Diskussion:Homöopathie

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Neutralisierung des Artikels

Vorschlag für die Einleitung

Hallo Rainer, ich fänd es gut, wenn wir jetzt noch einmal genau klären könnten, ob es sich bei der Homöopathie um Pseudo- oder Parawissenschaft handelt. An die alte Diskussion erinnere ich mich leider nicht mehr. Und leider ist der Begriff Parawissenschaft nicht völlig eindeutig und der Übergang zur Pseudowissenschaft fließend (wenn ich das richtig verstanden habe). Anschließend würde ich den Artikel auch gerne neutralisieren- das heißt, Begriffe bei der ersten Nennung zu erklären. Zustande kam diese POV-Tendenz durch die Bemühungen von Hans Stefan, die Kritik in den Abschnitt unten zusammenzufassen und nicht über den ganzen Artikel zu verteilen. Diese Bemühungen einer besseren Gliederung kann ich durchaus nachvollziehen, bloß sind einige Behauptungen der Homöopathie nicht im Einklang mit der Faktenlage, so dass es POV wird, wenn man die Tatsachen nicht bereits im Zusammenhang erwähnt. Gruß, Nina 13:34, 15. Jun 2005 (CEST)

Hallo Nina, einverstanden, diese beiden Punkte (Para/Pseudo, Neutralität) hätte ich auch auf der Agenda. Ich würde lediglich die Priorität ändern: Neutralität hat der Artikel momentan am nötigsten. Deinen Vorschlag, Begriffe bei der ersten Nennung zu erklären, finde ich gut, genau das hatte auch ich vor. Ich hatte gestern schon mal einen Entwurf für den ersten Absatz geschrieben, der nach dieser Spielregel arbeitet. Werde das mal ausformulieren. Grüße und bis bald, --RW 13:51, 15. Jun 2005 (CEST)

In Bezug auf die engl. Wikipedia schlage ich weiterhin eine Gliederungsänderung vor. Dort werden die "Basic principles" mit einer kurzen geschichtlichen Einordnung eingeleitet, in der das medizinische Umfeld Hahnemanns erklärt wird. Die folgenden, aus heutiger Sicht abstrusen, Thesen Hahnemanns sind in diesem Kontext zumindest besser nachzuvollziehen. Wir könnten das so ähnlich machen, nur schlage ich vor den Abschnitt "Entwicklung" zu überarbeiten und vorzuziehen - also vor die Grundsätze. Was haltet ihr davon? Ich würde auch in den nächsten Tagen einen Vorschlag für diesen Abschnitt hier posten. --217.231.126.73 14:54, 15. Jun 2005 (CEST)

Klingt gut. Anbei mein Vorschlag für die Einleitung:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, die nach dem von ihrem Begründer Samuel Hahnemann postulierten Grundsatz Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt Krankheiten zu heilen versucht. Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, die in unverdünnter Form Symptome hervorrufen können, die denen der Krankheit ähnlich sind. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch den Verdünnungsprozess nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.

Kann man das so einstellen? Grüße an alle, --RW 16:41, 15. Jun 2005 (CEST)

P.S.: Habe gerade mal in den englischen Artikel geschaut und finde ihn um Klassen besser. Vor allem ist er nicht parteiisch, sondern schildert die (aus heutiger Sicht ebenfalls überholte) Humoralpathologie, die Hahnemann (zu Recht, aber weitgehend aus den falschen Gründen) ablehnte. Was spricht eigentlich dagegen, diesen Artikel zu übersetzen und als neue Grundlage zu nehmen? Meinungen? --RW 16:46, 15. Jun 2005 (CEST)

Hei Rainer, ich finde sowohl Deine Einleitung gut als auch die Idee, den englischen Artikel zu übersetzen oder wenigstens die Struktur zu übernehmen. Ich lese ihn noch mal durch. --Nina 17:02, 15. Jun 2005 (CEST)

Die meisten Arzneimittelprüfungen werden nicht "in unverdünnter Form" durchgeführt. Art Carlson 17:12, 15. Jun 2005 (CEST)

Glaube ich gerne (bin kein Medizinmann), verstehe aber nicht, was Arzneimittelprüfungen damit zu tun haben. Momentan steht ja in der Einleitung gar nicht, ob es sich bei den betrachteten Substanzen um Arzneien oder Placebos handelt. Unabhängig davon: Müssen für die Homöopathie überhaupt Überprüfungen durchgeführt werden? Meines Wissens reicht doch laut Arzneimittelgesetz die Anwesenheit im HAB, da die dort beschriebenen Substanzen abgesehen von der Placebowirkung aus wissenschaftlicher Sicht medizinisch unwirksam sind. Oder? Grüße, --RW

Die Bezeichnung Arzneimittelprüfung ist hier irreführend, wird aber von Homöopathen verwendet. Sie ist mit den klinischen Prüfungen nach AMG nicht vergleichbar. Die homöopathische Arzneimittelprüfung ist eher ein Schritt zur Herstellung der Substanzen (nicht zum Testen der Wirksamkeit), in dem der zukünftige Anwendungsbereich durch Symptombeobachtung nach Einnahme festgelegt werden soll. Je nachdem welche Symptome beobachtet werden, fällt auch die spätere Anwendung in der Behandlung aus. Es ist richtig, das im AMG die klinischen Prüfungen für homöopathische Substanzen explizit nicht zur Zulassung gefordert sind. --217.231.126.73 21:57, 15. Jun 2005 (CEST)

Ah, das wusste ich nicht. Danke für den Hinweis. Grüße und gute Nacht, --RW 00:12, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich finde deine Einleitung auch gut. Neutral und Distanziert. --Sebastian 17:36, 15. Jun 2005 (CEST)

Ja, die Einleitung gefällt mir auch. --217.231.126.73 18:38, 15. Jun 2005 (CEST)

Danke an alle für die Zustimmung. Da das Thema in letzter Zeit so hitzig diskutiert wurde, würde ich aber noch ca. 24 Stunden mit dem Einstellen warten. Einverstanden? --RW 18:16, 15. Jun 2005 (CEST)

Danke für das Warten. Grundsätzlich bin ich für die Umformulierung der Einleitung in mehrere Sätze. Bedenken habe ich allerdings bei den Sätzen zu den Arzneimitteln. Arzneimittelprüfungen werden fast ausschließlich mit potenzierten Substanzen durchgeführt. Das geht auch gar nicht anders, da viele Ausgangssubstanzen sehr giftig sind. Insofern ist der Passus mit "in unverdünnter Form ..." einfach falsch. Abgesehen davon gab es bereits einen Vorschlag, den ich persönlich gar nicht so blöd fand: "... mit "Arzneimitteln", für die kein Wirksamkeitsnachweis gefordert wird, aus homöopathisch aufbereiteten ("potenzierten") Substanzen, die der Krankheit ähnliche Symptome hervorrufen, zu heilen versucht." (Letzter Eintrag unter 'Verschüttelt in der Einleitung - 2. Versuch' von 217.231.115.32). Die oben angeführte Änderung, in der es auschließlich um Verdünnung und um einen abwertenden Hinweis auf Potenzierung geht ist nicht neutral und entspricht in etwa einer seit Wochen immer wieder hin und her geänderten Version. Insofern finde ich, dass der Vorschlag noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist und schon gar nicht zur Neutralisierung des Artikels beiträgt (Das war, glaube ich, das Ziel).--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:19, 15. Jun 2005 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, was Du meinst. Der Satz die in unverdünnter Form Symptome hervorrufen können, die denen der Krankheit ähnlich sind. ist falsch? Inwiefern? --RW 20:58, 15. Jun 2005 (CEST)

Arzneimittelprüfungen werden nicht mit unverdünnten Substanzen durchgeführt!!! Auch siehe oben.--Hans-Stefan Müller, Berlin 08:51, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich nehme an, mit "Arzneimittelprüfungen" meinst Du das hier (Zitat von weiter oben): Die Bezeichnung Arzneimittelprüfung ist hier irreführend, wird aber von Homöopathen verwendet. Sie ist mit den klinischen Prüfungen nach AMG nicht vergleichbar. Die homöopathische Arzneimittelprüfung ist eher ein Schritt zur Herstellung der Substanzen (nicht zum Testen der Wirksamkeit), in dem der zukünftige Anwendungsbereich durch Symptombeobachtung nach Einnahme festgelegt werden soll. Nun gut, wenn dem so ist, dann hat es also mit dem oben zitierten Satz nichts zu tun. Aber ich habe auch kein Problem damit, den Satz folgendermaßen abzuändern: die in unverdünnter oder leicht verdünnter Form Symptome hervorrufen können, die denen der Krankheit ähnlich sind. Auf diese Weise halten wir uns an die Spielregel, keine Begriffe zu verwenden, die wir noch nicht erklärt haben. Weiter unten im Artikel ist immer noch genug Platz, um den Unterschied zwischen einer Arzneimittelprüfung und einer homöopathischen Arzneimittelprüfung zu erklären. An alle anderen (auch Homöopathie-"Agnostiker" bitte): Sollte man den Satz so abändern oder in der ursprünglichen Form lassen? Gibt es noch andere Möglichkeiten, welche ohne die umstrittenen Begriffe (Arzneimittel, etc.) auskommen? Grüße an alle, --RW 11:26, 16. Jun 2005 (CEST)

Arzneimittelprüfungen sind einer der Grundsteine der Homöopathie. Ohne diese Prüfungen gibt es keine Homöopathie. Die Durchführung von Arzneimittelprüfungen ist definiert und kann nachgelesen werden. Die homöopathische Arzneimittelprüfung hat nichts mit der Herstellung von Arzneien zu tun!!! --KT 5. Jul 2005 20:06 (CEST)

Sie sind Teil des Herstellungsprozesses im weiteren Sinne - sozusagen die Grundlagenforschung der Homöopathie. Durch sie wird erst der Anwendungsbereich der Substanz festgelegt und das Mittel als homöopathische Arznei einsetzbar. Wichtig ist aber vorallem, dass es eben keine Arzneimittelprüfungen nach dem AMG sind, wo die Wirksamkeit einer Arznei überprüft wird. --217.83.80.238 5. Jul 2005 20:48 (CEST)

englischspr. Diskussionseite zur Homöopathie

Noch ein Nachtrag: Auf der englischspr. Diskussionseite zur Homöopathie werden übrigens ähnliche Probleme wie auch hier diskutiert. Den Artikel einfach nur zu übersetzen halte ich, unter anderem aus diesem Grund, für keine besonders geschickte Idee. Eine Insprirationsquelle zur Verbesserung könnte er durchaus sein. Ich finde den DE.Artikel übrigens auch noch verbesserungswürdig. Was die Neutralität angeht, sollten aber die Kritiker bitte etwas konkreter formulieren, was ihnen fehlt. Vor allem hätte ich gern gewußt, was Nina genau unter POV-Tendenz versteht! Ich finde bei ca. 25% Text für Kritik ist doch vielleicht genug Kritik geäußert. Wenn die Kritik ständig mit einer möglichst neutralen Darstellung vermischt wird, ist es unwahrscheinlich, dass der Artikel NPOV-Kriterien erfüllt.--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:41, 15. Jun 2005 (CEST)

Weil du explizit meine Änderung von oben erwähnst möchte ich darauf hinweisen, das ich diese Version (deine hier zitierte) keineswegs für gut befinde. --217.231.126.73 20:03, 15. Jun 2005 (CEST)

Dein Nachtrag stimmt in gewisser Weise: Auch dort wird geduldig mit Homöopathieanhängern diskutiert. Das ist aber anscheinend kein Problem des Artikels. Gerade das macht ihn so interessant für einen Neustart.

Was den hiesigen Artikel anbelangt, hat er aus meiner Sicht u.a. folgende Mängel und verdient eine Neutralitätswarnung:

• Er hat die Tendenz, die H. so darzustellen, wie ihre Anhänger sie sehen, anstatt dem aktuellen wissenschaftlichen Stand das Wort zu überlassen und die Apologetik als solche zu kennzeichnen.
• Er schildert nur unvollkommen die Herkunft von Hahnemanns Ideen und vor allem die Gründe, warum diese Ideen schon seit langem als überholt gelten.
• Er macht nicht klar, welche Behauptungen Hahnemanns schon zu dessen Lebzeiten widerlegt wurden und zu ad-hoc-Ergänzungen der Hypothese durch Hahnemann führten, was letztlich in der Pseudowissenschaftlichkeit der H. endete. (Gerade diese Hypothesen, z.B. die stärkere Wirkung bei dünnerer Tinktur werden heute immer noch nachgebetet.)
• Es wird nicht klar, welche Erkenntnisse, die gegen die Homöopathie sprachen (z.B. Placebo-Effekt), erst später hinzukamen. Das erweckt den sachlich falschen Eindruck, als stünden hier zwei gleichermaßen wissenschaftliche Lehrmeinungen in einer Art Gelehrtenstreit mit einer Mehrheit und einer Minderheit gleichberechtigt nebeneinander, die auf dem gleichen Kenntnisstand basieren.

Das waren jetzt mal nur einige der wichtigsten Punkte. Leider ziehen sie sich wie ein roter Faden durch den Artikel.

Mein vorläufiges Fazit: Der Artikel wirkt auf mich momentan so, als hätten sich ein heutiger Arzt und ein Homöopath alle 5 Minuten die Tastatur gegenseitig aus der Hand gerissen. Mit ein paar Verbesserungen des bestehenden Artikels ist es m. E. nicht getan. Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr bin ich eigentlich für einen kompletten Neuanfang. --RW 20:58, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich finde diese Haltung, einen Artikel nur durch die Brille der heutigen schulmedizinischen Erkenntnisse zu schreiben problematisch. Sie kann einfach nicht neutral sein. Richtig hingegen finde ich Anmerkungen zur Entwicklung und zur Stellung in Bezug zur damaligen und heutigen Wissenschaft einzufügen. Grundsätzlich gibt es etwa das gleiche Problem, wie wenn man einen Artikel zu Religion schreibt. Wenn es neutral werden soll, muss man erst einmal aus der Sicht der Methode beschreiben. Nichts gegen einen Neuanfang, aber der muss wohl überdacht sein. Und bereits die vorgeschlagene Einleitung enthielt mehrere Fehler.--Hans-Stefan Müller, Berlin 21:53, 15. Jun 2005 (CEST)

Die Wikipedia berichtet nur über den aktuellen Stand und forscht nicht selbst. Und der lautet nun mal im Falle der Homöopathie: Gewogen und für zu leicht befunden. Was Deinen Vergleich mit Religion anbelangt: Es ist wohl ganz natürlich, dass alle Anhänger von Religionen und Ersatzreligionen verlangen, dass aus ihrer Sicht berichtet wird, so wie Du das für die Homöopathie ja auch haben möchtest; nur hat gerade das mit Neutralität nichts zu tun. Das hier soll ein Artikel über Homöopathie werden; momentan ist er in einigen Passagen das enzyklopädische Äquivalent einer Dauerwerbesendung für Homöopathie. Zu Deiner Behauptung, die Einleitung enthielte Fehler: Darauf habe ich weiter oben schon geantwortet. Der Ball ist also bei Dir. Momentan hat die neue Einleitung Anklang. --RW 00:01, 16. Jun 2005 (CEST)

Hi RW, tut mir leid, aber auf dieser Ebene möchte ich nicht weiterdiskutieren. Und bitte, wenn du unbedingt ein Link auf Dauerwerbesendung einstellst, dann schaue vorher nach, ob dieser Begriff überhaupt existiert. Dein Diskussions-Beitrag ist POV und trägt nicht zur Neutralisierung bei.--Hans-Stefan Müller, Berlin 08:51, 16. Jun 2005 (CEST)

Der Ball ist weiterhin bei Dir. Wenn Du nicht willst, musst Du nicht. Nochmal in Kurzform der momentane Diskussionsstand in der wirklichen Welt, über den die Wikipedia nur berichtet und nicht selbst forscht:

• Homöopathie gibt es seit ca. 200 Jahren.
• Der erste Beweis steht weiterhin aus.
• Die Widerlegungen spezifischer Hypothesen der H. wurden von Hahnemann und seinen Anhängern mit ad-hoc-Vermutungen zurückgewiesen. Auch diese Vermutungen konnten nicht bestätigt werden.
• Die Homöopathie ist auf Grund dessen seit langem unfalsifizierbar.
• Homöopathie hat weiterhin Anhänger; sie stellen jedoch unter ausgebildeten Medizinern eine sehr kleine Minderheit dar.

Die Aufgabe des Artikels besteht nun darin, diese Dinge geeignet darzustellen, und zwar nicht aus Sicht der Minderheitenmeinung. Das ist übrigens möglich, ohne die beteiligten Personen zu diskreditieren; einige der Irrtümer Hahnemanns sind aus heutiger Sicht und mit dem heutigen Wissen nur zu verständlich und würden ihm vielleicht mit dem heutigen Kenntnisstand selbst nicht unterlaufen. Bald geht es weiter. --RW 11:26, 16. Jun 2005 (CEST)

Die Annahme einer einzigen "wirklichen" Welt, aus deren Point of View alles erklärt wird, ist nicht Sache der Wikipedia. Es müssen beide Sichtweisen dargestellt werden. Bitte informiere Dich, die Links stehen unten. --Schönwetter 11:39, 16. Jun 2005 (CEST)

Lies Dir Deine eigenen Links nochmal durch, da steht ausdrücklich, dass die Mehrheiten- und die Minderheitenmeinung klar als solche gekennzeichnet sein sollen. Lies insbesondere nochmal diesen Absatz hier (Hervorhebung im Original):

"The task before us is not to describe disputes as though, for example, pseudoscience were on a par with science; rather, the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly."

Es geht also gerade nicht darum, Pseudowissenschaft so darzustellen als wäre sie einer Wissenschaft ebenbürtig ("on a par with science"). Es geht vielmehr darum, Mehrheits- und Minderheitenmeinung klar zu kennzeichnen und zu schildern, wie eine Pseudowissenschaft von Wissenschaftlern rezipiert wurde. Die Ansicht, dass Homöopathie tatsächlich funktioniert, ist eine solche Minderheitenmeinung. Schön, dass wir das geklärt hätten, noch dazu mit einem von Dir vorgeschlagenen Zitat. Der Einleitungsvorschlag ist weiter unten. --RW 12:15, 16. Jun 2005 (CEST)

Solange hier einmal ankommt, dass der scientific view auch nichts anderes als ein zu kennzeichnender majority view ist, und dass man, um den minority view zu verstehen, auch dessen Sicht auf Theorie und Praxis der H. ohne Abwertung darstellen muss, bin ich damit durchaus zufrieden. Ist aber immer noch nicht überall angekommen. Um Prozente will ich hier nicht feilschen (bin kein Politiker), mal sehen wer mehr zu sagen hat. --Schönwetter 19:26, 16. Jun 2005 (CEST)

Zur Einleitung: "postuliert" klingt abwertend, kann z.B. durch "aufgestellt" ersetzt werden. "stark verdünnte Substanzen" ist nicht richtig, weil es sich beim Potenzieren um einen komplexeren Vorgang als Verdünnen handelt, der mit "homöopathisch aufbereitet, Potenzieren genannt" besser umschrieben ist. Dass es sich aus naturwissenschaftlicher Sicht effektiv nur um ein Verdünnen handelt, kann angemerkt werden. Dass "stark" verdünnt wird, ist nicht immer der Fall (Niedrigpotenzen). "in unverdünnter Form" ist sachlich falsch, weil Krankheitssymptome nicht mit den von Substanzen in unverdünnter Form hervorgerufenen, sondern mit den von ebenfalls potenzierten Substanzen bei gesunden Menschen hervorgerufenen Symptomen verglichen werden. "in unverdünnter Form" kann daher durch "bei gesunden Menschen" ersetzt werden. "weil sie glauben" ist irreführend und abwertend, kann durch "weil sie annehmen" im Sinn einer Hypothese oder Theorie ersetzt werden. Viele dieser Punkte wurden bereits ausführlich diskutiert und werden sogar im Artikel selbst erläutert. Ich würde die Diskutierenden bitten, sich mit der Sache vertraut zu machen. Ohne Sachkenntnis geht es nicht. Bei Einwänden ist es hilfreich, die Gründe und die Sichtweise, die den Einwänden zugrundeliegt, deutlich zu machen. Ziel der Wikipedia ist nicht, im Streit einen POV durchzusetzen, sondern die verschiedenen POVs darzustellen und anzugeben, wer diese POVs vertritt und warum. In diesen Artikel gehört daher u.a. die Sichtweise der homöopathischen Lehre aus Quellentexten (der link zum Organon-Text wurde leider entfernt), auch der historische Kontext, die Darstellung der bisherigen und heutigen Praxis mit Angaben über ihre Grundannahmen (wenn auch widerlegt), die Kritik der Schulmedizin und deren Gründe, Belege der Studien (auch hier wurde leider eine Quellenangabe entfernt). Auch die Streitpunkte der Diskussionen sollten im Artikel reflektiert werden, z.B. indem man schon zu Beginn des Artikels die beiden Haupt-Sichtweisen gegenüberstellt und sagt, daß die einen überhaupt keinen Effekt sehen, während die anderen die Hahnemannsche Lehre innerhalb ihrer Annahmen praktizieren und weiterentwickeln. --Schönwetter 10:36, 16. Jun 2005 (CEST)

nochmal umformuliert

Also gut, ich habe es jetzt nochmal umformuliert. Ich habe jedoch definitiv auch Themen ausgelassen, bei denen es sich um POVs seitens der Homöopathie handelt. Dass der Verdünnungsvorgang der "Potenzierung" aus Sicht der Homöopathianhänger eine Wirkung haben soll, die von einer, nun ja, Verdünnung verschieden ist, wird ja angemerkt:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, die nach dem von ihrem Begründer Samuel Hahnemann aufgestellten Grundsatz Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt Krankheiten zu heilen versucht. Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, die in unverdünnter oder leicht verdünnter Form bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen können, die denen der Krankheit ähnlich sind. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch den Verdünnungsprozess nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.

