Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/März/10

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Kategorien

Kategorie:Begriffsklärung nach Kategorie:Wikipedia:Begriffsklärung

Es handelt sich um einen Wikipedia-internen Begriff (Artikel Begriffsklärung gibt es nicht und ist Theoriefindung), sodass die Kategorie im Wikipedia-Namensraum stehen sollte. Commons 12:48, 10. Mär. 2011 (CET)

+1, sehr zu befürworten (auch seitens des BKS-Projekts, cf. Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung und am 26.2. das gegenteil, nämlich Falschschreibung aus dem Wikipedia-raum rausnehmen): es ist tatsächlich kein enzyklopädischer sachverhalt, sondern eine interne wartungskategorie

1. es „wäre kein Aufwand, es müsste nur die Vorlage {{Begriffsklärung}} angepasst werden.“ (dank an Morten Haan, stimmt natürlich), und nicht 100000 edits gemacht werden
2. könnte man sie dann gleich in Kategorie:Versteckte Kategorie eintragen, so sieht man in der BKS gar keine Kat mehr: die wahrscheinlichkeit für katalogisierte BKS ist wieder geringer (und das hat sich trotz aller gegenargumente extremst bewährt, diese datenmassen der über 100000 BKS unter kontrolle zu halten)

Wikipedia:Begriffsklärung gibts nämlich ;) --W!B: 13:31, 10. Mär. 2011 (CET)

Zustimmung, wie schon auf Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#Kat verstecken angemerkt: Die eigentliche Bedeutung von Kategorie:Begriffsklärung ist Kategorie:Auflistung gleichnamiger Lemmata der Wikipedia. Das ist kein enzyklopädisch relevantes Merkmal. BKS haben untereinander keinen inhaltlichen Zusammenhang, der für den Leser von Interesse wäre. Katnamen in der Vorlage abändern und Kat verstecken. --Oberlaender 15:34, 10. Mär. 2011 (CET)

Nein, dagegen. Vor allem gegen das Verstecken. Und dann, nachdem diese Seiten nunmal im Artikelnamensraum stehen, bin ich auch gegen Kategorie:Wikipedia:Begriffsklärung. Gegen das insbesondere. Widerspricht aller Logik. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:30, 10. Mär. 2011 (CET)

Du weißt auch nicht was du willst. Am 26. 2 warst du noch gegen die Verschiebung der Kategorie:Wikipedia:Falschschreibung, weil Falschschreibung rot ist. Und jetzt plötzlich so rum? Lol. Commons 21:21, 10. Mär. 2011 (CET)

Warum bist du gegen das Verstecken? --Oberlaender 22:21, 10. Mär. 2011 (CET)

 Pro verschieben, analog zur Projektseite Wikipedia:Begriffsklärung. Auch wenn in der Kat vor allem Artikel sind, ist es trotzdem keine Artikelthemenkat, sondern eine projektinterne Kategorie. Allerdings  Kontra verstecken, denn die BKS-Vorlage ist kein Wartungsbaustein. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:56, 10. Mär. 2011 (CET)

Grundsätzlich: Nur weil die übliche Vorlage zum Katverstecken die Vorlage:Wartungskategorie ist, heisst das ja nicht, dass man nicht aus anderen Gründen eine Kat verstecken dürfe, man muss ja dafür die Vorlage nicht verwenden. Aber einen anderen Zweck als die Wartung von BKS zu ermöglichen, sehe ich in dieser Kat nicht, ansonsten wäre sie überflüssig. (Übrigens: Die entsprechende Vorlage befindet sich schon seit 2008 in der Kat:Begriffsklärung, ebenfalls die Überkat Wikipedia. Matthiasb hat sie gesubstet und Hiddencat entfernt, da es offenbar einen Bug gab.) --Oberlaender 23:29, 10. Mär. 2011 (CET)

ausserdem versteh ich nicht, inwieferne „die BKS-Vorlage kein Wartungsbaustein“ sein sollte: natürlich ist es einer (nur halt keiner der wartungsbausteine, die zu erledigen wären), aber auch zusätzlich eine leserinformation, dass spezielle wartungsvorgänge wie die formatvorschriften für BKS notwendig sind --W!B: 22:38, 13. Mär. 2011 (CET)

