Diskussion:Irakkrieg/Archiv/1

Neutralität

Wieso wurden die Änderungen rückgängig gemacht? Nichts davon war "Vandalismus".

--Rob 23:09, 12. Aug 2005 (CEST)

Waren das die Änderungen, die Dirk33 als Vandalismus rückgängig machte? Ich sehe in Deiner Bearbeitung keinen Vandalismus, aber Vandalismus ist eben ein besonders wohlfeiles Argument, etwas ablehnen zu können, ohne sich damit im einzelnen befassen zu müssen. Das heißt nicht, daß ich alle Deine Bearbeitungen richtig fand. Die Ablehnung Deiner Bearbeitungen rechtfertigt allerdings keinen Neutralitätsbaustein. Vor allem aber müßtest Du die fehlende Neutralität des Artikels schon im Detail begründen, sonst hat dieser Baustein zu Recht keine Chance. -- Beblawie (Sperrverfahren gegen mich) 23:31, 12. Aug 2005 (CEST)

Hallo, die Wortwahl Vandalismus von mir war sicher übertrieben wofür ich mich hier entschuldigen möchte. Aber rein sachlich, habe ich einige mir vollkommen unverständliche Änderungen rückgängig gemacht.

• Wieso war Japan maßgeblich an dem Krieg beteidigt? Wieviel Soldaten hatte Japan vor dem Ende der größeren Kampfhandlungen (laut Bush) an die Fronten des Krieges geschickt? [1], [2]
• Dass, das Bagdader Museum nicht geplündert wurde, steht zahlreichen Pressemeldungen entgegen. Zwar wurde berichtet das weniger Sachen zerstört oder gestohlen wurden als erste Meldungen berichteten, aber das keine Plünderungen statt fanden las ich noch nicht. Siehe auch [3].
• Die Petrodollartheorie wird als möglicher Grund durchaus genannt. Da die wirtschaftlichen Einbußen der USA bei einer Abkehr vom Petrodollar allerdings schwer abschätzbar sind, ist auch die Auswirkung der Petrodollartheorie auf die US Außenpolitik schwer abzuschätzen. Dies wird auch in Petrodollar erläutert, und in dem Artikel hier durch die Wortwahl Theorie verdeutlicht
• Wenn man den Link zur Studie der John Hopkins Uni folgt sieht man "Die meisten Todesfälle sind laut Studie auf Gewalteinwirkung zurückzuführen, in erster Linie durch Angriffe der US-Luftstreitkräfte und durch Artilleriefeuer der Besatzungstruppen. "Die meisten Menschen, die von Koalitionstruppen getötet wurden, waren Frauen und Kinder".". Eine Formulierung das die meisten Menschen durch den Widerstand umkamen ist da doch offensichtlich falsch.--Dirk33 12:21, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich habe nur Deine Wortwahl "Vandalismus" kritisiert, denn um Vandalismus handelte es sich nicht. Es ist nicht einmal deutlich zu erkennen, daß es sich um POV handelt. Ich finde dennoch richtig, daß die Änderungen zurückgenommen wurden. In Sachen Museum ist mir allerdings die neueste Nachrichtenlage nicht bekannt und vor allem hatte ich dazu keine aktuellen Quellen, die ich hätte nennen können. Deshalb habe ich selber auf das Revertieren verzichtet, zumal ich mich als vehementer Gegner des Irak-Kriegs bei diesem Artikel immer zurückgehalten habe (mit Ausnahme der völkerrechtlichen Aussagen).

Was man vielleicht schon noch erwähnen könnte, das sind die anderen Mitglieder der Koalition. Aber da müßte etwas nach dem jeweiligen Beitrag zum Krieg unterschieden werden.

Der Neutralitätshinweis, den die IP eingefügt hat, ist weiterhin nicht begründet. Schon aus formalen Gründen sollte dieser Baustein entfernt werden. Auch materiell halte ich den Hinweis für unbegründet. Der Artikel erscheint mir durchaus neutral zu sein. -- Beblawie (jeder darf mal: hier geht's zum Sperrverfahren gegen mich) 12:05, 15. Aug 2005 (CEST)

Bezüglich des Museums schätze ich das der Welt Artikel im Kontext mit der vorhergegangenen Berichterstattung (z.B telepolis) wohl genug Info gibt. Die Sache mit den Kriegsbefürwortern könnte noch ausgebaut werden, aber eher in Koalition der Willigen siehe dazu auch [4] aber ich scheue da doch etwas den Aufwand.--Dirk33 16:04, 15. Aug 2005 (CEST)

Der Welt-Artkel ist aber von Mitte 2003, damals war die Sache noch nicht aufgeklärt! Der Guardian ist ein sehr linkes Blatt, der z.B. auch die Schlagzeile "Wie können 60 Mio Menschen nur so dumm sein" brachte, als Bush wiedergewählt wurde. Wenn die schon schreiben, daß an der Museumssache nichts dran ist...

Wo ist der Beleg, daß die meisten Toten auf Koalitionstruppen zurückgehen? Daß ist eindeutig falsch.

Die Formulierung "Vorgeschobene Kriegsgründe" ist auch sicher nicht NPOV!

Die entscheidenden Koalitionsstaaten sollten genannt werden, da der Vorwurf "Unilateralismus" gegen die USA ja gerne gebracht wird.

Auch finde ich, daß abwegigste VTs ala Petrodollar hier nicht auftauchen müssen, und wenn, dann klar gekennzeichnet. --Rob 23:58, 17. Aug 2005 (CEST)

• Der Guardian-Artikel ist vom 10. Juni 2003, also auch nicht jünger als der WELT-Artikel und zahlreiche andere Artikel dieser Zeit (der link funktioniert außerdem nicht). Wenn die Plünderung als Falschmeldung dargestellt wird, sollte das schon etwas genauer begründet werden; vor allem sollte dafür eine möglichst junge Quelle angegeben werden. Die Tatsache, daß damals weniger gestohlen wurde, ist kein Beweis dafür, daß es keine Plünderung gegeben hat, ebensowenig die Tatsache, daß später wieder vieles wieder aufgefunden oder sichergestellt werden konnte oder zerstörte Exponate teilweise wieder restauriert werden können.
• Wir wissen doch (fast) alle, daß der Krieg mit vorgeschobenen Kriegsgründen gerechtfertigt wurde. Es ist deshalb keineswegs POV, wenn diese Tatsache auch genannt wird. POV ist es eher, wenn diese Aussage in der letzten Bearbeitung ganz gestrichen wird und wenn so getan wird, als habe sich tatsächlich erst später herausgestellt, daß die Kriegsgründe falsch waren. -- Ceterum censeo 01:21, 18. Aug 2005 (CEST)

So? Ich weiß das nicht. Wie erklärst Du, daß der UN-Sicherheitsrat einstimmig der Resolution 1441 zugestimmt hat, daß auch Schröder-Deutschland der Resolution 1441 zugestimmt hat (auf einer NATO-Tagung ein paar Tage später)? Wie erklärst Du, daß SPD-Bundesgesundheitsministerin Ulla Schmidt 100 Mio. Pockenimpfdosen bestellt hat mit der Begründung, daß der Irak vermutlich Bio-Waffen hat? Wo waren die ganzen Schlaumeier, die heute schon immer gewusst haben wollen, daß der Irak unmittelbar vor dem Irakkrieg keine WMD gehabt hat? Tatsache ist aber, daß er vor 1998 welche hatte, so abwegig war das alles also nicht.

Tatsache ist, daß keine WMD gefunden werden konnten und daraufhin einige Koalitionsmitglieder ihre Truppen zurückzogen. Alles andere ist POV und unbewiesen. Daß viele glauben, daß die Kriegsgründe vorgeschoben waren, kommt weiter unten ja nochmal ausführlich. Ist auch ok, nur als bewiesene Tatsache sollte es da nicht stehen, denn bewiesen ist es nicht, auch wenn das "fast alle" zu wissen meinen (weil sie sich immer gegenseitig zustimmen und Telepolis lesen, SCNR).

Zum Museum: den Guardian-Artikel halte ich für glaubwürdig, der Guardian war gegen den Irakkrieg usw. Wenn die Sache nicht geklärt werden kann, dann bitte raus, statt hier genehme Urban Legends zu verbreiten. --Rob 01:34, 18. Aug 2005 (CEST)

Der Bericht des Guardian ist nicht glaubwürdiger als der Bericht der WELT oder ähnliche Berichte z.B. der FAZ oder der NZZ. Es gibt also keinen Grund dem Guardian-Bericht eine höhere Glaubwürdigkeit einzuräumen und die Berichte über die Plünderung des Museums mit Verweis auf einen alten Zeitungsbericht als falsch abzutun.

In der Resolution 1441 wird der Irak u.a. zum Nachweis des Verbleibs der Massenvernichtungswaffen, zur Entwaffnung und zur Zulassung von Waffenkontrollen aufgefordert. Diese Aufforderung bedeutete nicht, daß man von der Existenz von Massenvernichtungswaffen ausging. Der Irak hat schließlich der Resolution zugestimmt und die Waffenkontrollen zugelassen.

Die Frage "Wo waren die ganzen Schlaumeier, die heute schon immer gewusst haben wollen, daß der Irak unmittelbar vor dem Irakkrieg keine WMD gehabt hat?" verfälscht doch die tatsächliche Situation damals. Diese "Schlaumeier" waren damals sehr zahlreich und konnten sich auf die Waffenkontrolleure berufen. Auch die meisten Regierungen der Sicherheitsratsmitglieder glaubten nicht an die Existenz der Waffenvernichtungswaffen. Es war damals schon erkennbar, daß die US-Regierung die Bedrohung durch Massenvernichtungswaffen maßlos übertrieb, schließlich war damals kaum ein despotischer Staat besser kontrolliert als der Irak. Im nachhinein jetzt so zu tun, als ob die Existenz der Massenvernichtungswaffen wahrscheinlich war, sich dieser Verdacht bloß nicht bestätigte, ist eine nachträgliche Umdeutung und ganz sicher nicht NPOV. -- Ceterum censeo 02:09, 18. Aug 2005 (CEST)

Immerhin haben die Waffeninspekteure von 1991-1995 auch das umfangreiche Biowaffenprogramm nicht gefunden, bis ein irakischer Überläufer es auffliegen lies. Wie kann man sich also auf ein paar Wochen Waffeninspektionen berufen? Übertreibungen und "Showveranstaltungen" (z.B. Powell vor dem Sicherheitsrat) gab es natürlich, das gehört zur Propaganda. Ein Nachweis dafür, daß übertrieben dargestellte Kriegsgründe immer nur vorgeschobene Kriegsgründe sind kenne ich aber nicht.