Meinungen? Auch von Nichthomöopathen? --RW 11:56, 16. Jun 2005 (CEST)

Bitte hier NichtH.: Es vermittelt den Eindruck als wäre der Standpunkt der Beobachtung die Symptome die in unverdünnter anstellen der gleiche wie der von "potenzierten". Das glaube ich kaum, dass dies der Fall ist. (hab mir jetzt nicht mehr alles dor Disk hier durchgelesen) Gruss Araba 12:48, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Mach' doch einfach einen Vorschlag zur Formulierung in der Einleitung, dann wird mir das bestimmt klarer. Grüße, --RW 13:36, 16. Jun 2005 (CEST)

Sorry, aber die Prüfungen werden in der Regel mit stark verdünnten Stoffen durchgeführt, die nachweislich keine echte Wirkung haben. Probiere es mal mit Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, von denen angenommen wird, sie können bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen, die denen der Krankheit ähnlich sind. Ich möchte auch einen Satz in der Einleitung sehen, der klar stellt, dass alle qualitativ hochwertige Studien keine Wirkung von homöopathischen Lösungen feststellen. Art Carlson 12:47, 16. Jun 2005 (CEST)

Hallo Art, ich baue jetzt Deinen Vorschlag einfach mal wörtlich ein, um zu sehen, wie er sich liest. Auch Deinen anderen Satz kann man fast wörtlich so übernehmen: Bis heute konnte keine qualitativ hochwertige Studie eine Wirkung von homöopathischen Lösungen feststellen. Grüße, --RW 13:36, 16. Jun 2005 (CEST)

Das bedeutet also, dass die bei den homöopathischen Arzneimittelprüfungen beobachteten Symptome auch Placebosymptome sind? Rainers Formulierung ist in sofern nicht falsch, weil es dort ja gar nicht um diese Prüfungen geht. Ich fand übrigens den ersten Formulierungsvorschlag besser. Nina 12:55, 16. Jun 2005 (CEST)

Hallo Nina, das hätte ich jetzt auch nicht gedacht, dass nicht einmal die Überprüfung "echt" ist. Interessant. Übrigens: Ich fand meine ursprüngliche Formulierung auch besser... Grüße, Rainer --RW 13:36, 16. Jun 2005 (CEST)

der momentane Zwischenstand

Anbei der momentane Zwischenstand (habe an Arts Satz noch den Placebo-Effekt angehängt, weil der ja auch in seriösen Studien beobachtet werden kann):

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, die nach dem von ihrem Begründer Samuel Hahnemann aufgestellten Grundsatz Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt Krankheiten zu heilen versucht. Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, von denen angenommen wird, sie können bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen, die denen der Krankheit ähnlich sind. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch den Verdünnungsprozess nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird. Bis heute konnte keine qualitativ hochwertige Studie eine Wirkung von homöopathischen Lösungen feststellen, abgesehen vom Placebo-Effekt.

Vorschlag für den letzten Satz: Bis heute konnte in keiner den Anforderungen (alternativ: Kriterien) der evidenzbasierten Medizin entsprechenden Studie, insbesondere keiner randomisierten Doppelblindstudie, eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von Homöopathika nachgewiesen werden. "Qualitativ hochwertig" ist in dem Zusammenhang zu unbestimmt und liest sich so, als gäbe es eventuell qualitativ "ganz gute" oder "brauchbare" Studien, bei denen das funktioniert hätte. Generell wäre ich auch dafür, den Begriff "Schulmedizin" im Artikel nicht zu verwenden und konsequent von "evidenzbasierter Medizin" zu sprechen. -- Uwe 14:18, 16. Jun 2005 (CEST)

Hallo Uwe, prinzipiell ist Dein Vorschlag genauer als die ursprüngliche Formulierung. Auch Deine Bemerkungen zu "qualitativ hochwertig" haben was für sich. Ich sehe aber einen Nachteil für den unbedarften Leser durch die Benutzung von Begriffen wie evidenzbasiert, randomisiert, doppelblind, etc.: Wenn ich zum ersten Mal über das Thema lesen würde und diesen Satz vor mir hätte, könnte ich das z.B. so auffassen: "Naja, diese fehlenden Beweise gelten wohl nur für die evidenzbasierte Medizin, was immer das heißen mag. Die brauchen wohl dieses randomisierte Zeugs, um ihre Arbeit zu machen..." Ich fände es besser, diese Dinge nach und nach im Artikel zu erklären. Wie wäre denn folgendes: Bis heute konnte in keiner den Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden. Darüber, was das für Anforderungen sind (doppelblind, randomisiert) und für welchen Teil der Medizin sie gelten (nämlich für die von Homöopathen als "Schulmedizin" abgewertete, überwiegende Mehrheit, die auf Evidenz basiert) würde ich später aufklären. Grüße, --RW 14:39, 16. Jun 2005 (CEST)

Hallo Rainer, ich habe versucht, die "Schwere" dieser Fachausdrücke für den unbedarften Leser durch die entsprechenden Binnenlinks zu entschärfen. In der von Dir vorgeschlagenen Formulierung Bis heute konnte in keiner den Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden. dürfte hingegen (auch) für den unbedarften Leser sofort die Frage entstehen: den Anforderungen? Welchen/ wessen Anforderungen? Eine wirklich brauchbare Lösung zwischen diesen beiden Extremen fällt mir aber momentan auch nicht ein. -- Uwe 15:14, 16. Jun 2005 (CEST)

Wie wäre es mit "Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden..."? Das schlüge mehrere Fliegen mit einer Klappe:

• Es ist klar herausgestellt, dass es sich dabei um die wissenschaftliche Sicht handelt.
• Die wissenschaftliche Sicht hatte früher andere, teilweise geringere Anforderungen.
• Die Details bleiben vorerst draußen.

Darüber hinaus möchte ich den Ausdruck Para- bzw. Pseudowissenschaft in die Einleitung bringen. "First things first..." Grüße, --RW 15:51, 16. Jun 2005 (CEST)

Grüße an alle, --RW 13:36, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich wäre glücklich mit Bis heute konnte in keiner Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden. Ich habe allerdings meine Zweifel, ob wir das ohne Zusatz ("hochwertig", "wissenschaftlich", "Placebo-kontrolliert", "nach Stand der Medizin", oder Ähnliches) durchsetzen können oder sollen. Art Carlson 14:53, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich störe mich eigentlich immer an diesen Zusätzen wie "aus wissenschaftlicher Sicht", "nach Kriterien der evidenzbasierten Medizin" und ähnlichen, da bei den Gegnern bzw. unwissenden Leuten dadurch der Eindruck entsteht, der Artikel wäre einseitig bzw. es gäbe Alternative Betrachtungsweisen. Dies ist nicht der Fall: diese erwähnten Kriterien sind die _einzig_ relevante Grundlage, nach der Sachverhalte neutral beurteilt und dargestellt werden können. Deshalb schlage ich vor, diesen Zusatz wegzulassen. Nina 14:33, 16. Jun 2005 (CEST)

Mit meiner letzten Abwandlung von Uwes Satz

Stimmt, da hast Du Recht. Meine Antwort an Uwe weiter oben geht in eine ähnliche Richtung. Mit meiner letzten Abwandlung von Uwes Satz sieht das Ganze jetzt so aus:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, die nach dem von ihrem Begründer Samuel Hahnemann aufgestellten Grundsatz Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt Krankheiten zu heilen versucht. Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, von denen angenommen wird, sie können bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen, die denen der Krankheit ähnlich sind. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch den Verdünnungsprozess nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird. Bis heute konnte in keiner den Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden.

Ok so? Grüße, --RW 14:54, 16. Jun 2005 (CEST)

Hallo Nina, ich möchte auf folgende Aussage aus dem unten verlinkten Artikel aus der en-WP verweisen: "How are we to write articles about pseudoscientific topics...? ...the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view...". Bei einer solchen Form der Beschreibung ist es aber meiner Meinung nach notwendig, beide Sichtweisen für den Leser klar als das zu benennen, was sie sind - eben auf der einen Seite die rationale, naturwissenschaftliche, evidenzbasierte Sichtweise als Mehrheitsmeinung und auf der anderen Seite eine dogmatische, pseudowissenschaftliche als Minderheitsmeinung. Dementsprechend sollte meiner Meinung nach übrigens auch die Gewichtung innerhalb des Artikels sein - die Bemerkung, daß 25% Kritik nun wirklich genug sind, ist unter diesem Gesichtspunkt nicht haltbar. -- Uwe 15:14, 16. Jun 2005 (CEST)

Wenn der Ausdruck "evidenzbasierte Medizin" nicht sowieso gleich verworfen wird, möchte ich darauf aufmerksam machen, dass die EbM auch eine Hierarchie der externen Evidenz kennt: "EBM ist nicht auf randomisierte, kontrollierte Studien ... begrenzt." Art Carlson 14:47, 16. Jun 2005 (CEST)

Hallo Art, wäre es ok für Dich, wenn wir diese Details weiter unten im Artikel unterbringen, falls gewünscht? Grüße, --RW 14:54, 16. Jun 2005 (CEST)

Fein. Ich wollte nur sagen, dass die Formulierung keiner den Anforderungen (alternativ: Kriterien) der evidenzbasierten Medizin entsprechenden Studie nicht ganz geglückt ist. Art Carlson 15:04, 16. Jun 2005 (CEST)

Richtig. Eine randomisierte Doppelblindstudie ist aber innerhalb der EbM sowas wie der Goldstandard. Deswegen hatte ich diesen Studientyp in meinem Formulierungsvorschlag durch das Wort "insbesondere" versucht hervorzuheben. -- Uwe 15:14, 16. Jun 2005 (CEST)

Neuer Vorschlag

Neuer Vorschlag. Alle bisherigen wurden eingearbeitet. Auch der Hinweis auf Pseudowissenschaftlichkeit ist jetzt drin. (Ich finde außer in homöopathisch geprägten Druckwerken und Webseiten keine Hinweise, dass es sich "nur" um eine Parawissenschaft handelt, dass also Zweifel am wissenschaftlichen Anspruch erhoben werden, die jetzt eventuell in allernächster Zeit ausgeräumt werden können. M.E. könnte das frühestens dann wieder der Fall sein, wenn eine neue ad-hoc-Hypothese aufgestellt wird, die noch nicht widerlegt oder von den Homöopathieanhängern unfalsifizierbar gemacht wurde.)

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, die nach dem von ihrem Begründer Samuel Hahnemann aufgestellten Grundsatz Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt Krankheiten zu heilen versucht. Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, von denen angenommen wird, sie können bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen, die denen der Krankheit ähnlich sind. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch den Verdünnungsprozess nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird. Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden. Die Homöopathie gilt aus diesen und anderen Gründen als Pseudowissenschaft.

Grüße, --RW 15:51, 16. Jun 2005 (CEST)

Eine Anmerkung zu den Potenzierungssätzen. Der Satz müsste meiner Ansicht nach wie wenigsten wie folgt verändert werden:

Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt. Sie nehmen an, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.

ansonsten würde man vermuten, dass das rein technische Verfahren lediglich ein Verdünnungsverfahren ist. Das ist aber keineswegs so. Es wird außerdem immer noch kräftig geschüttelt. Man kann ja vom Ergebnis halten was man will, aber in der Herstellung gibt es einen Unterschied, der zumindest aus Sicht der Methode nicht zu vernachlässigen ist und der Richtigkeit halber dargestellt werden sollte. Und schließlich heißt das Verfahren nicht so, weil man nichts anderes tut als verdünnen, sondern weil man schüttelt und meint, dass allein durch das Schütteln die Wirkung erreicht wird. Der Vorgang des Schüttelns wird aber (wie von den meisten Gegnern der Methode) dem geneigten Leser verschwiegen. Ich bin auch immer wieder überrascht, dass es so eine große Abneigung dagegen gibt, den Vorgang des Schüttelns zu erwähnen. Jeder Homöopath wird bestätigen, dass hom. Mittel nur dann wirken wenn sie auch verschüttelt und nicht nur verdünnt werden. Nur weil man meint, dass es nix bringt, kann man doch die Darstellung nicht derart verkürzen. Wir hatten das außerdem schon x-mal diskutiert. --Hans-Stefan Müller, Berlin 16:59, 16. Jun 2005 (CEST)

Zur Aussage "Jeder Homöopath wird bestätigen, dass hom. Mittel nur dann wirken wenn sie auch verschüttelt und nicht nur verdünnt werden." - ist damit Bestätigen im Sinne von Binnenkonsens oder Bestätigen im Sinne von belastbaren experimentellen Untersuchungen gemeint? -- Uwe 17:17, 16. Jun 2005 (CEST)

Also, ich bin sicher nicht der erste, der das sagt, aber aus wissenschaftlicher Sicht ist es tatsächlich ein reines Verdünnungsverfahren. Nur weil man es anders nennt ("Potenzieren"), wird es nichts anderes. Verschwiegen wird "von den Gegnern der Methode" übrigens überhaupt nichts. Ich für meinen Teil bin lediglich der Meinung, dass sie aus einer neutralen Sicht und nicht von der Warte der Gläubigen aus beschrieben werden sollte.

Wie dem auch sei: Was bei Deiner Formulierung verloren geht, ist die Tatsache, dass die Homöopathen ihre Verdünnung "Potenzieren" nennen, weil sie glauben, ihre spezielle Art zu schütteln habe eine Wirkung. Wenn man einen neuen Satz beginnt, suggeriert man ansatzweise, das könnte tatsächlich so sein. Das genau ist nicht nur unbewiesen sondern kollidiert auch noch so stark mit der Physik ab der 9. oder 10. Klasse aufwärts, dass ein Beweis des "Potenzierens" gleich mehrere Nobelpreise abräumen würde (mindestens Physik und Medizin.) Ich schlage daher folgende Alternative auf Basis Deiner Formulierung vor. Auf diese Weise wird (vorerst) bewusst offen gehalten, ob das tatsächlich so funktioniert:

Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verdünnungsverfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.

Wie gesagt: Es handelt sich dabei um die Einleitung. Da müssen jetzt nicht gleich alle Pros und Contras abgehandelt werden. Weitere Anregungen? --RW 17:50, 16. Jun 2005 (CEST)

Da es um Fakten geht: Es ist eine auch von evidenzbasierten Medizinern nicht zu verleugnende Tatsache, dass Homöopathen und Hersteller homöopathischer Arzneimittel die Substanzen nicht nur verdünnen, sondern in einem wesentlich aufwendigeren Verfahren schrittweise verschütteln oder verreiben. Man könnte auch durch einfaches Befragen oder aufwendigere empirische Studien herausfinden, dass für Homöopathen dieses Vorgehen sehr wichtig ist. Wie zuletzt von Hans-Stefan erwähnt, wurde das vor ihm schon x-mal erwähnt. Warum sollte man es also verschweigen? Um dem Leser den minority view vorzuenthalten? Ihm zu verschweigen, was Homöopathen eigentlich machen und denken? Oder um für ihn zu beurteilen, was der majority view für wichtig hält und was nicht? Na? Ergänzung: Sagt doch einfach, wie es ist: Sie tun es und es ist ihnen wichtig, weil sie annehmen, dass es für die Wirkung wichtig ist! Warum ist das so schwierig? --Schönwetter 19:06, 16. Jun 2005 (CEST)

Momentan stehen wir so da

Also kein konkreter Vorschlag für die Einleitung? Keine Angst: Über die Details - also warum das Verschütteln und Verreiben von den Homöopathen als so wichtig und von der Naturwissenschaft als so unwichtig empfunden wird - kann man ja weiter unten gerne noch eine Menge schreiben. Was mich anbelangt, habe ich keine Probleme damit, die Minderheitenmeinung in einem angemessenen Rahmen zu Wort kommen zu lassen. Nur: Es geht nicht mehr an, dass sie den Artikel dominiert und obendrein suggeriert, es behandle sie Fragen, die noch wissenschaftlich ungeklärt wären. Momentan stehen wir so da:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, die nach dem von ihrem Begründer Samuel Hahnemann aufgestellten Grundsatz Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt Krankheiten zu heilen versucht. Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, von denen angenommen wird, sie können bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen, die denen der Krankheit ähnlich sind. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verdünnungsverfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird. Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden. Die Homöopathie gilt aus diesen und anderen Gründen als Pseudowissenschaft.

Gibt es konsensfähige Änderungswünsche zur Einleitung, oder können wir das jetzt so einstellen? --RW 19:29, 16. Jun 2005 (CEST)

Abgesehen von dem x+1 mal genannten Problem schlage ich vor, das "und anderen" im letzten Satz wegzulassen, weil der für die heutige Wissenschaft entscheidende Punkt "aus diesen Gründen" im Satz zuvor genannt wurde. --Schönwetter 19:45, 16. Jun 2005 (CEST)

Diese Formulierung sollte so bleiben wie vorgeschlagen. Es gibt neben dem fehlenden Wirksamkeitsnachweis noch andere relevante Gründe, welche die Homöopathie zur Pseudowissenschaft machen. Wenn man sich im Artikel Pseudowissenschaft mal die Liste der Merkmale anschaut, treffen einige davon zu, z.B. fehlende Falsifizierbarkeit, besondere (dogmatische) Hochschätzung einer Gründerfigur und ihrer Lehren, oder Aufstellung von Behauptungen ohne deren Stützung durch experimentelle Resultate. -- Uwe 20:13, 16. Jun 2005 (CEST)

Im Fall des unzureichend dargestellten Vorgangs des Potenzierens wurde darauf verwiesen, dass man das im weiteren Text genauer ausführen kann. So ist es hier auch. Fände sogar besser: "Die Homöopathie gilt daher als Pseudowissenschaft." --Schönwetter 20:24, 16. Jun 2005 (CEST)

Schließe mich Uwe an: Bin auch dafür, dass die Formulierung bleibt. Die Tatsache, dass es keinen Wirksamkeitsbeweis gibt, stellt nur einen von mehreren Gründen für die Pseudowissenschaftlichkeit der H. dar; allerdings ist es ein wichtiger, da gebe ich Dir Recht. Die anderen, davon völlig unabhängigen Gründe sind aber zumindest so wichtig, dass man ihre Existenz erwähnen sollte. Beispielsweise wäre die Physik ziemlich unvollständig, wenn sich ausgerechnet das homöopathische Verschütteln und Verreiben von ganz normalem, nun ja, Verschütteln und Verreiben unterscheiden würde. Dass dieses konkrete Verfahren von den Homöopathen dennoch als wichtig empfunden wird, glaube ich Dir auch ohne Studie. Bis jetzt konnte ein Unterschied aber nicht festgestellt werden; wenn einer gefunden wären könnte, wäre in der Physik übrigens die Hölle los wie seit knapp 100 Jahren nicht mehr. Aber wie ich schon sagte: Ich will das auch nicht alles schon in der Einleitung erläutert haben. Was meinen die anderen? --RW 20:52, 16. Jun 2005 (CEST)

Solange Du den minority view derer stehen lassen kannst, denen beim Verschütteln und Verreiben die Entwicklung der Physik ganz egal ist, kann ich wieder gut schlafen. Schönen Abend noch, entscheidet fair. --Schönwetter 21:17, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich stimme Dir und Uwe zu. Auf Potenzieren wird ja auch verlinkt- das zeigt schon, dass zu dem Wort eine Erklärung nötig ist. --Nina 21:03, 16. Jun 2005 (CEST)

Auf Pseudowissenschaft wird auch verlinkt. --Schönwetter 21:08, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich finde den letzten Vorschlag 19:29 von RW gut bis auf zwei Kleinigkeiten: 1.) „...von denen angenommen wird, sie können bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen, die...“, da sollte es schon grammatikalisch „könnten“ heißen. 2.)Die Anführungszeichen bei Potenzieren sollten weg, Homöopathen nennen die Methode Potenzieren, nicht „Potenzieren“. Durch den Hinweis auf die heutigen wissenschaftlichen Anforderungen wird klar deutlich, aus wessen Sicht die H. als Pseudowissenschaft eingeschätzt wird, damit können sowohl diejenigen, die sich mit der heutigen Wissenschaft identifizieren, als auch jene, für die der heutige wissenschaftliche Binnenkonsens auch nicht das Gelbe vom Ei ist sicher gut leben. Bin dafür, das dann so einzustellen und die Einleitung nicht durch weitere Details zu überfrachten, die sollten dann weiter unten besprochen werden. Dominik Hundhammer Nachricht 03:03, 17. Jun 2005 (CEST)

das Einverständnis stören

Auch wenn ich hier das Einverständnis stören muss, aber die Verkürzung des Potenzierungsverfahrens auf die Verdünnung ist nicht nur falsch, sondern suggeriert zudem, dass Hom. sich von der Verdünnung eine Verstärkung der Arzneikraft erwarten. Das ist eine Unterstellung die ebenfalls falsch ist. Ich fordere ja hier nicht, dass geschrieben wird, dass durch die Potenzierung eine Wirkung entsteht. Aber den Vorgang des Schüttelns/Reibens einfach zu verschweigen und zu behaupten, Homöopathen meinen, dass durch die Verdünnung eine Verstärkung zu erwarten sei, dass kann nicht so stehen bleiben. Das hat auch nichts mit Binnenkonsens oder physik./chemischer Nachweisbarkeit zu tun. Das ist schlicht und einfach die Verkehrung der Tatsachen und eine bewußt falsche Darstellung der Methode. Mit Neutralität hat das nichts zu tun.--Hans-Stefan Müller, Berlin 09:08, 17. Jun 2005 (CEST)

Ein Gegenvorschlag deinerseits wäre hilfreich. Art Carlson 13:08, 17. Jun 2005 (CEST)

Ursprunglicher Vorschlag von Hans-Stefan Müller, Berlin: Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt. Sie nehmen an, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.

Ursprunglicher Gegenvorschlag von : Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verdünnungsverfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.

Soviel ich das durchblicke, hat Uwe unbedingt "weil" einfügen wollen, und gratis dazu "Verfahren" in "Verdünnungsverfahren" umgewandelt. Hans-Stefan stört sich (glaube ich) an der zweiten Änderung. Wären beide hiermit zufrieden?: Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.