Gegen verschieben, BKLs gehören nun mal in den ANR und brauchen keinen Extra-Kategorien-Namensraum. --Prüm 23:22, 10. Mär. 2011 (CET)

Eindeutig pro verschieben. Die Metakategorien (Kategorie:Wikipedia:...) dienen nicht nur der Kategorisierung der Meta-Artikel (Wikipedia:...), sondern auch der Metakategorisierung von anderen Artikeln (wie auch die Wartungskategorien Kategorie:Wikipedia:Schnelllöschen, Kategorie:Wikipedia:URV, Kategorie:Wikipedia:Falschschreibung, da sind auch nicht nur Seiten des Wikipedia:-Namensraums drinnen). (Und: Kontra verstecken) --Taste1at 09:19, 11. Mär. 2011 (CET)

Aus welchen Gründen sollte denn die Kat nicht versteckt werden? --Oberlaender 09:23, 11. Mär. 2011 (CET)

Is mir eigentlich egal, aber eigentlich soll jede Seite irgendwo in einer Kategorie verzeichnet sein. Bei Begriffsklärungsseiten ist dies ausschließlich die BKL-Meta-Kategorie (und keine inhaltliche Kategorie), daher soll diese Meta-Kategorie sichtbar sein (wie auch die Lizenz-Kategorien bei den Dateien oder Kategorie:Wikipedia:Falschschreibung). Im Gegensatz dazu dienen Wartungskategorien nicht Einordnung eines Artikels in das Gesamtsystem, sondern anderen Zwecken. In das Gesamtsystem eingeordnet sind die in Wartungskategorien einsortierten Seiten tatsächlich in anderen Kategorien. (Natürlich muss dann auch der Hinweis, dass dies eine Wartungskategorie ist aus Kategorie:Begriffsklärung entfernt werden) --Taste1at 09:33, 11. Mär. 2011 (CET)

Warum „soll“? Ich habe mich natürlich auch an das Bild gewöhnt, dass jede WP-Seite unten mit einer Kategorie grafisch abgeschlossen wird. Aber Kats haben keinen Selbstzweck, sondern sie dienen dem Leser im ANR zum Aufspüren weiterer Artikel, die mit einem als enzyklopädisch relevant erachteten Merkmal des Artikelinhalts zusammenhängen. Wenn es sowas nicht gibt, wie z. B. bei BKS, dann braucht der Leser diese Kat auch nicht. Bei Falschschreibungen gälte m. E. dasselbe. --Oberlaender 14:05, 11. Mär. 2011 (CET)

 Kontra verschieben. Begriffsklärungen "blockieren" Lemmata für den normalen Gebrauch, anders als bei Falschschreibungen gibt es das Lemma reell und auch korrekt, aber aufgrund einer Mehrdeutigkeit des Begriffs wird durch die Begriffsklärungsseite dargestellt, wo die verschiedenen Inhalte zu den homonymen Begriffen behandelt werden. In Begriffsklärungsseiten können andere Wartungsbausteine eingebaut werden. In der Kategorie:Begriffsklärung selbst dagegen spielt die Wartung keine Rolle. Es gibt keine "Wartung", die nicht zumindest vorübergehend "erledigbar" ist. IMHO gehört sie daher auch nicht unter die Wartungskategorien, sondern analog zur Kategorie:Abkürzung direkt in die Kategorie:!Hauptkategorie, wo sie zunächst direkt auch war, bevor sie in die nicht mehr existente "Metakategorie" kam und dann durch Sebmol in die jetzige Kategorie. Im Prinzip handelt es sich nämlich dabei um ein spezielles Register (Index) für homonyme Begriffe - SDB 21:49, 16. Mär. 2011 (CET)

Der Aussage von SDB stimme ich zu. --Fomafix 09:25, 17. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Wissenschaftler (DDR) (wird gelöscht)

Wissenschaftler wurden in der WP bisher nicht nach Nationalität/Staatsbürgerschaft kategorisiert, das sollt man meines Erachtens beibehalten. Dies ist die einzige Kategorie dieser Art.