Welt, NZZ usw überzeugen mich persönlich wenig. Die Debatte im deutschsprachigen Raum war halt nunmal sehr einseitig, man schmorte im eigenen Saft, alle stimmten sich gegenseitig zu und waren sich einig, da passieren solche Fehler, daß Enten nicht aufgedeckt werden. Im englischsprachigen Raum war die Debatte viel kontroverser. Immerhin ist der Guardian ja gegen den Irakkrieg, Blair und Bush (siehe auch die Schlagzeile zur US-Präsidentschaftswahl). Aber nun gut, wenn der Bericht des Guardian zumindest gleichwertig ist, dann sollte zumindest da stehen, daß die Museumsplünderungsstory umstritten ist, oder den Halbsatz rausnehmen. Zur Klarheit: Das es Plünderungen gab zweifle ich nicht an, halt nur diese "100.000 historische Teile"-Plünderung im Bagdader Museum.

Übrigens: die Studie mit den 39.000 Toten ist eine "korrigierte Version" der Studie mit den 100.000 Toten (siehe die Studie selber oder z.B. http://www.news.com.au/story/print/0,10119,15901983,00.html), das sollte man auch noch reinbringen. Die Zahl 100.000 ist nämlich m.E. wirklich unseriös, einerseits wegen der Korrektur auf 39.000, andererseits, weil die Zahl nur der Mittelwert eines riesigen Konfidenzintervalls ist.

--Rob 04:03, 18. Aug 2005 (CEST)

Hallo Rob, leider scheinst du einige Punkte nicht gelesen zu haben, deshalb schreibe ich sie noch mal fett.--Dirk33 02:31, 19. Aug 2005 (CEST)

Japan hat in diesem Krieg nie Soldaten zu Kampfhandlungen geschickt, und vor dem Ende der größeren Kampfhandlungen (laut Bush) überhaupt keine Soldaten.[5], [6]--Dirk33 02:31, 19. Aug 2005 (CEST)

Zur John Hopkins Studie siehe [7] "Die meisten Todesfälle sind laut Studie auf Gewalteinwirkung zurückzuführen, in erster Linie durch Angriffe der US-Luftstreitkräfte und durch Artilleriefeuer der Besatzungstruppen. "Die meisten Menschen, die von Koalitionstruppen getötet wurden, waren Frauen und Kinder".--Dirk33 02:31, 19. Aug 2005 (CEST)

Auch der Guardian Bericht bezeugt die Plünderung "There was some looting and damage to a small number of galleries and storerooms, and that is grievous enough.", [8] da können wir wohl davon ausgehen das Welt Bericht erst recht OK ist.--Dirk33 02:31, 19. Aug 2005 (CEST)

Es gibt nun mal die Petrodollartheorie auch wenn du sie für abwegig hälst, heist das nicht das sie nicht erwähnt werden darf.--Dirk33 02:31, 19. Aug 2005 (CEST)

Weblinks

Habe die Open Directory Project-Seite: "Krieg und Frieden: Irak" (http://dmoz.org/World/Deutsch/Gesellschaft/Krieg_und_Frieden/Irak/) eingetragen. Dort sind einige der hier genannte Quellen und noch viel mehr gelistet und sinnvoll kategoriesiert. Sollten wir nicht die Zahl der Links hier reduzieren? carab (CEST)

Hallo Carab,

In dem Artikel standen teilweise unbelegte Sachen die aus der Luft gegriffen schienen, auch scheint dieser Artikel in der Vergangenheit recht unterschiedliche Autoren gehabt zu haben was an der Historie der Kriegsgründe, Kosten oder Kriegsverbrechen sichtbar ist. Deshalb habe ich meine Einträge mit Links als Angabe zu Quellen gemacht. Was man vielleicht eher machen könnte, wäre eine bessere Strukturierung oder mehr Kommentare zu den Links. Hast du den konkrete Vorstellungen welche Links gelöscht werden sollten?--Dirk33 14:34, 20. Mär 2005 (CET)

Kosten

100.000 Milliarden $ Kosten. Wo kommt diese Zahl her? Ich vermute hier einen Übersetzungsfehler (amerik. 1 billion = 1 Milliarde) - WeißNix 13:08, 4. Mai 2003 (CEST)

Ist wahrscheinlich. Meiner Meinung nach sind diese ganzen Zahlen ohne Quellenangabe nahezu wertlos. --Kurt Jansson 14:09, 4. Mai 2003 (CEST)

Bezeichnung: Golfkrieg vs. Irak-Krieg

Wie ihr sehen könnt habe ich jetzt den Artikel umbenannt. Ich habe eine ganze Woche verstreichen lassen in der keine Gegenargumente geliefert wurden. Bitte widerlegt meine Argumente (nachstehender Absatz) bevor ihr daran denkt, die Umbenennung rückgängig zu machen. Und wartet bitte eine Weile auf eine Antwort. --masao 00:37, 31. Jan 2005 (CET)

Google-Suche nach "irak krieg" liefert 524.000 Resultate, "dritter golfkrieg" liefert lediglich 1.260 Ergebnisse, wobei die meisten davon eh nur Kopien vom Wikipedia-Artikel sind - ich habe wirklich noch nie von einem "Dritten Golfkrieg" außerhalb vom Wikipedia gehört. Und die User, die sich im Wikipedia darüber informieren wollen, werden zu 100% nach Irak-Krieg suchen und nicht nach Dritter Golfkrieg. Das Argument "Amerika-Krieg" kann ich nicht gelten lassen, weil es üblich ist Kriege nach dem Schauplatz zu benennen. Ebenfalls jenes gute Argument von 32jährigen unten: Beide Golfkriege waren Kriege im Golf zwischen zwei Staaten. Dieser Krieg findet innerhalb Irak statt, deshalb ist "Irak-Krieg" eine bessere Bezeichnung. Ich werde die Überschrift demnächst ändern, wenn keine besseren Argumente geliefert werden. Diese Diskussion droht in eine energieverschwendende Sackgasse zu geraten. Arbeitet lieber an anderen Artikeln als an Nomenklaturdiskussionen. --masao 18:07, 24. Jan 2005 (CET)

Eine Umbenennung in "Irak-Krieg" wäre sinnvoll, weil es dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht! -- Beblawie 01:52, 25. Jan 2005 (CET)

Ehrlich gesagt habe ich noch nie vorher von der Bezeichnung "Dritter Golfkrieg" gehört. Bisher ist doch immer die Rede vom "Irak-Krieg". Zumindest ist dies doch die gebräuchlichere Variante. Oder täusche ich mich?

wenn du dir einen Namen zulegtest, wäre es einfacher, über die Bennennung anderer Sachverhalte zu diskutieren. Solange solltest du die einschlägigen Wiki-Artikel zum Golfkrieg lesen. Grüße --Wst 14:43, 20. Mär 2003 (CET)

Mussu ja nich gleich totschlagargumenten den kollegen :-) siehe die Disc über AAAs (is das schön, mit einem Kürzel einen Flamewar loszutreten :->>> (aber nich beabsichtigt, ich nehme doch an, die meisten hier haben Humor und verstehen nett gemeinte Satire). Habe mal "Golfkrieg" verlinkt (fehlte sowieso), damit der Nächste, statt spontan zu fragen, spontan auf die Seite geht und das da liest.

Wird man hier eigentlich immer so dämlich angemacht, wenn man mal einen vernünftig gemeinten Vorschlag macht, aber nicht immer Lust hat, sich auf die Schnelle einzuloggen? Ich glaube, ich meide Wikipedia künftig doch lieber ...

Nun sei mal nicht so empfindlich. Aber Du hast recht. Die Bezeichnung "Dritter Golfkrieg" hab ich eigentlich auch noch nicht gehört. "Irak-Krieg"e gab es aber auch schon viele. Ich würde erstmal abwarten, welche (eindeutige) Bezeichung sich später durchsetzt. --Coma 17:39, 21. Mär 2003 (CET)

@anonymous. Dass alle unsere Vorschläge vernünftig gemeint sind, spricht hier niemand jemandem ab. Nur, dass die Nichtkenntnis eines Namens oder einer Bezeichnung schon als Argument für sein Verwerfen hinreichen sollte, halte ich mit Verlaub für fragwürdig, wenn nicht gar für ignorant. Nur mal so als Beispiel: Bei einfachem "googeln" auf Anhieb:
"Stichwort: erster Golfkrieg (1980-1988) So wird heute zumeist der acht Jahre andauernde Krieg zwischen dem Irak und dem Iran (1980-1988) bezeichnet. In diesem Krieg ging es um die Vorherrschaft in der Golfregion. Der Irak mit seiner vornehmlich sunnitischen Führung fürchtete sich wohl auch vor dem schiitischen Fundamentalismus. Die irakische Führung hatte am 17. September 1980 beschlossen, das fünf Jahre zuvor mit dem Iran vereinbarte Grenzabkommen zu lösen. Vorgegeben wurde das Ziel, die Kontrolle über die gesamte Breite des Shatt Al Arab - des Zusammenflusses von Tigris und Euphrat - wiederzuerlangen." grüße --Wst

An alle: Ich bin 32 Jahre alt. 1990/91 hat die gesamte Medienwelt vom zweiten Golfkrieg gesprochen. Der erste war derjenige zwischen Iran und Irak und der zweite eben derjenige zwischen Irak und Kuwait und dessen Verbündeten den Vereinigten Staaten. Es ist daher nur folgerichtig, den diesjährigen Krieg als den Dritten zu bezeichnen. Wikipediasten können ja auch Leitlinien für die Welt setzen.

Die Bezeichnung "Irak-Krieg" hat sich im allgemeinen Gebrauch inzwischen ganz klar durchgesetzt. Ich wäre für eine Verschiebung (mit Redirect vom bisherigen Titel). 82.83.146.161 14:49, 30. Jul 2004 (CEST)

Das Wort "Irak-Krieg" ist eindeutig Teil der US-Sicht: aus Sicht der Amerikaner ist es eben ein Irak-Krieg. Bush plappert halt von seinem "iraq war" oder "war in the iraq". Aus Sicht der Iraker ist es aber wohl eher ein Amerika-Krieg. Keiner sagt das jedoch, da jeder kritiklos die US-Kommentare übernimmt. Aus Wikipedia-Sicht sollte es dann weder das eine noch das andere sein (-> NPOV). Deshalb passt Golfkrieg, also die Bezeichnung nach einer geographischen Formation, besser und übrigens auch dann, wenn sich der Krieg noch ein bisschen ausweiten sollte.