Art Carlson 13:31, 17. Jun 2005 (CEST)

Du irrst und drehst Dich im Kreis. Nur aus Sicht der Homöopathen ist das Potenzieren eine "besondere" Verdünnung. Und wie oben jetzt schon mehrfach erläutert ist die Sichtweise der Homöopathen nicht die Grundlage, auf der wir diesen Artikel verfassen können. Auf Potenzieren wird verlinkt- das ist schon ein Zugeständnis. Die Anführungsstriche müssen bleiben, weil eine Abgrenzung zu der eigentlichen Bedeutung von Potenzieren geschaffen werden muss. --Nina 09:18, 17. Jun 2005 (CEST)

Sachte, sachte, Nina! Potenzieren ist sehr wohl ein besonderes Verdünnungsverfahren. Verdünnen ohne Sukkusion ist eben kein Potenzieren. Dass der Effekt von jedem Verdünnungsverfahren gleich ist, ist ein Ergebnis der Wissenschaft. Wir müssen aber auf jedem Fall berichten, dass die Homöopathen es für essentiel halten, zwischendurch zu schütteln. (Außerdem ist eine Verlinkung auf Potenzieren kein Zugeständnis sondern eine Selbstverständlichkeit.) Art Carlson 10:17, 17. Jun 2005 (CEST)

Art, Du bestätigst mich: Nur die Homöopathen sehen in der Verschüttelung das "Besondere", das über eine Verdünunng hinaus geht. In der Einleitung auch das Potenzieren genau zu erklären, würde sie überladen. Das Zugeständnis bezieht sich auch auf das eigene Lemma Potenzieren (Homöopathie) - das wäre schließlich auch diesem Artikel unterzubringen. --Nina 10:29, 17. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag: Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch Schütteln nach jedem Verdünnungsschritt nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird. Art Carlson 10:21, 17. Jun 2005 (CEST)

Hier muss eine differenziertere Betrachtung hinein, denn es muss zwischen der Wirkung des Mittels und der Reaktion des Körpers unterschieden werden. Aus dem Ähnlichkeitsprinzip geht hervor, dass die verabreichten Mittel eine ähnliche Wirkung haben muss, wie das Symptom, das behandelt werden soll. Nun wird der Begriff Wirkung andersherum verwendet. Die Wirkung des verabreichten Mittels ist aber immer noch die selbe wie vorher. Das Behandlungsresultat ist der Wirkung des Mittels und der Wirkung des Symptoms entgegengesetzt, vermutlich durch eine Reaktion des Körpers auf die Verabreichung des Mittels hin. Mit dieser Betrachtung wird auch klar, dass weniger Mittel (höhere Verdünnung) zu mehr effektiver Reaktion führen kann, da ja weniger Wirkung des Mittels kompensiert werden muss.

Weiterer Vorschlag: Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil die Substanzen mit jedem Verdünnungsschritt auch geschüttelt werden und sie annehmen, dass dadurch die Wirkung nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird. Araba 13:58, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich finde, im Text ist deutlich zu erkennen, was Homöopathen als Potenzieren bezeichnen, nämlich ein Verfahren zur Verdünnung, von dem sie annehmen das es (das "Verdünnungsverfahren") die Wirkung verstärkt. Da sollte nicht stehen, wie dieses Verfahren genau aussieht. Wenn wir jetzt noch das Schütteln erwähnen, heißt es demnächst wieder, das es eigentlich "verschütteln" sein müßste, oder das es Schüttel-Schläge sind, die die Wirkung verstärken etc. Diese Diskussion sollte dem Artikel zu Potenzieren vorbehalten bleiben. Ich finde die Einleitung so wie sie jetzt ist gut. --217.83.83.189 12:21, 17. Jun 2005 (CEST)

Ganz meine Meinung: Wir fangen schon wieder an, die Einleitung zu überfrachten. Nur weil nicht alles in der Einleitung steht, muss ja nichts unter den Tisch fallen. Hätten wir damit einen Konsens, mit dem wir alle leben können? (Hinweis: Mit Konsens meine ich natürlich, dass der sich innerhalb des Rahmens abspielt, der uns hier gegeben ist, und das schließt ein, dass der Artikel nicht primär aus Sicht der H. berichtet, sondern in erster Linie über sie.)--RW 14:08, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich finde den Gegenvorschlag von Art Carlson nicht so schlecht, weil er nicht länger ist, aber den Unterschied aus der Sicht der Homöopathie deutlich macht. Ich würde auch meinen, dass die andere Seite sich nicht daran stören kann. Auf jeden Fall muss erkennbar sein, dass die Homöopathen mit Potenzieren etwas anderes meinen als pure Verdünnung. Schließlich tun sie ja auch etwas anderes als nur zur verdünnen. Dabei ist es völlig nebensächlich, ob irgend jemand glaubt, dass sich dadurch was ändert. Aus der Sicht der Hom. ist der Unterschied aber grundsätzlich, daher muss er in der Einleitung wenigstens am Rande erwähnt werden:

Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.--Hans-Stefan Müller, Berlin 21:29, 17. Jun 2005 (CEST)

Sorry, aber auch aus Sicht der Homöopathie handelt es sich beim "Potenzieren" um ein Verdünnungsverfahren. (Einfach mal nachgoogeln.) Die Homöopathieanhänger sprechen ihrer speziellen Form der Verdünnung nur eben zusätzlich eine Wirkung zu, für die es einerseits weder Beweise gibt, dem andererseits aber ein sehr gut erforschtes Teilgebiet der Physik gegenübersteht. Die Physik wäre nicht nur grob unvollständig; es hätte auch in 200 Jahren ruhig mal einen Homöopathen geben dürfen, der halbwegs tragfähige Beweise vorlegt. An Versuchen hat es allein in den letzten 100 Jahren kaum gefehlt. Eigentlich ist es schon ein ziemlicher POV zu schreiben "weil sie annehmen, dass ..." denn: Eine Annahme kann überprüft werden. (Diese Annahme wurde zigfach überprüft und musste aus den unterschiedlichsten Gründen immer wieder verworfen werden.) Da müsste also eigentlich stehen: "weil sie glauben, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verdünnungsverfahren ..." Wenn also keine besseren Argumente kommen, finde ich, dass die Einleitung besonders im Lichte aller bisherigen Zugeständnisse an eine kleine Minderheit wenigstens so bleiben soll, wie sie jetzt formuliert ist. --RW 18:50, 19. Jun 2005 (CEST)

Hi RW, das ist dann vielleicht etwas schlecht recherchiert gewesen. Der Begründer Hahnemann weist schon auf den Umstand hin, dass es nicht nur um reine Verdünnung geht: Man hört noch täglich die homöopathischen Arznei-Potenzen bloß Verdünnungen nennen, da sie doch das Gegentheil derselben, d.i. wahre Aufschließung der Natur-Stoffe und zu Tage-Förderung und Offenbarung der in ihrem innern Wesen verborgen gelegenen, specifischen Arzneikräfte sind, durch Reiben und Schütteln bewirkt, wobei ein zu Hülfe genommenes, unarzneiliches Verdünnungs-Medium bloß als Neben-Bedingung hinzutritt. Verdünnung allein, z.B. die, der Auflösung eines Grans Kochsalz, wird schier zu bloßem Wasser; der Gran Kochsalz verschwindet in der Verdünnung mit vielem Wasser und wird nie dadurch zur Kochsalz-Arznei, die sich doch zur bewundernswürdigsten Stärke, durch unsere wohlbereiteten Dynamisationen, erhöht. (Organon, 6. Aufl. Anm. zu § 269). Die Frage, ob es annehmen oder glauben heißen soll, ist mir persönlich egal.--Hans-Stefan Müller, Berlin 08:16, 20. Jun 2005 (CEST)

Dann plädiere ich aus den genannten Gründen dafür, glauben zu verwenden. --Nina 08:59, 20. Jun 2005 (CEST)

Ich finde auch, dass "glauben" zutreffender ist (obwohl ich die obige Begründung unlogisch finde). Art Carlson 09:21, 20. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag, über die Leitlinie der Darstellung zu diskutieren

Ich habe den Eindruck, dass hier weiterhin keine faire, ausgewogene Darstellung des Themas Homöopathie entsteht, sondern ein Streit zwischen denen, die den Annahmen der Homöopathie folgen und denen, die die wissenschaftliche Darstellung verbreiten möchten, ausgetragen wird. Ich verweise daher nochmal auf die englischen Artikel zur Neutralität: en:Wikipedia:Neutral_point_of_view, en:Wikipedia:Neutral_point_of_view#Pseudoscience, und schlage vor, dass wir uns über eine Leitlinie zur Darstellung einigen. Ich habe bisher den point of view der Homöopathen verfolgt, Nina, RW und 217.x den scientific view. Ich finde, jeder sollte anerkennen, dass sein Standpunkt nicht der einzige ist und dass eine faire Darstellung der wesentlichen Ansichten mit deren Kennzeichnung erreicht werden sollte. Konkret: Dass Potenzieren mit Verdünnen gleichzusetzen ist, ist scientific view. Dass eine durch die Naturwissenschaft widerlegte bzw. nicht falsifizierbare Annahme keine Annahme mehr ist, ist scientific view. Die Homöopathie polarisiert extrem. Dieser Tatsache sollte man einen eigenen Absatz nach der Einleitung widmen und die Gründe für den Streit reflektieren, statt selber zu streiten! Gruss Schönwetter 12:54, 20. Jun 2005 (CEST)

Da Nina auf meine Beiträge nicht eingeht und weiterhin fröhlich den Standpunkt vertritt, dass die einzig relevante Betrachtungsweise die wissenschaftliche wäre, möchte ich ihr besonders den Abschnitt über "There's no such thing as objectivity" empfehlen. Auch dass eine "kleine Minderheit" nur kleine begriffliche Zugeständnisse am Rande verdient und "Konsens" dadurch erzielt wird, dass drei Vertreter des scientific view einander bestätigen und ein vierter grosszügig ignoriert wird, ist nicht neutral. Einwände? --Schönwetter 14:48, 20. Jun 2005 (CEST)

Klar. Sind aber alle schon weiter oben diskutiert worden, nur: Du hast Dich mit Deiner Position nicht durchgesetzt und möchtest wieder von vorne mit der Diskussion beginnen. Also einfach nach oben blättern und nochmal die bisherigen Antworten lesen. Dass weder Nina noch jemand anders aus der Gruppe immer wieder bereit ist, alles geduldig nochmal vorzulesen, ist mittlerweile nur zu verständlich. Ich persönlich möchte nun langsam mit der Diskussion über die weitere Neutralisierung des Artikels beginnen. --RW 17:00, 20. Jun 2005 (CEST)

Genau das war mein Vorschlag. Ich habe mit Quellenbelegen gezeigt, dass Ninas und Deine Aussagen im Widerspruch zur engl. Neutralitäts-Definiton stehen. Bitte widerlegt das, wenn Ihr anderes behauptet, mit Quellenangabe. In der bisherigen Diskussion ist so etwas nicht zu finden. --Schönwetter 17:11, 20. Jun 2005 (CEST)

Konkrete Frage, bitte um kurze Antwort. Zitat: "(Hinweis: Mit Konsens meine ich natürlich, dass der sich innerhalb des Rahmens abspielt, der uns hier gegeben ist, und das schließt ein, dass der Artikel nicht primär aus Sicht der H. berichtet, sondern in erster Linie über sie.)" (RW oben) Wird über die H. von einem bestimmten Standpunkt aus berichtet, wenn ja, von welchem? --Schönwetter 18:15, 20. Jun 2005 (CEST)

Über die Homöopathie wird wie über jedes andere andere Thema von einem neutralen Standpunkt aus berichtet. Das war die kurze Antwort.

Da Du aber schon einmal damit aufgelaufen bist, dass die von Dir zitierte englische Quelle etwas ganz anderes vertritt als das, was Du unter Neutralität verstehst, kommt hier nochmal eine lange Antwort. Anbei also gerne noch ein weiteres Mal eine - entgegen Deiner Aussage, Du hättest keine Quellenangaben von Nina oder mir erhalten, schon weiter oben zitierte - Passage des englischen Artikels, von dem Du auch jetzt noch ungerührt so tust, als würde er Deine Position stützen:

"The task before us is not to describe disputes as though, for example, pseudoscience were on a par with science; rather, the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly."

Alles klar? Ich betone aber gerne darüber hinaus noch ein weiteres Mal (wie oft habe ich das eigentlich schon gesagt?), dass ich nicht dafür zu haben bin, die Meinung einer kleinen Minderheit unter den Tisch fallen zu lassen oder die Personen herabzusetzen, die sie vertreten.

So wie sich die englische Wikipedia also liest, geht es bei der Wahrung des neutralen Standpunkts bei einem Artikel über eine (pseudowissenschaftliche) Minderheitenmeinung darum,

• dass er nicht aus der Sicht dieser Minderheit verfasst ist,
• dass er die Sicht der (von der Wissenschaft vertretenen), überwältigenden Mehrheit tatsächlich als solche den (in diesem Falle seit 200 Jahren gültigen) Kenntnisstand der Wissenschaft darstellt,
• dass er die zweifellos vorhandene Minderheitenmeinung im Artikel schildert und als solche (die Meinung einer Minderheit) kennzeichnet,
• und dass er schließlich schildert, wie diese (pseudowissenschaftliche) Minderheitenmeinung von der Wissenschaft aufgenommen wurde und bis heute wird.

Keinesfalls darf der Artikel seine jetzige Tendenz behalten, die Homöopathie so darzustellen, als wäre sie der (damaligen oder heutigen) Wissenschaft gleichgestellt (= "The task before us is not to describe disputes as though, for example, pseudoscience were on a par with science", s.o.).

Jetzt klar? Da steht nirgends, dass eine pseudowissenschaftliche Minderheitenmeinung auf einen miesen Charakter ihrer "Entdecker" und Betreiber oder auf übergroße Dummheit derselben schließen lässt, dass die Minderheitenmeinung schlicht nicht vorhanden sei, nichts dergleichen steht da. Und solange ich diese Seite hier auf der Beobachtungsliste habe, schreiben wir das auch nicht rein, okay? ---RW 18:44, 20. Jun 2005 (CEST)

Bist Du dann auch mit folgenden Aussagen über den Artikel einverstanden:

• dass er nicht aus der Sicht der (von der Wissenschaft vertretenen), überwältigenden Mehrheit verfasst ist,
• dass er die Sicht der vorhandenen Minderheitenmeinung tatsächlich als solche (in diesem Falle seit 200 Jahren bestehende) Lehre der Homöopathie darstellt,
• dass er die zweifellos vorhandene (von der Wissenschaft vertretene), überwältigende Mehrheitenmeinung im Artikel schildert und als solche (die Meinung einer Mehrheit) kennzeichnet? --Schönwetter 19:36, 20. Jun 2005 (CEST)

Ehe wir uns in der Erörterung der engl. Wikipidia zum Thema Neutralität verwirren hier ein paar Anmerkungen zu meiner Deutung der deutschen Neutralitäts-RL Neutraler Standpunkt:

• Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden: Diese RL finde ich für die weitere Diskussion besonders wichtig. Auch wenn man mit der einen oder anderen Aussage der Hom. seine Schwierigkeiten hat, sollte man sich immer um eine nicht emotional gefärbte Darstellung bemühen!
• In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen? Auch hier würde ich sagen, dass die Homöopathie in der Gesellschaft eine so breite Diskussion einnimmt, dass man nicht daran vorbei kommt, die Sichtweise der Homöopathie als eigenständigen Standpunkt in diesem Artikel zu würdigen.
• Mythen und Fakten: Ich hoffe, dass der Artikel über Homöopathie nicht in diese Schieflage gerät. Der Artikel heißt schießlich nicht: Was die Schulmedizin über Homöopathie denkt. Im Zweifelsfall muss dazu ein besonderer Artikel verfasst werden.
• Und noch eine Bitte: Was von den Anhängern der Homöopathie gefordert wird, gilt selbstverständlich auch für die Gegenseite. Eine Meinung ist nicht dadurch richtig, weil man man von ihr behauptet, sie entspräche dem aktuellen Stand der Wissenschaft. Oder: ein Beweis für die Unrichtigkeit einer Methode ist nicht allein dadurch erbracht, dass die Gegenseite ihre Methode nicht beweisen kann.

Ich freue mich auf eine gute Diskussion!--Hans-Stefan Müller, Berlin 20:30, 20. Jun 2005 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich darauf herumreite, aber bei früheren Diskussionen haben Nina und RW mich darauf aufmerksam gemacht, dass es in der Wikipedia um die Darstellung von Fakten ginge, und die seien in Bezug auf die Homöopathie ja wohl geklärt, die Darstellung des neutralen Standpunkts habe sich ferner an das zu halten, was die deutsche Wikipedia momentan unter Wissenschaft versteht. Dagegen steht im verlinkten Artikel: "If we're going to represent the sum total of human knowledge, then we must concede that we will be describing views repugnant to us without asserting that they are false. ... There is a minority of Wikipedians who feel so strongly about this problem that they believe Wikipedia should adopt a "scientific point of view" rather than a "neutral point of view." However, it has not been established that there is really a need for such a policy ..." Es geht also darum, auch Sichtweisen darzustellen, die die Mehrheit abstoßend findet, ohne dabei schon anzunehmen oder zu suggerieren, dass diese falsch seien. Die neutrale Sichtweise ist nicht mit der wissenschaftlichen Sichtweise identisch. "The notion of "unbiased writing" that informs Wikipedia's policy is "presenting conflicting views without asserting them."" Es geht darum, einander widersprechende Sichtweisen darzustellen, ohne deren Richtigkeit zu behaupten oder sie durchzusetzen. (In den deutschen Artikeln ist das nicht deutlich dargestellt.) Daraus folgt, kurz gesagt, nicht diese Darstellung: "Homöopathen nennen das Verfahren zum Verdünnen "Potenzieren", weil sie glauben, die Wirkung der verdünnten Substanzen könne sich dadurch verstärken." sondern z.B.: "Homöopathen wenden das Verfahren des Potenzierens an, was ein schrittweises Verdünnen mit anschliessendem Verschütteln bzw. Verreiben umfasst. Dadurch soll die homöopathische Wirkung der Ausgangssubstanz verstärkt (potenziert), die toxische Wirkung jedoch verringert bzw. aufgehoben werden. Aus heutiger naturwissenschaftlicher Sicht ist das Potenzieren effektiv lediglich ein Verdünnen, das die Arzneiwirkung abschwächt, bis bei Verdünnungen, die über die Avogadro-Zahl von 10hoch24 hinausgehen, statistisch kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr vorhanden und daher keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung zu erwarten ist. etc. etc." (War jetzt nicht für die Einleitung gedacht.) Mit dieser Linie einverstanden? --Schönwetter 20:45, 21. Jun 2005 (CEST)

Das ist doch endlich mal ein klarer, gut lesbarer, ausreichend detailtreuer und beide Sichtweisen erwähnender und klar kennzeichnender Abschnitt. In dem Stil wünschte ich mir den ganzen Artikel! Beifall, bitte mehr davon! Dominik Hundhammer Nachricht 21:56, 21. Jun 2005 (CEST)

Anmerkung zu "ein Beweis für die Unrichtigkeit einer Methode ist nicht allein dadurch erbracht, dass die Gegenseite ihre Methode nicht beweisen kann.": das ist aber das Maximale, was an Widerlegung erbracht werden kann. Es ist schlicht unmöglich, endgültig zu beweisen, daß etwas nicht funktioniert, nicht existiert oder nicht stattgefunden hat. "To prove a negative" funktioniert nun mal nicht. Wenn kein einziges Experiment den Nachweis für die Richtigkeit einer Hypothese erbracht hat, ist logischerweise ihre Alternativhypothese als richtig anzunehmen, zumindestens solange, wie sie nicht widerlegt wurde. Und die Alternativhypothese zur bisher nicht experimentell belegten Aussage "Die Homoöpathie erbringt eine Wirkung, die über den Placeboeffekt hinausgeht" lautet eben schlicht und einfach "Sie tut dies nicht". Den Beweis für eine Behauptung hat derjenige zu erbringen, der diese Behauptung aufstellt. Insofern würde es streng gesehen völlig reichen, daß die EbM sich darauf beschränkt, auf den fehlenden Wirksamkeitsnachweis für die Homöopathie hinzuweisen. Beweisen muss die EbM die Unwirksamkeit der Homöopathie jedenfalls nicht, das hat die Homöopathie bisher bestens selbst getan.

Und da die Homöopathie offensichtlich eine Minderheitenmeinung ist, sollte der Artikel dies auch von der Gewichtung beider Standpunkte her reflektieren. Deine weiter oben getätigte Aussage "Ich finde bei ca. 25% Text für Kritik ist doch vielleicht genug Kritik geäußert." zeigt doch deutlich, daß Du im Artikel im wesentlichen den POV der Homöopathen sehen möchtest. Im Gegensatz dazu sollte der Artikel aber, wenn er wirklich NPOV sein soll, die klare Mehrheitsmeinung zum Thema auch entsprechend vom Umfang her darstellen, und die Homöopathie als das, was sie ist: eine Minderheitenmeinung. Der geeignete Ort für den POV der Homöopathie ist der HomeoWiki, aber nicht die Wikipedia. Dort funktioniert der Binnenkonsens genauso wie in der Realität, hier allerdings nicht. -- Uwe 20:57, 21. Jun 2005 (CEST)

Völlig richtig, Uwe. Und es ist jetzt wirklich oft genug erläutert worden. Falls es also in den nächsten Tagen in der wirklichen Welt da draußen keinen radikalen Schwenk um 180 Grad dahingehend gibt, dass ab sofort alles als bewiesen gilt, was nicht widerlegt wurde, werde ich zu denen gehören, die jetzt mit etwas völlig anderem beginnen, nämlich mit der weiteren Umgestaltung des Artikels. Angefangen bei der Gliederung (s.u.). Viele Grüße, --RW 11:32, 22. Jun 2005 (CEST)

"And now to something completely different..."

