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Benutzer Diskussion:StefanL/Namenskonventionen/Baureihen der Bahn

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Einleitung dieser Diskussionsseite anzeigen

Bitte die Diskussionsthemen möglichst in Abschnitte trennen und Absatzweise unterzeichnen, damit wir zwischenschreiben können. Bei Bedarf sollten wir Diskussionsbeiträge einfach verschieben, aufteilen oder auch Signaturen duplizieren, um die Übersicht zu behalten. Bitte solche Bearbeitungen mit Änderungskommentar Moderation versehen, damit jeder prüfen kann, ob sich versehentlich Sinnverfälschungen ergeben haben.-- StefanL 22:00, 29. Jul 2005 (CEST)

Als nächstes zu diskutieren

-- StefanL 01:51, 18. Aug 2005 (CEST)


Namenskonvention

Bezeichnung der Länderbahn-Lokomotiven

Wie ich schon in der Diskussion bei Namenskonventionen geschrieben habe, plädiere ich aus Gründen der Logik stark für die Verwendung der ursprünglichen Bezeichnung als Lemma, wobei die Schreibweise Preußische P 8 oder Bayerische S 2/6 anscheinend von allen akzeptiert wird (im Gegensatz zu "KPEV", "K.Bay.St.B." oder ähnlichen Abkürzungen).

Argumente dafür:

  • Logischer Aufbau aller Lemmata nach der gleichen Regeln (erste Bezeichnung zählt)
  • Einheitliche Lemmata für ältere Lokomotiven, egal ob sie von der Reichsbahn übernommen wurden oder nicht
  • Gute optische Trennung zwischen Einheitslokomotiven und Länderbauarten
  • Vermeidung von Artikeln, in denen die Reichsbahnnummer der Aufhänger ist, z.B. Baureihe 15 (ganz abgesehen davon, daß speziell diese Lok, aber auch viele andere zwar noch zumindest auf dem Papier umgenummert wurden, von der Reichsbahn aber gar nicht mehr eingesetzt bzw. nach kurzer Zeit ausgemustert wurden)
  • Klare Trennung von Sammelbaureihen (17, 18, 38 etc.)
  • Vermeidung von unschönen und streng genommen unkorrekten (es müßten hochgestellte Ziffern sein!) Hauptlemmata wie z.B. DRG Baureihe 38.10-40. Das wird ja schließlich auch die Artikelüberschrift!

Argumente dagegen:

  • Die kurz vor der Übernahme durch die Reichsbahn entstandenen Länderbauarten sind unter ihrer Reichsbahn-Baureihennummer bekannter


--FritzG 22:11, 31. Jul 2005 (CEST)

Würde die Sache zumindest einfacher machen. Allerdings gibt es wohl auch Lokomotiven, die die Ursprungsbezeichnung nur noch auf dem Papier erhalten haben. Ich halte diese Form für akzeptabel und praktisch, aber ich kann auch den Wunsch von Ska13351 nachvollziehen, der in der vorausgegangenen Diskussion die Verwendung der DRG Bezeichnung in manchen Fällen bevorzugt hat. -- StefanL 22:58, 31. Jul 2005 (CEST)
Er kann ja seine Argumente dafür angeben, und dann können wir das abwägen. Und falls jemandem eine Bezeichnung fehlt, ich habe hier ein Buch mit den Länderbahnbezeichnungen aller von der Reichsbahn übernommenen Lokomotiven, einschließlich der Privatbahnloks. --FritzG 23:11, 31. Jul 2005 (CEST)
Der "Umzeichnungsplan ..."? Wunderbar, erheben wir es zur Referenz! --Ska13351 18:48, 18. Aug 2005 (CEST)
Nicht direkt, aber ein Buch, das auf dem endgültigen Umzeichnungsplan aufbaut. --FritzG 03:16, 19. Aug 2005 (CEST)

Neues Problem: Länderbahn-Unterbaureihen

Ich habe, um einen Anfang zu machen, die Baureihe 12 wie besprochen nach Preußische S 1 verschoben, danach aber festgestellt, daß es schon einen Artikel Baureihe S1 (Preußen) gibt. Dieser beschreibt offenbar eine ältere Version der S1. Unterbauarten (oft ziemlich unterschiedliche Lokomotiven) bei den preußischen und z.B. auch den oldenburgischen Baureihen sind tatsächlich nichts Ungewöhnliches; so gab es z.B. eine G 4² und eine G 4³ (Baureihen 53.0 und 53.3).

Zwei Möglichkeiten:

  1. Jede Unterbaureihe bekommt einen eigenen Artikel; die Lemmata werden analog zu den DRG-Baureihen mit Punkt geschrieben, also z.B. Preußische S1.1 oder Preußische G4.3.
  2. Diese Bauarten werden jeweils in einem Artikel zusammengefaßt, da ohnehin meist nur wenige Informationen vorhanden sind.