--cholera

Genau, schließlich ist "Irak" keine geografische Angabe, aber mit der Bezeichnung „Golfkrieg“ umschiffen wir dieses Problem geschickt, auch wenn diesmal nicht der ganze Golf betroffen war... *gg* Im Sinne des NPOV nennen wir es aber am besten gleich "Weltkrieg", nicht dass sich nachher jemand benachteiligt fühlt. --Björn 15:22, 23. Jan 2005 (CET)

"Irak-Krieg" ist allgemein gebräuchlich. Als "Dritter Golfkrieg" wird der im wesentlichen nur in Wikipedia bezeichnet. Im Unterschied zum Ersten und Zweiten Golfkrieg ging es auch nur um den Irak und nicht auch um andere Staaten (wie Iran und Kuwait), weshalb die Eingrenzung auf den Irak auch begrifflich korrekt ist. -- Beblawie 13:29, 23. Jan 2005 (CET)

Wieso Irak-Krieg und nicht Irakkrieg? Stern !? 00:40, 31. Jan 2005 (CET)

Stil

mangelnde Ausführlichkeit

Im Augenblick sind die Nachrichten des Tages ausführlicher als dieses Dokument. Frage: Wäre es nicht sinnvoller, alles hierhin zu verfrachten und bei den Nachrichten des Tages jeweils einen Verweis und das Allerwichtigste aufzuführen? -- Zis 10:53, 21. Mär 2003 (CET)

Nicht fragen, tun! ;-) --- Uli 10:55, 21. Mär 2003 (CET)

ok ;-) --Zis 11:10, 21. Mär 2003 (CET)

Ich finde die Nachrichten des Tages sind nicht ausführlich sondern einfach nur schlecht. Es wird gleich jedes Gerücht reingekritzelt als wäre es die Wahrheit und dabei werden nicht einmal die Quellen angegeben... --Coma 17:39, 21. Mär 2003 (CET)

Es heisst: Nachrichten des Tages. Ich haue nicht sofort jede Meldung rein, sondern warte, bis ich bei voneinander unabhängigen Nachrichtenagenturen wie CNN, Tagesschau, Heute, www.süddeutsche.de ... gleichlautende Meldungen finde. Wenn ich warten würde, bis irgendwann einmal irgendwo eine Bestätigung da wäre, hätte ich bis heute keine einzige Zeile zusammengebracht. Wenn Du vielleicht mal nachschauen würdest, arbeite ich, soweit es neue Erkenntnisse gibt, auch an älteren Ereignissen weiter. Ein mehr oder weniger umfassendes Gesamtbild kann es bei den Lügengeschichten, die im Umlauf sind, nur im Laufe der Zeit geben. Und das in einem Artikel "Dritter Golfkrieg" oder "Irak Krieg" oder wie auch immer ordentlich ausarbeiten. Deshalb bin ich auch dagegen, die Nachrichten des Tages einfach da hinüber zu kopieren. Und wenn ich bei jeder Nachricht das gleiche hinschreibe wie in der Diskussion zu Nachrichten des Tages, wird der Artikel 5x so lang und hinter jedem Satz steht www.n-tv.de, www.heute.de, www.tagesschau.de, www.cnn.com, www.sueddeutsche.de und noch der eine oder andere Artikel. Und wenn man schon von allem und jedem eine solche Quellenangabe fordert, dann sollte man das für jeden Artikel in der Wikipedia tun. Ich habe das aber noch nirgendwo gesehen. --Igelball

Sorry, aber eine Aneinanderreihung von Nachrichtenschlagzeilen ergibt IMHO noch keinen Enzyklopädie-Artikel. Wie soll der Artikel erst aussehen, wenn der Krieg mal drei Wochen alt ist? Wenn schon, dann sollte das zumindest in einen getrennten Artikel ausgelagert werden, etwa "Verlauf des Dritten Golfkrieges" oder so. WeißNix 21:01, 21. Mär 2003 (CET)

Ich finde Verweise zu externen Webseiten schlecht, da manche dieser Online-Artikel mit der Zeit herausgenommen werden. Und zweitens ist eine kompilierte Sicht der Zweck einer Enzyklopädie. Wenn jemand Verweise haben will, dann sucht er sich die in "Google" mit "Irak-Krieg", da bekommt er genug Ergebnisse. --masao 09:28, 17. Jul 2004 (CEST)

Trockenheit

Fand die Idee einer freien Enzyklopädie sehr fein und hab mich gleich mal bei dem "Dritten Golf-Krieg" reingeklickt. Jetzt liest sich das wie das Fischer-Lexikon oder Fokus. Fakten, Fakten, Fakten. Leere Zahlen und Worte. Fehlen eigentlich nur noch farbige Schaubilder. Genannte Information sind bereits im Überfluss verfügbar, bzw. werden wir damit bombardiert, um von den Hintergründen abzulenken. Sprich: die Information über den sogenannten "Dritten Golf-Krieg" sind eigentlich nur die Übernahmen des herrschenden manipulativen Info-Bombardements. Es gab wohl zwei Kriege zwischen Irak und Iran und darauf folgend einen Angriff von Papa Bush und einen seines Sohnes. Warum also "Dritter"? Zum einen stimmt da was an der Zählweise nicht und zum anderen verstopft das reine Repetieren eigentlich nur das so wertvolle Netz. Ich hätte mir was anderes erwartet und hoffe, dass ich beim nächsten Mal etwas mehr vorfinde. Aber schön, dass sich Menschen hier zumindest nach dem Titel um etwas "Freies" bemühen. (mare)

Hallo mare, die wikipedia lebt vom Mitmachen, wenn Dir Hintergründe fehlen, dann ergänze sie doch. Der Artikel über den Dritten Golfkrieg ist sicher noch verbesserungswürdig, aber es ist auch nicht einfach, einen Artikel über ein aktuelles Ereignis, bei dem sich die Situation quasi jeden Tag ändert, inhaltlich und äußerlich immer in einem guten Zustand zu halten. Das geht nur, wenn viele mitmachen ;-) WeißNix 11:22, 9. Mai 2003 (CEST)

Mein erster Eintrag in einem Wiki. Ich hoffe, ich mach nichts falsch. Ich verstehe noch nicht so ganz wie das hier geht ... Stefan

Hallo unter Wikipedia:Willkommen stehe mehr! Sonst noch zum Ausprobieren: Wikipedia:Spielwiese --nerd 13:40, 13. Mai 2003 (CEST)

Koalition der Willigen

Mich wundert etwas der Satz in der Einleitung, insbesondere Kriegsgegner würden von "Koalition der Willigen" sprechen. Ich dachte immer, dass sei ein Ausspruch Bushs? Kann das jemand klären? Stern 01:58, 21. Mär 2004 (CET)

zumindest ist Koalition der Willigen (resp: coalition of the willing) offizieller Begriff der US-Regierung. southpark 02:12, 21. Mär 2004 (CET)

• Quelle des Zitats: http://www.jungewelt.de/2004/04-21/005.php

Müssen denn unbedingt Zitate von solch gefärbten Seiten sein? Ich würde lieber eines aus einer seriösen Zeitung suchen.

Jimmy 20:17, 2. Jul 2004 (CET)

Nachtrag: "We now have a coalition of the willing that includes some 30 nations" wird US Secretary of State Colin Powell von der BBC zitiert (Meldung vom 18.März 2003, 21:38 GMT) http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/2862343.stm

--Awriedt 09:52, 15. Aug 2005 (CEST)

Prognose

Im übrigen halte ich die Prognose für zu parteiisch. Besonders der letzte Satz ist viel zu subjektiv und impliziert, dass die USA ihr vermeintliches Ziel (angeblich Öl, Ressourcen, Macht, ...) erreicht hätten. Außerdem wird von den USA plötzlich als Eroberer gesprochen, obwohl Besatzer das sonst benutzte Wort ist. Jimmy 20:25, 2. Jul 2004 (CET)

Ich denke man sollte den Absatz "Prognose" überhaupt streichen. Denn erstens gibt es in den Medien genug davon, und zweitens ist eine Enzyklopädie nicht der Ort für Prognosen. Der Artikel soll ja nicht etwas Aktuelles sein, sondern um etwas festzuhalten. Jetzt ist die Prognose sowieso schon veraltet. --masao 09:29, 17. Jul 2004 (CEST)

Voll einverstanden, Prognosen und andere Prophezeiungen gehören nicht eine Enzyklopädie - streichen?

Thomas

Der richtige Terminus für diesen unfassbar grausamen Krieg wäre "Beutezug".

Die Auflistung der Vorhaben dieser Marionetten-Regierung zeigt das eindrücklich, wenn die Information so stimmt.

Aber ihr habt natürlich völlig recht: Meinungsäusserungen gehören in ein Forum.

Gerald

Möchte den Vorschlag zur Streichung von Prognose unterstützen, eine Enzyklopädie sollte sich auf Fakten konzentrieren, zudem ist mir da zu viel Subjektivität mit drin. Den wenigen faktischen Angaben in der Prognose fehlen leider, wie vielen anderen Daten im Artikel, die Quellenangaben. --Dahlenv 13:33, 8. Okt 2004 (CEST)

Rede von Bush

Wäre die Rede von Bush nicht besser bei WikiQuote aufgehoben? Mwka 01:47, 9. Aug 2004 (CEST)

Siehe q:Diskussion:George W. Bush#Rede Bushs vorm Irak-Krieg.. --the one who was addicted (#) 13:36, 3. Mär 2005 (CET)

Detaillierte Strukturierung. Einfügung der Medien und Verschiebung der Wolfowitz-Erklärung

Hallo zusammen

Ich habe versucht, die Stukturierung zu verbesseren und dabei das Wolfowitz-Zitat vom militärischen Ablauf zu den Gründen verschoben. Auch habe ich den Punkt Medien eingeführt, der aber z.Zt. nur an der Oberfläche kratzt und mit Sicherheit noch beträchtlich erweitert werden könnte. Oder gibt es da schon einen eigenen Artikel? --Dirk33 02:24, 17. Sep 2004 (CEST)

Den Artikel Embedded Journalist habe ich gefunden.--Dirk33 02:37, 17. Sep 2004 (CEST)

Völkerrechtsfragen

A) M.E. ergibt sich das Gewaltverbot in der UN-Charta aus Art. 4; Art. 7 richtet sich an die UN selbst.

• Siehe: http://www.un.org/aboutun/charter/

B) "Insofern ist eine völkerrechtliche Diskussion über die Legitimation des Krieges eher müßig, da sich die Völkergemeinschaft weder zu einem klaren Nein noch einem klaren Ja durchringen konnte."

Dagegen würde ich gerne einwenden:

1. Die Diskussion ist schon deswegen nicht müßig, weil es im Völkerrecht nicht nur um die Vergangenheit, sondern immer auch um die Zukunft geht. Wenn sich ein Konsens herausbildet, dass dieser Krieg illegal war, so hat dies für die zukünftige Diplomatie und Völkerrechtspraxis vor allem bei den Vereinten Nationen erhebliche Auswirkungen. Insofern war es kein Zufall, dass Kofi Annan den Krieg nochmals nachträglich als illegal bezeichnet hat - ihm geht es genau darum, einen solchen Konsens zu suchen bzw. für die Zukunft klarzustellen, dass eine "Interpretation" im Stile der USA jedenfalls nicht allgemeiner Konsens ist.

2. Die Entscheidungen des Sicherheitsrates sind kaum Entscheidungen "der Völkergemeinschaft".

3. Vor allem aber folgt aus der Tatsache, dass "die Völkergemeinschaft" keine klare Position bezogen hat, nicht, dass damit Raum für Interpretationen in jede Richtung besteht. Denn:

a) Ein Krieg kann sogar dann völkerrechtswidrig sein, wenn er vom Sicherheitsrat autorisiert wird, nämlich dann, wenn der SR seine Kompetenzen überschreitet und kriegerische Maßnahmen zulässt, obwohl die Voraussetzungen nach der Charta nicht vorliegen.

b) Angesichts der Tatsache, dass die UN-Charta und das allgemeine Völkerrecht vom Gewaltverbot ausgeht, kann m.E. (und da bin ich nicht alleine) eine (behauptete) Mehrdeutigkeit einer Resolution nicht einfach die Entscheidung freigeben. Solange der Angreifer kein klares "Ja" hat, bleibt es beim völkerrechtlichen "Nein".