Vorschlag für die weitere Gliederung des Artikels nach der Einleitung

Hallo zusammen, nachdem wir die Einleitung jetzt endlich hinter uns gebracht haben, folgt zur besseren Übersicht noch einmal ein Zitat von weiter oben für den Gliederungsvorschlag:

In Bezug auf die engl. Wikipedia schlage ich weiterhin eine Gliederungsänderung vor. Dort werden die "Basic principles" mit einer kurzen geschichtlichen Einordnung eingeleitet, in der das medizinische Umfeld Hahnemanns erklärt wird. Die folgenden, aus heutiger Sicht abstrusen, Thesen Hahnemanns sind in diesem Kontext zumindest besser nachzuvollziehen. Wir könnten das so ähnlich machen, nur schlage ich vor den Abschnitt "Entwicklung" zu überarbeiten und vorzuziehen - also vor die Grundsätze. Was haltet ihr davon? Ich würde auch in den nächsten Tagen einen Vorschlag für diesen Abschnitt hier posten. --217.231.126.73 14:54, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich möchte dem erstmal nichts hinzufügen sondern nur nachhorchen, ob dieser Vorschlag von "217.231.126.73" immer noch Konsens hat. Grüße an alle, --RW 18:44, 20. Jun 2005 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden mit der Vorziehung von Geschichte. Bitte vielleicht mal eine neue Gliederung zur Diskussion stellen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 20:06, 20. Jun 2005 (CEST)

Von meiner Seite klingt das ebenfalls nach einem guten Vorschlag. --Nina 23:39, 22. Jun 2005 (CEST)

Gliederungsvorschlag:

1. Einleitung (ist ausgewogener möglich, incl. Erklärung über die Eigenart der H., Anhänger und Kritiker zu polarisieren)

2. Die Entstehung der Homöopathie

2.1 Die Medizin um 1800

2.2 Der Chinarindenversuch

3. Die Grundsätze der Homöopathie

3.1 Das Organon der Heilkunst

3.1.1 Der Krankheitsbegriff/ Die Lebenskraft

3.1.2 Das Ähnlichkeitsprinzip

3.1.2.1 Arzneimittelprüfungen

3.1.2.2 Anamnese

3.1.2.3 Umgang mit Symptomen (da H. und Schulmed. einander vorwerfen, jeweils nur Symptome zu heilen)

3.1.3 Die Potenzierung

3.2 Die chronischen Krankheiten

4. Die Entwicklung der Homöopathie bis heute

4.1 Entwicklung der H. und Entwicklung der Schulmedizin

4.2 heutige Richtungen in der Homöopathie

4.2.1 Klassische Homöopathie

4.2.2 Wissenschaftlich-kritische Homöopathie

4.2.3 Laienhomöopathie

4.2.4 Homöopathie in der Tiermedizin (Zweifel: auch dort gibt es vermutl. diese Richtungen 1.-3.)

4.3 internationale Verbreitung

5. Die H. und die Naturwissenschaften

5.1 naturwissenschaftliche Erklärungsversuche

5.2 Die H. als Pseudwissenschaft/Irrlehre/Glaube/Binnendiskurs

6. sozialer und rechtlicher Status

7. Anwendung

7.1 Wahl des Mittels

7.2 Wahl der Menge/Dosierung/Potenz

7.3 Einnahme des Mittels

7.4 Nebenwirkungen/Erstverschlimmerung

8. Literatur

8.1 Quellenwerke der H.

8.2 wissenschaftliche Studien (Quellen angeben!)

8.3 Literatur über H. (ausgewogen/unterstützend/kritisch)

Die Zitate fände ich thematisch eingeordnet besser als aus dem Zusammenhang gerissen. Verwandte Therapieformen kann man auch über die Kategorien finden. Die Unterscheidung zwischen der Sicht der H. und ihrer Kritiker kann von der Artikelebene auf die Ebene der einzelnen Gliederungspunkte verlegt werden (so habe ich Ninas Anliegen verstanden "Begriffe zu erklären"), wenn dort zu jedem der Themen beide Ansichten ausgewogen gegenübergestellt werden und nicht implizit angenommen und suggeriert wird, dass die heutige Naturwissenschaft alleine die Weisheit gefressen habe. Bisher sehe ich nicht, dass die Mehrheit sich darauf einlassen wird, bin aber gerne bereit, die Beiträge über die Sicht der H. klarer als solche zu kennzeichnen, wenn die Freunde der Naturwissenschaften das gleiche tun. Die Gefahr ist, dass es chaotisch wird, weil immer beide Sichtweisen dargestellt werden müssen, und dass man sich über jeden einzelnen Absatz streiten muss. Ausprobieren? --Schönwetter 13:09, 24. Jun 2005 (CEST)

Ich finde den Vorschlag eine gute Basis, auf der man aufbauen könnte, sinnvoll gegliedert und aufgebaut und bin gerne dabei, bzw. begleite das Ganze mit kritischem Interesse, mal sehen, was draus wird. Ich bin kein Homöopath und war auch bisher nie in homöopathischer Behandlung, mir liegt aber daran, dass das Thema für beide Parteien ausgewogen, akzeptabel und insgesamt gut lesbar und verständlich abgehandelt wird. Von daher kann ich inhaltlich keine Details beitragen, habe mich aber mit dem Thema recht intensiv beschäftigt und finde im homöopathischen Weltbild einige bedenkenswerte Ansätze. Als Kunsttherapeut habe ich mir viele Gedanken um gesundheitliche Zusammenhänge gemacht und bin nach Studium verschiedenster Richtungen zu einem, nennen wir es mal humanistisch-ganzheitlichen Ansatz zum Verständnis der Leib-Seele-Einheit Mensch gelangt. Von diesem Standpunkt werde ich das Wachstum des Artikels mitverfolgen und in Diskussion oder Inhalt eingreifen, sobald ich den Eindruck habe, dass die eine oder andere Partei Tendenzen zeigt, die Gegenseite zu verunglimpfen. Als Anregung zum Thema gegenseitige Beeinflussung: Im Artikel wird bisher nicht angesprochen, dass die emp. Medizin, selbst wenn sie meint die materielle Unwirksamkeit der Homöopathie beweisen zu können und an "Geschwurbel" wie Energieübertragung und dergleichen nicht glaubt, der Auseinandersetzung mit der Homöopathie und geistesverwandten Therapieformen zumindest die langsam keimende Einsicht dankt, wie wichtig die Therapeut (Arzt)-Patient Beziehung für den Genesungsprozess ist und welch bedeutsame Rolle Effekte wie der als Placebo beschriebene, innere Einstellungen, Glaube und Hoffnung im Krankheitsverlauf haben. Ich bin sicher, eingehendere Untersuchungen dieses Themengebietes werden v.a. für die Schulmedizin noch erstaunliches zutage befördern und finde, dem sollte ein Kapitel des Artikels Rechnung tragen. Zum Schluss noch eine Bitte: Im Artikel Antibiotikum ist derzeit eine ähnliche Problematik am Gären wie hier und nach einer durch Nina gesetzten Neutralitätswarnung soll nun eine Neubearbeitung / Relaunch des Artikels in Angriff genommen werden. Da die beiden Gebiete Berührungspunkte haben, finden sich eventuell hier Interessierte, die sich die dortige Diskussion einmal ansehen und beim Aufbau des Artikels mitwirken möchten. Ich wünsche beiden Artikeln eine achtungsvolle Diskussion und hoffe, sie bis zum (wohl noch in weiterer Zukunft liegenden) Exzellenz-Prädikat begleiten zu können. Mit den besten Grüßen, Dominik Hundhammer Nachricht 16:11, 24. Jun 2005 (CEST)

Sorry aber wir hatten uns vor ein paar Tagen darauf verständigt, den englischen Artikel als Gliederungsgrundlage zu nehmen; ich habe vor der Übersetzung extra nochmal nachgefragt, ob ich den nach ein paar Tagen einstellen kann. Anbei also der Vorschlag:

1. Grundlegendes zur Homöopathie
   1. Medizin zu Hahnemanns Zeiten
   2. Das Simile-Prinzip
   3. Homöopathische Verdünnung ("Potenzieren")
2. Ausübung der Homöopathie
   1. Geschichte
   2. Homöopathie weltweit
   3. Vielfalt der Ansätze
3. Die Anziehungskraft der Homöopathie
   1. Klinische Wirksamkeit
   2. Abneigung gegenüber der etablierten Medizin
4. Die Skepsis gegenüber der Homöopathie
   1. Fehlender Mechanismus
   2. Mangel an Beweisen für therapeutische Wirksamkeit
   3. Homöopathie ist vielleicht nicht völlig harmlos
5. Anwendung der Wissenschaftlichen Methode auf die Homöopathie
6. Verbreitete Irrtümer über Homöopathie
   1. Zusammensetzung von Homöopathika
   2. Homöopathie und Impfung

Was meinen die anderen? --RW 16:56, 24. Jun 2005 (CEST)

Die Gliederung von Schönwetter ist wesentlich durchdachter als die von RW. "Einfach übersetzen und fertig" wird nicht funktionieren! Problematisch finde ich lediglich die Frage, wie schulmedizinischer und homöopathischer Ansatz so nebeneinander dargestellt werden sollen, dass man beide Herangehensweisen als Leser versteht und sich ein eigenes Bild machen kann.--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:10, 24. Jun 2005 (CEST)

Sorry, aber der Vorschlag von Schönwetter läuft auf eine reine Selbstdarstellung der Homöopathie hinaus, abgesehen von etwas kritischer Betrachtung in Punkt 5. Dann könnte man den Artikel auch gleich belassen, wie er jetzt ist. Punkte wie "Wahl des Mittels", "Wahl der Menge/Dosierung/Potenz" und "Einnahme des Mittels" lesen sich fast so, als ob hier eine Anleitung oder ein Patienten-Info-Blatt für Heilpraktiker entstehen soll. Sowas gehört in ein Projekt wie Homeowiki, aber eben nicht in die Wikipedia, die einen NPOV ihrer Artikel als zentralen Anspruch hat. Und es ist doch nun schon dargelegt worden, daß es für einen NPOV im Artikel kein "nebeneinander dargestellt" und "ausgewogen gegenübergestellt" von EbM und Homöopathie geben kann und wird. Die EbM ist klare Mehrheitsmeinung und die Homöopathie als Pseudowissenschaft klare Minderheitsmeinung, und genauso hat die Gewichtung bei neutraler Betrachtung und Darstellung zu erfolgen. -- Uwe 20:19, 24. Jun 2005 (CEST)

Uwe, Du liegst völlig richtig. Aber wir werden den Artikel schon nach und nach neutral bekommen. --RW 20:38, 24. Jun 2005 (CEST)

1. Natürlich muss es eine ausgewogene Gegenüberstellung beider Sichtweisen geben, das gehört zum neutral point of view. Siehe oben, Diskussion Leitlinie. Die Durchsetzung der Mehrheitsmeinung durch die Kritiker trägt nichts zur Neutralität bei. Mit "ausgewogen" ist dabei eher der Stil als die Zahl der Wörter gemeint: beide Sichtweisen für sich ohne die Annahme, dass eine davon "richtig" ist. 2. Die Gliederung ist so gemeint, dass jeder Absatz NPOV geschrieben wird, d.h. in Gegenüberstellung beider Sichtweisen. Kritik ist daher nicht auf ein Kapitel beschränkt. Unter Diskussion: Leitlinie gibt es in Bezug auf das Potenzieren dazu ein Beispiel. Ausser Dominik H. hat dazu niemand etwas gesagt. --Schönwetter 15:15, 27. Jun 2005 (CEST)

3. Konsens gab es daraufhin, "In Bezug auf die engl. Wikipedia" die geschichtliche Entstehung an den Anfang zu stellen. Das heisst doch nicht, dass man die schon erarbeiteten Inhalte herauskickt. Ich misstraue der Art RWs, "Konsens" herzustellen. --Schönwetter 15:41, 27. Jun 2005 (CEST)

Hallo arch-m, wir haben das jetzt oft genug diskutiert. Wenn der bereits erreichte Konsens für Dich und Schönwetter nicht mehr gut genug ist, halte ich das jetzt langsam mal für euer persönliches Pech. Gerne noch ein weiteres Mal: Das hier wird ein Artikel über Homöopathie und bleibt nicht ein Artikel aus Sicht der Homöopathie. Aber vermutlich kann ich das noch 100mal erklären. --RW 20:38, 24. Jun 2005 (CEST)

Hi RW, bitte keine unsachliche Diskussion! Es geht hier immer noch um die Darstellung einer Behandlungsmethode und nicht allein um die Bewertung dieser Methode. Ich bin nicht dagegen, einzelne zu sehr ins Detail führende Ausführungen (hier auch Titel) zu streichen. Aber das hat mit POV nichts zu tun. Und abgestimmt wird normalerweise bei Wikipedia auch nicht. Es geht um einen möglichst breiten Konsens. Ich bin nicht dagegen, dass die Meinung der Schulmedizin zur Homöopathie mit dargestellt wird. Aber dieser Artikel ist immer noch ein Artikel über Homöopathie. Und deren Prinzipien sollten hier nicht unter dem Vorwand POV verwässert werden.--Hans-Stefan Müller, Berlin 12:22, 25. Jun 2005 (CEST)

Hi Arch-m, bitte kein erneut ungedeckter Vorwurf der Unsachlichkeit, nur weil Dein Versuch nicht verfängt, bereits geklärte Fragen erneut aufzurollen! Es geht hier immer noch um die Darstellung einer aus Sicht der Wissenschaft pseudowissenschaftlichen Behandlungsmethode und nicht allein um die Selbstbewertung der Anhänger dieser Methode. Auch ich bin selbstverständlich nicht dagegen, einzelne zu sehr ins Detail führende Ausführungen zur Untermauerung der Innenansicht dieser Methode (hier auch Titel - - z.B. "Homöopathie weltweit" oder "Vielfalt der Ansätze") zu streichen. Aber das hat mit POV nichts zu tun. Und abgestimmt wird bei Wikipedia sehr wohl, z.B. bei Löschanträgen für nicht zu rettende Artikel. Hier jedoch wurde überhaupt keine Abstimmung gefordert oder durchgeführt; es ging vielmehr um einen möglichst breiten Konsens, und der wurde nach langem Diskutieren erreicht (Nicht einmal Schönwetter und Du waren völlig dagegen - lest einfach nochmal Eure eigenen Kommentare. Aber selbst wenn, dann wärt ihr klar in der Minderheit gewesen.) Ich bin nicht dagegen, dass die Meinung der Homöopathie über sich selbst mit dargestellt wird. Aber dieser Artikel soll - wie in der Wikipedia üblich - ein Artikel über Homöopathie werden. Und deren Innensicht - eine Minderheitenmeinung - sollte hier nicht unter dem Vorwand "POV der bösen, herkömmlichen, unerleuchteten Wissenschaft" über ihre in der Medizin vergleichsweise geringe Bedeutung erhoben werden. Und das alles ist schon zigmal mit Euch diskutiert worden. --RW 19:33, 25. Jun 2005 (CEST)

Wir sind uns darüber einig, dass über die H. geschrieben werden soll, aber nicht darüber, was das heisst. Mit einer Darstellung aus Sicht der evidenzbasierten Medizin (die Hahnemann übrigens mit eingeführt hat) und kleinen Zugeständnissen an die Sicht der H. wird das nicht erreicht. Die Innensicht der H. (eine Minderheitenmeinung) muss genauso neutral wie die Innensicht der naturwissenschaftlichen Medizin (eine Mehrheitenmeinung) dargestellt werden. In den NPOV-Richtlinien steht, dass man diese als Mehrheit/Minderheit kennzeichnen muss, aber nicht, dass die Mehrheit die Bewertung und die Art der Darstellung vorgibt. Wobei man auch fragen muss: Mehrheit wessen? Der Mediziner? Der Ärzte? Der Patienten? Der Bevölkerung? Der Naturwissenschaftler? Der Wissenschaftler? Der Wikipedia-Leser? Der Wikipedia-Schreiber? Derer, die sich die Zeit zum Diskutieren nehmen? --Schönwetter 15:54, 27. Jun 2005 (CEST)

Wir sind uns darüber einig, dass über die H. geschrieben werden soll, aber nicht darüber, was das heisst. Brauchen wir auch nicht. Die Regeln der Wikipedia dazu sind ziemlich klar.

Mit einer Darstellung aus Sicht der evidenzbasierten Medizin (die Hahnemann übrigens mit eingeführt hat) und kleinen Zugeständnissen an die Sicht der H. wird das nicht erreicht. Die jeweiligen Sichten (Homöopathie einerseits, evidenzbasierte Medizin und ihr naturwissenschaftliches Fundament andererseits) werden dargestellt; das ist kein Zugeständnis. Die unterscheidenden Kriterien (Mehrheitsverhältnisse, wissenschaftlicher Gehalt, Beweislage, etc.) werden allerdings auch mit dargestellt. (Übrigens: Wenn Hahnemann die evidenzbasierte Medizin mit eingeführt hat, warum haben wir dann ausgerechnet für seine eigene Lehre keine Evidenz?)

Die Innensicht der H. (eine Minderheitenmeinung) muss genauso neutral wie die Innensicht der naturwissenschaftlichen Medizin (eine Mehrheitenmeinung) dargestellt werden. Natürlich muss die Innensicht der H. neutral dargestellt werden. Und zwar hier in diesem Artikel. Momentan wirkt diese Innensicht jedoch streckenweise so, als hätte sie eine wissenschaftliche Legitimation. Die Innensicht der naturwissenschaftlichen Medizin wird in den thematisch passenden Artikeln ebenso neutral dargestellt; im Homöopathieartikel erklären wir natürlich, wie die Innensicht der Homöopathie durch die Wissenschaft aufgenommen wird, Zitat: and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories

In den NPOV-Richtlinien steht, dass man diese als Mehrheit/Minderheit kennzeichnen muss, aber nicht, dass die Mehrheit die Bewertung und die Art der Darstellung vorgibt. Mehrheit und Minderheit(en) werden als solche gekennzeichnet. Die Art der Darstellung wird vorgegeben vom NPOV. ("Position X sagt dies. Sie begründet diesen Standpunkt mit...") Pseudowissenschaftliche Minderheitenmeinungen werden nicht dargestellt, als wären sie der Wissenschaft gleichwertig.

Wobei man auch fragen muss: Mehrheit wessen? Der Mediziner? Der Ärzte? Der Patienten? Der Bevölkerung? Der Naturwissenschaftler? Der Wissenschaftler? Der Wikipedia-Leser? Der Wikipedia-Schreiber? Derer, die sich die Zeit zum Diskutieren nehmen? Wenn Du schon eine Nebelkerze werfen willst, solltest Du keine Anschlussfragen stellen, die man relativ einfach mit ja oder nein beantworten kann, da einige der von Dir beschriebenen Mehrheiten ziemlich deckungsgleich sind; (wo sie das nicht sind, muss man natürlich differenzieren). Nun die Antworten: Ja. Ja. Nein. Nein. Ja. Ja. Nein (die wollen lesen). Nein (die berichten nur die Standpunkte, forschen aber nicht selbst). Und die Letzte: Nein, eigentlich nicht, aber es könnte in der Praxis darauf hinauslaufen. Mal sehen. --RW 10:37, 28. Jun 2005 (CEST)

Zurück zur Gliederung: Gibt es noch Änderungsvorschläge? Was meinen die anderen? (Ich meine damit vorwiegend die Nichthomöopathen; dass die Gläubigen generell und rundheraus nicht einverstanden sind, ist angekommen...) --RW 10:37, 28. Jun 2005 (CEST)

Hi RW, kannst du vielleicht auch mal etwas anderes denken als "gläubig" und "ungläubig". Schließlich geht es zunächst um die Struktur und vielleicht auch um die Frage, welche Inhalte aus den vorgeschlagenen Strukturen dargestellt werden sollen und nicht darum, wie etwas dargestellt wird!--Hans-Stefan Müller, Berlin 11:51, 28. Jun 2005 (CEST)

In den Punkten oben sind wir uns fast einig. Brauchen wir auch nicht. Die Regeln der Wikipedia dazu sind ziemlich klar. Brauchen wir schon, sonst entsteht hier kein Konsens. Wenn die Kriterien klar sind, kann man sie darstellen. Momentan wirkt diese Innensicht jedoch streckenweise so, als hätte sie eine wissenschaftliche Legitimation. An diesen Stellen ist durchaus zu ergänzen, dass es um eine auf der Lehre Hahnemanns basierende Theorie und Praxis der H. geht, die sich durch ihre eigenen Erfahrungen täglich bestätigt sieht und auch von vielen Patienten bestätigt wird, die aber durch die naturwissenschaftliche Medizin nach wie vor nicht anerkannt wird und von dieser aufgrund von Studien (deren Quellen anzugeben sind) als unwirksam und daher pseudowissenschaftlich bewertet wird. Man muss klar sagen: Die H. wird unabhängig von und entgegen einer nicht vorhandenen naturwissenschaftlichen Legitimation praktiziert, und sie sieht sich darin durch eigene Erfahrungen bestätigt. (Wer heilt, hat recht, sagt sie.) Die unterscheidenden Kriterien (Mehrheitsverhältnisse, wissenschaftlicher Gehalt, Beweislage, etc.) werden allerdings auch mit dargestellt. Einverstanden, mit Kennzeichnung der Standpunkte, Begründungen und Quellen und der Angabe, dass Homöopathen diese Lehre trotzdem praktizieren, weil sie ihre positiven Erfahrungen stärker als die naturwissenschaftliche Beweislage bewerten, mit bedingt dadurch, dass sie sich schon immer von der sich wandelnden Schulmedizin abgrenzen mussten. Wenn Hahnemann die evidenzbasierte Medizin mit eingeführt hat, warum haben wir dann ausgerechnet für seine eigene Lehre keine Evidenz? Gute Frage, kann ich jetzt nicht beantworten, ausser dass Arzneimittelprüfungen oft blind (doppelblind weiss ich nicht) durchgeführt werden, dabei auch bei verschiedenen Prüfern gleiche Symptome beobachtet, gesammelt und systematisch aufgezeichnet werden, obwohl sie aus naturwissenschaftlicher Sicht allesamt Placebowirkungen sein müssten. Auf der Grundlage dieser Arzneimittelprüfungen begann Hahnemann von der Medizin zu fordern, dass nur in ihren Wirkungen bekannte Mittel eingesetzt werden sollten. Die umfangreichen homöopathischen Arzneimittelbilder beruhen allesamt auf Beobachtungen und bilden daher - wenn man ihre Unwirksamkeit aus naturw. Sicht ausblendet, wie die H. das tut - ein umfangreiches evidenzbasiertes Wissen (wenn auch nicht Wissen im Sinne heutiger Wissenschaftstheorie gem. Popper u.a.). Wenn man annimmt, dass das alles gar nicht sein kann, wie die Naturwissenschaft, müsste man erklären, wie diese sehr differenzierten Arzneimittelbilder entstanden sind und was dort beobachtet wurde. ("Position X sagt dies. Sie begründet diesen Standpunkt mit...") Ja. Interessant und darstellenswert ist dann auch, dass die Begründungen der H. in sich konsistent sind, dass also die Homöopathen in der Lage sind, aus ihrer Theorie (die aus naturw. Sicht keine Theorie ist) ihr Vorgehen zu begründen. Und zweitens, dass diese Lehre in völligem Widerspruch zur Naturw. steht und von dort abgelehnt wird. Wenn Du schon eine Nebelkerze werfen willst Darum geht es nicht. Auch der Begriff der Mehrheit ist aber kein absoluter Begriff, und auch die Patienten, die oft mit der H. positive und mit der evidenzbasierten Medizin negative Erfahrungen gemacht haben und nicht an die Allmacht naturwissenschaftlicher Erklärungen glauben, sind erwähnens- und beachtenswert. Zurück zur Gliederung: Gibt es noch Änderungsvorschläge? Für die Verwendung der englischen Gliederung gibt es keinen Konsens. Viele Punkte, die zu einer sachlichen Darstellung über Homöopathie gehören, würden damit entfallen. Ich meine damit vorwiegend die Nichthomöopathen Ohne Sachkenntnis kann man externe Beurteilungen ablassen, aber keinen sachgerechten, neutralen Artikel schreiben. Bitte um weitere sachliche Diskussionen statt Aufruf zur Ignoranz. die Gläubigen sind auf beiden Seiten die, die andere Standpunkte nicht anerkennen können. --Schönwetter 12:09, 28. Jun 2005 (CEST) Korrektur: Mit Gläubigen haben nur diejenigen Probleme, die meinen, ihr Standpunkt sei der einzige, allgemein und für alle gültige, und damit sind sie auch Gläubige. --Schönwetter 12:32, 28. Jun 2005 (CEST)

