Diskussion:Jim Garrison

Im Film "JFK-Tatort Dallas" ist im Abspann zu lesen: "In 1978, Jim Garrison was elected Judge of the Louisiana State Court of Appeal in New Orleans. He was re-elected in 1988." Das steht nach meinem Textverständnis im Gegensatz zu den Daten auf dieser Wikiseite! Ebenfalls wird im Film die Offenlegung der Akten für 2038 angekündigt, im entsprechenden Wikiartikel jedoch, wird 2029 angegeben!?

Belege zu Garrisons Thesen zum Kennedy-Mord

Die meisten Belege in diesem Abschnitt sind Filmchen, die als Primärquellen nicht in eine Enzyklopädie gehören. Da sich der Abschnitt inhaltlich auf Garrisons Bücher bezieht, wird obendrein der Anschein erwckt, als ob sie der Verfasser des Abschnitts gar nicht gelesen hätte. Ich bitte daher, den Abschnitt mit den Büchern statt den Filmchen zu belegen und dabei unsere Vorschriften für Einzelnachweise zu beachten - also z.B. Seitenzahlen statt Kapitelnummern. Danke im Voraus, --Φ 22:02, 2. Dez. 2007 (CET)

• Benutzer Phi, gewöhnen Sie sich bitte Ihren mir schon seit langem aufstoßenden schulmeisterlichen Habitus ab. Danke sehr.
• Die Angabe von Kapiteln statt Seitenzahlen ist sinnvoll und angemessen, da das Garrison-Buch in verschiedenen Ausgaben und Sprachen gedruckt wurde. Die Soll-Empfehlung für Seitenzahlen in den von Ihnen ungebeten zitierten "Vorschriften", die Sie anderen so gerne gerne altklug vor die Füße werfen, hat sich damit erübrigt.
• Ihr behaupteter "Eindruck" und die hiermit verbundene unterschwellige Unterstellung eines Blindzitats entsprechen Ihren bisherigen Leistung auf dem Gebiet der Schlussfolgerung: Wieso sollte jemand Kapitelnummern erfinden, wenn er genauso gut auch Seitenzahlen hätte erfinden können? Dieser behauptete "Eindruck" ist einfältiger als jede mir bekannte "Verschwörungstheorie". Ist Ihnen irgendwie langweilig?
• Was haben Sie am Plural "Bücher" auszusetzen? Garrison hatte mehrere zu diesem Thema geschrieben. Nochmal: Ist Ihnen langweilig?
• Da Sie sich an anderer Stelle zum Kennedy-Mord so häufig und allwissend äußern, darf ich doch hoffentlich annehmen, dass Sie als Mindestvoraussetzung für Ihre exorbitante Kompetenz Garrisons Buch "Auf der Spur der Mörder von Dallas" besitzen und Ihre überflüssigen Spekulationen durch eine in Vergessenheit geratene Kunst namens Recherche längst hätten ersetzen können. Sollten Sie das Buch nicht besitzen, würde dies die Qualität Ihrer konstanten abschätzigen Äußerungen erklären und Fragen bzgl. der Zuverlässigkeit Ihrer Arbeitsweise aufwerfen.
• Ich missbillige Ihre Bezeichnung "Filmchen". Drücken Sie sich bitte adäquat aus, wenn Sie sich auf akademischem Terrain bewegen. Die Primärquellen stören Sie, weil diese sich nicht in Übereinstimmung mit Ihrem Glaubensbekenntnis bringen lassen, welches Sie durch Lektüre des überführten Schwätzers Posner adaptiert haben, den Sie bekanntermaßen sogar als zitierfähige wie zuverlässige Quelle einstufen. Hierzu:

James H. Fetzer weist in einem Artikel von 1998 auf S.104 von "Case Closed" gleich 10 Fehler nach. Der Präsident von Failure Analysis beschwert sich (siehe McCarthy Affadavit) über die unsaubere Art, wie Posner die Arbeiten seiner Firma zitiert. Eine sehr ausführliche Buchrezension findet sich in "Costello Review" und eine vernichtende Kritik von Prof. David R. Wrone von der University of Wisconsin findet sich unter "Wrone Review". Der Artikel wurde abgedruckt in Southern History vom Februar 1995. Dessen einleitenden Absatz möchte ich hier in meiner Übersetzung vollständig zitieren:

"Gerald Posner argumentiert, dass die Warren Kommission das Attentat auf JFK ordentlich untersucht hat. Er beansprucht, dass er die Kritiker widerlegt hat, behauptet zu zeigen was wirklich geschah und erklärt, einfache faktentreue Antworten auf komplizierte Fragen zu haben, mit welchen man sich seit Jahren herumquälen musste. Desweiteren verdammt er all jene, die nicht mit den offiziellen Schlussfolgerungen einverstanden sind als Theoretiker, die sich auf Vermutungen stützen. Andererseits ist sein Buch "Case Closed" so voller Theorien und so voller Spekulationen und sein Text häufig widersprüchlich zu den Fakten seiner Quellen, dass "Case Closed" ein herausragendes Beispiel für unverantwortlichen Sachbuch-Journalismus ist."

• Es geht Ihnen nicht darum, diesen Beitrag und andere zum Thema zu verbessern. Ihre formalen "Einwände" sind der bemühte Versuch, Ihnen nicht gefällige Ansichten und Fakten madig zu machen. Dieses unakademische Verhalten hatten Sie unter anderem durch Löschen einer Vielzahl von Literaturhinweisen in einer Fußnote zum Artikel Attentat auf John F. Kennedy demonstriert, welche die Anzahl der von Ihnen propagierten Autoren, die Sie als repräsentativ platziert hatten um ein Vielfaches übertraf. Ist Ihnen bewusst, dass Sie Zensur betreiben? Und zwar keine allzu subtile?
• Wenn Sie nicht in der Lage sind, sich von Ihren "Eindrücken" zu befreien und weiterhin trotzig aus einem geschlossenen System heraus argumentieren, Gegenargumente jedoch tapfer ignorieren, fragen Sie sich bitte ernsthaft, ob Ihre zweifellos vorhanden Talente wirklich auf dem Gebiet kriminalistisch hochstreitiger politischer Morde liegen. Die von Ihnen mutwillig aufgedrängten Editwars auf Attentat auf John F. Kennedy betrachte ich als ungleich schwerwiegender als Ihr borniertes Rumreiten auf irgendwelchen Vorschriften. Habe ich Sie jetzt wieder beleidigt? Sie wissen ja, wo man petzen kann. --Markus Kompa 23:33, 5. Dez. 2007 (CET)

Lieber M.K., du hast gewiss Verständnis dafür, dass ich auf deine ad hominem-Polemik jetzt mal nicht weiter eingehe. Belehrungen über meinen Ton nehme ich von jemandem wie dir ganz bestimmt nicht entgegen.

Zur Sache: Die Bestimmungen der Wikipedia für Einzelnachweise sehen nun einmal Seitenzahlen vor, was nicht heißen soll, dass die Kapitelnummern draußen bleiben müssten. Arbeite das bitte nach, ich habe keines der drei Bücher von Garrison zur Hand. Wie du, da wir gerade dabei sind, darauf kommst, ich hätte etwas „am Plural "Bücher" auszusetzen“, vermag ich nicht nachzuvollziehen.

Wie du selber weißt, hat meine Nachfrage hier ergeben, dass „das Vorbringen von Primärquellen im Allgemeinen unenzyklopädisch“ ist, wie Admin Pjacobi formulierte. Ich schlage also vor, du ersetzt alle deine Belege mit Filmen, Filmchen, Videos oder Clips durch solche aus der Literatur. Danke im Voraus, --Φ 09:33, 6. Dez. 2007 (CET)

Da ich nicht über eine pädagogische Ausbildung verfüge, bitte ich unter Hinweis auf Ihre für sich sprechenden Leistungen in Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy um Verständnis, dass ich nicht mit Ihnen in einen Sach-Dialog treten werde. Ich bin sicher, dass Sie sich um die Wikipedia mit Ihren Sekundärtugenden wie Tippfehlerkorrektur und dem beamtenmäßigen Dozieren von Wikipedia-Richtlinien große Verdienste erwerben werden. Ich möchte jedoch in aller Höflichkeit anregen, sich inhaltlich auf die Gebiete zu kaprizieren, von denen Sie etwas verstehen oder bereit sind, wissenschaftlich zu arbeiten. Es gibt viel sinnvolles in der Wikipedia zu tun. Unterschwellige Zensur und stammtischmäßige Meinungsmache gehören nicht unbedingt dazu. --Markus Kompa 10:09, 6. Dez. 2007 (CET)