Für die Zuordnung nach Staatsbürgerschaft wäre eine Kategorie:DDR-Bürger denkbar (vgl. Kat. Sowjetbürger), Kategorie:Person (DDR) scheint mir ziemlich konstruiert. --Friedrichheinz 18:53, 10. Mär. 2011 (CET)

Zustimmung in beiden Punkten. -- Aspiriniks 20:10, 10. Mär. 2011 (CET)

Diese rückwirkende Wiedervereinigung in der WP war mir schon immer unverständlich. --Oberlaender 22:23, 10. Mär. 2011 (CET)

Achso: Veraltet, diffamierend und überhaupt hätte ja jeder Bundesdeutscher sein können, wenn er rübergemacht hätte. Alles klar jetzt. --Oberlaender 22:46, 10. Mär. 2011 (CET)

Es hätte auch jeder DDR-Bürger sein können, wenn er die andere Richtung gewählt hätte. Nur wer wollte das schon? Genauso wie umgedreht. Eigentümliche Argumentation ohne ausreichende Sachkenntnis. --Pfiat diΛV^¿? 23:16, 10. Mär. 2011 (CET)

So ganz verstehe ich das nicht. Es gibt u.a. Deutscher Architekt, Deutscher Journalist,Deutscher Künstler, Sportler (Deutschland) und analog auch für die DDR. warum soll es für Wissenschaftler keine Kategorie nach Nationalität/Staatsbürgerschaft ? @Oberlaender: Wieso diffamierend? Und die Betonung auf DDR ist doch das Gegenteil von "rückwirkender Wiedervereinigung". --Rita2008 15:50, 11. Mär. 2011 (CET)

Warum Wissenschaftler (und Schauspieler) nicht nach Staatsangehörigkeit kategorisiert werden, kann man sich natürlich schon fragen; aber wenn, dann gehört diese Frage umfassend geklärt. Solange es allein um DDR-Wissenschaftler geht, kann man nur feststellen, dass es nicht ins System passt.

Zu meinen Äusserungen zur Kat:DDR-Bürger: Ich persifliere nur die Argumente aus der verlinkten Löschdiskussion. Selbstverständlich sollte es eine Kategorie:DDR-Bürger geben. --Oberlaender 16:21, 11. Mär. 2011 (CET)

Die wissenschaftliche Tätigkeit eines Mediziners, Botanikers oder Mathematikers ist ja nicht durch Staatsangehörigkeit begrenzt, daher auch eine (Kombinations)-Kategorisierung nach Staatsangehörigkeit nicht sinnvoll. Ebenso verhält es sich bei (Film-)Schauspielern, Hollywoodfilme werden fast überall auf der Welt gezeigt. Im Gegensatz dazu ist das Wirken eines Politikers oder einer Militärperson im allgemeinen auf einen Staat begrenzt, die Zuordnung nach Staat daher sinnvoll. Bei Sportlern erfolgt die Zulassung zu und Auswertung von Bewerben oft nacht Staatsangehörigkeit (Mannschaftswertung, Mannschaftsbewerb). Bei Künstlern (Malern, Komponisten, Bildhauern) und Architekten scheinen mir die Kombi-Kategorien auch nicht gerade sinnvoll, hier kann man nach Zeitabschnitten und Stilrichtungen unterscheiden. --Friedrichheinz 18:29, 11. Mär. 2011 (CET)

Löschbegründung: gemäß Diskussion, Wissenschaftler werden nicht nach Land kategorisiert. -- Harro von Wuff 00:57, 17. Mär. 2011 (CET)

