffing weiter, denn den habe ich dort auf den Karten bisher gar nicht entdecken können. -- purple acid 19:20, 25. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass in obigen Artikel vor der einzelnen Aufzählung steht "Alle folgenden Flächenangaben in km² beziehen sich auf den im Bundesland vorliegenden Anteil.". Also ist das ja doch ganz klar drin - ich muss halt genauer lesen ;). -- purple acid 19:24, 25. Mär. 2011 (CET)

HALLIHALLOHallöchen Meister purple acid. So, wie ich es sehe, ist die von mir weiter oben erwähnte Landkarte, zumindest in gewisser Weise, ein, wie es, hier, bei WIKIPEDIA genannt wird, Beleg für die reale Existenz des Kiffings. Oder haste was auf Lager, das die Seriosität des Niedersächsischen Landesverwaltungsamts widerlegt? fz JaHn 22:14, 25. Mär. 2011 (CET)

Hallo JaHn! Die Existenz streite ich doch gar nicht ab, aber welchen Status der Kiffing hat ist anscheinend umstritten: Ist er ein Höhenzug? Ist es ein Forstort? Was ist überhaupt ein Forstort bzw. warum wird der Begriff an einigen Stellen in der Wikipedia verwendet, aber nirgends erläutert/definiert? Manche der oben von Stuby erwähnten Quellen sagen gar Waldort, andere Höhenzug etc. Wenn auf der Karte, die Du hast, eindeutig ersichtlich ist, dass der Kiffing das eine oder das andere ist, dann wäre das wohl ein Beleg, da stimme ich Dir zu. Das ist mir aber aus der bisherigen Diskussion hier nicht ganz klar geworden. Vielleicht sollte man u.U. zusätzlich mal das anscheinend zuständige Bundesamt für Naturschutz anschreiben und Fragen, ob die da weiterhelfen können. Dann hat man das auch nochmal abgesichert. -- purple acid 22:34, 25. Mär. 2011 (CET)

Ja. So ungefähr. Was ich meine, ist, daß, bevor das womöglich zuständige Bundesamt von wem angeschrieben bzw gefragt wird, einfach mal das Niedersächsische Landesverwaltungsamt kontaktet wird. Die haben das ja schließlich in ihre urheberrechtlich geschützte Landkarte eingetragen. Das mit dem Kiffing. Und wenn das, das Niedersächsische Landesverwaltungsamt bzw denen ihre Landkarte, hier, bei WIKIPEDIA, von gewissen, ähm, WIKInauten als irrelevant eingestuft wird, ne, dann ... na ja, dann hat sich das hier, so, wie ich es sehe, eh erledigt. Einerlei wie hoch und wie wichtig, hier, bei WIKIPEDIA, wer Statements von sogenannten WIKIPEDIA-Administratoren einstuft. fz JaHn 22:49, 25. Mär. 2011 (CET) PS Und dann halten wir dummen Leute, hier, vom Derpe, eben auch weiterhin das, was uns die Alten, hier, im Derpe, erzählen und erzählten, auch weiterhin für relevanter, als den Müll, der, hier, in WIKIPEDIA, geschrieben steht. fz JaHn 22:55, 25. Mär. 2011 (CET)

Ach ja, wir haben ja Föderalismus =). Ich gebe zu, dass ich das Bundesamt ins Spiel gebracht habe, weil die eine eigene Seite zu diesem Thema haben und in anderen Artikeln bereits darauf verwiesen wird - und ich keine Ahnung hatte, welches Amt da zuständig ist. Ein offizielles Amt auf Landesebene ist natürlich ebenso relevant, das wäre ja noch schöner. Habe bisher noch kaum Erfahrungen mit admins gemacht - oder machen müssen, wenn man manchen Geschichten glaubt ;). Aber bei so einer Quellenlage kann ich mir nicht denken, dass es da Probleme gäbe. Ich denke, es müsste dann noch geklärt werden, ob die Karte, so wie z.B. Du sie hast, noch aktuell ist und ob der Schriftzug und die Darstellung eindeutig bedeuten, dass es ein Höhenzug ist. Das ist dann gut und belegbar. Denn so viel richtiges und wichtiges Wissen oftmals "aufm Dörpe" (so hat sich das glaube ich bei meiner Oma angehört, wenn sie platt gesnackt hat ;)) vorhanden ist, so falsch kann das auch mal sein - und leider sind mündliche Überlieferungen dazu nur schwer zitierbar ;). -- purple acid 01:43, 26. Mär. 2011 (CET)