Mein Vorschlag: Mit Wertungen des Kalibers "ist müßig" sollte man in einer Enzyklopädie generell vorsichtig sein.

P.S.: Bitte um Nachsicht, falls ich bei den Formatierungen Mist gebaut habe ... ist mein erstes Posting bei Wikipedia, sonst bin ich nur begeisterter Nutzer... --Cyprinius, 22. September 2004, 17:08

Welche Ergänzungen?

Welche Ergänzungen könnten sich noch lohnen? Grafiken o.ä. wären allgemein sehr schön, ansonsten hab ich noch folgende Vorschläge. (Ich fühl mich nicht überall fit genug, das selbst in den Artikel zu tippen.) --Sara L. 20:55, 12. Nov 2004 (CET)

• Liste ALLER beteiligter Staaten
• Infos zum Vorfeld des Krieges hinzufügen kann – die Sache mit den Waffeninspektionen fehlt mir doch sehr.
• Welche Aufgaben erlegte die Resolution 687 dem Irak auf, die er dann nicht einhielt? (Inspektionen? Oil for food?)
• Bitte um Bestätigung eurerseits: Von Kriegsgegnern wurde doch vor allem bezweifelt, dass durch den Krieg mehr Sicherheit gewonnen werden kann oder er dem „Kampf gegen den Terror“ dienlich ist? (u.a.: Scheinheiligkeit)

Einzelheiten

Ein paar Dinge sind mit beim Lesen (des ersten Teiles) noch aufgefallen. (Hoffentlich sag ich jetzt nicht allzu dumme Sachen ... ich lass mich gern korrigieren.) --Sara L. 20:55, 12. Nov 2004 (CET)

Gehört der Text unter der Überschrift „Proteste und Reaktionen der USA“ abgesehen vom ersten Absatz nicht in „Sicherheitspolitische Gründe“? Massenvernichtungswaffen, Al-Qaida usw., das müsste doch alles eher im Zusammenhang mit Selbstverteidung auftauchen.

„Dennoch wurde neben dem auch zur "Achse des Bösen" zählenden Nordkorea eines der radikalsten Regime der Welt erfolgreich gestürzt.“
Ich kann mit diesem Satz nicht viel anfangen. Abgesehen von inhaltlichen Einwänden (wer hat dieses „radikale Regime“ zuvor aufgepäppelt?), sollte auf die humanitäre Glanzleistung der USA unter „Einschreiten gegen Menschenrechtsverstöße“ hingewiesen werden und nicht im Abschnitt über fehlende Massenvernichtungswaffen. Die „Achse des Bösen“ schließlich ist wohl kein NPOV.

„Ein weiterer möglicher Kriegsgrund wäre die Tatsache, dass Zweifel an der künftigen Bündnistreue Saudi-Arabiens auftauchten und die US-Armee einen neuen militärischen Brückenkopf im Nahen Osten benötigte. Diese Vermutung wird dadurch erhärtet, dass unmittelbar nach dem (vorläufigen) militärischen Sieg US-Truppen aus Saudi-Arabien in den Irak verlegt wurden.“
Ist das wirklich ein Argument der Kriegsgegner? Wenn ich meinen Einfluss sichern möchte und Zweifel an der Loyalität der Saudis hätte, würde ich doch als letztes meine Truppen von dort abziehen.

Proteste gegen den Krieg und Reaktionen der USA dagegen und Rolle der Medien in dem Krieg

waren auf meinem Browser nur noch als Kommentar im Quelltext, ich habe das wieder sichtbar gemacht. Ob der Punkt Proteste gegen den Krieg und Reaktionen der USA in den oberen Gründen aufgehen könnte, mag gut möglich sein. Aber ich war schon froh, das Wolfowitz-Interview von den Kriegshandlungen zu den Gründen zu bekommen. Desweiteren scheint es eine Inner-USA-Diskussion zu geben z.B Al-Qaida - Irak Verbindungen, die außerhalb als vollkommen unglaubwürdig bewertet wurden.

Zu Saudiarabien, Zitat Sara: "Ist das wirklich ein Argument der Kriegsgegner? Wenn ich meinen Einfluss sichern möchte und Zweifel an der Loyalität der Saudis hätte, würde ich doch als letztes meine Truppen von dort abziehen." Die Frage ist: kann die USA durch Militär die Saudis dazu bringen, das zu tun, was sie möchten? Mal als These betrachtet, wenn die USA möchte, dass preiswertes Öl durch amerikanische Ölfirmen aus der Region nach USA kommt, nutzt es nichts, wenn sie mit allen Ländern dort gleichzeitig Krieg führt; das wichtigste ist, dass die Regierungen dort den Ölfluß garantieren und das kann die saudische eventuell eher ohne USA-Militär auf ihrem Boden (sonst regt sich vielleicht die Bevölkerung derart auf, dass es zum Bürgerkrieg kommen könnte)--Dirk33 00:48, 13. Nov 2004 (CET)

Inspektions-Prozess fehlt

Der Artikel müsste unter den Kriegsgründen zumindest erwähnen, dass es bis 1998 eine von der UNO gedeckte Überwachung des irakischen Rüstungsprogramms gegeben hat.

Ferner müsste erwähnt werden, wie es zum Abbruch dieser Überwachung kam, und wie der von Resolution 1441 in Gang gesetzte neue Rüstungskontrollprozess verlief.

Sonst versteht ja kein Mensch, wieso die 12 Jahre alte Resolution 687 auf einmal einen Kriegsgrund abgeben konnte.

Damit wäre auch der Konflikt im Sicherheitsrat der UNO berührt, der nicht klar und detailliert genug dargestellt wird.

Dazu wären weitere Experten-Aussagen zu erwähnen, wie die von Richard Butler (Clintons Chefinspektor).

Der Name ist in der Tat ungeschickt, weil er zwar richtig darauf hinweist, dass es vorher 2 Golfkriege gab, diese aber nicht erwähnt und den Zusammenhang des 3. Golfkriegs damit auch nicht.

Auf siehe auch sind "Golfkrieg, Erster Golfkrieg, Zweiter Golfkrieg, Verlauf des Dritten Golfkrieges, Irak-Konflikt, Abu-Ghuraib-Gefängnis, Hutton-Bericht

• Krieg der USA gegen den internationalen Terrorismus: Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA, Der Krieg der USA gegen den Terrorismus, Achse des Bösen, George Tenet,

• Lynndie England, Nick Berg, Journalist Seymour Hersh, Richard Clarke, Fahrenheit 9/11, Project for the New American Century

• Sicherstellung von Menschenrechten in Kriegshandlungen: Genfer Abkommen, Kriegsgefangener, Kriegsverbrechen, Menschenrechte, Internationales Rotes Kreuz, Amnesty International.

Butler find ich nicht, Sanktionen sind in Zweiter Golfkrieg aber vielleicht etwas schlecht zu finden--Dirk33 12:15, 16. Nov 2004 (CET)

NPOV?

Ein Satz ist sicherlich nicht NPOV:

"Dennoch wurde neben dem auch zur "Achse des Bösen" zählenden Nordkorea eines der radikalsten Regime der Welt erfolgreich gestürzt."

Hier wird suggeriert,

1. dass Nordkorea tatsächlich zur "Achse des Bösen" gehört,

2. dass das Regime Nordkoreas "neben" dem Saddam-Regime bereits gestürzt wurde. Gesagt werden soll aber, dass beide Regime zu den "radikalsten" gehören, was immer das heißen mag.

3. Der Sturz wird als "erfolgreich" bewertet: Damit wird indirekt suggeriert, dass ein Sturz des nordkoreanischen Regimes ähnlich legitim wäre wie der von Saddam, und dass mit dem Sturz Saddams bereits ein "Erfolg" eingetreten ist.

4. Die Herkunft des Ausdrucks "Achse des Bösen" bleibt ungenannt. Der Satz macht sich also so, wie er formuliert wurde, die Sicht der USA zu eigen. Nichts dagegen, nur muss das dann auch gekennzeichnet werden.

Grundsätzlich ist es immer ein wenig fragwürdig, wenn man Kritik an möglichen Kriegsgründen damit meint "ausgleichen" zu können, dass man eine andere einseitige Sicht dagegen stellt und ergänzt. So wird hier nicht deutlich, was der Regimewechsel eigentlich mit den Menschenrechten zu tun hatte. Diese wurden im Irak ja schon viel früher massiv verletzt, ohne dass dies zu einer Invasion führte.

Es bleibt also viel zu tun. Ich schlage vor, den Artikel als Baustelle zu kennzeichnen, damit kompetente Mitarbeiter darauf aufmerksam werden können. --Jesusfreund 18:23, 15. Nov 2004 (CET)

Mir bringt der Satz "Dennoch wurde neben dem auch zur "Achse des Bösen" zählenden Nordkorea eines der radikalsten Regime der Welt erfolgreich gestürzt." auch wenig, ein entsprechender Artikel würde mehr bringen. Dass Nordkorea von den USA zur Achse des Bösen gezahlt wurde, ist allgemein bekannt, aber Jesusfreund hat recht, das sollte, wenn die Achse des Bösen erwähnt wird, auch in dem Artikel stehen, der die Formulierung benutzt. Bezüglich der Kritik an den Kriegsgünden, niemand hat die Wahrheit mit Löffeln gegessen, daher ist die Darlegung verschiedener Standpunkte notwendig, damit der Leser sich selbst ein Bild machen kann.--Dirk33 09:44, 16. Nov 2004 (CET)

Ich habe den Satz erstmal rausgenommen, wenn ihn jemand wieder möchte, möge er es bitte etwas klarer und npov ausdrücken.--Dirk33 12:16, 16. Nov 2004 (CET)

Noch mehr NPOV. Ich habe bei den "Weltweite Reaktionen auf die Foltervorwürfe" einen Absatz gelöscht, der an dieser Stelle im Text eine reichlich deplazierte Zusammenfassung der wichtigsten Vorwürfe der Kriegsgegner ist. Inhaltlich ist das sicher nicht falsch, aber Neutralität ist etwas anderes, als am Ende jedes Absatzes zu sagen: "Im übrigen ist der Krieg echt scheiße." --Zinnmann d 13:29, 17. Nov 2004 (CET)

Man kann nicht pauschal sagen, dass die Infos deplatziert seien, [9] zu Abu Ghraib und Guantanamo. Und der Zusammenhang mit "Für einige amerikanische Bürger hat sich der Diskussionsbedarf in Sachen Folter seit der Ermordung von Nicholas Berg auch wieder erledigt" ist ja wohl unzweifelhaft. @ Zinnmann npov steht für neutraler Standpunkt, was meinste da denn mit Zitat "aber Neutralität ist es anderes als am Ende jedes Absatzes zu sagen 'Im übrigen ist der Krieg echt scheiße'." Bezüglich nicht npov sollte wohl eher der von mir zitierte Satz weiter unten herausgenommen werden, wenn er keine Quellenangabe hat.--Dirk33 14:59, 17. Nov 2004 (CET)

NPOV bedeutet auch, die Gewichtung der einzelnen Aspekte im Auge zu behalten und daraufhin zu überprüfen, inwiefern sie erfoderlich sind, um das jeweilige Thema neutral darzustellen. Der bemängelte Absatz steht unter der Abschnittsüberschrift "Weltweite Reaktionen auf die Foltervorwürfe" und fasst diesen so zusammen: Gleichwohl ist eine gewisse Linie und Planmäßigkeit der Regierung bei den Verstößen gegen Menschenrecht und Völkerrecht erkennbar: Die USA erkennen den Internationalen Strafgerichtshof nicht an, eine UNO-Beschluss für die Irakinvasion lag nicht vor, eine Kriegserklärung gegenüber dem Irak lag nicht vor, Gefangene aus Afghanistan unterliegen im Lager Guantanamo auf Kuba weder Straf- noch Kriegsrecht, prominentere Gefangene werden in folterfreudigere Länder verbracht, die Soldaten werden nicht bzgl. der Genfer Konventionen geschult, man spricht bewusst nur von "amerikanischen Werten" und davon, dass man die Samthandschuhe ausgezogen habe.