Löschprüfungsankündigung folgt schon vor Löschung für den Fall, dass man sich die Arbeit sparen will, sie gegebenenfalls wiederherstellen zu müssen. Friedrichheinz fragt INNERHALB der Löschbegründung nicht nur die zur Löschung gestellte Kategorie an, sondern stellt die Konstruktion "Person (DDR)" in Frage, stellt also nur ausschnittsweise daraus einen Antrag für Wissenschaftler (DDR) mit der Begründung, dass das hinsichtlich Staatsbürgerschaft und Nationalität eine Sonderrolle begründen würde. Die Sonderrolle entsteht aber nicht aus der Nationalität oder Staatsbürgerschaft, sondern aus dem vorherrschenden Wissenschaftsverständnis und den Wissenschaftszugangsbedingungen, die das politische System der DDR kontrolliert und ideologisch besetzt hat. Auch wenn zum Beispiel akademische Titel aufgrund einer politischen Entscheidung im Einigungsvertrag übernommen wurden, ist es durchaus von enzyklopädischen Voraussetzungen, in welchem "System" eine wissenschaftliche "Karriere" begonnen wurde. Von den ideologisierten Doktorarbeiten im Politik- und Rechtswissenschaftlichen Bereich ist mittlerweile hinreichend belegt, dass es auch im Bereich der Sozial- und Medizinalwissenschaften (inkl. Psychologie) Arbeiten gab, die zwar sicherlich höchsten fachlichen Ansprüchen genügten, aber von der Stasi mit systemstützenden Zielen in Auftrag gegeben wurden. Das rechtfertigt sicherlich eine keinen Generalverdacht, aber die Auskunft, ob jemand Wissenschaftler in der DDR war oder nicht, hat eben sehr wohl enzyklopädische Relevanz, in den Artikeln sowieso, aber auch in den Kategorien, zumal der zugehörige Kategorienbaum in der Verantwortung eines Portals DDR mit einem Portalbetreuer Marcus Cyron steht und dort auch Wartungsfunktion hat. - SDB 23:29, 17. Mär. 2011 (CET) PS: [1]

Ich bestreite nicht, dass auch Wissenschaftler, besonders in den Sozialwissenschaften, eine ideologische Motivation haben. Dies ist aber sicher nicht auf die DDR beschränkt und nicht ausreichend, um diese Kategorie zu behalten.

Zwecks Zuordnung nach Staatsbürgerschaft gibt es die Kategorie:Person (DDR), diese ist bereits in der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit sortiert. Ich würde diese Kat umbenennen in Kategorie:DDR-Bürger. Damit könnte man auch die konstruierte Kat-Definition vereinfachen. Von den Unterkategorien passen auch alle außer Kategorie:DDR-Ordensträger. Die Umbenennung müsste in einer eigenen Diskussion geklärt werden. --Friedrichheinz 07:40, 18. Mär. 2011 (CET)

Übertrag von meiner Diskussionsseite: Hallo SDB, Glück gehabt, eigentlich wollte ich heute abend schon aufräumen, ich lasse es also erstmal. Ich habe da gar keine so furchtbar inhaltliche Meinung dazu bzw. auch keine inhaltliche Feststellung getroffen. Die Grundsystematik der Wissenschaften sieht einfach grundsätzlich so etwas nicht vor. Es steht einfach meiner Meinung nach einem einzelnen Kategorieersteller bzw. einer einzelnen Löschdiskussion nicht zu, hier eine Ausnahme zu schaffen. Wenn ich deiner nachgefügten Argumentation folge, so kann man daraus ja nicht nur eine Ausnahme für DDR-Wissenschaftler ableiten, das ließe sich bspw. auf UdSSR-Wissenschaftler erweitern. Schließlich könnte man grundsätzlich ideologische, vielleicht sogar kulturelle Motivationen hinterfragen und darauf eine generelle Sortierung nach Nationalität aufbauen. Deshalb gehört so etwas grundsätzlich und immer mit den zuständigen Portalen abgeklärt. Neuerstellung und Löschung ist grundsätzlich erst einmal von den Portalen zu regeln und zu überwachen. Das Kategorienprojekt erklärt sich ausdrücklich nur dann für zuständig, wenn kein Portal eine Regelung getroffen hat (vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze), und hier gibt es eine Regelung und das Portal:Wissenschaft ist für eine Änderung der Regelung zuständig. Deshalb konnte ich hier nur dem folgen, was bei den Wissenschaftlern üblich ist (und was übrigens in anderen Löschdiskussionen zuvor bestätigt worden ist). Für eine Überprüfung, sprich eine Änderung der Systematik kann ich eigentlich nur an das Portal verweisen. Oder andersherum: du bist doch bestimmt auch froh, wenn in deinen Tätigkeitsbereichen eine übergeordnete Systematik Bestand hat und nicht Einzelne in deinem Bereich eingreifen können, ohne dich einbeziehen zu müssen, und dann aufgrund einer Einzelentscheidung die Systematik zerfällt. Gruß -- Harro von Wuff 01:23, 18. Mär. 2011 (CET)