Zurück zum Thema der Struktur/Gliederung: die Punkte meiner oben vorgeschlagenen Gliederung gehören meines Erachtens zu einer Darstellung über die Homöopathie, sind größtenteils schon ansatzweise formuliert worden und sollten daher nicht verworfen werden. Die einzelnen Absätze sollten im neutral point of view (incl. gekennzeichneter Darstellung des scientific view) umformuliert werden. Der Absatz "Anwendung" enthält keine Werbung (Kritik oben), sondern sachliche Darstellungen der Anwendung. Darin sollte auch erwähnt werden, dass die Anwendung aus naturw. Sicht als Placebo oder gar gefährlich erachtet wird und dass man giftige Mittel nicht in (niemals von Homöopathen verordneten oder in Apotheken erhältlichen) giftigen Tiefpotenzen einnehmen soll, sowie eventuelle weitere Kritiken, Zweifel etc. In der engl. Gliederung sind folgende Punkte enthalten, die erwähnenswert sind und in die deutsche aufgenommen werden können: Die Anziehungskraft der H. (Berichte über erfolgreiche Behandlungen sowie Unzufriedenheit mit der Schulmedizin), die falsche Verwendung des Wortes "homöopathisch" für andere naturheilkundliche Verfahren und der Vergleich zwischen Homöopathie und Impfung. Ist daran etwas konsensfähig? --Schönwetter 16:52, 28. Jun 2005 (CEST)

Lebenskraft

Nur, weil wir uns bei der Neugliederung des Artikels nicht einig werden, gibt es keinen Grund, mit der Neutralisierung der jetzigen Version aufzuhören. Ich habe mir mal den nächsten Absatz vorgenommen. Das Hauptproblem dieses Absatzes war m.E., dass nicht klar wurde, warum sich die Medizin damals von der Lebenskraft (wie von vielen anderen, im wahrsten Sinne des Wortes altertümlichen Vorstellungen) verabschiedet hat. Ich hätte übrigens gerne auch mal ein paar Kommentare, die nicht von den Vertretern der reinen Lehre nach Samuel H. kommen. (Wunschdenken, ich weiß... :-) --RW 10:46, 30. Jun 2005 (CEST)

Es wäre schön, wenn dies wirklich der Anfang einer am Inhalt orientierten Arbeit wäre! Leider finde ich die Formulierung in sich nicht ganz schlüssig. Einmal wird die Abwendung von der LK mit der Entdeckung des Blutkreislaufs und dann wenige Sätze später mit der Verfügbarkeit des Mikroskopes begründet. Unklar ist mir auch, warum der Absatz gleich doppelt damit überfrachtet werden muss, dass die Idee der LK nicht mehr zeitgemäß ist. Ich würde sagen, wenn es stichhaltig begründet ist, sollte man das auch bei der ersten Erwähnung verstehen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 21:10, 30. Jun 2005 (CEST)

Ja, lieber viele kleine aber sachdienliche Schritte als ein "großer Wurf" der einen oder anderen Seite, der dann doch nur wieder zu endlosen Diskussionen führt! Wieso der Blutkreislauf oder ein Mikroskop die Annahme einer Lebenskraft ad absurdum führen soll, leuchtet mir auch nicht ein, aber das sollen die erklären, die meinen, es ließe sich alles "wissenschaftlich" (und damit "materiell" oder "mechanisch" meinen, was auch immer das sein soll, wenn Materie nur eine Sonderform von Energie ist) erklären. Was mich allerdings auch irritierte, war die Doppelung am Anfang und Ende des Absatzes, für mich sah das so aus, als hätte RW beim editieren was verschoben und dann vergessen, die Kopie zu löschen. Das wirkt etwas verkrampft, als müsse sich die evidenzbasierte Medizin hier selber ein Mantra herbeten. Insofern schadet der Absatz sogar dem Anliegen der "Wissenschaft", da er nicht souverän formuliert ist und sollte nochmal überarbeitet werden. Dominik Hundhammer Nachricht 23:00, 30. Jun 2005 (CEST)

geplante Neueinstellung durch RW und Uwe

Offenbar planen die Benutzer RW und Uwe, den Artikel über Homöopathie an anderem Ort neu zu schreiben und dann überraschend einzustellen (siehe deren Diskussionsseiten). An der tatsächlich unfruchtbaren Diskussion möchten sie sich offenbar nicht mehr beteiligen. Ich möchte hier noch einmal deren Ziele und die Aussagen der Wikipedia zur Neutralität zusammenfassen:

• "Er [der jetzige Artikel zur Homöopathie] hat die Tendenz, die H. so darzustellen, wie ihre Anhänger sie sehen, anstatt dem aktuellen wissenschaftlichen Stand das Wort zu überlassen und die Apologetik als solche zu kennzeichnen." (RW in der Diskussion, meine Hervorhebung)

• "Die Wikipedia berichtet nur über den aktuellen Stand und forscht nicht selbst. Und der lautet nun mal im Falle der Homöopathie: Gewogen und für zu leicht befunden." (RW in der Diskussion, meine Hervorhebung)

• "Ich störe mich eigentlich immer an diesen Zusätzen wie "aus wissenschaftlicher Sicht", "nach Kriterien der evidenzbasierten Medizin" und ähnlichen, da bei den Gegnern bzw. unwissenden Leuten dadurch der Eindruck entsteht, der Artikel wäre einseitig bzw. es gäbe Alternative Betrachtungsweisen." (Nina in der Diskussion)

• "Und es ist doch nun schon dargelegt worden, daß es für einen NPOV im Artikel kein "nebeneinander dargestellt" und "ausgewogen gegenübergestellt" von EbM und Homöopathie geben kann und wird." (Uwe in der Diskussion)

Zum Vergleich:

• "The policy [NPOV] is easily misunderstood: It doesn't assume that writing an article from a single, unbiased, objective point of view is possible. Instead it says to fairly represent all sides of a dispute by not making articles state, imply, or insinuate that only one side is correct." (Quelle:Neutral_point_of_view, meine Hervorhebung)

• "Articles without bias describe debates fairly rather than advocating any side of the debate." (ebd.)

• "Wikipedia is a general encyclopedia, which means it is a representation of human knowledge at some level of generality. But human beings disagree about specific cases; for any topic on which there are competing views, each view represents a different idea of what the truth is, and insofar as that view contradicts other views, its adherents believe that the other views are false and therefore not knowledge. Where there is disagreement about what is true, there's disagreement about what constitutes knowledge. Wikipedia works because it's a collaborative effort; but, while collaborating, how can we solve the problem of endless "edit wars" in which one person asserts that p, whereupon the next person changes the text so that it asserts not-p?

• A solution is that we accept, for the purposes of working on Wikipedia, that "human knowledge" includes all different significant theories on all different topics. So we're committed to the goal of representing human knowledge in that sense. Something like this is surely a well-established sense of the word "knowledge"; in this sense, what is "known" changes constantly with the passage of time, and when we use the word "know", we often use so-called scare quotes. In the Middle Ages, we "knew" that demons caused diseases. We now "know" otherwise.

• We could sum up human knowledge (in this sense) in a biased way: we'd state a series of theories about topic T, and then claim that the truth about T is such-and-such. But again, consider that Wikipedia is an international, collaborative project. Nearly every view on every subject will be found among our authors and readers. To avoid endless edit wars, we can agree to present each of the significant views fairly, and not assert any one of them as correct." (ebd., meine Hervorhebungen)

Der jetzige Artikel bevorzugt in einigen Punkten den point of view der Homöopathen. Ein nach den oberen Zitaten von RW, Uwe und Nina erarbeiteter Artikel würde ein in allen Punkten den scientific view bevorzugen. Wie gehen wir vor? --Schönwetter 19:39, 29. Jun 2005 (CEST)

Wenn das stimmt, wäre das eine grobe Missachtung des Wikiprinzips und würde sofort reverted. Ich hoffe, wir können einen edit-war mit Sperrung des Artikels und all den unerfreulichen Begleiterscheinungen vermeiden, das wäre für alle Beteiligten noch unschöner als die zugegebener Maßen mühsame Diskussion um Konsensfindung. Dominik Hundhammer Nachricht 21:15, 29. Jun 2005 (CEST)

Schönwetter, Du sprichst schon seit einiger Zeit weitgehend mit Dir selbst. Wenn Du möchtest, dass daraus wieder ein "Wir" wird, musst Du ganz anders vorgehen. Was für den Anfang zumindest aus meiner Sicht schon mal genügen würde, wären zwei Dinge:

1. Hör' bitte endlich auf, Punkte, die wir längst geklärt haben, neu diskutieren zu wollen. Nochmal zur Erinnerung: Es existiert ein Konsens darüber, die englische Gliederung als Grundlage zu nehmen. Aus diesem Konsens bist Du später mit einem eigenen Gliederungsvorschlag "ausgetreten", der jedoch nie auch nur eine einfache Mehrheit gefunden hat, geschweige denn Konsens: Mindestens Nina, Uwe und ich sind definitiv dagegen, den Artikel noch weiter zu einer Werbeveranstaltung für die Homöopathie zu machen, als das ohnehin schon der Fall ist. (Was sollte man dann machen? Ein größeres Neutralitätsschild anbringen? Löschung beantragen, weil nicht zu retten? Ich habe keine Ahnung...)

2. Versuch bitte mal, Deine Minderheitenposition nicht mit Deinen Hervorhebungen so auszulegen, als stünden die Spielregeln der Wikipedia hinter Dir. Versuch' vielleicht lieber mal, die Hervorhebungen zu verinnerlichen, die aus der Wikipedia selbst kommen. Folgende Passage ist Dir schon mehrmals vorgehalten worden, und Du lässt sie bei Deiner Zitatorgie einfach aus und gehst auch hier fortgesetzt nicht darauf ein, weil sie Deinem POV so stark widerspricht, dass Du einfach mal zugeben müsstest: "Sorry, ich hatte Unrecht". Anbei noch einmal die entsprechende Passage, Hervorhebung kommt von der Wikipedia:

The task before us is not to describe disputes as though, for example, pseudoscience were on a par with science; rather, the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly.

Für diesen Artikel bedeutet das u.a.:

• Die Mehrheitsposition zur Homöopathie (naturwissenschaftliche Medizin) wird dargestellt.
• Die Minderheitenposition (Innensicht der Homöopathie) wird dargestellt.
• Es wird erklärt, wie die Homöopathie von der Wissenschaft rezipiert wurde.

Wirst Du dieses Mal den Versuch machen, diese Spielregeln der Wikipedia zu beherzigen? Ich habe mittlerweile echte Zweifel, ob Du dazu in der Lage bist. --RW 21:51, 29. Jun 2005 (CEST)

Es wäre vielleicht nicht schlecht, wenn RW, Uwe und Nina mal eine kurze Stellung zu der geplanten "heimlichen" Version abgeben könnten. Ich finde, das geplante Vorgehen ist ein Skandal, zumal Nina auch noch als Administratorin agiert.--Hans-Stefan Müller, Berlin 22:13, 29. Jun 2005 (CEST)

Wo agiere ich als Administratorin? Nina 22:43, 29. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht kann mir mal jemand erklären, was an dem "geplanten Vorgehen" heimlich ist oder gar ein Skandal sein soll. Wäre es eine Heimlichkeit, würde das ganze wohl kaum auf den Benutzer-Diskussionsseiten zu finden sein. Und das Wort "Skandal" entzieht sich in diesem Zusammenhang vollkommen meinem Verständnis. Fakt ist für mich nach mehreren Seiten Endlos-Diskussion hier ohne greifbares Ergebnis, daß eine Lösung im Konsens nicht machbar ist - jedenfalls nicht mit Aufwand und Dauer in vernünftiger Relation zum Ergebnis UND gleichzeitig im Sinne des NPOV der Wikipedia. Ebenso ist Fakt, daß der derzeitige Artikel, gemessen an NPOV-Maßstäben, nicht akzeptabel ist. Ein Neuschreiben ist also die effektivste Vorgehensweise und um Längen effizienter, als um jeden einzelnen Satz drei Seiten lang zu diskutieren. Die Gegenseite hatte bisher Gelegenheit, einen akzeptablen Artikel vorzulegen, was bei Betrachtung des aktuellen Artikels nicht gelungen ist. Insofern ist es für mich kein Skandal, wenn zur Abwechslung mal die andere Seite den Ausgangspunkt setzt und eventuell berechtigte Kritik daran dann nachträglich eingearbeitet wird. -- Uwe 00:35, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich komme mir auch immer fürchterlich heimlich vor, wenn ich Nachrichten auf Seiten hinterlasse, die von der halben Welt gelesen werden können... :-) Zurück zur Sache: Der Gliederungsvorschlag der englischen Wikipedia hatte Konsens. Der von Schönwetter hatte keinen. Langsam keimt bei mir der Verdacht auf, dass es den Homöopathen hier lieber ist, einen Artikel mit POV-Warnung zu haben anstatt einen neutralen. Ich würde das jetzt vielleicht nicht einen Skandal nennen, aber zumindest erkenne ich langsam ein Verhaltensmuster. Aus meiner Sicht ist der derzeitige Artikel nicht zu retten. Schlage daher einen kompletten Neuanfang nach der Einleitung vor, der dann gerne Elemente aus der deutschen und der englischen Wikipedia haben kann. In der Zwischenzeit sind wir wohl darauf zurückgeworfen, den derzeitigen Artikel absatzweise zu neutralisieren; so wird er zwar nicht besser strukturiert, aber wenigstens neutral. --RW 09:14, 30. Jun 2005 (CEST)

Mir macht das hier ja auch keinen Spass mehr. 1. Der englischen Gliederung haben Nina, Uwe und RW selbst zugestimmt, Hans-Stefan und ich (begründet) abgelehnt. Wie kann man darin einen Konsens sehen? Zu meiner Gliederung habe ich geschrieben, dass jeder Absatz NPOV umformuliert werden soll, also auch die homöopathische und die wissenschaftliche Sicht gekennzeichnet darstellen soll, und habe dafür ein wenig beachtetes Beispiel über das Potenzieren gebracht. Vielleicht könnt Ihr dazu auch etwas sagen? 2. Die Mehrheitsposition zur Homöopathie (naturwissenschaftliche Medizin) wird dargestellt. Die Minderheitenposition (Innensicht der Homöopathie) wird dargestellt. Es wird erklärt, wie die Homöopathie von der Wissenschaft rezipiert wurde. Damit bin ich völlig einverstanden. Es geht dann aber nicht an, die Mehrheitsposition zur gültigen, letztlich wahren und objektiven zu erklären, wie Ihr das mehrmals getan habt und wie es sich auch in der Einleitung ausdrückt, indem z.B. Homöopathen "glauben, es könnte", naturwissenschaftliche Annahmen aber "gelten". Ein paar Zentimeter Selbstdistanz wären nicht nur bei den Homöopathen angebracht. Wie wir jetzt zu einer Lösung kommen, weiss ich auch nicht. Wir könnten gute, wirklich konsensfähige Formulierungen sammeln (auch aus dem engl. übersetzte) und schrittweise in den Artikel einbauen. --Schönwetter 10:32, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich bin nach wie vor dafür, die bessere Chronologie des englischen Artikels als Grundlage zu nehmen. Die Neutralisierung des bestehenden Artikels ist m.E. nur die zweitbeste Lösung, weil die Struktur des Artikels darunter leidet.

Es freut mich, dass wir (endlich) Dein Einverständnis haben, außer den beiden Positionen zu den jeweiligen Themen auch zu erklären, wie die H. von der Wissenschaft rezipiert wurde. Für den Abschnitt "Lebenskraft" habe ich das bereits getan (s.o.). Auch hier wäre mir nach wie vor lieber, das Ganze etwas chronologischer zu behandeln.

Was Deine Position zur Einleitung anbelangt: Wissenschaft ist nie endgültig, sondern immer nur vorläufig. Falls irgendwann mal eine seriöse Studie kommt, die beweist, dass an der H. irgendwas dran ist und die sich nicht in wenigen Wochen wieder in Luft auflöst, ändern wir sofort die Einleitung im Sinne von: "Seit kurzem existiert erstmals ein stichhaltiger Beweis für die H. Der Grund, warum 200 Jahre lang niemand etwas finden konnte, was über den Placebo-Effekt hinausging, wird nun überraschenderweise folgendermaßen erklärt:..." Lass' uns bitte so lange warten, bis das in der wirklichen Welt passiert. --RW 11:23, 30. Jun 2005 (CEST)

Sag mal Rainer, es bleibt doch aber für das weitere Vorgehen bei dem Strategie-Papier, welches wir mit IM Nina beim konspirativen Treffen in der Bahnhofsgaststätte am Südbahnhof in Klein-Hinter-Castrop-Rauxel ausgearbeitet und beschlossen haben, oder? -- Uwe 14:58, 30. Jun 2005 (CEST)

Absolut, IM Uwe. Aber wir sollten das hier noch nicht öffentlich machen. Die Welt ist einfach noch nicht reif dafür. Ich bin jedoch fest davon überzeugt, dass uns die Geschichte nachträglich freisprechen wird. ;-) Viele Grüße, --RW 15:17, 30. Jun 2005 (CEST)

Frage

Ist Zyanid eigentlich ein homöopathisches Heilmittel? --Keimzelle 18:57, 30. Jun 2005 (CEST)

Leider nicht, vielleicht würde das ja helfen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 21:12, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich dachte da an eine ernsthafte Arzneimittelprüfung. Wohldosiert und an gesunden Menschen verabreicht führt das zum Tod. Nach homöopathischer Logik müsste demnach verdünntes ähh... potenziertes Zyanid vor Tod schützen. --Keimzelle 21:25, 30. Jun 2005 (CEST)

Deshalb werden Arzneimittel ja auch mit potenzierten Substanzen geprüft ähh... ich meine natürlich das Zeug, wovon Homöopathen behaupten, es seien Arzneimittel. Und auch dann ist nicht gesagt, dass potenziertes Zyanid in der oben beschriebenen Weise wirkt. Sonst wäre es ja sinnlos eine Arzneimittelprüfung durchzuführen. p.s. was soll das eigentlich?--Hans-Stefan Müller, Berlin 21:38, 30. Jun 2005 (CEST)

Muss entweder ein doofer Witz oder Ignoranz sein. But seriously, willst du wirklich behaupten, dass potenziertes Zyanid eine wesentlich andere Wirkung haben könnte wie hoch dosiertes? Hahnemann sah das anders. Art Carlson 21:46, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich meine es schon ein bisschen ernst. Im Artikel steht nichts davon, dass bei der Arzneimittelprüfung eine verdünnte/"potenzierte" Substanz verwendet wird. Daher bin ich der Meinung, Zyanid würde Homöopathen vor Tod schützen. --Keimzelle 22:23, 30. Jun 2005 (CEST)

Die Wirkung von Zyanid ist jedoch nicht der Tod sondern Atemlähmung. Wenn, dann würde also stark verdünntes Zyanid gegen Atemlähmung helfen. Dazu müsste der menschliche Körper in der Lage sein eine Reaktion gegen Atemlähmung aufgrund von Zyanid zu bewirken.

Man sollte bei all dem auch nicht vergessen, daß die Grundlage für Hahnemanns Ideen - sein Chinarinden-Selbstversuch - auf einer seltenen und ungewöhnlichen Reaktion seines Körpers auf die Chinarinde beruht. Eine Reaktion, die sich bisher jedem Versuch einer Reproduzierung widersetzt hat. Siehe auch Krämer, Hans-Joachim; Habermann, Ernst: Ein Vorlesungsversuch zur Homöopathie. Deutsches Ärzteblatt 94, Ausgabe 26 vom 27.06.1997. -- Uwe 22:09, 30. Jun 2005 (CEST)

Zyanid, nicht Chinarinde! :-D --Keimzelle 22:23, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich finde diese Fragen sehr gut, denn sie zeigen, dass eben diese Dinge klar beschrieben werden müssen, sodass der Vorgang einem Aussenstehenden tatsächlich klar werden kann. Also a) Wie werden Arzeneimittelprüfung durchgeführt (oder ein anderes nicht so böses Wort) b) Wie genau verläuft eine H. Diagnose, welche "Symptome" werden abgefragt. c) Wie soll die Wirkung aussehen.