Äh, ja, und? Das sind die bekannten Vorwürfe, die den USA von Beginn des Konfliktes an gemacht wurden. Und in meinen Augen sind sie auch korrekt. Nur, was hat das mit der internationalen Reaktion auf die Foltervorwürfe zu tun?

Einzig und allein die Ermordung von Berg könnte dazu herhalten, die Innenansicht der US-Amerikaner darzustellen. Aber auch dabei ist zu bedenken: Wer sind die einige Amerikaner, für die das Thema Folter damit erledigt ist? Wieviele sind es? Und wie repräsentativ sind sie? Ohne konkrete Quellenangabe ist dieser kleine Satz schlichtweg manipulativ. --Zinnmann d 16:56, 17. Nov 2004 (CET)

Bezüglich Quellenangaben scheinst du seltsame Vorstellungen zu haben; das mit den Innenansichten der Amis nach der Ermordung von Berg ging durch die Presse. Manipulativ wäre der Satz, wenn er falsch oder keine Anhaltspunkte hätte. Wie lange hast du recherchiert, um den Sachverhalt als manipulativ darzustellen? Dass die Infos nicht zu der Unter-Überschrift passen, bedeutet ja nicht, dass sie ganz verschwinden müssen, zu der darüberliegenden Überschrift "Kriegsverbrechen" passt es--Dirk33 17:21, 17. Nov 2004 (CET)

Kein Problem, wenn Du den Absatz an anderer Stelle sinnvoll einfügen kannst. Ich wüsste zwar momentan nicht, wie und wo Du diese Anklageliste integrieren könntest, lasse mich aber gern überraschen.

Was Nicholas Berg angeht: Du machst meiner Meinung nach hier den gleichen Fehler, wie damals in der Dikussion um Lynndie England. D.h. Du hältst Dich an einer in und durch die Medien kurzfristig gehypten Person fest und versuchst daran, Geschichtsschreibung festzumachen. Natürlich ist es vollkommen legitim, darauf hinzuweisen, dass nach Bergs Ermordung die Emotionen hochkochten und Folter befürwortet wurde. Aber ist das heute auch noch so? Wieviel Prozent würden heute ungestützt den Namen Nicholas Berg richtig einordnen können? Inwiefern hat seine Ermordung die Befürwortung von Folter langfristig beeinträchtig? Das sind alles Fragen, die beantwortet werden müssen, damit dieser Artikel eines Tages den Dritten Golfkrieg als Ganzes darstellen kann und nicht nur aus der Wiedergabe von aus dem Zusammenhang gerissenen Fragmenten aus der Tagespresse besteht. --Zinnmann d 17:56, 17. Nov 2004 (CET)

@ Zinmann Zitat "die Gewichtung der einzelnen Aspekte im Auge zu behalten und daraufhin zu überprüfen, inwiefern sie erfoderlich sind, um das jeweilige Thema neutral darzustellen." Das sehe ich genauso. Also sollte man beschreiben, was z.B. die Amerikanische Regierung tat, um zukünftig Kriegsverbrechen zu vermeiden. Da fällt mir im Moment nur ein der Wechsel des Kommandanten von Abu Ghraib zu demjenigen, der früher auf Guantanamo stationiert war.--Dirk33 17:38, 17. Nov 2004 (CET)

Vielmehr hatten russische (Yukos) und französische (Elf-Aquitaine) Ölkonzerne Verträge mit Saddam Hussein abgeschlossen, in denen Eigentumsrechte an Erdölreserven des Iraks an diese Firmen übertragen wurden.

Hat jemand dafür Belege? Ich habe da beim googeln noch nichts gefunden--dirk33 21:04, 16. Nov 2004 (CET)

Ich habe den entsprechenden Absatz:

"Gegen diese Vermutungen wird eingewandt, dass die amerikanische Erdölindustrie im Irak bisher kaum vertreten war. Vielmehr hatten russische (Yukos) und französische (Elf-Aquitaine) Ölkonzerne Verträge mit Saddam Hussein abgeschlossen, in denen Eigentumsrechte an Erdölreserven des Iraks an diese Firmen übertragen wurden. Damit war der Irak das einzige arabische Land, das seit der Verstaatlichung der Ölindustrie jemals Eigentum an Ölreserven an ausländische Firmen übertragen hatte. Vieles spricht deshalb dafür, dass auch Frankreich und Russland mit ihrer Ablehnung des Krieges handfeste Interessen verfolgten."

Entfernt. Auch nach Stunden einer Internetrecherche habe ich keinerlei Anhaltspunkte für die Behauptung des Verkaufes von Erdölreserven gefunden.--Dirk33 16:59, 17. Nov 2004 (CET)

Ich vermute, dass der Autor unter anderem [10] meinte. Zitat des "Spiegels":

"Im CIA-Abschlussbericht zum Irak werden schwerste Vorwürfe gegen die Kriegsgegner Frankreich und Russland erhoben. Mit Millionenspenden und Ölgutscheinen habe Saddam Hussein versucht, einflussreiche Manager und Politiker beider Staaten gefügig zu machen - und eine weltweite Koalition gegen sein Regime zu verhindern."

Dies ist erstens aber ein anderer Sachverhalt, da von Öl unter Marktpreisen, nicht jedoch vom Verkauf der Eigentumsrechte an Erdölreserven gesprochen wird. Und zweitens, die Vorwürfe in hohen Maße nicht neutral sind, da, wie aus dem Bericht des "Spiegels" hervorgeht, auch andere, z.B. US-Firmen, davon profitierten. Zitat

"Viele große Ölfirmen sollen demnach von dem System profitiert haben: Shell, Total, BP, Nippon Oil, Lukoil, Yukos, Repsol YPF sind nur die bekanntesten. Als einzige deutsche Firma soll dem CIA-Bericht zufolge Veba Gutscheine erhalten haben. Die Firmen haben sich bisher zu dem Bericht noch nicht geäußert. Amerikanische Firmen sind in dem US-Bericht hingegen nicht namentlich identifiziert, unter Verweis auf geltende "Privacy Laws"."

--Dirk33 17:09, 17. Nov 2004 (CET)

Habe den Zwischenbericht der 9/11-Kommision eingefügt

Zitat Tagesschau Stand: 18.06.2004 08:53 Uhr

"Es gebe keine 'glaubwürdigen Belege', dass die irakische Regierung unter Saddam Hussein mit Al Qaida bei den Anschlägen zusammengearbeitet habe, heißt es in einem Bericht der Kommission, die die Vorgeschichte des 11. Septembers 2001 aufarbeitet."

Siehe auch Deutsche Welle 22.07.2004 "In ihrem Zwischenbericht vom Juni 2004 heißt es, es gebe keine "glaubwürdigen Belege", dass die irakische Regierung unter Saddam mit dem Terrornetz zusammengearbeitet habe."--Dirk33 14:54, 21. Nov 2004 (CET)

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Mittlerweile ist die Suche nach den Massenvernichtungswaffen offiziell abgeschlossen!

Bush: „Findet mir eine Möglichkeit gegen den Irak loszuschlagen“

Bush plante bereits in 2000, das irakische Öl zu konfiszieren. Es sollte auf dem Weltmarkt verscherbelt werden, um so Amerikas finanziellen Zusammenbruch zu verhindern spiegel.de, 12.01.2004 - http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,281466,00.html

Athanasius, 29.11.2004

Copyrightverstoss! Der Abschnitt der hier eingefügt war kann auf der Spiegel Website gegen Gebühr geladen werden. Sicherheitshalber sollten alle gespeicherten Versionen bereinigt werden.

--Berthold Werner 10:04, 2. Dez 2004 (CET)

ER kann auch ohne Gebühr runtergeladen werden [11]. --Dirk33 03:48, 23. Jan 2005 (CET)

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Hallo Athanasius, jeder kann an der Wikipedia mitarbeiten, allerdings soll das mal eine Enzyklopädie werden, deshalb ist es sinnvoll möglichst nur gesicherte Infos hinein zu schreiben. Die Kriegsgründe sind ja schon relativ ausführlich, aber du könntest selbstverständlich einen kurzen Absatz über den ex- usa Finanzminister einfügen. dirk33 nicht angemeldet--20:16, 30. Nov 2004 (CET)

Jessica Lynch

ich glaube nicht, daß Lynch´s Gefangennahme irgendeine historische Relevanz hätte. Mohandas 13.Dez 04

Systematische "angeordnete" Folter von amerikanischer Seite

habe da folgenden Artikel gefunden [12] Zitat"Dann entschloss man sich, den Begriff "Folter" so eng zu definieren, dass eigentlich kaum noch etwas als Folter gilt ... ... nach dieser Definition gilt etwa die "Zufügung von Schmerz bis kurz vor ernsthaften Organ-Versagen" nicht als Folter ..." ..."Zurzeit sind 100 Fälle körperlicher Misshandlung und 20 Todesfälle bekannt."... "Doch Verteidigungsminister Donald Rumsfeld selbst genehmigte ja Verhörmethoden, die mindestens grausame, unmenschliche Behandlung darstellen. Und ein Mitglied der Bush-Administration autorisierte eine Folter-Methode, die wir als "Wasser-Folter" kennen.

Dabei wird der Gefangene so lange mit dem Kopf unter Wasser gedrückt, bis er glaubt, zu ersticken."