Filmchen sind als Belege ungeeignet, ich werde sie also demnächst entfernen. Wenn du deinen Ton nicht mäßigst und die ad-hominem-Sticheleien gegen mich bleiben lässt, werde ich mich über dich beschweren. Gruß, --Φ 10:39, 6. Dez. 2007 (CET)

Markus Kompa, Du bist schon einmal gesperrt worden für Dein schlechtes Benehmen. Wenn Du so weiter machst, wird es erneut eine solche Sanktion gegen Dich geben, sie wird sicher nicht nur auf 24 Stunden beschränkt sein. Mäßige Dich also. --Atomiccocktail 11:15, 6. Dez. 2007 (CET)

Phi, Sie hatten im JFK-Artikel nachweislich Desinformation ventiliert und kontaminierten diesen Artikel ebenfalls mit Zitaten des fragwürdigen Propagandisten Posner, der nicht den Stand der wissenschaftlichen Forschung abbildet. Sachliche Kritik ist zulässig, während unerwünschtes Duzen durchaus eine justitiable Beleidigung sein kann. Ich hatte Sie gebeten, auf die therapiemäßige Anrede "Lieber ..." zu verzichten und die Form zu wahren. Beschweren Sie sich ruhig. Ggf. mache ich dann solange hier weiter.

Ersetzen Sie die Fußnote bitte erst, wenn Sie einen besseren Beleg gefunden haben. Bleiben Sie bitte konstruktiv. --Markus Kompa 11:20, 6. Dez. 2007 (CET)

Konstruktiv wäre es, lieber M.K., wenn du die Seitenzahlen aus den dir vorliegenden Garrison-Bänden ergänzen würde, wie es auch WP:EN entspricht. Wieso Thesen von Garrison mit Filmaussschnitten belegt werden, ist nicht nachzuvollziehen. Die Filmchen können also ohne Verlust raus. Gruß, --Φ 11:41, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich bin kein "Lieber". Es gibt etliche Hunderttausend Artikel, die Sie bereichern könnten, statt sich hier aufzuspielen. Ich nehme also zur Kenntnis, dass Sie das Garrison-Buch gar nicht besitzen, das Sie so nachhaltig dämonisieren?! Ihre Drohungen habe ich hier kommentiert. --Markus Kompa 12:02, 6. Dez. 2007 (CET)

Die Forderung nach sachgemäßer Edition von Fußnoten ist nichts Ungewöhnliches. Niemand kann Belege, die nur Kapitel verweisen, prüfen. So geht das nicht. Wie kann man sich nur so aufspielen, wenn man gebeten wird, ordentlich zu arbeiten? Duzen übrigens ist hier Standard. Wenns nicht passt, dann nimmt man sich einen anonymen Account. In dieser Sache mit juristischen Schritten zu drohen, ist - peinlich. --Atomiccocktail 12:40, 6. Dez. 2007 (CET)

Niemand kann Belege, die nur Kapitel verweisen, prüfen. Geht´s noch? --Markus Kompa 12:50, 6. Dez. 2007 (CET)

@Cocktail: Der höfliche Phi ist erwachsen und kann doch sicherlich für sich selbst sprechen, oder? Sie möchten ihn doch sicherlich nicht in Verdacht bringen, er leiste sich eine Sockenpuppe? <kopfschüttel> --Markus Kompa 12:59, 6. Dez. 2007 (CET)

Wegen Deiner Schlampereien soll man ganze Kapitel lesen? Ich eine Sokkenpuppe von Phi? Ich lach mich schlapp. Sonst noch Wünsche? --Atomiccocktail 13:49, 6. Dez. 2007 (CET)

Nun ja: Immer, wenn man den betont freundlichen Phi angeht, bekommt er in Rekordzeit Schützenhilfe eines - nennen wir ihn ruhig so - rüpelhaften Zeitgenossen, der ein auffälliges Interesse an der Bestrafung meiner Person handelt. Also liegt entweder eine Verschwörung gegen meine Person vor, oder ich habe hier mit einem Alleintäter die Ehre. Hoffen wir, dass unsere Mitleser sich nicht so vorschnell in Schlussfolgerungen ergehen, wie ich es bei Phi leider feststellen muss.