Ich bin selber noch untentschlossen; tendiere aber eher zu 2. Die 1. Lösung wäre zwar konsequent, die 2. Lösung ist aber m.E. auch vertretbar, da z.B. die 61 001 und die 61 002 auch recht unterschiedliche Lokomotiven waren und trotzdem gemeinsam in einem Artikel stehen. Auch die Baureihe V 20 besteht eigentlich aus zwei verschiedenen Konstruktionen. --FritzG 03:16, 19. Aug 2005 (CEST)

  • Analog zu unserem Beispiel zur V100 würde ich auch hier einen gemeinsamen Artikel verwenden, sofern ein konstruktiver Zusammenhang besteht.-- StefanL 21:25, 19. Aug 2005 (CEST)
Gut, dann mache ich es erst einmal so, auch wenn die Konstruktionen z.T. recht unterschiedlich sind. --FritzG 21:44, 19. Aug 2005 (CEST)

Redirects wie P8

Machen solche Redirects wirklich Sinn? Wir werden damit viele Probleme haben, wie hier die Waffe zeigt. Müssen wir dann auch Redirects/BKL wie z.B. 38 haben? -- StefanL 01:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Kann man für die bekanntesten Loks machen, muß aber m.E. nicht sein. --FritzG 21:26, 31. Jul 2005 (CEST)

Redirects wie Baureihe P8 (Preußen)

Brauchen wir die Redirects mit Klammerzusatz bei den Länderbahnen wirklich?

Ich würde sagen nein, denn das gibt sowieso niemand ein. --FritzG 22:19, 31. Jul 2005 (CEST)
Ergänzung: Es gibt etliche Artikel mit einem Lemma nach diesem System. Durch das Verschieben entstehen automatisch diese Redirects; die Frage ist also weniger, ob wir sie anlegen, sondern ob wir sie löschen sollten. --FritzG

Kategorisieren von Dampfloks mit neuer DB Baureihenbezeichnung

Wollen wir diese kategorisieren? Macht meines Erachtens nur Sinn, wenn wir die DB-Kategorie aufteilen (s. u.).-- StefanL 01:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Problematik DRG und DRB

Wie Verfahren wir mit Baureihen, die zur Zeit des Dritten Reichs nach Auflösung der DRG als privatwirtschafte Gesellschaft gebaut wurden. Hier ist die Abkürzung DRG ja unzutreffend?-- StefanL 21:52, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich habe diese Trennung und auch die Abkürzung DRB noch in keiner Aufstellung gesehen, darauf können wir sicher verzichten. Anders als der Unterschied DB / DBAG, der durch das Hinzukommen der DR-Triebfahrzeuge nummerntechnisch bedeutend ist, ist der Unterschied DRG / DRB rein 'politisch'. --FritzG 22:52, 18. Aug 2005 (CEST)

Schreibweise P8 oder P 8

Noch unentschieden. In der Literatur scheint "P 8" die häufigere Schreibweise zu sein; die optische Komplexität der Lemmata wäre aber mit "P8" geringer. --FritzG 21:25, 31. Jul 2005 (CEST)

Wenn "P 8" die häufigere Schreibweise ist und wir bei "V 100" auch ein Leerzeichen verwenden, so sollten wir es aus Gründen der Einfachheit halber grundsätzlich ein Leerzeichen verwenden.-- StefanL 00:31, 18. Aug 2005 (CEST)
Zustimmung. --FritzG 00:44, 18. Aug 2005 (CEST)

Schreibweise V100 oder V 100

Auf den Fahrzeugen stand "V 100", das sollte man bei einer Entscheidung nicht übersehen! --FritzG 21:29, 31. Jul 2005 (CEST)

Schreibweise DBAG oder DB AG

Diese Frage stellt sich auch innerhalb der Artikel, zum Beispiel im Kasten mit der Numerierungsangabe.-- StefanL 14:55, 20. Aug 2005 (CEST)

Streichungen der Lemmata

  • DB-Lemma, sofern DRG oder DRB Lemma mit gleicher Baureihenbezeichnung vorhanden
  • DR-Lemma, sofern DRG oder DRB Lemma mit gleicher Baureihenbezeichnung vorhanden

Wäre es ok, wenn in der DB-Kategorie Einträge mit DRG auftauchen würden? Die Baureihenbezeichnung wäre ja korrekt. Brauchen wir diese Lemma zum Auffinden des Artikels?-- StefanL 00:34, 30. Jul 2005 (CEST)


  • DBAG-Lemma, sofern DB Lemma mit gleicher Baureihenbezeichnung vorhanden



  • DB-Lemma mit neuer Baureihenbezeichnung bei Dampflokomotiven

BKL der Form DB Baureihe 38, DR Baureihe 38, DRG Baureihe 38

Brauchen wir diese BKL1 wirklich, wenn es Artikel oder Redirekt mit Angabe der Unterbaureihe gibt? Oder genügt uns die BKL1 Baureihe 38? -- StefanL 13:56, 30. Jul 2005 (CEST)

Auswahl des Lemma des Artikels

Sind die Kriterien für die Abweichung von der Regel, die Ursprungsbezeichnung zu verwenden, so ok?

  • Länderbahnbaureihen, die noch zur DB oder DR (der DDR) verwenden das DRG-Lemma für den Artikel.