Bezüglich eventueller URV Überlegungen, dies sind 3 Sätze aus einem 4 Din A4 seitigem Artikel, also kein URV.--Dirk33 12:50, 15. Dez 2004 (CET)

"Auch" entfernt

In dem Absatz "Einschreiten gegen Menschenrechtsverletzungen als Kriegsbegründung", stand der Satz. Auch in Serbien wurde ethnische Verfolgung und Diktatur mit Gewalt beendet. Dies könnte suggerieren, dass auch im Irak Etnische Verfolgung und Diktatur mit Gewalt beendet wurden. Dies kann man aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt leider noch nicht sagen. Deshalb habe ich das Auch entfernt.--Dirk33 16:08, 22. Jan 2005 (CET)

Ganzer Satz entfernt, da falsch. Milosevic wurde nicht im oder durch den Krieg gestürzt. Der Sturz kam erst über ein Jahr danach. --Lixo 13:27, 6. Jun 2005 (CEST)

Rolle der Medien erweitert

zur ny times "Even now, as the entire press, including The Times, copes with the reality that it wasn't skeptical enough about the administration's stated case for war," aus [13]

diexi chicks nur die überschriften der spiegel berichte [14] [15] [16] [17]

[18] [19]

zu al-Dschasira

[20] [21] [22] __Dirk33 18:03, 16. Feb 2005 (CET)

Aus Nur für Erwachsene - Rock- und Popmusik: zensiert, diskutiert, unterschlagen (Seim, Roland / Spiegel, Josef (Hg.)) [23]. "Der Anschlag vom 11. September 2001 setzte in den USA nicht nur den Irakkrieg in Gang, sondern verschaffte den Gegnern "unpatriotischer", sich gegen die Regierung und den Krieg aussprechender, überhaupt "unchristlicher" und "unmoralischer" Musiker die willkommene Gelegenheit, gegen "Gegner" wie die Dixie Chicks, Sheryl Crow oder George Michael loszuschlagen, diese offen zu diffamieren und zum Boykott ihrer Musik aufzurufen: Zensur als Rufmord und Drohung, Karrieren zu zerstören."--Dirk33 18:42, 18. Feb 2005 (CET)

Noch etwas mit ein paar details und zahlen gefunden [24] dirk33 nicht angemeldet

kriegskosten

habe da ein paar infos gefunden [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36] [37] [38] --Dirk33 04:42, 23. Feb 2005 (CET)

Habe das Zinnes Zitat wegen fehlender Quellenangabe aus dem Artikel genommen

• „Vietnam - Wir kennen den Dreck und die Lügen. Jetzt passiert es wieder.“ (Anthony Zinnes - Exgeneral der US-Marines, in einer Rede von 2004 vor US-Offizieren. Später von der Bush-Regierung entlassen) --Dirk33 06:42, 4. Mär 2005 (CET)

Ich vermute der general heißt zinni http://www.jungewelt.de/2004/04-21/005.php http://www.taz.de/pt/2004/06/26/a0286.nf/text http://stern.de/politik/ausland/?id=512632&p=4&nv=ct_cb

Was die Aussage bedeuten soll ist mir auch ein Rätsel erstens was für Lügen sind gemeint zweitens der Stern gibt, dass als Frageform wieder.

__Dirk33 06:51, 4. Mär 2005 (CET)

Vielleicht fragst du mal den Benutzer:Prof woher er das Zitat hat. --the one who was addicted (#) 11:48, 7. Mär 2005 (CET)

Hallo addictet die WP als Quelle zu nehmen ist bei strittigen Punkten etwas problematisch, ich würde andere Quellen vorziehen.--Dirk33 00:52, 8. Mär 2005 (CET)

Wiebitte? Jetzt darf ich/man nichtmal mehr ein Zitat innerhalb eines Artikels verschieben, ohne dessen Herkunft zu überprüfen? Nochdazu eines das seit zehn (10!) Monaten in diesem drin ist?

Zugegeben. Ich habe das Alter des Zitates vor meiner Verschiebung nicht geprüft, aber mich für solchen Inhalt verantwortlich zu machen, ist einfach nicht in Ordnung. Soetwas kann und will ich nicht auf mir sitzen lassen. --the one who was addicted (#) 21:18, 8. Mär 2005 (CET)

Hallo addicted ich versteh nicht wieso du von dürfen sprichst. Wir sind hier auf der Diskussionsseite und versuchen Unstimmigkeiten zu beseitigen. Ich denke auch du bist daran interessiert eine seriöse Enzyklopädie aufzubauen. Ich halte den Stern als Quelle für weitaus seriöser als die WP ohne weitere Quellenangabe. Siehst du den Prof (den wir jetzt ja nicht fragen können) als Quelle für seriöser an, als die Zeitschrift Stern? Meiner Meinung nach sollten Sachen für die keine seriösen Quellen vorliegen nicht in WP Artikeln stehen.--Dirk33 00:23, 9. Mär 2005 (CET)

Nochmal in anderen Worten: Sollen alle Zitate die ohne Quellenangabe (zb. unter Weblinks oder als HTML-Kommentar beim Zitat) aus allen WP-Artikeln entfernt werden? Was aber wenn der einbringende Autor die Quelle bei der Editierung in das Feld "Zusammenfassung und Quelle:" unterhalb des Editierbereichs eingegeben hat? Soll ein allfälliger späterer Editor zb. wie in diesem Fall sich zehn oder mehr Monate in der Historie zurückarbeiten, um festzustellen ob auf diese Weise eine Quelle angegeben wurde?

Ich stimme dir zu, was das Einbringen und Überprüfen neuer Informationen und Zitate angeht. Ich spreche hier jedoch von diesem konkreten Fall, wo ich vorhandene Information innerhalb eines Artikels verschoben habe, und nun soll ich für diese Info verantwortlich sein? Das kanns ja wohl nicht sein. Vielmehr warst du es der in den letzten Monaten viel zu diesem Artikel beigetragen hat, und dieses Zitat jedoch vollkommen unbehelligt gelassen hast. (Bei meinem letzten Kommentar konnt ich mir ein 'du bist Schuld' gerade noch verkneiffen, diesmal leider nicht.)

Keine Frage, ein Nachrichtenmagazin ist eine zuverlässigere Quelle als ein gesperrter Benutzer, aber wie gesagt, muss ein Editor jede bereits (seit langem) vorhandene Information überprüfen, auch wenn er nur ihre Postion innerhalb des Artikels ändern will? --the one who was addicted (#) 12:45, 9. Mär 2005 (CET)

Zitat addicted "muss ein Editor jede bereits (seit langem) vorhandene Information überprüfen," Nein natürlich muß ein Editor, auch meiner Ansicht nach, nicht eine lange schon vorhandenen Infos überprüfen. Ich habe mich wegen meines Mißverständnisses auf der Diskussion:Boutros Boutros-Ghali entschuldigt. Aber jetzt haben wir vom Stern eine andere Darstellung als von Prof, wie verfahren wir jetzt damit? --Dirk33 01:21, 10. Mär 2005 (CET)

Danke. Da ich mich ansonsten kaum weiter um diesen Artikel kümmern werde, überlasse ich es dir und den anderen, ob ihr diese Aussage ersten als wichtig, und zweitens im Gesamtbild des Artikels als nicht den NPOV gefährdend betrachtet. Vielleicht sollte man mit diesem Zitat, eben so wie mit der Rede Bushs nach WikiQuote oder WikiSource gehen, und hier nur verlinken. (Siehe auch #Rede von Bush und q:Diskussion:George W. Bush#Rede Bushs vorm Irak-Krieg.) --the one who was addicted (#) 15:26, 10. Mär 2005 (CET)

Strukturierung des Artikels

Hallo,

meiner Meinung nach ist alles um den Irak-Krieg ziemlich unübersichtlich geworden. Ich habe Probleme aktuelle Ereignisse, die in der Besatzungszeit stattfinden, in die richtigen Artikel einzuordnen (s. unter Entwicklung und Prognose). Man könnte das ja genausogut in die Geschichte des Iraks einfügen.

Deswegen frage ich mich, ob wir uns vielleicht auf folgende Struktur einigen könnten:

• Irak-Krieg (mit Vorgeschichte bis zur Verkündigung des Endes durch Bush am 02.05.2003)
• alles was danach passiert als Kapitel Besatzungszeit im Artikel Geschichte des Iraks

Dabei sollten die größeren Ereignisse wie der Folterskandal und die Zerstörung Falludschas zusammenfassend erwähnt und in eigenen Artikeln weiter erläutert werden.

Kommentare und konstruktive Vorschläge sind gerne gesehen. PaulePanter 15:58, 19. Mai 2005 (CEST)

Hallo Paule

ich finde die von dir angesprochenen Punkte auch verbesserungs würdig, auch eine Strukturierung mit neuem Artikel halte ich für sinnvoll, wennn in beiden Artikel die enge Verknüpfung sichtbar wird. Ich würde sogar einen extra Artikel z.B. Irak, Besatzungszeit nach dem Irakkrieg mehr bevorzugen als eine Einarbeitung in Geschichte des Iraks. Wobei schon der Name eine Schwierigkeit ist 1. ist der Krieg noch nicht aus, es ist eher ein Bürgerkrieg geworden 2. ist der Irak laut der gewählten Regierung mit deren Einverständnis besetzt.

Das der Krieg noch nicht zu Ende ist sieht man z.B. aus den Verlustziffern von USA und Irak, der Krieg hat ja bloß die Form geändert von klaren Fronten Richtung Bürgerkrieg. Auch die finanzielle Seite der USA greift über beide Artikel. Deshalb sollte im Irak-Krieg Artikel ein Abschnitt auch die Beasatzungszeit beschreiben und im Besatzungszeitartikel ein Abschnitt die Vorgeschichte erläutern.--Dirk33 22:40, 27. Mai 2005 (CEST)

Löschung nahostexpertund und Bushs ansicht

Geloschter Teil aus dem Artikel; "Nahost-Expertern verweisen auf die Bedrohung, die nach Ansichts Bushs der Irak gegenüber Israel und den Nahen Osten darstellte. Demnach würde ein Sturz Saddam Husseins die Gefahr eines Angriffs auf die Nachbarn Israel oder Iran eliminieren. Hussein förderte palästinensische Selbstmordattentäter jahrelang mit 25.000 Dolar für die Hinterbliebenen und verlieh ihnen Orden. Bush glaubte, durch die Irak-Invasion das Nahost-Problem ein für alle Mal zu lösen. "

Für die Ansicht der Nahost Experten sehe ich keine Belege, angesichts der gesamten Fehleinschätzung bezüglich des Iraks von seiten der US Regierung scheint kein Nahost Experte in der US Regierung oder deren Umfeld gewesen zu sein. Bezüglich Bushs Ansicht war da jemand Gedankenleser oder wie kommt derartige Aussage zustande? Im allerbesten Fall kan derartiges als Bush sagte am ..... formuliert werden.--Dirk33 03:39, 3. Jun 2005 (CEST)

Die Israelis schein das mit den 25000 dollar gefunden zu haben [39] --Dirk33 03:53, 3. Jun 2005 (CEST)

Ich habe das mit israel wieder eingefügt.--Dirk33 04:09, 3. Jun 2005 (CEST)

Herfried Münkler und der Petrodollar

Ich habe

"Herfried Münkler etwa argumentiert demgegenüber, die USA hätten schon im Kuwait-Krieg dafür interveniert, dass der Ölpreis auf dem Weltmarkt festgelegt werde. Das sei etwas anderes als das klassische imperialistische Interesse eine zentrale Ressource unter die politische Verfügung zu bringen. Wenn es den USA allein darum gegen wäre, den Weltmarktpreis für Öl zu drücken, wäre dies am ehesten mit einer Beendigung des Irak-Embargos zu erreichen gewesen."

gelöscht

Die Ansichten von Herrn Münkler sind ja eine Verteidigung der USA bezüglich der Krieg ums Öl Vermutungen. Die Krieg ums Öl Vermutungen waren und sind sehr stark. Warum hat die USA dann nicht Münklers Argument (die USA hätten schon im Kuwait-Krieg dafür interveniert, dass der Ölpreis auf dem Weltmarkt festgelegt werde) Öffentlich und Diplomatisch wieder aufgenommen? Es ist auch eine Frage der lang bzw kurzfristigen Einflußphären --Dirk33 22:51, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich werde es wieder

einfügen

Es geht bei Wikipedia darum, Standpunkte darzustellen. --GS 09:18, 24. Jun 2005 (CEST)

Den Satz

Auch einige Experten zweifeln an dieser These.

aus dem ersten Absatz zu den "Spekulationen" habe ich mal hierher verschoben. Nicht weil ich ihn für grundsätzlich falsch halte, aber weil er so allgemein gehalten ist, dass er eigentlich keinen Informationsgewinn bringt - wieviele sind "einige"? Wofür sind sie "Experten" ((Geo-)Politik, Ökonomie, die Politik der USA ...)?