Verschwörung? Ach ja? Menschenskind Markus, komm mal runter von Deinem Trip. Wenn Du es nicht glauben willst, schau einfach mal hier nach.] --Atomiccocktail 14:12, 6. Dez. 2007 (CET)

Guck an! Ihr seid also ein ganzer Verschwörer-Club! Und der freundliche Admin, der neulich meine IP für zwei Stunden sperrte (während ich offline war ...) ist auch dabei... Gibt es bei Wikipedia-Admins eigentlich keinen Grundsatz, dass man sich bei persönlichen Beziehungen zu den Beteiligten für befangen erklärt? Na gut, falls ich wirklich mal den juristischen Hammer rausholen muss, weiß ich ja jetzt, wie ich an Euch in persona rankomme. Ich bin übrigens noch immer nicht von der Echtheit des Cocktails überzeugt, da die Kohärenzen halt einfach zu auffällig sind. Jedenfalls handelt der Cocktail ganz offensichtlich im Auftrag vom so freundlichen wie sanften Phi, dem das rüpelhaftes Poltern doch eigentlich peinlich sein müsste, sich aber in vornehmer Zurückhaltung ergeht.

Von mir aus darf sich Phi so viele Sockenpuppen halten, wie er will. Aber wenn er wert auf seine Glaubwürdigkeit legt, sollte er aufhören, seinen Opponenten durch fadenscheinige Löschaktionen ihre Belege zu stehlen. Andererseits: Effektiver als durch Unsportlichkeiten wie Zensur kann man seine Gegner publizistisch nicht aufwerten ...

Ich weiß nicht, wie viel Freizeit Beamte so im höheren Dienst in Hamburg haben, ich allerdings betrachte Zeit als den wertvollsten Rohstoff von allen. Daher: Tschüß--Markus Kompa 18:26, 6. Dez. 2007 (CET)

Da nur Bemerkungen ad hominem kamen und kein einziges Argument ad rem, nehme ich die Video-Belege jetzt raus. Gruß, --Φ 18:35, 6. Dez. 2007 (CET)

Markus Kompa, wenn Du Dich weiter ad hominem betätigst, werde ich Dich Dein rüpelhaftes Benehmen melden. Haben wir uns verstanden? Ja? Schön. Danke. --Atomiccocktail 19:28, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich bitte drum. Vergiss nicht, dem Admin das hier zu zeigen. --Markus Kompa 19:34, 6. Dez. 2007 (CET)

Gerald Posner

Gerald Posner ist eine der zentralen Figuren in der Kontroverse um den Kennedy-Mord; Kennedy-Biographen wie Robert Dallek und Alan Posener beziehen sich auf ihn, auch Vincent Bugliosi lobt sein Buch Case Closed. Er ist zugegebenermaßne umstritten, was aber nicht heißen kann, dass seine Ansichten in der Wikipedia verschwiegen werden dürfen. Gemäß WP:NPOV und WP:Q müssen in einem Artikel alle in der Öffentlichkeit in relevantem Maße vertretenen Ansichten vertreten und belegt werden. Ich habe daher die Löschung eines Benutzers rückgängig gemacht. --Φ 10:17, 7. Dez. 2007 (CET)

Gerald Posner ist nicht "umstritten". Diese Ausdrucksweise ist schief und verharmlosend. Er ist diskreditiert, und das ist etwas anderes. Er hat selber zugegeben, daß er unsauber gearbeitet hat. Und wer weiß, wann das angefangen hat? Für Wikipedia-Artikel dürfte er unter diesen Umständen wohl kaum noch als zuverlässige Quelle brauchbar sein, ganz gleichgültig, wer und wieviele sich vorher positiv über ihn geäußert haben - oder welcher Administrator wollte jetzt im einzelnen nachprüfen, welche der sich auf seine (auch früheren) Bücher beziehenden Aussagen in Wikipedia zuverlässig und vertrauenswürdig sind oder nicht? Oder soll (Plan B sozusagen) jetzt vorsorglich jeweils angemerkt werden "Vorsicht, unzuverlässiger Autor"?--Thalimed 22:46, 14. Dez. 2010 (CET)