Und schreib uns ... obs geholfen hat :-) Gruss Araba 00:19, 1. Jul 2005 (CEST) P.S. : Zyanid

Da die Frage offensichtlich wirklich ernst gemeint ist, hier schnell der Verweis auf Diskussion:Homöopathie/Diskussionsarchiv_1#Empirische_Basis. Dort wurde diese Frage schon mal diskutiert. Kurz gesagt, Hahnemann hat schon mit potenzierten Substanzen Arzneimittel geprüft und selbstverständlich wäre auch er niemals auf die Idee gekommen unverdünntes Zyanid zu prüfen. Das muss natürlich in den Artikel rein. Schließlich möchten wir ja in Zukunft nicht auf Keimzelle verzichten, nur wegen einer kleinen Arzneimittelprüfung. Eine kleine Korrektur zu meiner obigen Anmerkung: Kaliumcyanid (Zyankali) wurde doch bereits hom. geprüft. Das Arzneimittel wird "Kalium cyanidum" Kurzbez.: kali-cy genannt. Soweit ich weiß, hat Constantin Hering (1800-1880) das Mittel geprüft und er ist nicht an einer Überdosis gestorben.--Hans-Stefan Müller, Berlin 1. Jul 2005 07:09 (CEST)

Lebenskraft

Im Zusammenhang mit dem gerade in Arbeit befindlichen Abschnitt stellt sich mir die Frage, wie dann aus Sicht der EBM der psychosomatische Formenkreis erklärt wird? Auch hier liegt ja die Grundlage für Krankheit und Heilung nicht in den Körperfunktionen des Organismus, sondern in einer "geistigen" Befindlichkeit? Ganz hartgesottene "Materialisten" werden zwar argumentieren, eine Depression oder Neurose o.ä. sei auch nur ein Mangel oder Überschuss an Dopamin oder an sonst einem Neurotransmitter oder anderem Molekül, aber ob sich da eine Kausalkette zu Asthma, Morbus Crohn oder Colitis ulcerosa konstruieren lässt, bezweifle ich. Neugierig Dominik Hundhammer Nachricht 22:41, 30. Jun 2005 (CEST)

Hallo Dominik, der Abschnitt befasst sich eigentlich überhaupt nicht mit der Haltung der EBM zu psychosomatischen Erkrankungen. Er befasst sich mit der Annahme einer von physikalischen und vor allem chemischen Prozessen unabhängigen Lebenskraft. Von dieser Annahme rückte man im 17. Jahrhundert u.a. mit der Entdeckung des Blutkreislaufs ab. (Der Blutkreislauf war übrigens meines Wissens auch ein wichtiger Sargnagel bei der Beerdigung der Humoralpathologie, und die gehörte damals durchaus zur "Medizin der Schule", aber das nur am Rande.) Ich weiß nicht, was ganz hartgesottene "Materialisten" argumentieren werden (müssen ja ziemlich rauhe Gesellen sein...), aber ganz unabhängig davon: Weiß denn die evidenzbasierte Medizin schon alles? Ist die Naturwissenschaft schon vollständig? Würde mich wundern. Gerade auf dem Gebiet der Gehirn- und Bewusstseinsforschung tut sich gerade so einiges. Aber: In heutigen Wissenschaften wird nicht "ad ignorantiam" argumentiert; Wissenslücken, die wir heute (noch?) haben, müssen nicht automatisch mit etwas zugekleistert werden, das wir dann "Lebenskraft", "Odem", "Gottes Wille" oder sonstwie nennen. (Was dann den beobachteten Sachverhalt keinen Deut besser erklärt, als hätten wir einfach gesagt: Tut mir leid, da tappen wir noch im Dunkeln.) --RW 00:00, 1. Jul 2005 (CEST)

Danke für die differenzierte und ernsthafte Antwort. Dass der fragliche Abschnitt nicht primär psychosomatische Erkrankungen behandelt, war mir schon klar, die Frage kam mir, weil in dem von Dir überarbeiteten Abschnitt nun steht: "Der Begriff der Lebenskraft macht einen wesentlichen Unterschied der Homöopathie zur evidenzbasierten wissenschaftlichen Medizin aus, indem die Grundlage für Krankheit und Heilung nicht in den Körperfunktionen des Organismus, sondern in einer den individuellen Menschen belebenden Kraft gesehen wird." Das klingt für mich so, als sähe die EBM die Grundlage für Krankheit und Heilung grundsätzlich in den Körperfunktionen des Organismus und ich fragte mich, ob das dann bedeutet, dass Psychosomatische Krankheiten letzlich auf physische Fehlfunktionen zurückzuführen seien und somit also gar keine psychosomatischen, sondern somatosomatische Erscheinungen seien? Ist die EBM der Auffassung, dass grundsätzlich alle Krankheitsphänomene in den Körperfunktionen des Organismus verortet seien, oder die meisten, einige jedoch in anderen, (noch) nicht genauer erklärbaren Sphären, oder spiegeln die Körperfunktionen Geschehnisse anderer Ebenen, nicht im Sinne von Ursache und Wirkung sondern einer Gleichzeitigkeit gemäß dem alchimistischen "Wie oben so unten, wie innen so außen" (und vice versa)? Und wenn sie über solche Ebenen nicht diskutieren möchte, da sie mit ihren Mitteln (immer: noch...) nicht beweisbar (oder widerlegbar) sind, müsste der NPOV dann nicht lauten "Die EBM sieht das anders, kann mit ihrer Theorie aber auch nicht alle Phänomene von Krankheit und Heilung befriedigend erklären, sie zieht es aber vor, an Stellen, wo sie keine gesicherten Aussagen machen kann Fragezeichen stehen zu lassen, da sie nur wissenschaftlich abgesicherte Fakten, aber keine Spekulationen gelten lässt?" Dominik Hundhammer Nachricht 01:06, 1. Jul 2005 (CEST)

"Die EBM sieht das anders, kann mit ihrer Theorie aber auch nicht alle Phänomene von Krankheit und Heilung befriedigend erklären, sie zieht es aber vor, an Stellen, wo sie keine gesicherten Aussagen machen kann Fragezeichen stehen zu lassen, da sie nur wissenschaftlich abgesicherte Fakten, aber keine Spekulationen gelten lässt?"

Kann ich viel kürzer:

Die EBM argumentiert nicht "ad ignorantiam".

Falls es Dir zu denken gibt, dass dieser Denkfehler schon so alt ist, um einen lateinischen Namen zu haben: Denk' ruhig weiter... Grüße, --RW 1. Jul 2005 08:34 (CEST)

Das man sich auch in der Natur-Wissenschaft ohne nachweisbare Ursache-Wirkungs-Mechanismen ganz gut zurechtfinden kann macht, die Chaostheorie meiner Ansicht nach sehr deutlich. Wenn es nun offensichtlich so ist, dass die EBM viele Phänomene, die in der Homöopathie der Einfachheit halber mit LK bezeichnet werden, nicht erklären kann, dann sollte in diesem Abschnitt wenigstens darauf verwiesen werden.--Hans-Stefan Müller, Berlin 1. Jul 2005 07:30 (CEST)

Welches Phänomen? Ich habe bislang noch nie von einem medizinischen Phänomen gehört, in dem mit der Lebenskraft nicht "ad ignorantium" argumentiert wurde (s.o.) - man die Wissenslücke also nicht genauso gut mit einem anderen Aufkleber zukleistern könnte, der unserer momentanen Unwissenheit nur ein anderes Wort gibt. Z.B.: "Gottes Wille", "Chaostheorie" oder "bislang nicht geklärte Aspekte der (hier Lieblingsschlagwort eintragen)". Also: Welches konkrete Phänomen? (Übrigens: Umkehrung von Ursache und Wirkung lässt sich meines Wissens nur im subatomaren Bereich beobachten; sobald wir etwas viieel größeres betrachten - Körperzellen zum Beispiel - spielt das keine Rolle mehr.) Wenn da also wirklich noch eine Erläuterung der Selbstverständlichkeit reinmuss, dass die EBM als echte Wissenschaft nicht die Freiheit hat, "ad ignorantiam" zu argumentieren, na gut, arbeiten wir an einer Formulierung... --RW 1. Jul 2005 08:34 (CEST)

Die Lebenskraft ist nicht unerklärbar oder unerkannt: Ein lebendiger Mensch unterscheidet sich von einer Leiche, indem er z.B. Empfindungen hat und ein Verhalten zeigt. Ob dieses Verhalten z.B. stumpf, abweisend oder aktiv, schwatzhaft oder aufgeregt, mit hohem Puls, erregt ist, das zeigt Homöopathen die Art der Verstimmung und daher Krankheit an. Problem: Der Begriff lässt sich nicht naturwissenschaftlich fassen und auf dahinterliegende biologische, chemische, physikalische Kausalitäten reduzieren. Er definiert einen nicht-kausalen und nicht-naturwissenschaftlichen point of view, einen Rahmen für die Betrachtung, ähnlich wie z.B. der Begriff "System". Weil sich dahinter nichts erkennen lässt, hat die naturwissenschaftliche Medizin sich von ihm verabschiedet. Die heutigen Homöopathen verwenden aber immer noch diesen Begriff, der definiert, was sie beobachten, aber nichts kausal erklärt. Insofern kann die Existenz der Lebenskraft auch nicht bewiesen werden. Er ist nur als Paradigma für die naturwissenschaftliche Medizin völlig ungeeignet und hat die Homöopathen für immer schicksalshaft auf tragische Weise von der naturwissenschaftlichen Medizin getrennt. --Schönwetter 1. Jul 2005 10:41 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, ist also das Argument: Weil man LK nicht nachweisen kann, gibt es keine LK. Dann sollte man aber nicht scheinheilig mit Blutkreislauf o.ä. argumentieren. Grundsätzlich finde ich es schlechten Stil, wenn alles, was mit Homöopathie zu tun hat, "ad ignorantiam" als Unsinn abqualifiziert wird. Das soll nicht bedeuten, dass verschwiegen werden sollte, dass man bestimmte Dinge nicht erklären kann. Ich verstehen den Sinn des Artikels über Hom. aber eigentlich auch nicht als Erklärung darüber, warum Hom. funktioniert/nicht funktioniert. Prinzipiell sollte es doch darum gehen, zu erklären, was Homöopathie ist und wie diese Methode angewendet wird. Oder was?--Hans-Stefan Müller, Berlin 1. Jul 2005 12:15 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, ist also das Argument: Weil man LK nicht nachweisen kann, gibt es keine LK.

Du hast es falsch verstanden. Das Argument lautet: Wenn ich etwas nicht nachweisen kann, ist es völlig unerheblich, ob ich dieser Wissenslücke den klangvollen Namen eines ebenfalls nicht nachgewiesenen Phänomens gebe ("Lebenskraft", "göttlicher Funke", etc.) oder ehrlich sage: "Das weiß ich (noch) nicht." Wenn jemand das trotzdem tut, argumentiert er "ad ignorantiam". Das ist ein Denk- und Argumentationsfehler, der unter Philosophen schon so lange bekannt ist, dass er einen lateinischen Namen trägt. Ich weiß nicht aus dem Kopf, ob tatsächlich alle Argumente für die Homöopathie diesem Stereotyp folgen. (Mal sehen, was noch kommt.) Das mit der Lebenskraft tut's jedenfalls, sorry to tell you. (Und zwar völlig unerheblich, ob es für die Homöopathie oder z.B. für die Humoralpathologie eingesetzt wird.) Das Beispiel mit dem Blutkreislauf steht übrigens deshalb dort, weil es meines Wissens schlicht und ergreifend historisch richtig ist; wenn man zuerst etwas anderes entdeckt hätte, was die Lebenskraft aus dem Rennen schoss, müsste eben dieses andere dort stehen. --RW 1. Jul 2005 16:03 (CEST)

Na gut, dann sollte man schreiben, dass Homöopathen aus der Not des Unwissens die LK erfunden haben. Das ist dann ehrlich und suggeriert nicht etwa, dass die Schulmedizin auf diesem Gebiet schlauer ist, denn auch hier gibt es keine vernünftigen Erklärungsmodelle für das, was für die Hom. die LK ist. Oder habe ich da schon wieder etwas falsch verstanden?--Hans-Stefan Müller, Berlin 1. Jul 2005 17:18 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Homöopathen die Lebenskraft erfunden haben. Die Vorstellung einer Lebenskraft existierte in verschiedenen Formen in Philosophie und Religion schon bevor Hahnemann seine "geistartige Kraft" postulierte. Hahnemann hat seine Homöopathie wohl eher in dieses (scheinbar seinerzeit schon angestaubte) Bild eingefügt. Zweitens geht es nicht darum wer, wie schlauer ist - sondern dass es in der Medizin, und der sie beeinflussenden Wissenschaften, eine Entwicklung gab in deren Folge der Begriff der Lebenskraft überflüssig wurde, da man zunehmend erkannte wie Leben funktioniert (Blutkreislauf). Drittens: Es gibt keine modernen wissenschaftlichen Theorien, welche Lebenskraft (oder Seele o.ä.) erklären, weil das in den Bereich der Religion oder Esoterik fällt. Entweder glaubst du an deren Existenz oder eben nicht. Dir wird keiner das Gegenteil beweisen können. --217.83.74.171 1. Jul 2005 21:05 (CEST)

Ok, wenn die Schulmedizin sich nicht mit der Theorie der LK beschäftigt, dann hat dies offensichtlich nicht damit zu tun, das sie ein besseres Erklärungsmodell für dieses Phänomen hat, sondern damit, dass LK nicht in das wissenschaftliche Bild der Schulmedizin passt. Wie Leben wirklich funktioniert weiß auch die Schulmedizin nicht. Mein Problem ist hier, dass eine falsche Argumentationskette aufgebaut wird. Es geht gar nicht um die Frage, ob die Hom. die LK erfunden hat oder nicht. Die Frage ist, ob bei der Begründung richtig argumentiert wird. Und ich finde, dass die Erkenntnis über den Blutkreislauf absolut kein Meilenstein ist, der den Begriff der LK obsolet werden lässt. Vielmehr ist es ein materialistisches Weltbild, welches das Phänomen Leben anders erklärt, weil man meint, man könne Leben auf rein chemische/physikalische Prozesse reduzieren. Und genau das sollte auch hier stehen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 2. Jul 2005 06:24 (CEST)

Richtig. Und dass alles Andere eine Dichtung ist.KaHe 2. Jul 2005 08:15 (CEST)

Meines Erachtens war der Todesstoß des Vitalismus weniger der Blutkreislauf oder das Mikroskop, sondern vielmehr die Sythese von Harnstoff im Jahre 1828 durch Friedrich Wöhler:

Diese Harnstoffsynthese eröffnete das Feld der Biochemie, da zum ersten Mal ein Stoff, der bisher nur von lebenden Organismen bekannt war, nämlich Harnstoff, aus "unbelebter" Materie künstlich erzeugt werden konnte, nämlich aus Ammoniumcyanat. Diese in vitro-Synthese widerlegte die Theorie des Vitalismus, eine transzendente Lebenskraft (vis vitalis) sei zur Erzeugung organischer Stoffe unabdingbar.

Art Carlson 2. Jul 2005 09:17 (CEST)

Es geht um die Lebenskraft, das heißt "Leben"! Organische Stoffe sind doch nicht automatisch lebendig. Unter Vitalismus wird übrigens noch eine genau so abenteuerliche These für den Untergang des Vitalismus beschrieben. Es geht hier wirklich um zwei verschiedene Formen von Weltanschauung und nicht um wissenschaftliche Nachweise. Soweit ich informiert bin, kann auch die moderne Biologie kein Leben aus der Retorte herstellen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 2. Jul 2005 10:07 (CEST)

Historisch gesehen, wurde alles, was noch nicht mechanistisch verstanden war, mit "Lebenskraft" erklärt. Als man den Blutkreislauf noch nicht verstand, war das Blut Träger der Lebenskraft. Nachher war das Herz eine Pumpe und die Blutgefäße Röhre, und das Verständnis der Lebenskraft mußte sich zurückziehen, z.B. auf organische Moleküle als Träger der Lebenskraft oder zumindest als lebensnotwendige Stoffe, die nur durch die Lebenskraft produziert werden konnten. Und als die Chemie lernte, organische Stoffe herzustellen, konnte sie zumindest keine Lebewesen herstellen. Und als man lernte Viren synthetisch herzustellen, konnte man immer noch keine Zellen herstellen.
Es gibt immer noch mehr als genug, das nicht verstanden ist oder nicht gemacht werden kann, dass die Lebenskraft ausreichend Platz hätte. Das heißt, niemand kann beweisen, dass es sie nicht gibt, und viele finden es plausible oder beruhigend oder aufregend daran zu glauben. Es gibt auch andere, die wir die Entwicklung anschauen und glauben, es wird so weiter gehen, bis das ganze Leben doch verstanden ist, sagen wir in 1000 Jahren.
Genug abgeschweift. Hier gilt es, der Rückgang des Vitalismus und damit der (vorübergehende) Rückgang der Homöopathie um die Jahrhundertwende nachvollziehbar zu machen. U.U. ist der Begriff der Lebenskraft in der Homöopathie deswegen heute ein anderes als zu Hahnemanns Zeit. Zu diesem Zweck könnte man Wöhler erwähnen. Art Carlson 2. Jul 2005 11:10 (CEST)

Danke für die Erläuterungen. In diesem Kontext ist die Erklärung natürlich richtig. Nur ist die LK im Sinne von Hahnemann ganz und gar nicht materiell zu verstehen: "Der materielle Organism, ohne Lebenskraft gedacht, ist keiner Empfindung, keiner Thätigkeit, keiner Selbsterhaltung fähig; nur das immaterielle, den materiellen Organism im gesunden und kranken Zustande belebende Wesen (das Lebensprincip, die Lebenskraft) verleiht ihm alle Empfindung und bewirkt seine Lebensverrichtungen." [Samuel Hahnemann: Organon der Heilkunst (6. Auflage), § 10]. Insofern führt die historisch richtige Einordnung des Vitalismus bei der gleichen Anwendung auf die Homöopathie zu falschen Schlüssen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 2. Jul 2005 13:54 (CEST)

Wenn also Einigkeit darüber herrscht, dass "... viele finden es plausible oder beruhigend oder aufregend daran zu glauben." dann sollte man gleich reinschreiben, dass das Ganze Glaubenssache ist und andere Erklärungsversuche weglassen.--KaHe 3. Jul 2005 17:29 (CEST)

1. Der Begriff der Lebenskraft bildet die Basis des homöopathischen Krankheitsverständnisses, nach dem Homöopathen auch heute noch arbeiten. Dass sie dies (und nicht mit irgendeinem anderen Begriff) tun, ist allein der Rede wert (Minderheitensicht), unabhängig davon, dass die naturwissenschaftliche Medizin den Begriff schon lange nicht mehr verwendet, weil er keinen Ansatzpunkt für kausale Krankheitserklärungen bietet. 2. Die Lebenskraft ist erkennbar: sie besteht aus dem, was sich als der Unterschied zwischen einem lebendigen Menschen und einer Leiche beobachten lässt: Verhalten, Empfindungen etc. Wie soll die Lebenskraft daher keine "Existenz" haben? Wo fehlt ein Beweis? Was wird dabei ignoriert? Dass es dafür keine Messgeräte gibt, ist ein anderes Problem. Daher schreiben Homöopathen Beobachtungen auf. 3. Wir müssen hier klarer unterscheiden, was a) die Lebenskraft nach wie vor für die H. und die Arbeit der Homöopathen bedeutet und b) warum die naturwissenschaftliche Medizin nicht mehr mit diesem Begriff arbeitet und ihn als unwissenschaftlich kritisiert. --Schönwetter 4. Jul 2005 14:52 (CEST)

Zu 1.: Der Begriff der Lebenskraft bildet die Basis des homöopathischen Krankheitsverständnisses, nach dem Homöopathen auch heute noch arbeiten. Wenn die Homöopathen das mehrheitlich heute noch so sehen, bin ich in diesem Punkt mit Dir einverstanden: Man sollte dann erwähnen, dass sie das so sehen.

Zu 2.: Die Lebenskraft ist erkennbar: [..] Hier vertrittst Du die Position des Vitalismus. Das ist Dein gutes Recht. Dass die Homöopathie den Vitalismus als Grundlage verwendet, wird im hiesigen Artikel mehr als klar. Darüber hinaus: Vitalismus und Lebenskraft haben eigene Artikel.