Der Absatz über Hr. Münkler - den ich jetzt nicht bearbeitet habe - steht in direktem Anschluss an Textabschnitte in denen es um die Interessen der USA bzw. deren Öllobby am irakischen Öl geht. Er, bzw. Du (?), relativiert das ("Herfried Münkler argumentiert demgegenüber") indem er davon spricht, die USA hätten versuchen können den Weltmarktpreis für Öl zu drücken indem sie das Embargo aufhoben. Darum geht es aber nicht. Es geht vielmehr um den sehr starken Verdacht, dass die USA und dort beheimatete Ölkonzerne eben genau diesen direkten Zugriff auf die Quellen im Irak wollen - worauf Münkler in diesem Zitat garnicht eingeht (die ersten US-Militärkamps nach der Invasion trugen die Namen von Ölkonzernen; das wurde dann geändert - gab doch ein allzu merkwürdiges Bild ab [40]). --Tsui 10:52, 24. Jun 2005 (CEST)

Hallo Tsui, doch doch, das behandelt Münkler. Worum geht es denn bei dem unterstellten direkten Zugriff? Um den Preis. Denn den Weltmarkt wollte Bush doch nicht handstreichartig abschaffen, oder? ;-) Bezüglich der Experten. Formuliere das um. Es geht darum, zu zeigen, dass die Spekulationen über die "wahren" Gründe selbstredend heftig umstritten sind. Gruß --GS 11:01, 24. Jun 2005 (CEST)

Hallo GS - so konnte ich das nicht aus dem Absatz herauslesen (ob es an meiner mangelnden ökonomischen Bildung od. am Text liegt lasse ich mal offen). Klar geht es um den Preis. Aber worum geht es beim Preis? Um die Verfügbarkeit bzw. den Preis für die (US-)Wirtschaft. Es scheint zwei Wege zu geben: einerseits hätten die USA sich, wie Münkler schreibt, für eine Aufhebung des Embargos einsetzen könne. Dann wäre das Öl geflossen - allerdings mit Förderverträgen für französische, russische und andere Konzerne. Anderseits die heutige Situation: die Ölanlagen stehen unter Bewachung von US-Soldaten (und privaten Sicherheitsfirmen im Auftrag von Halliburton, dem Pentagon etc.). Die ehemals verstaatlichte Ölindustrie steht nun (wieder) für den direkten (und mehr od. weniger exklusiven) Zugriff der US-Konzerne zur Verfügung. --Tsui 11:21, 24. Jun 2005 (CEST)

Und der Ölpreis ist so hoch wie nie ;-) Wir können das gerne noch erweitern. Mir ging es zunächst nur darum, unterschiedliche Positionen darzustellen. Auch fand ich, dass Münkler genannt werden sollte. Er ist ja nicht irgendwer. Habe ich jetzt übersehen, auf einen Punkt zu antworten? Gruß --GS 11:25, 24. Jun 2005 (CEST)

Benennung der Überschriften

===Spekulationen über geopolitische und wirtschaftliche Gründe===

Ich werde "Spekulationen" löschen um eine Gleichbehandlung mit

===Sicherheitspolitische Gründe und Proteste gegen den Krieg===

und

===Einschreiten gegen Menschenrechtsverletzungen als Kriegsbegründung===

zu erzielen selbstverständlich, sind das alles unterschiedlich gewichtete Gründe die der eine als zutreffend und der andere als vollkommen abwegig betrachtetet, aber wir können doch nicht die Begründung die (vielleicht mit Ausnahmen der USA) weltweit als stärkster Grund gilt, mit "Spekulation" bezeichnen.

Zur Petrodollar-Therorie eine Wertung dieses Themas ist sehr schwierig siehe auch den ensprechenden Artikel (Größenordnung der Außwirkungen). Ob diese Theorie ein Haupgrund für den Krieg war oder nicht sollte jeder selbst beurteilen. Einen wertetender Ansatz nach dem Motto die Experten oder Diese Ansicht ist freilich nicht weit verbreitet. ohne entspechende Umfrage an gut informierten Personen halte ich für nicht sinnvoll.

Zum Embargo, da sind doch Unterschiede in der lang (siehe Peak-Oil) bzw. kurzfristigen Auswirkung und der Sicherung überhaupt siehe Jom-Kippur-Krieg(Öl-Krise). Es ist doch offensichtlich das mit einer Marionettenregierung der Puppenspieler weitausbesser "Geschäfte" machen kann als mit einer eher unabhängigen starken Regierung.

Auch halte ich einen Hinweis auf die personellen Einflüsse der Öl-Industrie auf die US Regierung für notwendig.--Dirk33 16:27, 24. Jun 2005 (CEST)

Wie oben beschrieben halte ich eine Gleichbehandlung der Überschriften für notwendig. --Dirk33 21:05, 24. Jun 2005 (CEST)

Übersicht Abu-Ghuraib-Folterskandal

Wenn schon eine solche Übersicht im Artikel aufgeführt wird, dann sollten wenigstens die Unterüberschriften dieses Abschnittes übersetzt werden (und zwar möglichst richtig). Die Frage ist allerdings, ob diese Übersicht überhaupt irgendwelche brauchbaren Informationen hergibt. --84.164.28.110 7. Jul 2005 16:36 (CEST)

Dies ist ein wiki, du kannst den Artikel verbessern.--Dirk33 15:17, 11. Jul 2005 (CEST)

Übrigens zum Namen zahlreiche andere Artikel verweisen auf den Artikel mit Hinweis auf den betreffenden Abschnitt. Auch scheint der Name in den Medien und der WP recht geläufig zu seine und was nutzt ein "richtiger" Name wenn ihn keiner findet? siehe dazu auch [41] --Dirk33 22:21, 11. Jul 2005 (CEST)

Fast 40.000 getötete Iraker bislang

Der Krieg, der ohne Kriegserklärung begann ist ja keineswegs beendet. Besonders schlimm die Zahl der Opfer insgesamt: http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=16640

Stimme aus dem Off 10:22, 12. Jul 2005 (CEST)

noch ein Link dazu [42] --82.83.51.195 17:13, 14. Jul 2005 (CEST)

Diskussion zum Bild Bild:KoaltionIrakKrieg.png

Ich halte eine eine Darstellung welche Länder für oder gegen den Krieg waren in Form einer Weltkarte für sehr schwierig und mit unseren Möglichkeiten nicht praktikabel, wurden Abstimmungen oder Befragungen gemacht sind diese bekannt geworden, gab es eine Mehrheit eines Landes für oder gegen den Krieg und haben wir überhaupt Kenntnis davon. Man darf nicht alle Länder in von denen wir keine Kenntniss der jeweiligen Mehrheitsmeinung haben als neutral darstellen. Das Beispiel Bild:KoaltionIrakKrieg.png von verdeutlicht dies. Z.B. die Überschrift der Legende "Pro und kontra Irak-krieg". Dort sind unter Pro auch. Italien, Spanien,Türkei oder Tschechien aufgezählt während die jeweilige Bevölkerung diesen mehrheitlich ablehnend gegenüberstanden. Von anderen Staaten ist dies ebenfalls wahrscheinlich und nur die Regierungen standem dem Kieg positiv gegenüber oder wurden sogar von usa gedrängt. Auch müssen ebenfalls die verlogenen Begründungen berücksichtigen werden. Dagegen scheinen die Länder Kontra des Irakkriegs kaum rechergiert worden zu sein. Siehe:

[43] "Am selben Tag als die UN-Generalversammlung in New York auf Antrag der Arabischen Liga und der Bewegung der Blockfreien Staaten ihre öffentliche Debatte über den Irakkrieg begann - wobei eine ganze Reihe von Staaten explizit den "Bruch des Völkerrechts durch die USA" anprangerten und die überwiegende Mehrheit die sofortige Beendigung des Krieges forderten."

oder [44] "24.3. – A r a b i s c h e L i g a. Die Außenminister von 22 Mitgliedstaaten verurteilen auf einer Zusammenkunft in Kairo den Angriff auf den Irak und verlangen den bedingungslosen Abzug der alliierten Armeen. Die USA und Großbritannien seien für alle Folgen des Krieges verantwortlich."

bzw [45] "Die arabischen Außenminister - mit Ausnahme des kuwaitischen - rangen sich auf ihrer Sitzung in Kairo zum kleinsten gemeinsamen Nenner durch, und auch das nur mit Ach und Krach: Die Alliierten mögen doch "sofort und bedingungslos" den Irak wieder verlassen."

[46] "19.02.2003 AP, Reuters Offene Sitzung des UN-Sicherheitsrates zum Irak-Konflikt

Nur eine Minderheit der Redner hat am ersten Tag der offenen Sitzung des UN-Sicherheitsrates die Haltung der USA im Irak-Konflikt unterstützt. Vertreter der EU, der blockfreien Staaten, der Arabischen Liga und andere sprachen sich in New York dafür aus, nach Möglichkeit eine friedliche Lösung zu finden. Einzig Australien unterstützte den Plan Washingtons und Londons, rasch eine zweite UN-Resolution durchzusetzen, die einen Militäreinsatz gegen Irak zulässt. In der stundenlangen Diskussion der UN-Mitglieder ohne Sitz im Sicherheitsrat unterstützten Australien, Japan, Peru und Argentinien die harte Haltung der USA. Die 23 weiteren Staaten, die sich zu Wort meldeten, äußerten sich dagegen kritisch gegenüber der Androhung eines Militärschlages und forderten wie Frankreich im Sicherheitsrat eine Verlängerung der UN-Waffeninspektionen, um die Abrüstung Iraks sicher zu stellen. Zu den 23 Staaten gehörten unter anderem Südafrika, Brasilien, Neuseeland, die Ukraine, Griechenland, Indien und die Staaten des Nahen Ostens von Iran bis Algerien. Weitere 29 Staaten werden am Mittwoch, dem zweiten Tag der Debatte, Stellung nehmen. "Mit Ausnahme Israels fordern alle Länder der Region, einen Krieg gegen Irak zu verhindern", sagte der UNO-Vertreter der Arabischen Liga, Jaja Mahmassani. Kuwait, das 1991 von Irak überfallen worden war, dämpfte seine Anti-Kriegs-Haltung mit Vorwürfen an den Irak, den Abrüstungsauflagen des Sicherheitsrats nicht nachgekommen zu sein. Die Debatte war von Südafrika beantragt worden, das der 115 Mitglieder starken Gruppe der blockfreien Staaten vorsitzt. Den Staaten ohne Sitz in dem 15 Mitglieder starken Sicherheitsrat sollte Gelegenheit gegeben werden, zur Irak-Krise Stellung zu nehmen."