Eben und deshalb erwarte ich bei so heiklen Fragen eigentlich, dass man mit dem zuständigen Portal bzw. seinem Portalbetreuer Kontakt aufnimmt, denn man hat - wie Marcus Cyron auf meine Nachfrage ja auch bestätigte - nicht immer alles im Blick. Mir ist eben aufgefallen, dass er sich zu dieser Thematik nicht geäußert hat, obwohl er sonst da schon in DDR-Fragen mitredet und sein Augenmerk drauf legt. Es gibt nämlich in diesem Falle sogar drei Portale/Projekte, die informiert gehört hätten zur Kenntnisnahme und Stellungnahme: DDR, Biographien und Wissenschaft. Alles drei ist unterblieben und nach 7 Tage wäre beinahe ein Malheur passiert, denn die Löschantragsbegründung ging ja wesentlich gegen die gesamte Kategorie:Person (DDR)! - SDB 08:48, 18. Mär. 2011 (CET)

@Friedrichheinz: Die Kategorie:Person (DDR) hat aber der Übersichtlichkeit wegen und auch bezüglich Sportler u.ä. eine klare Differenzierung, von daher wäre die Frage eher, warum sie sie bei Wissenschaftler nicht haben sollte, wenn das Portal:DDR das so will. Daher ist auch der Vergleich zur UdSSR zwar möglich, aber nicht zwingend notwendig. Man kann also meinetwegen darüber diskutieren, ob die Kategorie:Wissenschaftler (DDR) nur der Kategorie:Person (DDR) zugeordnet werden soll und nicht gleichzeitig der Kategorie:Wissenschaftler, aber dem Portal:DDR hier eine Kategorie weglöschen lassen zu wollen, ohne überhaupt das Anliegen dort, wo es nämlich hingehört, mit den bisher damit Betrauten zu diskutieren, halte ich alles andere als für korrekt, zumal du ja gemäß deiner ersten Löschantragsbegründung, wenn ich das richtig verstanden hätte, gleichzeitig die Kategorie:Person (DDR) in Kategorie:DDR-Bürger umbenennen möchtest. Das ist eine Grundsatzdiskussion, die sicherlich nicht via Löschdiskussion geführt werden sollte. - SDB 08:55, 18. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, der Problemkern liegt woanders. Welche Nation der Neuzeit existierte parallel in 2 Staaten? Diese Sonderrolle sollte man vielleicht generell berücksichtigen. Das es eine Wissenschaftslandschaft in der DDR gab, und auch Wissenschaftler, die nur in der DDR-Zeit ihre wissenschaftliche Tätigkeit ausführten, dürfte wohl unbestritten sein. Von daher kann man m.M.n. DDR-kategorien nicht mit den normalen Kat-maßstäben beurteilen sondern sollte ihnen mit Augenmaß eine Sonderrole zubilligen.--scif 10:09, 18. Mär. 2011 (CET)

Ich halte die Entscheidung für falsch. Das Argument "hamma ja sonst och nicht" ist ein Scheinargument. Fakt ist, die DDR-Wissenschaft war ein Sonderfall der Deutschen Geschichte. Diese Kat muß nicht neben der Deutschland-Kat stehen, kann es aber sehr wohl darunter. Beispielsweise im Sport gibt es das ja auch. Für Historische Sonderfälle - wie die DDR oder die Zeit des Nationalsozialismus - muß es auch Sonderregelungen geben können. Scialfa bringt auch ein richtiges Argument: es war ein selbsständiger Staat, das kann man drehen und wenden wie man will. Es ist ein historischer Fakt. Diese Kat zu löschen wäre eine negierung eines Faktes und das nur deshalb, weil es manchen Leute nicht ins Kategorie-Konzept passt (!!). Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 14:33, 18. Mär. 2011 (CET)