Zu 3.: Wir müssen hier klarer unterscheiden, was a) die Lebenskraft nach wie vor für die H. und die Arbeit der Homöopathen bedeutet und b) warum die naturwissenschaftliche Medizin nicht mehr mit diesem Begriff arbeitet und ihn als unwissenschaftlich kritisiert.

a) Es dürfte echt schwierig werden, die extrem große Bedeutung der Annahme einer irgendwie gearteten Lebenskraft für die H. noch stärker herauszustellen, als das jetzt schon der Fall ist.

b) Wie weiter oben schon erwähnt wurde, stehen tatsächlich noch nicht alle Gründe drin, die das Ende des Vitalismus in der Wissenschaft besiegelten. Art Carlson erwähnt weiter oben z.B. die Harnstoffsynthese. Wir könnten hier zwar weitere Gründe ergänzen, aber das hätte dann nun wirklich nicht mehr viel mit Homöopathie zu tun. Wie gesagt: Es gibt dafür eigene Artikel. Grüße, --RW 4. Jul 2005 16:08 (CEST)

Der Unterschied zwischen lebendig und tot liegt in einem qualitativ signifikanten Anstieg der Entropie. Dieser Anstieg verläuft im Tierreich überwiegend sprunghaft, im Pflanzenreich dagegen überwiegend allmählich. Sonst ist da kein Unterschied zu verzeichnen.--KaHe 4. Jul 2005 16:18 (CEST)

Empfindungen gibt es also nicht? Oder bestehen sie aus Mangel an Entropie? Folgt daraus, dass Ärzte die Entropie des Systems Patient messen müssen, statt ihn zu fragen, was ihm fehlt? Entsteht hier ein neuer Krankheitsbegriff? --Schönwetter 4. Jul 2005 17:09 (CEST)

Zu 2.: nicht meine eigene Position, sondern so habe ich die Sicht der Homöopathie verstanden, wie sie im Organon dargestellt wird. Zu 3. nicht beide Sichten noch ausführlicher, sondern klarer voneinander abgrenzen. Lösung der nicht-hom. Medizin von der Lebenskraft kommt jetzt z.B. 2x an unterschiedlichen Stellen ohne für den Leser klaren Zusammenhang. Gruß Schönwetter 4. Jul 2005 17:23 (CEST)

Okay, ich habe das jetzt etwas klarer gemacht: Damals stellte man nach und nach fest, dass man immer mehr Dinge erklären konnte, für die eine solche separate Lebenskraft gar nicht benötigte. (Übrigens: Nicht alle damaligen Deutungen der Lebenskraft waren nicht-materiell!) Diese Entwicklung hat sich bis heute sowohl in der Medizin als auch in den Naturwissenschaften so gehalten: Lebenskraft wird weder für Medizin noch für Naturwissenschaft benötigt, und es gibt im übrigen weiterhin keine Nachweise für ihre Existenz. --RW 5. Jul 2005 00:50 (CEST)

1. Der homöopathische Lebenskraftbegriff ist nicht-materiell, siehe Zitat Hans-Stefan oben, das sollte noch deutlich werden. 2. Der letzte Satz ist schwierig. Eine nicht-materielle Lebenskraft kann in der Welt der heutigen Naturwissenschaften keine Existenz haben, weil diese Naturwissenschaften eine solche als externen Einfluss (per Forschungs-Paradigma) nicht anerkennen und stattdessen materielle Ursachen suchen. Einen naturwissenschaftlichen Beweis für die L. kann es daher auch nicht nicht geben. Wenn ein Krebskranker sein Befinden ändert und daraufhin sein Tumor zurückgeht, würde ein Mediziner dann sagen: Hui, die Lebenskraft gibt es doch? Existenz der Lebenskraft in dem Sinn, dass sich ein lebendiger Mensch von einer Leiche unterscheidet, ist dagegen jedem klar. 3. Der vorletzte Satz Dennoch hat es auch weiterhin keine einzige medizinische Entdeckung gegeben, welche die Annahme einer separaten Lebenskraft benötigt. steht inhaltlich schon oben (kamen ohne sie aus). Dass die nicht-hom. Medizin die Lebenskraft nicht benötigt bzw. gar nicht berücksichtigen darf (weil sie das Kausalitätsprinzip brechen würde), heisst noch nicht, dass H. nicht (evtl. erfolgreich) mit diesem Paradigma arbeiten könnte. Und die H. hat auch noch Entdeckungen gemacht, z.B. neue Mittel geprüft. Vielleicht kann man stattdessen sagen, dass diese unterschiedlichen Paradigmen die Verständigung zwischen Homöopathen und naturw. Medizinern fast unmöglich machen und die Kritk an den Massstäben des anderen verursachen. --Schönwetter 5. Jul 2005 11:09 (CEST)

Eine kleine Anmerkung: Zur Zeit wird im Abschnitt LK gar nicht definiert, was nach homöopathischem Verständnis unter LK zu verstehen ist. Hahnemann beschreibt die LK (das Lebensprinzip, Dynamis) als ein immaterielles, den materiellen Organismus belebendes Wesen. Ohne LK ist der Mensch nur tote Materie. [Organon § 9+10]. Lediglich der Krankheitsbegriff ist mit einem Zitat aus dem Organon (§15) beschrieben.--Hans-Stefan Müller, Berlin 5. Jul 2005 22:11 (CEST)

Ich habe nicht-materiell ergänzt. Damit trifft es deine Beschreibung (immateriell, den materiellen Organismus belebend) ziemlich genau. --217.83.80.238 5. Jul 2005 22:36 (CEST)

Die aktuellen Änderungen beziehen sich auf meinen (unwidersprochenen) Absatz oben und sollen die Vermischung von naturwissenschaftlichem Beweis und Anwendung des Lebenskraft-Begriffes durch Homöopathen in einem Absatz ausräumen, und auf die Anmerkung von Hans-Stefan, daß bisher nicht dargestellt wurde, was Lebenskraft unabhängig von Krankheit bedeutet. --Schönwetter 11:57, 13. Aug 2005 (CEST)

Die Kennzeichnung der naturwissenschaftlichen Sicht als "naturwissenschaftlich" wurde zwar schon hundertmal diskutiert, wird aber auch nach dem hundertsten Mal nicht überflüssig, sondern ist weiterhin notwendig. Ein naturwissenschaftlicher Beweis der Lebenskraft ist genauso unmöglich wie ein Beweis des freien Willens. In naturwissenschaftlichen Paradigmen kann es beides nicht geben, auch wenn jeder Mensch weiß, was es ist, und ist daher auch nicht beweisbar. Die Definition der Lebenskraft steht in §9 Organon, §10 verdeutlicht sie in Bezug auf den Organismus. --Schönwetter 15:43, 13. Aug 2005 (CEST)

Schönwetter schreibt über Hahnemanns "Lebenskraft: "Jeder Mensch weiß, was es ist" - Wie bitte??! Ich bin doch auch ein Mensch, und ich weiß es eben nicht. Wenn man sie nicht nachweisen und intersubjektiv erklären kann, dann gilt für die Lebenskraft das Verdikt Ludwig Wittgensteins: "Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen, und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen". --Phi 15:52, 13. Aug 2005 (CEST)

Die Definition der Lebenskraft ist tatsächlich nicht mehr leicht zu verstehen. Wer ist heute noch "in bewundernswürdig harmonischem Lebensgange"? Wer kennt heute noch irgendwelche "höhern Zwecke unsers Daseins"? Jedenfalls legt die Lebenskraft aus meiner Sicht eher einen Beobachtungsrahmen als einen Kausalbezug fest und behauptet keine naturwissenschaftliche "Existenz". Vielleicht kann dazu noch jemand Kundiges was sagen. Unbestritten ist wohl, daß Menschen Empfindungen haben. Man könnte sagen, Empfindungen existieren nicht, es existieren nur Hormone, Synapsen und ähnliches. Ist mir aber egal, ich spreche trotzdem von Empfindungen, und ein Homöopath kann erkennen, daß ein Mensch mit (körperlichen und seelischen) Symptomen andere Empfindungen hat als wenn er in "harmonischem Lebensgange" ist, sich also gesund fühlt. Auch der Unterschied zwischen lebendem Mensch und Leiche ist für alle erkennbar (mit wenigen Ausnahmen), und wenn man die naturwissenschaftliche Sicht wegläßt, dann auch über das Phänomen Empfindung-Haben und Tätig-Sein. Ist das beweisbar? --212.144.133.24 17:11, 13. Aug 2005 (CEST)

Hallo 212.144.132.248, habe gerade folgende kürzlich von Dir eingefügten Sätze hierher verschoben (Kommentare in Klammern sind von mir):

Dabei wird nicht behauptet, dass eine Lebenskraft "existiere", was naturwissenschaftlich aufgrund ihrer Redundanz nicht beweisbar ist. (Abgesehen davon, dass die Existenz einer Lebenskraft durchaus von Hahnemann behauptet und von der heutigen Homöopathie meines Wissens nicht fallengelassen wurde, suggeriert der zweite Teil des Satzes, die Homöopathie habe ein Problem damit, massiv mit den Naturwissenschaften zu kollidieren. Ziemlich POV, würde ich sagen.)

Der Begriff dient dazu, die Gesamtheit der beobachteten Symptome zugleich als eine Veränderung der den Menschen belebenden Kraft wahrzunehmen und das Ziel der Heilung als die Wiederherstellung dieser Kraft festzulegen. Nun ja, von mir aus. Habe diesen Satz an den Anfang des Abschnitts verschoben und als homöopathische Sichtweise gekennzeichnet, um nicht zu suggerieren, dass es sich hierbei um eine Art pragmatisches Schlusswort zum Thema Lebenskraft handelt.

Ach so: Die Tatsache, dass es für die Lebenskraft keinen Beweis gibt, wurde wohl nur versehentlich entfernt. Ich baue es wieder ein.

Last not least (Schönwetter?): Nach Robert Jütte spricht man heute statt von der Lebenskraft auch von den Selbstheilungskräften des Körpers (R. Jütte: Samuel Hahnemann, München 2005, S. 243).

Dieser Satz ist missverständlich. Was soll damit ausgesagt werden? Mindestens folgende Bedeutungen sind möglich:

• Die Homöopathie hat sich nun doch von der Lebenskraft verabschiedet und sieht ab sofort die Selbstheilungskräfte des Körpers als ihre Grundlage an. (Falls das so gemeint ist, können wir uns weite Teile des Abschnitts zur Lebenskraft sparen, weil er nicht mehr zum aktuellen Stand der H. gehört.)

• Die Homöopathie hat sich nicht von der Lebenskraft verabschiedet, sondert sieht die Selbstheilungskräfte des Körpers als synonym zur Lebenskraft an. (Falls das so gemeint ist: Es würde mich sehr wundern, wenn die Selbstheilung des Körpers auch aus medizinischer Sicht irgendetwas mit Hahnemanns Lebenskraft zu tun hat. Wenn Homöopathen sich jedoch Herrn Jütte angeschlossen haben und das so sehen, sollte man das natürlich entsprechend kennzeichnen, z.B. so: "Die heutige Homöopathie sieht nach Robert Jütte die Selbstheilungskräfte des Körpers als ein Synonym für die Lebenskraft an.")

Grüße, --RW 11:57, 16. Aug 2005 (CEST)

Der Stand nach meiner Bearbeitung war folgender:

Die naturwissenschaftliche Medizin hatte schon vor Hahnemanns Zeiten seit der Entdeckung des Blutkreislaufs begonnen, sich von der Idee einer von der materiellen Welt getrennten, separaten Lebenskraft zu verabschieden. Ein weiterer, wichtiger Grund für diesen Paradigmenwechsel war die Verfügbarkeit des Mikroskops, mit dessen Hilfe viele grundlegende Entdeckungen der Medizin gemacht werden konnten. Für viele Vorgänge im menschlichen Körper gab es nun Erklärungen, welche die Annahme einer separaten Lebenskraft überflüssig (redundant) machten; die Naturwissenschaften im allgemeinen und die Medizin im besonderen kamen ohne sie aus.

Entgegen der Entwicklung der naturwissenschaftlichen Medizin arbeiten Homöopathen auch heute noch mit dem auf der Lebenskraft basierenden Krankheitsbegriff. Aus ihrer Sicht ist dieser Begriff dazu geeignet, das individuelle Krankheitsbild ohne Berücksichtigung der materiellen Krankheitsursachen zu erkennen und zu heilen. Dabei wird nicht behauptet, dass eine Lebenskraft "existiere", was naturwissenschaftlich aufgrund ihrer Redundanz nicht beweisbar ist. Der Begriff dient dazu, die Gesamtheit der beobachteten Symptome zugleich als eine Veränderung der den Menschen belebenden Kraft wahrzunehmen und das Ziel der Heilung als die Wiederherstellung dieser Kraft festzulegen.

Nach Robert Jütte spricht man heute statt von der Lebenskraft auch von den Selbstheilungskräften des Körpers (R. Jütte: Samuel Hahnemann, München 2005, S. 243).

Ich schreibe: Die Naturwissenschaftler sehen es so. Die Homöopathen sehen es so. R. Jütte beobachtet, daß man es heute auch so sieht. Du schreibst: Die Naturwissenschaftler sehen es so. Die Homöopathen sehen es so, aber die Naturwissenschaftler sehen es so. Jütte kann ich nicht interpretieren, lasse ich daher weg. Was ist besser und was entspricht dem neutral point of view?

Meine (nicht-kursive) Ergänzung ist nicht sehr gut gelungen, sollte aber verdeutlichen, daß der wissenschaftliche Nachweis einer "Existenz" der Lebenskraft für Naturwissenschaftler relevant sein mag, aber nicht für Homöopathen, und daher ausschließlich in den ersten Absatz gehört.

Dem Satz "Für die Existenz einer solchen Lebenskraft gibt es keinen Beweis." liegt die Annahme zugrunde, daß es sich um etwas nachweisbares, vielleicht ähnlich wie ein elektromagnetisches Feld handeln würde. Ersetze "Lebenskraft" durch "eigenes Empfinden", das ist es zwar nicht, kommt aber in die Nähe. Wer stört sich dann noch daran, daß so etwas nicht wissenschaftlich bewiesen und nicht beweisbar und in naturwissenschaftlichen Begriffen nicht existent, weil redundant ist?

Zu R. Jütte: Lebenskraft und Selbstheilungskräfte sind unterschiedliche Begriffe, nicht synonym, aber er wollte damit sagen, daß von den Begriffen, die wir heute kennen, die Selbstheilungskräfte der Lebenskraft am nächsten kommen und daher dabei helfen können, Hahnemann zeitgemäß zu verstehen. Da es hier um die Lebenskraft und deren Verständnis geht, halte ich das für eine sinnvolle Ergänzung. --Schönwetter 14:56, 16. Aug 2005 (CEST) Nachtrag: Zu dem Spruch "aus Versehen" kann man ohne ad hominem wohl nichts mehr sagen. "Ich, RW, schreibe nur vernünftige, unverrückbare Sätze. Wer könnte daran etwas ändern, außer aus Versehen?", um es mal similia similibus zu sagen. --Schönwetter 15:10, 16. Aug 2005 (CEST)

heutige Medizin = evidenzbasierte Medizin?

Ich hatte im Abschnitt Lebenskraft die unscharfe Formulierung "heutige Medizin" durch das präzisere "evidenzbasierte wissenschaftliche M." ersetzt, da damit die Position viel klarer beschrieben wird. Heutige Medizin ist jede Medizin, die heute praktiziert wird, das reicht von Verhaltenstherapie über Psychoanalyse zur Chirurgie und beinhaltet auch Ayurveda oder die H., die, ob es einigen passt oder nicht, heute erfolgreicher denn je praktiziert wird. Ich hatte gerade Besuch von einem Freund aus Bombay, der berichtete, dass in Indien etwa 40% des Gesundheitssektors von der H. bestritten wird, und das sehr erfolgreich, sowohl was die Zufriedenheit der Patienten mit der Behandlung, als auch was die Kosteneffizienz angeht, wie verschiedene Studien belegen. Meinetwegen kann man das ja alles mit Placebowirkungen erklären (dann müsste man aber einräumen, dass die überwiegende Zahl von Heilungen auch der wissenschaftlichen Pharmakologie nicht in erster Linie von den Substanzen, sondern von der Arzt-Patient-Beziehung und vom Glauben an die Wirksamkeit der Verschreibungen abhängt und z.T. unabhängig von oder sogar trotz der physiologischen Wirkung der Medikation eintritt), aber man kann nicht einfach hergehen und so tun, als sei die evidenzbasierte wissenschaftliche Medizin die einzige Art und Weise, wie man heutzutage legitimerweise zu heilen hat und alles andere sei nicht von heute, also von gestern. Solange die Wissenschaft an so vielen Stellen keine Aussagen machen kann (es ist ihr immerhin hoch anzurechnen, dass sie in diesen Fällen lieber sagt "Das wissen wir nicht" als irgendwelche mystischen Spekulationen zu bemühen!) ist es doch vermessen zu fordern, jeder müsse sie automatisch als Königsweg zur Heilung anerkennen und sie als der Weisheit letzten Schluss darzustellen. Warum also wurde meine Präzisierung reverted? Dominik Hundhammer Nachricht 01:36, 1. Jul 2005 (CEST)

Der Grund für die Kosteneffizienz der Homöopathie -- Uwe 01:57, 1. Jul 2005 (CEST)

Hier kann ich noch einmal auf die Untersuchung aus Indien verweisen: http://www.delhihomeo.com/paperberlin.html - ich hatte diese Tatsache schon einmal in die Diskussion gebracht: Diskussion:Homöopathie/Diskussionsarchiv_2#Eignung_der_üblichen_naturwissenschaftlichen_Methoden. Vielleicht gibt es ja auch mal eine nicht so blöde Antwort, wie die von Uwe?--Hans-Stefan Müller, Berlin 1. Jul 2005 07:21 (CEST)

Ja, die gibt es, und Du hast sie bereits in der von Dir zitierten Diskussion von Art Carlson erhalten:

Die erwähnte Indische Studie zur Kosteneffizienz taugt nicht als Vorbild. Die Ergebnisse kann man schon deswegen nicht "100%ig verwerten" weil Behandlungserfolge überhaupt nicht untersucht worden sind. Die Studie stellt fest, dass Homöopathie populär ist, d.h. viele Patienten wählen eine homöopathische Behandlung und sind mit den Ergebnisse zufrieden. Ob sie in irgendeiner Sinne zufriedener sind als mit Allopathie wurde nicht untersucht. Ferner stellt die Studie fest, dass eine homöopathische Behandlung im Durchschnitt billiger ist als eine konventionelle. Allerdings ist auch dokumentiert, dass das Spektrum der Beschwerden der homöopathischen Patienten sich wesentlich von dem der allopathischen unterscheidet. Man kann versuchen Homöopathie mit Allopathie in der "freien Natur" zu vergleichen, sowohl im Bezug auf Kosten wie auf Effektivität, aber nicht in dieser Art. Art Carlson 13:36, 9. Jun 2005 (CEST)

Werden widerlegte Argumente dadurch "kräftiger", wenn man sie einfach nochmal wiederholt und die Widerlegung weglässt? Ist es verwunderlich, wenn dann irgendwann "blöde Antworten" kommen? Ich glaube nicht... --RW 1. Jul 2005 10:48 (CEST)

Nachtrag: Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Thema dort bereits diskutiert wurde. Ich persönlich finde die Studie auch nicht so umwerfend. Das Beispiel zeigt nur, dass es neben den bereits diskutierten Methoden der Nachweisbarkeit vielleicht noch andere Ansätze gibt!--Hans-Stefan Müller, Berlin 1. Jul 2005 12:22 (CEST)

Tja, und wie sich herausstellte, zeigte das Beispiel eben genau keinen "anderen Ansatz", sondern beschäftigte sich lediglich mit einer anderen Fragestellung, nämlich dass Homöopathie in Indien beliebt ist. Es sollte eben einfach etwas anderes nachgewiesen werden als die Wirksamkeit. Solange hier niemand suggeriert, es gebe eine Studie, welche die Wirksamkeit der H. beweise, macht das ja auch nichts... --RW 1. Jul 2005 14:31 (CEST)

@Art: Sorry, dass ich mich hier nochmal dazwischen geschoben habe, aber ich hatte erst jetzt nachgeschaut, ob an der indischen Studie etwas dran war und dann auch die von arch-m zitierte Diskussion nachgeschlagen. Der Begriff "Placebo" kommt übrigens im gesamten Text der Studie genau 0mal vor... --RW 1. Jul 2005 10:48 (CEST)

Soll "evidenzbasierte wissenschaftliche M." das gleiche bedeuten wie "evidenzbasierte Medizin". So oder so ist der Ausdruck unglücklich an dieser Stelle, weil die evidenzbasierte Medizin sich nicht für "die Grundlage für Krankheit und Heilung" interessiert, sondern nur für die Frage der Beweise der Wirksamkeit. Die einzige "Philosophie", wozu die EbM sich hinreißen läßt, ist dass manche Beweise besser sind als andere. Allerdings verstehe ich auch dein Einwand gegen "heutige Medizin". "Schulmedizin" ist besser, hat aber auch Probleme. Dann "wissenschaftliche Medizin"? Art Carlson 1. Jul 2005 08:10 (CEST)

Ich finde den Begriff "Schulmedizin" problematisch, weil er abwertend ist und von Hahnemann wohl auch abwertend gemeint war. "Wissenschaftliche Medizin" wäre dann wohl besser. Homöopathie als "heutige Medizin" zu bezeichnen, ist angesichts der schwachen Beweislage ziemlich euphemistisch. Ist Astrologie auch "heutige Sternenkunde"? --RW 1. Jul 2005 09:00 (CEST)

... oder Alchemie "heutige Chemie"? --Uwe 1. Jul 2005 11:40 (CEST)

Können wir uns auf wissenschaftliche Medizin einigen für das, was hier im Artikel den Gegenpol zur H. ("unwissenschaftliche" Medizin) dargestellt wird? Darum geht es doch im Grunde, oder? Ich meine, die Menschheit versucht seit jeher, Krankheiten zu heilen, mit mehr oder weniger Erfolg, auch lange vor Erfindung der Wissenschaft gab es Medizin und auch die hatte sicherlich gewisse Erfolge, die anstatt auf wissenschaftlichen Theorien oder "Beweisen" eben auf Beobachtung und Erfahrung beruhte. Und ebenso gibt es heute Formen von Medizin, die nicht auf exakter Wissenschaft beruhen und dennoch heilen, egal ob aufgrund von chemischen Wirkmechanismen oder von Placeboeffekten oder von anderen Faktoren. Es geht mir hier nicht darum, wer "erfolgreicher" heilt, ich verwehre mich nur dagegen, wenn hier impliziert werden soll, ausschließlich wissenschaftliche Medizin könne heilen und was nicht wissenschaftlich sei, entspreche nicht heutigen Standards. Homöopathie ist eben nicht wissenschaftlich, aber sehr gegenwärtig und darum ist die Bezeichnung "heutige Medizin" irreführend, wenn damit wissenschaftliche Medizin bezeichnet wird. Dominik Hundhammer Nachricht 1. Jul 2005 12:20 (CEST)

Es wurde bereits mehrfach genau erläutert, warum Homöopathie und "wissenschaftliche" Medizin nicht gleichberechtigt nebeneinander stehen. Daher ist die Formulierung "heutige Medizin" oder "moderne Medizin" korrekt, und der Zusatz "wissenschaftliche" Medizin überflüssig. --Nina 1. Jul 2005 14:51 (CEST)

Sehe ich auch so, das ist redundant. Das sich moderne Medizin wissenschaftlicher Methoden bedient ist bekannt und muß nicht erwähnt werden. Falls es doch notwendig ist, explizit die Wissenschaftlichkeit anzugeben, sollte eher von "unwissenschaftlicher Homöopathie" gesprochen werden. Das ist nämlich der Knackpunkt. --217.83.109.46 1. Jul 2005 15:57 (CEST)

Das mag stimmen nur darum geht es jetzt gar nicht. Es ging um a) die Frage ob "heutige Medizin = evidenzbasierte Medizin" ist . Dagegen spricht, dass Medizin nicht nur von Wissenschaftlern wissenschaftlich praktiziert wird, sondern von Medizinern. Falls dass was von Medizinern praktiziert wird als heutige Medizin bezeichnet werden kann, so gehört H. dazu. daraus folgt dass b) eine Präzisierung vorgenommen werden kann. Gruss Araba 1. Jul 2005 22:56 (CEST)

Hier werden Probleme konstruiert, die es nicht gibt. Wenn von heutiger oder moderner Medizin die Rede ist, ist doch klar das es sich nicht um Bachblüten, Homöopathie oder andere pseudowissenschaftliche Methoden handelt, sondern um international anerkannte Standards, und ganz sicher um wissenschaftliche Medizin. Die großzügige Fehleinschätzung der Bedeutung der Homöopathie ist ehrlich gesagt das Problem der Homöopathen. Die Änderung um die es hier geht ist eigentlich ein klassisches Beispiel. In dem Abschnitt zur Lebenskraft stand ja nicht ohne Grund "heutige Medizin". Gerade die zeitliche Einordnung war ja in dem Kontext wichtig, da es nämlich um die Geschichte geht. Die seltsame Angewohnheit den Terminus "heutige Medizin" mit Attributen zu überhäufen so dass es wie etwas ganz Abgefahrenes klingt hat u.a. dazu beigetragen den Artikel zu dem zu machen was er jetzt ist. Neben "evidenzbasierter, wissenschaftlicher Medizin" klingt Homöopathie schon ganz normal. --217.83.74.171 2. Jul 2005 00:12 (CEST)

Ich zitiere den Artikel Medizin, Einleitung und erster Absatz:

Die Medizin (v. lat. ars medicina „Heilkunst“; auch Heilkunde) befasst sich mit der Gesundheit und mit der Vorbeugung (Prophylaxe), Erkennung (Diagnostik) und Behandlung (Therapie, Linderung, Heilung) von körperlichen und seelischen Erkrankungen und Unfallschäden sowie mit Zeugung, Schwangerschaft, Geburt und Tod. In der Alltagssprache werden auch Medikamente bzw. Arzneimittel als "Medizin" bezeichnet.