[47] nicht mehr vorhanden aber aus dem Google cache [48] "Blockfreie rufen Bagdad zur Erfüllung der Resolutionen auf - Absage an Krieg....................Für Kooperation Husseins - Gegen Krieg Die Regierungsdelegationen, die mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung repräsentierten, hatten in ihrer Abschlusserklärung zuvor Irak aufgefordert, den UN-Auflagen zur Abrüstung nachzukommen. Zugleich forderten sie mehr Zeit für die Inspektionsteams in Irak, dies zu kontrollieren. Einem von den USA geführten Krieg erteilten die blockfreien Staaten eine eindeutige Absage."

Mit Hilfe von Google zur XIII CONFERENCE OF HEADS OF STATE OR GOVERNMENT OF THE NON-ALIGNED MOVEMENT KUALA LUMPUR, 20-25 FEBRUARY 2003

[49] ,[50]

"We are fully cognisant of the concerns expressed by millions in our countries, as well as in other parts of the world, who reject war and believe, like we do, that war against Iraq will be a destabilising factor for the whole region, and that it would have far reaching political, economic and humanitarian consequences for all countries of the world, particularly the States in the region."

Ich nehme das Bild hier erstmal heraus.

--Dirk33 21:51, 31. Jul 2005 (CEST)

Die Afrikanische Union hat offensichtlich auch einen Beschluß gegen den Irakkrieg gefasst [51].

Was sollte man beachten wenn eine dementsprechende Karte gefertigt würde. Unterschiedliche Farben für Staaten.

• Kriegsteilnehmer mit Militärischer Unterstützung.
• Kriegsbefürworter ohne Militärischer Unterstützung.
• Abgesprungene Kriegsteilnehmer mit Militärischer Unterstützung.
• Abgesprungene Kriegsbefürworter ohne Militärischer Unterstützung.
• Kriegsteilnehmer mit Militärischer Unterstützung, in denen die Regierung dafür und die Bevölkerung laut Umfragen dagegen war.
• Kriegsbefürworter ohne Militärischer Unterstützung, in denen die Regierung dafür und die Bevölkerung laut Umfragen dagegen war.
• Abgesprungene Kriegsteilnehmer mit Militärischer Unterstützung, in denen die Regierung dafür und die Bevölkerung laut Umfragen dagegen war.
• Abgesprungene Kriegsbefürworter ohne Militärischer Unterstützung, in denen die Regierung dafür und die Bevölkerung laut Umfragen dagegen war.
• Staaten von denen wir Unterschiedliche Infos haben ob Sie Kriegsbefürworter oder Gegner waren (Afghanistan, Angola, Colombia, Dominican Republic, Eritrea, Ethiopia, Kuwait, Mongolia, Nicaragua, Panama, Rwanda, Singapore und Uzbekistan.) Siehe dazu Diskussion:Koalition der Willigen.
• Kriegsgegner

Falls es Kriegsgegner gab die ihre Meinung änderten

• Kriegsgegner die Ihre Meinung änderten

Falls es Kriegsgegner gab in denen die Regierung unterschiedliche Meinung als die Bevölkerung hatte.

• Kriegsgener mit Unterschiedlichen Meinungen zwischen Regierung und Bevölkerung.
• Staaten die sich Neutral stellten.

Falls es Neutrale Staaten gab in denen die Regierung unterschiedliche Meinung als die Bevölkerung hatte.

• Staaten die sich Neutral stellten, Unterschiedlichen Meinungen zwischen Regierung und Bevölkerung.
• Staaten über deren Meinung zum Irakkrieg wir keinen Informationen haben. --Dirk33 11:43, 15. Aug 2005 (CEST)

Änderungen von GS am Version von 13:28, 15. Aug 2005

Bezüglich der Gründe hat GS eine Konstruktion von Gründen die nicht offiziell waren in die Einleitung gezogen. Übrigens ist "Der Irak Saddam Hussein hatte auch vor dem Hintergrund der veränderten Sicherheitslage nach den Anschlägen in New York den Nachweis verweigert, nicht über Zugang zu Massenvernichtungswaffen zu verfügen." vollkommen unbelegt. Barradei hat sich keinesfalls so eindeutig geäußert. Bezüglich der Koalation der Willigen war/ist das der Sprachgebrach der US Regierung bzw Bushs. Steht hier auch öfter auf der Seite.--Dirk33 13:52, 16. Aug 2005 (CEST)

Na Na, dass die Angriffe in Folge 9/11 geschahen, ist völlig unstrittig. Dass eine veränderte Sicherheitslage bestand ebenso, was Gerhard Schröder dazu bewog, uneingeschränkte Solidarität zu versichern. Ein Lexikoneintrag braucht eine vernünftige Einleitung. Von mir aus kannst Du dies ändern, aber nicht einfach reverten. Die Version davor ist unlexikalisch und POV. --GS 09:26, 18. Aug 2005 (CEST)

Na Na, die meisten Leute meinen das der Angriff hauptsächlich mit Öl zu tun hat, und das er schon vor dem 9/11 geplant war ist vollkommen unstrittig. Bedenke mal wer alles gegen den Krieg war, das zeigt wohl das du eine einsame widerlegte Meinung vertritts (siehe auch Die New York Times schrieb am 18. Juli 2004, dass die gesamte amerikanische Presse gegenüber den Kriegsbegründungen der US Regierung nicht skeptisch genug gewesen sei.). Auch die Alkaida - Hussein Connection hat sich als haltlos erwiesen.

• Mach mal einen Blick in den WP Artikel z.B den chronologischen Verlauf siehe Paul O'Neill und Downing Street Memo“.

• Auch "Der Irak Saddam Husseins hatte auch vor dem Hintergrund der als verändert eingeschätzten Sicherheitslage nach den Anschlägen in New York den Nachweis verweigert, nicht über Zugang zu Massenvernichtungswaffen zu verfügen" Siehe [52] "Blix bescheinigte dem Irak Kooperation in bestimmten Feldern. Die Mobilität der Inspekteure sei erhöht, und ihnen sei in allen Fällen „prompter Zugang“ zu Einrichtungen gewährt worden. Er kündigte den Beginn von Kontrollflügen über dem Irak an. Damit könne besser überprüft werden, ob es mobile Waffenlabors gebe."

Übrigens "Gerhard Schröder dazu bewog, uneingeschränkte Solidarität zu versichern." nicht gegenüber dem Irakkrieg ganz im Gegeteil er hat keine Soldaten an die Front geschickt, diese Woche hat er noch in Hinblick auf den Irak zu den USA gesagt "Nehmt die militärischen Optionen vom Tisch. Wir haben erlebt, dass sie nichts taugen"

Eben weil es ein Lexikoneintrag ist mache ich deine Änderungen in den Punkten rückgängig, deine Formulierungen widersprechen eindeutig der bisherigen Quellenlage.--Dirk33 02:02, 19. Aug 2005 (CEST)

zu Human Rights Watch wurden unter Saddam_Husseins Herrschaft bis zu 290.000 Menschen ermordet [53]

Das ist ein sehr komplexes Thema:

• Die Zahlen sind schwierig zu verifizieren. Zeitungberichte sprechen von davon das die Studie Teilweise auf falschen Angaben beruht "Local people would tell us of 10,000s of people buried at single grave sites and when we would get there they would be in multiple hundreds.'" [54].
• Die Massenmorde wurden nicht direkt vor dem dritten Golfkrieg begangen sondern früher z.B. bei den Kurden 15 Jahre früher.
• Human Rights Watch schließt Menschernrechtsverletzungen als Kriegsbegründung aus. Zitat Human-Rights-Watch-Direktor Kenneth Roth Februar 2002:

"Roth: Dieser Krieg, das ist zunächst mal festzuhalten, ist kein Krieg, der für das Wohlergehen der Menschen im Irak geführt wird. Selbst wenn Saddam gestürzt würde, käme ein neuer Unterdrücker an die Macht, der vielleicht mit den UN-Inspekteuren kooperiert, die Situation der Menschen aber mit Sicherheit nicht verbessert. Dieser Krieg hat andere Gründe. Ganz abgesehen davon, dass ein nicht von der UNO sanktionierter, unilateraler Krieg den weltweiten Terrorismus noch zusätzlich anfachen könnte. [55].--Dirk33 16:20, 19. Aug 2005 (CEST)

Einschreiten gegen Menschenrechtsverletzungen als mögliche Kriegsbegründung

"Von manchen Kriegsbefürwortern wurde das Ziel, die Beseitigung des Hussein-Regimes und damit die Beendigung von ethnischer Verfolgung, Völkermord, Folter und grauenvoller Diktatur als entscheidender Kriegsgrund genannt."

Wer waren diese Befürworter? Gibt es dazu Quellen? Mir ist nicht bekannt das die Menschenrechtsverletzungen als Kriegsgrund von irgend jemandem als Argumentations benutzt wurde! Auch die Überschrift "mögliche Kriegsbegründung" ist meiner Meinung nach total deplaziert in einer Enzyklopädie.

Desweiteren halte ich die Vergleiche mit dem Serbien und Kosovo Krieg auch nicht für Sinnvoll an dieser Stelle. Soll in diesem Artikel das Völkerrecht diskutiert werden?

Daher beantrage ich die Löschung oder zumindest die Überarbeitung des gesamten Abschnitts.

--Oktay78 17:31, 19. Aug 2005 (CEST)

Hallo Oktay

wie du aus der Diskussion ersehen kannst ist die Formulierung "mögliche Kriegsbegründung" aus der Diskussion zwischen Offiziel bei der UN genannten Kriegsgründe und den genannten Gründen von Gegnern und Befürwortern des Krieges entstanden, hast du eine bessere Formulierung?

Die von dir erfragten "Von manchen Kriegsbefürwortern" sind wohl auch mehr oder weniger mittelbar die US und GB Regierungen siehe dazu auch [56]. Du kannst den Abschnitt aber überarbeiten, ich habe da drüber auch ein paar Infos [57] gesammelt die du gern einarbeiten kannst. Die Formulierung "Beseitigung des ...Völkermord" in dem Satz, ist mit Sicherheit falsch da im März 2003 kein Völkermord im Irak verübt wurde--Dirk33 02:07, 21. Aug 2005 (CEST)