@Harro von Wuff: Ich würde dich bitten, deine Entscheidung zu revidieren und den Fall auf Wikipedia Diskussion:Kategorien zu verweisen. Denn das einzige berechtigte Anliegen des Antrags liegt in der Beobachtung einer Uneinheitlichkeit im Blick auf die Sowjetunion. Tatsächlich gibt es dort eine Kategorie:Sowjetbürger und keine Kategorie:Person (Sowjetunion) und die Bürger sind der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit zugeordnet, während wir hier eine Kategorie:Person (DDR) haben, aber keine Kategorie:DDR-Bürger, obwohl auch diese der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit zugeordnet ist sowie zur Kategorie:Deutscher. Im Portal:Sowjetunion im Übrigen spielen in der Darstellung die Wissenschaftler sogar eine größere Rolle unter dem Reiter "Kultur und Wissenschaft" als im Portal:DDR, wo als Wissenschaftler nur fünf Namen genannt werden: Manfred von Ardenne, Heinrich Dathe, Kurt Gossweiler, Friedrich Jung, Jürgen Kuczynski, Moritz Mebel. Zu dieser übergreifenden Diskussion wären dann die beteiligten Portal/Projekte (DDR, Sowjetunion, Wissenschaft, Biografien) zu informieren. Letztlich die Kategorie:Wissenschaftler (DDR) zu löschen, weil es (noch) keine Kategorie:Wissenschaftler (Sowjetunion) gibt, wäre für mich jedenfalls der falsche Weg. - SDB 17:31, 18. Mär. 2011 (CET)

Hier wird mit Doppelrufezeichen und abstrusen Behauptungen argumentiert. Sachargumente für Behalten sehe ich nirgends. Typisch Wikipedia halt. --Friedrichheinz 18:06, 18. Mär. 2011 (CET)

Und wo waren gleich noch einmal deine Sachargumente für Löschen? - SDB 18:13, 18. Mär. 2011 (CET)

Daß es keine andere Wissenschaftler-nach-Staatsangehörigkeit-Kategorie gibt, weil man Wissenschaftler, genauso wie z. B. Schauspieler, nicht sinnvoll so kategorisieren kann. -- Aspiriniks 18:26, 18. Mär. 2011 (CET)

Der Verweis auf Schauspieler ist nicht korrekt, da diese über Kategorie:Künstler (DDR) im Sinne von Darstellenden Künstlern erfasst sind. Außerdem gibt es dafür genügend Präzendenzfälle, dass die Zuordnung zur Kategorie:Person (DDR) ausreichend ist und die Kategorie:Künstler (DDR) ebensowenig in einer Kategorie:Künstler nach Staatsbürgerschaft sein muss, wie eine Kategorie:Wissenschaftler (DDR) zwingend in einer Kategorie:Wissenschaftler nach Staatsbürgerschaft stehen muss. - SDB 23:49, 18. Mär. 2011 (CET)

Ich möchte auf meinen Umbenennungsantrag Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/März/18#Kategorie:Person (DDR) nach Kategorie:DDR-Bürger hinweisen. -- Aspiriniks 18:26, 18. Mär. 2011 (CET)

Schade, dass du mit diesem Umbenennungantrag die Diskussion unnötig zerfledderst, und sie nicht grundsätzlicher unter Einbeziehung anderer vergleichbarer Fälle im WikiProjekt Kategorien unter Beteiligung aller betroffenen Fachbereiche gelöst haben möchtest. Kann daher meine Bitte an Harro von Wuff, seine Entscheidung zu überdenken, nur noch einmal erneuern. - SDB 23:52, 18. Mär. 2011 (CET)