Diese Regel ist dazu bestimmt, dem nachvollziehbaren Wunsch von Ska13351 nachzukommen, nicht für alle ehemaligen Länderbahnloks die Länderbahnbezeichnung zu verwenden. Dies hab ich versucht, in eine systematische Form zu bringen. Die Überlegung ist folgende: Bei Loks, die es noch bis zur DB oder DR geschaft haben und somit bei 2 bis 3 Bahnverwaltungen unter der DRG Nummer gelaufen sind, hat die DRG Bezeichnung eine ausreichend hohe Bedeutung. Hinzu kommt, dass es sich bei diesen Loks zumeist um späte Länderbahnbauarten handelt, die keine allzu lange Zeit unter Länderbahnbezeichnung gelaufen sind. Die konsequente Anwendung dieser Ausnahmeregel führt aber dazu, dass auch die P8 nach der DRG-Bezeichnung abzulegen, auch wenn die Länderbahnbezeichnung aufgrund des Bekanntheitsgrads nach Aussage von Ska13351 in diesem Fall vertretbar wäre.-- StefanL 22:36, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich habe oben schon Stellung bezogen. Aber hier noch eine Anmerkung zu deinem Satz Hinzu kommt, dass es sich bei diesen Loks zumeist um späte Länderbahnbauarten handelt, die keine allzu lange Zeit unter Länderbahnbezeichnung gelaufen sind.: Das stimmt sicher in einigen Fällen (P 8, G 10), aber es gibt mindestens genauso viele Fälle, in denen Länderbauarten kurz nach der Übernahme ausgemustert wurden. Das betrifft z.B. alle Americans und Atlantics (Baureihen 13.x und 14.x) und zahlreiche ältere Güterzuglokomotiven. Aber ich habe dein Argument oben mal unter den Gegenargumenten aufgeführt. --FritzG 01:46, 1. Aug 2005 (CEST)
Die Baureihen 13 und 14 dürften doch nicht mehr zur DB oder DR der DDR gekommen sein. Diese Forderung sollte ja gerade verhindern, dass frühzeitig ausgemusterte Baureihen unter der DRG-Nummer eingeordnet werden. Dies heißt jetzt aber nicht, dass ich Deinen Bezeichnungvorschlag ablehne.-- StefanL 03:14, 1. Aug 2005 (CEST)
Sorry, ich hatte deinen Vorschlag nicht genau genug gelesen. Einsatz bei der DB oder DR entschärft das Problem natürlich etwas, aber meine Meinung ändert sich deswegen nicht. Warum künstlich Ausnahmen schaffen? --FritzG 21:09, 1. Aug 2005 (CEST)
Die Forderung von Benutzer:Ska13351 nach möglichst einfachen Regel auf Benutzer Diskussion:Ska13351#Namenskonventionen Baureihen der Bahn deute ich jetzt mal so, dass wir die Länderbahnbezeichnung verwenden sollten. Dies macht die Formulierung in den Artikeln vermutlich auch leichter, da man die Baureihenbezeichnungen in zeitlicher korrekter Abfolge erwähnen kann.-- StefanL 00:23, 18. Aug 2005 (CEST)
Es ist eine Bitte, beileibe keine Forderung - das schriebe sich anders :-) --Ska13351 18:50, 18. Aug 2005 (CEST)
  • Baureihen der DB, die kurz vor Umstellung des Baureihenschemas gebaut wurden, verwenden das DB-Lemma mit der neuen Baureihenbezeichnung für den Artikel

Ein Beispiel wären die Mehrsystemloks BR 181-184.-- StefanL 22:36, 31. Jul 2005 (CEST)

Die E 320 (BR 182) war schon seit ca. 1960 im Einsatz, die E 344 (BR 183) seit 1962. Ich plädiere - wie schon bei den Lähnderbahnloks - dafür, das neue Bezeichnungsschema nicht durch Ausnahmen zu verkomplizieren. Notfalls sind die Loks immer noch durch die Redirects zu finden! --FritzG 01:46, 1. Aug 2005 (CEST) Übrigens habe ich mich beim Schreiben dieser Antwort (unbewußt) dafür entschieden, zwischen dem E und der Nummer ein Leerzeichen zu lassen.
Finde ich auch ok. Welche Bezeichnung nehmen wir für die V 36? Wehrmachtsbezeichnung?-- StefanL 03:14, 1. Aug 2005 (CEST)
Das ist so ein Grenzfall, an den ich gedacht habe, als ich neulich den Artikel zur Baureihe V 20 geschrieben habe. Ich weiß nicht, ob sich alle Wehrmachtsbezeichnungen (und die der Luftwaffe) herausfinden lassen. Auch wegen der z.T. nicht unwesentlichen Umbauten durch die DB wäre hier die DB-Bezeichnung wahrscheinlich geschickter. --FritzG 21:09, 1. Aug 2005 (CEST)
  • Ihr tut ja gerade so, als ob irgendwer die Wehrmachtsbezeichnungen kennt. :-) Ich finde vor allem in den konkreten Fällen V36 und V20 die DB-Bezeichnungen angemessener. --Sascha Claus ✉ 15:14, 17. Aug 2005 (CEST)
Gut, dann sind wir uns in dem Punkt denke ich alle einig. --FritzG 19:30, 17. Aug 2005 (CEST)
Die Forderung von Benutzer:Ska13351 nach möglichst einfachen Regel auf Benutzer Diskussion:Ska13351#Namenskonventionen Baureihen der Bahn deute ich jetzt mal so, dass wir die konsequent die erste Bezeichnung verwenden sollten. Dies macht die Formulierung in den Artikeln vermutlich auch leichter, da man die Baureihenbezeichnungen in zeitlicher korrekter Abfolge erwähnen kann. Ausnahme Wehrmachtslokomotiven erscheint sinnvoll.-- StefanL 00:23, 18. Aug 2005 (CEST)
  • Baureihen der DR, die kurz vor Umstellung des Baureihenschemas gebaut wurden, verwenden das DR-Lemma mit der neuen Baureihenbezeichnung für den Artikel
Hier dann wie bei DB.-- StefanL 00:23, 18. Aug 2005 (CEST)
  • In begründeten Ausnahmefällen kann von dieser Regel abgewichen werden (Beispiel DB Baureihe 624 statt DB Baureihe VT 23 plus DB Baureihe VT 24). Ein DR-Lemma ist aber genau dann für den Artikel zu verwenden, wenn es sich um eine Neubau- oder Umbaulok der DR handelt.