Mehrere renommierte Historiker beziehen sich in ihren Arbeiten zustimmend auf Posner. Und da kommt der kleine Thalimed und sagt ihnen, dass das alles Unfug wäre? Lies bitte erstmal WP:Q, bevor du hier solche anmaßenden Töne spuckst. Liebe Grüße, --Φ 11:07, 15. Dez. 2010 (CET)

Ei, Phi, nicht "der kleine Thalimed" sagt dies, er selbst hat sich diskreditiert. Noch nicht mitbekommen? ---Thalimed 14:32, 17. Dez. 2010 (CET)

Nein. --Φ 14:52, 17. Dez. 2010 (CET)

Posners und Summers' "Kritik"

Hallo, Phi, Deine Revertierung meiner Löschung der "Kritik" von Posner und Summers erstaunt mich.

Du findest, es steigert die Qualität des Artikels und ist von Relevanz7 für ihn, daß Posner suggeriert, wer eine Psychotherapie gemacht hat, sei nicht glaubwürdig? Glorios.Und Du findest es nicht löschenswert, dass er behauptet, mit "Bekannten" von Garrison gesprochen und von ihnen erfahren zu haben, er zeige "paranoide" Züge - obwohl Posner gern Interviews erfindet und man keine Ahnung hat, ob er dies nicht auch wieder zusammengelogen hat?

Und was Summers betrifft, so findest Du seinen Angriff auf Garrison, dessen Versuch, etwas anderes auf die Reihe zu bringen als die Warren-Kommision, er sozusagen alles Übel dieser Welt anhängt - von Überzeugungskraft, Qualität und Relevanz für den Artikel?

Offenbar. Sonst würdest Du es ja nicht - gegen meine Entfernung - im Artikel behalten wollen. Egal, welcher Mist - Hauptsache Kritik an Garrison.

Ich würde eine Kritik an Garrison (so nötig), die sachbezogene Argumente vorbringt, für den Wikipedia-Artikel bevorzugen. Aber offenbar unterscheiden wir uns bzgl. dessen, was Sinn, Qualität und Relevanz betrifft. OK, wie Du willst, gegen Deine anfallsartige Revertierwut ist ja erfahrungsgemäß kein Kraut gewachsen, wenn es Dir so gefällt. Was soll's. Fällt letztlich nicht auf mich, sondern Wikipedia zurück. Herzlichen Glückwunsch. --Thalimed 23:26, 14. Mär. 2011 (CET)

Posner wird von bedeutenden Historikern für eine zuverlässige Informationsquelle gehalten - warum soll man denn verschweigen, was er schreibt, lieber Thalimed? Bist du denn schlauer als die Wissenschaftler, die ihn loben? Garrison ist eine ausgesprochen schillernde, um nicht zu sagen: zwielichtige Figur. Dieser Aspekt muss in den Artikel hinein. Sicher wäre es besser, wenn einer von uns beiden das Buch von Patricia Lambert gelesen hätte und ihre Deutung in den Artikel bringen könnte. Aber so geht es auch. LG, --Φ 10:40, 15. Mär. 2011 (CET)

Umso schlimmer für die "bedeutenden Historiker", wenn sie Posner für "zuverlässig" halten, Phi. Offenbar recherchieren sie ihre Quellen nicht gut genug. Für die Zeit vor dem Internet (und Wikipedia) ist es entschuldbar, aber seitdem nicht mehr.

Die Ansicht, daß "Garrison eine ausgesprochen schillernde, um nicht zu sagen: zwielichtige Figur" ist, stammt vor allem auch von solchen zwielichtigen Figuren wie Posner und diesem phantasierenden Summers.

Sie bringen dafür keine sachbezogenen Argumente vor. Beide nicht. Sondern persönliche Diffamierungen - möglicherweise erfunden - (Posner) und schwachsinnige Hochrechnungen der angeblichen Folgen des Prozesses für alle Zeit (Summers). Denk noch einmal nach. --Thalimed 13:42, 15. Mär. 2011 (CET)