Allgemeine Kommentare

Kategorien

Im Zusammenhang mit einer neuen Namenskonvention stellen sich auch Fragen zur sinnvollen Kategorisierung.-- StefanL 01:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Erweiterte Möglichkeiten von Kategorien

Bitte auch meine Diskussionsanregungen unter Diskussion:Portal Bahn#Erweiterte Möglichkeiten von Kategorien beachten. Vielleicht können wir damit auch manches einfacher machen. Wären zum Beispiel unpassende Bezeichnungen in der alfabetischen Auflistung der Kategorie akzeptabel, wenn darüber eine (Kurz-)Übersicht im editierbaren Teil mit korrekten Bezeichnungen enthalten ist?-- StefanL 16:10, 14. Aug 2005 (CEST)

Sortierung in Kategorien

Es gibt verschiedene Möglichkeiten die zur Sortierung verwendete Bezeichnung für die Kategorien zu wählen:

  • vollständiges Lemma des Artikels oder Redirect:

Dann fallen fast alle Lemmas in den Abschnitt D. Also wohl eher ungeeignet.-- StefanL 18:08, 31. Jul 2005 (CEST)

  • nur die reine Baureihenbezeichnung:

Dann landen die Lemmata in sinnvollen Abschnitten. Für die Unterkategorien nach Bahnverwaltung wohl ok. Für die Unterkategorien nach Traktionsart stellt sich die Frage, ob man innerhalb eines Abschnitts wirklich alle Bahnverwaltungen durcheinander haben möchte?-- StefanL 18:08, 31. Jul 2005 (CEST)

  • Ersten Buchstaben von Baureihenbezeichnung vor vollständigem Lemma wiederholen:

Abschnittseinteilung bleibt gleich wie bei Verwendung der Baureihenbezeichnung. Innerhalb des Abschnitts ergibt sich aber eine Sortierung zunächst nach Bahnverwaltung.-- StefanL 18:08, 31. Jul 2005 (CEST)

DB Kategorie aufteilen

Ist es sinnvoll die Kategorie mit den DB Triebfahrzeugen in zwei Kategorien nach altem und neuem Baureihenschema aufzuteilen? Das würde diese ja wesentlich übersichtlicher gestalten? Die gleiche Frage stellt sich bei der DR.-- StefanL 01:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Da sich die Nummern z.T. deutlich geändert haben (vor allem bei der DR; aus 18 wurde z.B. 02), wäre das durchaus überlegenswert. Auch E 10.12 -> 112 und 44 Öl -> 043 snd Fälle, die solche Kategorien rechtfertigen würden (eine BR 43 ist etwas anderes als eine BR 043)! --FritzG 21:46, 31. Jul 2005 (CEST)

Unterteilung der Kategorie Dampflokomotive

Wie können wir diese Sinnvoll unterteilen? Nach den Kennbuchstaben der Betriebsgattung?

  • Schnellzug-Tenderlokomotive
  • Schnellzug-Schlepptenderlokomotive
  • Personenzug-Tenderlokomotive
  • Personenzug-Schlepptenderlokomotive
  • Güterzug-Tenderlokomotive
  • Güterzug-Schlepptenderlokomotive

-- StefanL 01:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht können wir die Kategorie Dampflokomotive auch zusätzlich auflösen in:

  • Normalspur-Dampflokomotive
  • Schmalspur-Dampflokomotive

Hätte auch den Vorteil, dass nur noch Baureihen und keine allgemeinen Artikel zur Dampfloktechnik passen.-- StefanL 01:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich halte beides für problematisch. Es paßt zwar auf die Deutsche Reichsbahn/Bundesbahn, weil die Fahrzeuge eindeutig eingeordnet waren, aber in vielen anderen Ländern (z.B. Südafrika, USA) gab es keine so klare Trennung zwischen Schnellzug-, Personenzug- und Güterzuglokomotiven. Und ist z.B. eine Garratt eine Tenderlok?
Auch die Einordung z.B. einer SAR Klasse 25 als Schmalspurlokomotive wäre ein Witz (die Lok stellt sogar eine BR 45 in den Schatten). Wenn, dann gäbe es m.E. zwei Varianten:
  1. Schmalspur wird so definiert, daß bei der gleichen Bahn auch eine größere Spurweite im Einsatz ist. So gibt es bei der SAR durchaus auch Schmalspurlokomotiven (610mm statt Kapspur).
  2. Man teilt die Kategorien gleich etwas feiner auf, z.B. Breitspur / Normalspur / Kapspur / Meterspur etc. Hier sollte man aber ähnliche Spurweiten zusammenfassen, sonst werden es zu viele.
Die Frage ist jedoch, ob eine Spurweitenkategorisierung sinnvoll ist, wenn man sie nur auf Dampflokomotiven bezieht. --FritzG 22:32, 31. Jul 2005 (CEST)
  • 3.  Normalspur ist die im betreffenden Land verbreitetste Spurweite, also Kapspur in Südafrika oder 1024mm in der ehemaligen Sowjetunion. --Sascha Claus ✉ 15:25, 17. Aug 2005 (CEST)

Wenn eine Kategorie Dampflokomotive feiner unterteilt weden soll, kommt es bei Einbezug sämtlicher Dl' der Welt nach funktionalen udn technischen Merkmalen unweigerlich zu Abgrenzungs- und Überschneidungsproblemen und eventuell vielfachen Doppeleinträgen wie schon aus obigen Beiträgen ersichtlich. Daher scheint sinnvoller eine Unterteilung nach Ländern vorzunehmen:

  • Dampflokomotiven Europa
    • Dampflokomotive (Deutschland) (weitere Unterteilung nach Funktion wie oben oder nach Ländern / DR / DB usw?)
    • Dampflokomotive (Österreich)
    • Dampflokomotive (Schweiz) (?)
    • Dampflokomotive (nicht deutschprachiges Europa) (bei genug Substanz auch weitere einzelne Länder)
  • Dampflokomotiven Nordamerika
  • Dampflokomotiven Süd- und Mittelamerika
  • Dampflokomotiven Sowjetunion / Russland
  • Dampflokomotiven Afrika
  • Dampflokomotiven Australien (?)
  • Dampflokomotiven Süd - / Ostasien
-- WHell 20:45, 18. Aug 2005 (CEST)
Das entspricht vermutlich nicht der Intention der bisherigen Kategoriestruktur im Triebfahrzeugbereich, aber ich würde diese Schnittmengenkategorien aus Gründen der Übersichtlichkeit für sehr sinnvoll halten. Dann wäre Dampflokomotive Österreich Unterkategorie von Triebfahrzeug Österreich und Dampflokomotiven Europa. Ich würde allerdings auf die Ebene Europa verzichten, da diese für den Nutzer eher hinderlich sein dürfte. Eventuell kann man die Kontinente in der Kategorie Dampflokomotive unter "!" oder " " einsortieren und danach die europäischen Länder unter ihrem Anfangsbuchstaben dort aufführen. Ist die Unterscheidung von Singular und Plural beabsichtigt gewesen?-- StefanL 22:00, 18. Aug 2005 (CEST)

Je nach Menge der Artikel nach Kontinenten, Ländern oder sogar Bahngesellschaften aufzuteilen, halte ich auch für geschickter. Die Gründe sind genannt; außerdem spart man sich auch Spurweitenkategorien, weil diese ja auch von den Ländern abhängen. Im Moment sind neben den deutschen Bahnen, der ÖBB und der SBB allerdings allenfalls kontinentale Kategorien sinnvoll, auch wenn ich dabei bin, daran etwas zu ändern! --FritzG 22:01, 18. Aug 2005 (CEST)

Volle Zustimmung!-- StefanL 22:16, 18. Aug 2005 (CEST)

Kategorien für weitere Traktionsarten

Wie wollen wir hier unterteilen?-- StefanL 01:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Auch nach Ländern, typische technische Gruppen-Merkmale wie z.B. Breitspur oder Gleichstrombetrieb bei E-Loks sammeln sich dann halb und halb automatisch an oder? -- WHell 21:32, 18. Aug 2005 (CEST)

Gestaltung der Artikel

Bezeichnung im Tabellenkopf

Wäre es sinvoll, im Tabellenkopf alle Bezeichnungen aufzulisten, wie beim Beispiel EuroSprinter.-- StefanL 15:13, 20. Aug 2005 (CEST)

Finde ich auch sinnvoll, habe das z.B. bei der DB Baureihe 110 / 113 / 114 ex E 10 und DB Baureihe 140 / 139 getan, bevor ich dies hier gelesen habe. Wenn nur eine Bezeichnugn gestattet sein soll, wäre es andersrum sinnvoll, irgendwie auf mehrfache Namen hinzuweisen, also könnte man eben doch gleich alle Kürzel aufführen.

-- WHell 13:54, 21. Aug 2005 (CEST)

Soll die Formatvorlage bei den Dampflokomotiven mit eingebaut werden ?

Siehe: Wikipedia:Formatvorlage Eisenbahntriebfahrzeuge-- StefanL 15:13, 20. Aug 2005 (CEST)

Bin unbedingt dafür, ist sowieso schon weit verbreitet. Eventuelle Anpassungen an "zu wenig Daten" oder andere Wertangaben sind ja darin immer noch möglich -- WHell 13:56, 21. Aug 2005 (CEST)

Planung der Durchführung

Die Lemmata der Artikel für Länderbahnbaureihen und Baureihen der DR dürften doch jetzt feststehen. Wollen wir bei unproblematischen Artikeln (ohne Aufteilungen oder Zusammenfassungen) schon mal mit einer Verschiebung anfangen, um Aufsehen zu erregen und eine höhere Diskussionsbeteiligung zu erreichen?-- StefanL 01:51, 18. Aug 2005 (CEST)

Einen Versuch wäre es wert! Ich schlage vor, mal mit den Einzelartikeln der relativ bekannten Baureihen 18.x, 01, 03 und 50 anzufangen, da diese sicher eher beobachtet werden als Artikel zu irgendwelchen oldenburgischen Güterzuglokomotiven. Angesichts der zahlreichen Artikel zum Thema Bahn bin ich überrascht, daß es doch nur so wenig Aktive in diesem Bereich gibt, aber ein paar mehr, als bis jetzt mitdiskutieren, sind es wohl doch. Vielleicht sollte man den einen oder anderen auf seiner Benutzer-Diskussionsseite anschreiben, ich denke da z.B. an Benutzer:WHell.

in Sachen Baureihen seid ihr weit kompetenter als ich! Respekt vor Eurem Engagement! -- WHell 21:28, 18. Aug 2005 (CEST)

Ansonsten schlage ich folgende Vorgehensweise vor:

  • Wenn die Entscheidung gefallen ist, sollte man einfach loslegen. Das bedeutet in den meisten Fällen eine Verschiebung, z.B. von Baureihe XXX auf DB Baureihe XXX oder von Baureihe XX.X auf xxxxxxsche XXX. Die Ziel-Lemmata sind in den meisten Fällen frei; die Verschiebung ist also problemlos möglich.
  • Nur bei den Länderbauarten ist das Ziel in einigen wenigen Fällen schon durch einen Redirect belegt, der der neuen Namenskonvention entspricht. Um die Versionsgeschichte zu erhalten, müssen diese alten Redirects schnellgelöscht werden. Begründung "Redirect, muß weg um Platz für Verschiebung eines Artikels zu machen"; das sollte kein Problem sein. Man sollte aber vor dem Eintragen eines SLA noch überprüfen, ob nicht ein irgendwann in grauer Vorzeit durch den Redirect ersetzter Artikel noch Infos enthält, die im aktuellen Artikel fehlen. Das ist z.B. bei Preußische P 8 der Fall (speziell dieser Redirect muß aber gar nicht schnellgelöscht werden, siehe unten).FritzG
    • Manche Redirects können beim Verschieben doch auch überschrieben werden. Wenn es nicht funktioniert, kann man den alten in eine Art Müllhalde verschieben, die später schnellgelöscht werden kann. Dann braucht man nicht auf einen Admin warten. Der beim verschieben entstehende Redirect soll durch Verschieben überschreibbar sein.-- StefanL 02:13, 19. Aug 2005 (CEST)
  • Wenn eine Verschiebung durchgeführt wird, muß bei dem dabei entstehenden Redirect auf jeden Fall geprüft werden, ob er Ziel anderer Redirects ist, denn Mehrfachredirects funktionieren nicht. Ob alle normalen Verweise geändert werden sollen, müßte man noch diskutieren. Ich meine damit z.B. die Änderung von [[Baureihe 18.3]] auf [[Badische IVh|Baureihe 18.3]] oder von [[Baureihe 212]] auf [[DB Baureihe 212|Baureihe 212]], was ja wegen der Redirects nicht unbedingt nötig ist. Wichtig ist es nur dann, wenn der Verweis auf einen Artikel zeigt, der durch die Umbauaktion zu einer BKL wurde.FritzG
    • Die alten Redircts würde ich ersteinmal liegen lassen. Die doppelten Redirects machen auch Benutzer auf unsere Aktion aufmerksam. Kann vielleicht hinterher ein Bot alle Redirects auflösen? Die Listen und Navileisten können wir besser nach der Verschiebung aller Artikel auf einen Schlag unstellen. Danach können wir nach verblibenen Links suchen.-- StefanL 02:13, 19. Aug 2005 (CEST)
  • Was parallel zu diesen Verschiebungen gemacht werden muß, ist die Aufspaltung der bestehenden Sammelartikel, z.B. Baureihe 14, in Einzelartikel. Hier sollten wir wegen der Versionsgeschichte unbedingt im Edit-Kommentar auf den ursprünglichen Artikel verweisen, der ja als BKL erhalten bleibt. Das Problem, daß bestehende Redirects gelöscht werden müssen, kan hier nicht entstehen, da man diese ja einfach durch den ausgelagerten Artikelteil ersetzen kann. Die Preußische P 8 so ein Fall, denn diese Baureihe wird im Sammelartikel Baureihe 38 beschrieben.
  • Erst wenn alles (oder zumindest alles innerhalb einer Gruppe, z.B. Schnellzugdampfloks) verschoben ist, sollte man mit dem Kategorisieren und parallel dazu (!) mit dem Anlegen der benötigten kategorisierten und zusätzlichen Redirects anfangen. Ich würde dabei vorerst die bestehenden Kategorien beibehalten. FritzG
Das gefällt mir. Es ist das was ich mir unter Trennung von Lemma und Kategorisierung vorstelle. --Ska13351 18:56, 18. Aug 2005 (CEST)
Diesem ersten Schritt stimme ich auch zu. -- WHell 21:28, 18. Aug 2005 (CEST)
    • Als erstes die Verschiebung auszuführen, halte ich auch für sinnvoll. Bevor wir uns an die Redirects begeben, sollte die endgültige Kategoriestruktur angelegt sein. Das Umkategorisieren der Redirects wäre sehr aufwendig und unnötige Arbeit. Wenn man beim Anlegen der Redirects auch gleich den Artikel in die neuen Kategorien einordnet, hat man automatisch eine Übersioht, welche Artikel schon Redirects haben.-- StefanL 02:13, 19. Aug 2005 (CEST)
  • Man sollte auch prüfen, ob alte Redirects überhaupt noch benötigt werden. Z.B. könnte man alle Lemmata der Form Baureihe G9 (Preußen) löschen, sobald keine Verweise darauf mehr existieren.
  • Alle durchgeführte Aktionen sollten an zentraler Stelle protokolliert werden, um den Überblick nicht zu verlieren. Hierfür bieten sich z.B. Kopien der existierenden Triebfahrzeuglisten an, die hoffentlich einigermaßen vollständig sind.FritzG
    • Die bereits verschobenen Artikel sind anhand der Kategorien sofort erkennbar. Daher können wir hier auf das protokollieren verzichten, sollten aber darauf achten, dass die Artikel zumindest einer Triebfahrzeug-Unterkategorie angehören. Was allerdings protokolliert werden sollte, sind Aufteilungen und Zusammenfassungen von Artikeln. Alte Lemmata, auf die noch Links verweisen oder die eine erhaltenswerte Versionsgeschichte beinhalten, sollten auch protokolliert werden. Bei Aufteilungen sollten auch die Triebfahrzeuglisten mit angepasst werden. Dies betrift vermutlich hauptsächlich die DRG Liste.-- StefanL 02:13, 19. Aug 2005 (CEST)
Ich habe trotzdem mal eine Reihe von Tabellen angelegt (Benutzer:FritzG/Triebfahrzeuge), in denen ich die Aktionen planen und festhalten kann. --FritzG 11:11, 19. Aug 2005 (CEST)


Es gibt viel zu tun. Packen wir's an! --FritzG 03:27, 18. Aug 2005 (CEST)

Durchführung

Magst Du mal mit den Loks mit Länderbahnursprung beginnen? Ich wende mich dann zunächst mal den (insbesondere DBAG-)Loks mit DR-Ursprung zu. Diese dürften vermutlich von einem anderen Benutzerkreis beobachtet werden. Wir sollten im Bearbeitungskommentar auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Baureihen der Bahn verweisen. Ich füge dort mal eine Verweis ein, dass die Umsetzung schrittweise beginnt.-- StefanL 02:13, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich dachte mir, daß ich mal mit den Baureihen 13 bis 19 anfange, einschließlich der Aufspaltung der Sammelartikel. Es gibt übrigens auch einen Artikel Baureihe 12 zu einer Lok, die niemals in die DRG geschafft hat! --FritzG 02:42, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich habe, um einen Anfang zu machen, die Baureihe 12 wie besprochen nach Preußische S 1 verschoben, bin dabei aber auf das Problem der Länderbahn-Unterbaureihen gestoßen (siehe oben) und habe den "Fall" deshalb noch nicht abgeschlossen.

Unabhängig davon sollte man nicht vergessen, nach dem Verschieben das fett geschriebene Lemma am Anfang des Artikels sowie die Bezeichnung im Tabellenkopf an die neue Konvention anpassen! --FritzG 03:20, 19. Aug 2005 (CEST)

Können wir in vielen Fällen erst in einem späteren Durchgang sinnvoll machen, da oft noch BKL2 vorhanden sind, die wir erst entfernen dürfen, wenn das Umfeld mit neuen BKL1 bereinigt ist. Bei den Länderbahnen könnte es aber jetzt schon gehen. Sollte bei der Umstellung auch gleich die Formatvorlage Wikipedia:Formatvorlage Eisenbahntriebfahrzeuge bei den Dampflokomotiven mit eingebracht werden?-- StefanL 21:19, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich versuche jetzt auch mal einzusteigen, dabei sehe ich noch ein Problem, das anscheinend noch nicht verhandelt wurde: Wie am Beispiel der Baureihe 01 erscheinen manchmal Umbauvarianten ähnlich wie bei den Sammelbaureihen mit den ehem. Länderbahnloks. Was wollen wir damit machen? Im Falle der "01" scheint mir diskutierbedürftig, ob die weniger durchgreifenden DB-Umbauten in einem nach DRG Baureihe 01 verschobenen Artikel belassen werden, jedoch die DDR-Rekolok 01.5 einen eigenen Artikel DR Baureihe 01.5 bekommt. Wie seht ihr das? Wie können wir übrigens die hochgestellte Zahl für die Seriennummer beim Editieren herstellen? -- WHell 14:54, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich habe genau über die 01.5 auch schon nachgedacht. Ich würde sie, um die Aktion nicht zu kompliziert zu machen, erst einmal bei den anderen 01 lassen; wenn eines Tages jemand einen ausführlichen Artikel zu dieser Baureihe schreibt, kann man sie ja immer noch auslagern. Ähnliche Fälle sind die Rekoloks der Baureihe 19 und das Einzelstück 18 314, die durch die Rekonstruktion auch praktisch zu neuen Baureihen wurden. Die hochgestellten Ziffern werden schon bisher immer durch die Schreibweise mit Punkt dargestellt, die auch außerhalb der Wikipedia nicht unüblich ist. --FritzG 18:06, 19. Aug 2005 (CEST)
Da es die selben Lokomotiven sind, die sich nur im Laufe ihrer Einsatzzeit verändert haben, bevorzuge ich für einen gemeinsamen Artikel. Im Artikeltext könnte man hochgestellter Text so erzeugen:<small><sup>hochgestellter Text</sup></small>-- StefanL 21:09, 19. Aug 2005 (CEST)

Bitte mal DR Baureihe V 300 ansehen. Die Bezeichnung V 300 wurde zwar im Artikeltext erwähnt, mir sind aber Zweifel gekommen, ob diese wirklich offiziell existiert hat. Ist mit dem Baujahr irgendwie unstimmig.-- StefanL 15:02, 20. Aug 2005 (CEST)

Die ersten Loks sind 1970 genau während der Umstellung vom alten auf das neue Nummernsystem entstanden. Nur der Prototyp wurde noch als V 300 bezeichnet, aber so nicht an die DR ausgeliefert. Die Vorserie wurde schon als 130 001 bis 130 011 bezeichnet; also würde ich in diesem Fall das Lemma DR Baureihe 130 wählen. Anders ist es bei der DB Baureihe E 03, die sich erheblich von der DB Baureihe 103 unterschied und auch drei Jahre als E 03 gefahren ist. --FritzG 16:08, 20. Aug 2005 (CEST)

Wie sollen wir mit Artikeln wie Baureihe 143 umgehen? Aufteilen? Evtl. Kombinationslemma mit entsprechenden Redirects? Hinzu kommt auch noch das Problem, dass die 112.1 von DB und DR beschafft wurde. -- StefanL 15:28, 20. Aug 2005 (CEST)

Spontan würde ich sagen: Hauptlemma DR Baureihe 243, Baureihe 143 als Redirect darauf. DBAG Baureihe 112 und DBAG Baureihe 114 sowie DR Baureihe 112 ebenfalls als Redirects. Die kurze Übergangszeit (DR, aber DB-Nummernsystem) können wir denke ich vernachlässigen. Ich würde übrigens auch die E 10 (DB Baureihe 110) und die E 10.12-13 (DB Baureihe 112) unter DB Baureihe E 10 zusammenfassen; im Moment ist es aber noch ein Riesensammelartikel Einheitselektrolokomotive. --FritzG 16:08, 20. Aug 2005 (CEST)
Ergänzung: Wir brauchen auf jeden Fall BKLs für Baureihe 112 und Baureihe 114; letztere existiert bereits. --FritzG 16:14, 20. Aug 2005 (CEST)

Zwischenbericht

Ich bin mit den Baureihen 10, 13, 14 und 16 durch (siehe auch mein Protokoll) und habe bei der Gelegenheit auch ein paar Länderbaureihen, die nicht zur DRG gekommen sind, verschoben und überarbeitet. Das Ganze war bisher relativ aufwendig, weil ich nicht nur Sammelartikel aufspalten, sondern z.T. auch Länderbahnartikel zusammenfassen mußte.

Die neue Namenskonvention hat sich bisher bewährt; alle aufgetretenen Sonderfälle konnte ich lösen. In zwei Fällen (DRG Baureihe 13.18 und DRG Baureihe 14.1 mußte ich eine kategorisierte BKL anlegen, aber das ist ja kein Problem. Die alten Artikel Baureihe 13 und Baureihe 14 habe ich nach der Aufspaltung in möglichst knapp gehaltene BKL ohne Kategorisierung umgewandelt.

Die Sortierung innerhalb der Länderbahn-Kategorien ist z.T. einfach, z.B. [[Kategorie:Triebfahrzeug (Preußen)|S05]] für die Preußische S 5. Wie ich die sächsischen Fahrzeuge mit ihren römischen Ziffern sortieren soll, weiß ich allerdings noch nicht. --FritzG 03:25, 21. Aug 2005 (CEST)

Zwischenbericht Elektrolokomotiven

Aus Einheitselektrolokomotive ausgelagert und folgende Artikel angelegt:

Inklusive Umlegung der Weiterleitungsseiten auf die neuen Artikel -- WHell 13:39, 21. Aug 2005 (CEST)

Die DR-Baureihen (ohne Dampfloks) habe ich, zumindest was die Neubauloks angeht, umgestellt. Die Namenskonvention hat sich bisher bewährt. Ohne vereinzelte kategorisierte BKL1 oder BKL2 kommt man aber nicht aus. Ich kann mir aber keine sinnvolle Namenskonvention vorstellen, die diese vermeidet. Ich werde mich als nächstes bei den DR-Loks mit DRG-Urspung weitermachen und mich als nächstes der DB zuwenden. Dampfloks fasse ich aber nicht an, da dieser Bereich wohl besser von der Länderbahnseite her aufgeräumt wird.-- StefanL 13:49, 21. Aug 2005 (CEST)

Habe ein wenig Schwierigkeiten, die Sache mit den "kategorisierte BKL1 oder BKL2" zu verstehen, in Zusammenhang damit auch den Satz "... kann mir aber keine sinnvolle Namenskonvention vorstellen, die diese vermeidet". -- WHell 14:02, 21. Aug 2005 (CEST)

Wie gehen wir mit E-Loks und Triebwagen mit Länderbahnursprung um? Dort ist ja keine echte Bauartbezeichnung vorhanden. Sollten wir dort eine Ausnahme machen, und die DRG-Bezeichnung als Lemma verwenden. Beispiel: Baureihe E 77.-- StefanL 13:49, 21. Aug 2005 (CEST)

Puh, eine Bezeichnung wie "EG 3 22" könnte ich selbst als Eisenbahnfan der ich bin, kaum einordnen. In solchen Fällen scheint der populärste Name, oder der, der sich an die einigermaßen bekannteren Strukturen anlehnt, der beste kompromiss, also eben "DRG E 77"

Kennt sich jemand mit dem Umzeichnungs- und Umbauchaos bein ET 166 aus? Die Angaben im Artikel DRG Baureihe ET 166 sind offenbar unstimmig. Ich hab zwar mit google Fahrzeuglisten gefunden, aber aus diesen bin ich nicht wirklich schlau geworden. Einige ET 165 sind offenbar ab 1979 modernisiert und von ET 275 in ET 276 (Zweitbelegung) umgezeichnet worden. Irgendwie wurde die Baureihe ET 276 vorher freigeräumt, dies scheint aber nicht direkt nach dem Krieg (wie im Artikel angegeben) sondern erst nach der Umzeichnung von 166 in 276 erfolgt zu sein. Allerdings finden sich in den Fahzeuglisten auch Fahrzeuge (Bauart Peenemünde), die die Baureihennummern 166, 167, 276, 277 und 477 durchlaufen haben. In welchen Reihenfolge 166 und 167 beziehungsweise 276 und 277 aufeinander folgten, ist mir aber unklar. Weblinks: http://www.schmalspurbahn.de/sbbr/br477.htm http://www.stadtbahner.de -- StefanL 13:49, 21. Aug 2005 (CEST)

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