Spektrum der Medizin: Zum Bereich der Medizin gehören neben der sog. "Humanmedizin" die Veterinärmedizin (Tierheilkunde), in einem weiteren Verständnis auch die Phytomedizin (Bekämpfung von Pflanzenkrankheiten und Schädlingen). In diesem umfassenden Sinn ist Medizin die Wissenschaft vom gesunden und kranken Lebewesen.

Grundlagen der „modernen“ (Anf.-Zeichen von mir, ich halte das für peinlichen Blödsinn, soll das sowas sein wie „moderne“ dekonstruktivistische Architektur oder was?) wissenschaftlichen Medizin (vgl. Schulmedizin) bilden die Naturwissenschaften (Biologie, Chemie, Physik), speziell Anatomie, Biochemie, Physiologie, ergänzt durch Psychologie und Sozialwissenschaften (vgl. Medizinsoziologie).

Die Vielfalt der Krankheiten und ihrer Behandlungsmöglichkeiten hat zu einer Aufgliederung der Humanmedizin in eine große Anzahl von Fachgebieten und Subspezialisierungen geführt (siehe: Liste medizinischer Fachgebiete). Die Zahnmedizin nimmt eine Sonderstellung ein.

Neben der sogenannten Schulmedizin haben sich unterschiedliche Formen der Alternativmedizin entwickelt (siehe: Liste alternativmedizinischer Behandlungsmethoden). (Zitatende)

Daraus folgt ganz eindeutig, dass die (Benennungsvorschlag "wissenschaftliche Medizin", Spezialform oder Teilgebiet: evidenzbasierte Medizin) eine von mehreren heute angewendeten Formen der Medizin ("Methoden zur Vorbeugung (Prophylaxe), Erkennung (Diagnostik) und Behandlung (Therapie, Linderung, Heilung) von körperlichen und seelischen Erkrankungen und Unfallschäden") ist ("...daneben haben sich...etabliert"). Einer Mehrzahl der Mediziner und Wissenschaftler gilt sie als „modernste“ (was auch immer das heißen soll, oder als ob „modern“ sei gleich gut und überlegen) Art der Heilkunst. In der „Westlichen, modernen“ -oder wie ihr sie nennen mögt- Welt, stellt sie deshalb (nach Ansicht der Mehrzahl ihrer Vertreter und der Mehrzahl der Wissenschaftler) die Mehrheitsmeinung oder Hauptlehre oder -theorie dar. Andere -z.T. mehr, z.T. weniger- etablierte (verstehe ich hier in der Bedeutung von „gesellschaftlich verankert“ - „von der Wissenschaft anerkannt“ soll's ja wohl nicht bedeuten?) Formen der Medizin heute sind verschiedene als Alternativmedizin bezeichnete Heilsysteme, die in verschiedenen Teilen der Welt in unterschiedlicher Gewichtung und Ausprägung praktiziert werden. Das mag nicht im Sinne der selbstdefinierten "Mehrzahl der Wissenschaftler" sein, ist aber eine gesellschaftliche Realität, die neutral beschrieben werden muss. Es darf nicht durch flapsige Formulierungen wie "heutige" Medizin suggeriert werden, eigentlich gäbe es heute nix anderes mehr, sondern die Mehrheitsmeinung muß genau beschrieben ("wissenschaftlich" "evidenzbasiert" oder wie sie sich eben am exaktesten beschrieben sieht - und behauptet nicht das geschehe am besten durch das Wort "heutige"...) und als solche gekennzeichnet werden. Ist es so schwer, diese Minimalanforderung zu verstehen? Der Schulmediziner ist nicht der "moderne" oder "heutige" Heiler, sondern wird allenfalls (mancherorts und möglicherweise mehrheitlich auch in der Wikipedia) dafür gehalten oder aus dubiosen Gründen gerne so bezeichnet. Ihr würdet doch die Wand hochgehen, wenn jemand auf einmal einführen wollte, die homöopathische Medizin als "heutige" (oder "mystische" oder "inspirierte" oder was ähnlich nebulöses) Medizin zu bezeichnen. Warum stellt ihr den (wissenschaftlichen) Anspruch, alles genau und wissenschaftlich exakt zu beschreiben und zu kennzeichnen, und ausgerechnet die Methode, die ihr vertretet (und als Mehrheitsmeinung reklamiert) und als Gegenposition der H. gegenüberstellen wollt, möchtet ihr von dieser Regel ausnehmen und schwammig als "heutig" (oder "modern" - warum eigentlich nicht gleich als "Die flotte Medizin" :-P?, oder: "Siechst Du noch oder heilst Du schon-Medizin", "Agenda Projekt 3001 Supermedizin"?) bezeichnen. Ich glaube zumindest Art Carlson spürt genau, was an diesem "heutig" faul ist. Mein "evidenzbasiert wissenschaftlich" oder andersherum war ein Versuch einer präzisen Beschreibung, wenn ihr als offenbar wissenschaftliche Insider das besser könnt, dann macht es bitte, ich fand auch "wissenschaftlich" einen neutralen und gängigen Begriff und einen guten Kompromiss, der den Hauptschwerpunkt der Lehre deutlich macht, aber kommt mir bitte nicht mit so einem Wischi-Waschi wie "Up-to-date-Medicine" oder "Warp II Medizin". Ihr hört gern moderne Musik, heutige Musik? Na dann: Radio an und weitertanzen! Sehr heutig gelaunt grüßt Dominik Hundhammer Nachricht 2. Jul 2005 03:23 (CEST)

"Heutige Medizin" ist bestimmt nicht die Formulierung erster Wahl, sie hatte aber in dem Abschnitt "Lebenskraft" den o.g. Sinn. "Moderne Medizin" gefällt mir für den allgemeinen Fall besser. Wenn du mit "modern" nichts anfangen kannst, informiere dich, was dieses Wort bedeutet. Für mich werden damit viele traditionelle und vor allem pseudowissenschaftliche Methoden, wie sie natürlich auch heute noch praktiziert werden, ausgeschlossen - und um diese Abgrenzung geht es. Welche Attribute aber im Einzelnen zum Einsatz kommen, sollte eh von Fall zu Fall entschieden werden. Die obige Änderung fand ich jedenfalls nicht erhellend. --217.83.99.70 2. Jul 2005 10:01 (CEST)

Da Du dankenswerterweise die BKS Modern gleich verlinkt hattest und es von dort nur noch ein Klick zum Artikel Moderne ist, war es zum Glück einfach für mich, mir einen Überblick darüber zu verschaffen, was das Wort modern bedeutet: Alles und nichts, im Zusammenhang mit Medizin eher nichts. Vielleicht sollten wir statt wissenschaftliche Medizin lieber postmoderne Medizin sagen? Verwundert, Dominik Hundhammer Nachricht 2. Jul 2005 14:20 (CEST)

Ist das ein Witz? "Modern" wird hier als Adjektiv verwendet. Schau nochmal in die Begriffsklärung. --Benutzer:217... 3. Jul 2005 13:25 (CEST)

Mach ich glatt: „modern als Adjektiv: 1)der neusten Mode entsprechend 2) dem neusten Stand der gesellschaftlichen, wissenschaftlichen und technischen Entwicklung entsprechend, zeitgemäss 3) der neuen und neusten Zeit zuzurechnen.“ Ist das eine präzise Kennzeichnung der Art von Medizin, die Du meinst? Wird nicht auch die „moderne“ Homöopathie in einer zwar nicht wissenschaftlichen, aber dem neuesten Stand der gesellschaftlichen Entwicklung entsprechenden und zeitgemäßen Form praktiziert? Oder willst Du absichtlich implizieren, die H. werde heute genauso wie vor 200 Jahren gehandhabt, sei also antiquiert? Das stimmt nicht, auch in der H. gibt es neue und neueste Entwicklungen, auch solche die Hahnemann selbst zu seiner Zeit scharf abgelehnt hätte (z.B. Komplexmittel). Warum sträubst Du Dich so, „wissenschaftlich“ zu schreiben, wenn Du genau das meinst und verwendest lieber einen unscharfen und auch auf anderes passenden Begriff, wenn nicht aus POV-Gründen? Gruß, Dominik Hundhammer Nachricht 3. Jul 2005 14:19 (CEST)

Ich sträube mich nicht dagegen und ich kann mir auch einige Situationen vorstellen, wo der Terminus "wissenschaftliche Medizin" sinnvoll benutzt werden kann. Aber für mich ist auch klar, dass Homöopathie (ob in klassischer oder anderer Form) eben nicht dem neuesten wissenschaftlichen und technischen Stand entspricht und daher eher nicht zeitgemäß ist. Wenn dieser Aspekt im Kontext wichtig ist, sollte es auch so geschrieben werden. Das wäre dann präziser. --217.83.99.200 4. Jul 2005 11:00 (CEST)

Heutige Medizin reicht nicht, denn auch heute wird Homöopathie nach den klassischen Regeln praktiziert. Dass beide "nicht gleichberechtigt nebeneinander stehen" (Nina), heisst nicht, dass die präzise Kennzeichnung der Standpunkte unter den Tisch fallen dürfte. Es geht also um den Maßstab. Das ist der heutiger Wissenschaft, genauer: heutiger Naturwissenschaft. Dieser Standpunkt der Kritiker muß als solcher gekennzeichnet werden (Wikipedia-Grundprinzip). "Modern" ist wesentlich unklarer, schon deshalb, weil modern sowohl als "im Sinne der Moderne" (z.B. moderne Kunst<>zeitgenössische Kunst, fehlt in der Adjektiv-Definition oben) wie auch als "zeitgemäß" verwendet wird. Richtig ist "heutige wissenschaftliche Medizin" oder "heutige naturwissenschaftliche Medizin" --Schönwetter 4. Jul 2005 14:19 (CEST)

Krankheitskeime

Nachdem man einen von mir formulierten Satz mit arroganter Begründung gestrichen und dann sinnentstellend verändert hat, hab ich ihn mit einer Quellenangabe wieder eingefügt. Wörtlich heißt es in Hahnemanns Organon, § 13 und 14:

"Daher ist Krankheit (die nicht der manuellen Chirurgie anheimfällt), keinesweges wie von den Allöopathen geschieht, als ein vom lebenden Ganzen, vom Organism und von der ihn belebenden Dynamis gesondertes, innerlich verborgnes, obgleich noch so fein gedachtes Wesen ein Unding [Fußnote: Materia peccans!], was bloß in materiellen Köpfen entstehen konnte und der bisherigen Medicin seit Jahrtausenden alle die verderblichen Richtungen gegeben hat die sie zu einer wahren Unheilkunst schufen) zu betrachten. Es giebt nichts krankhaftes Heilbare und nichts unsichtbarer Weise krankhaft verändertes Heilbare im Innern des Menschen, was sich nicht durch Krankheits-Zeichen und Symptome dem genau beobachtenden Arzte zu erkennen gäbe, - ganz der unendlichen Güte des allweisen Lebenserhalters der Menschen gemäß "

Damit wird, wie ich meine, durchaus vehement geleugnet, dass es Krankheitserreger geben könne, die ein eigenes, vom Wirt unabhängiges Leben haben, wie es aber z.B. Bakterien durchaus tun. --Phi 16:49, 26. Jul 2005 (CEST)

Oben steht, daß Krankheit kein vom lebenden Ganzen, dem Organismus und der Dynamis (Lebenskraft) gesondertes Wesen sei. Dort steht nicht, daß es keine Krankheitskeime gäbe. Hahnemann kritisiert hier gerade, daß Krankheit mit der Existenz z.B. von Krankheitskeimen gleichgesetzt wird. Die Vernichtung von Krankheitskeimen als Heilung zu bezeichnen, ist zwar Allgemeingut, aber nicht die Sicht der Homöopathie und auch aus Sicht der naturwissenschaftlichen Medizin etwas unzureichend. Oben steht außerdem, daß es ein krankhaft Heilbares nur dann gibt, wenn es sich durch Symptome äußert. Wenn es kein Symptom gibt, gibt es auch nichts zu heilen, auch wenn Krankheitskeime unterwegs wären. Richtig wäre also allenfalls: Die Gleichsetzung von Krankheit und der Existenz von Krankheitskeimen wurde von Hahnemann bestritten (Organon, § 13). Muß man das sagen? Die Existenz von Milben hat er übrigens anerkannt, Bakterien etc. weiß ich nicht. --Schönwetter 14:30, 27. Jul 2005 (CEST)

Die Sache mit den Wasserclustern ist nur eine neuere Hypothese als Erklärungsversuch für die Homöopathie. Daß das naturwissenschaftliche Weltbild unvollständig wäre, gehört daher nicht primär in diesen Absatz. Ich würde nicht behaupten, daß das naturwissenschaftliche Weltbild in sich unvollständig wäre. Es beschäftigt sich aber nicht mit allem und erklärt nicht alles, was in der Geschichte, der Welt und der Sprache passiert, was also Menschen angeht und interessiert. Wer nicht daneben noch andere Weltbilder kennt, ist ein armer Tropf. Oder kann man mit der gleichen Denkweise Bakterien untersuchen, Gedichte deuten und Menschen heilen? --Schönwetter 14:51, 27. Jul 2005 (CEST)

Zum Zitat: Hahnemann bestreitet dort, dass Krankheit wesenhaft materiell (ein von der den Organismus "belebenden Dynamis gesondertes, innerlich verborgnes, obgleich noch so fein gedachtes Wesen") wäre; für ihn besteht sie allein im Immateriellen, hat aber materielle Auswirkungen. Da könnte man ja mal den Versuch machen, Menschen mit einer vollauf ausgeglichenen "Dynamis" mit zum Beispiel Schnupfen- oder anderen Viren, die ja durchaus materiell sind, zu infizieren - nach Hahnemanns Ansicht dürften dann nur die erkranken, deren Dynamis bereits vorher geschwächt war. Für ein solches Experiment würden sich aber nicht einmal die hartgesottensten Homöopathie-Anhänger zur Verfügung stellen, da wette ich drauf.

Zum Weltbild: Wenn man wirklich annimmt, dass zum Beispiel Substanzen durch Verdünnen ihre Wirkung erhöhen oder dass sie durch Schütteln ihre chemischen Eigenschaften verändern, stellt man sich außerhalb des naturwissenschaftlichen Weltbilds, das durchaus den Anspruch erhebt, die materielle Welt vollständig erklären zu können. Im Chemie- und im Physikunterricht in der Schule wird gelehrt, dass dergleichen nicht möglich ist. Ich finde es einfach seltsam, dass Anhänger der Homöopathie sich für diesen Bruch oder dafür, in welchem Verhältnis denn die verschiedenen "Weltbilder" zueinander stehen, überhaupt nicht interessieren.

Und nebenbei: Das Naturwissenschaften beschäftigen sich durchaus auch mit sprachlichen und psychologischen Phänomenen und deren materiellem Substrat, wie zum Beispiel die Hirnforschung; es ist also keibneswegs so, dass wir in den Naturwissenschaften ein anderes Weltbild hätten als in den Geistes- und Sozialwissenschaften. --Phi 21:21, 27. Jul 2005 (CEST)

Natürlich ist nicht jeder gleich anfällig für Krankheiten, sonst wären in Pestzeiten in vielen Gegenden alle Menschen gestorben und im Winter bekämen alle (nicht nur viele) gleichzeitig Schnupfen. Anders sieht es vielleicht aus, wenn man unnatürlicherweise die Krankheitserreger direkt ins Blut injiziert. So entstehen aber normalerweise keine Krankheiten. Zu den Weltbildern später. --Schönwetter 22:17, 27. Jul 2005 (CEST)

Hahnemann bestreitet in dem Abschnitt die Existenz jeder Form von Krankheitserregern, also Mikroorganismen welche Krankheiten verursachen oder, wie es unter Krankheitserreger zu lesen ist, "Organismen die in anderen Organismen gesundheitsschädigende Abläufe [..] ausführen." Nichts anderes steht auch im Artikel. Ob er Milben oder sonstwas ablehnt, steht gar nicht zur Debatte. Übrigens macht es noch weniger Sinn gleichzeitig zu behaupten, Krankheit sei einzig die Verstimmung einer immateriellen Lebenskraft und es existieren (eventuell) Krankheitserreger. Das hat Hahnemann wohl auch gewusst. --217.199.71.78 00:32, 28. Jul 2005 (CEST)

Müssen wir jetzt ein philologisches Seminar gründen? Zeig mir, wo oben steht: Krankheitserreger existieren nicht. Dort steht: Krankheit als ein u.a. von der Lebenskraft gesondertes Wesen ist ein Unding. Das heisst: Wenn es von der Lebenskraft gesonderte Wesen im Körper gibt, dann sind diese nicht die Krankheit. Denn die Homöopathie setzt mit ihrem Krankheitbegriff und ihrer Heilungsmethode nicht bei solchen unsichtbaren Wesen an, sondern bei der Verstimmung der Lebenskraft, die an den Symptomen erkennbar ist. Der Satz von Phi ist schlicht falsch. Übrigens sagt Robert Jütte in seiner Hahnemann-Biographie, daß man heute nicht mehr von der Lebenskraft, sondern von den Selbstheilungskräften des Körpers spricht (S. 243). Vielleicht klärt das etwas. --Schönwetter 10:15, 28. Jul 2005 (CEST)

Richtig, ich habe es korrigiert, vielleicht mit falschen Worten. Allerdings geht es in dem Abschnitt um die Darstellung wie sie H. sah und nicht wie eine Interpretation dazu sein könnte. Und genau darum ging es hier. Und in Deinem Zitat kann ich nichts finden was Deine Auslegung unterstützt. Denn er beschreibt das Wesen der H. Ob es stimmt oder nicht steht da nicht zur Debatte. Und "sinnenstellend" stell ich zur Debatte. Gruss Araba 23:24, 27. Jul 2005 (CEST)

Hallo Schönwetter, hallo Araba, nehmt´s mir nicht übel, aber ich finde, ihr eiert hier ziemlich um den zentralen Punkt herum. Das obigen Zitat besagt m.E. klar, dass nach Hahnemann die Verursachung einer Krankheit grundsätzlich ein immaterielles Geschehen auf der Ebene der "Dynamis" ist. Der Großteil der heutigen Mediziner glauben dagegen, dass Krankheiten z.B. vom Eindringen von Viren in Körperzellen ausgelöst werden (von dem Hahnemann naturgemäß noch nichts wissen konnte), also sehr materiell. Ob das nun bei hundertprozentig allen so ist und ob eine Injektion unnatürlich ist, steht dabei doch gar nicht zur Debatte. Ich frage euch jetzt mal, da ihr euch ja mit Homöopathie auszukennen scheint: Akzeptierte Hahnemann und akzeptiert die Homöopathie heute, dass Krankheiten vom Kontakt mit Krankheitskeimen ausgelöst werden oder nicht? Gibt es also für die Homöopathie materielle Krankheitsauslöser? Nach dem, was ich online im Organon gelesen habe, dürfte das eigentlich nicht der Fall sein. Mit potenzierten Grüßen, --Phi 10:39, 28. Jul 2005 (CEST)

Klar? Klar?! Ich habe nie einen so unverständlichen Satz gesehen. In so fern ich überhaupt erahnen kann, was Hahnemann sagen wollte, bestreitet er keineswegs die Existenz von Bakterien und Viren, höchstens ihre Rolle in Krankheiten. Also lass es sein. Art Carlson 11:48, 28. Jul 2005 (CEST)

Es gibt (für Homöopathen und andere) materielle Krankheitserreger, aber die Existenz eines Erregers löst nicht in jedem Fall eine Krankheit aus und insofern gibt es keine materiellen Krankheitsauslöser. Weil es auch so etwas wie Selbstheilungskräfte und eine Anfälligkeit für Krankheiten gibt. Klare eindeutige Ursachen gibt es doch nur im Physikschulunterricht, ich meine: in Versuchen, die unter definierten Bedingungen stattfinden. Meine letzte Erkältung habe ich bekommen, weil es abends etwas kühl war, weil Bakterien, Viren oder was weiss ich was unterwegs waren und weil ich wegen eines Gespräches verstimmt und verspannt war. Das sind gleich drei Ursachen auf einmal. (Die dritte Ursache werden viele anzweifeln, egal.) Ich kann bei allen drei ansetzen und mich erstens warm anziehen, zweitens einen Krieg gegen die Bakterien beginnen und alle restlos ausrotten oder Mundschutz tragen oder drittens mich im Gespräch behaupten oder dem Gespräch ausweichen oder das Besprochene klären. Je nach Ansatz würde ich eine oder mehrere der Ursachen herausgreifen und zum Ausgangspunkt für die Krankheitsvermeidung oder Heilung machen. Es gibt materielle und immaterielle Ursachen, die naturwissenschaftliche Medizin arbeitet mit den einen, die Homöopathie mit den anderen. Dazu muß man nicht die Existenz der jeweils anderen bestreiten, höchstens ihre Relevanz. --Schönwetter 13:52, 28. Jul 2005 (CEST)

Nebenkerzen werfen ist auch eine Strategie um zu verhindern, daß dieser Artikel in einen akzeptablen Zustand kommt. Nur zwei Anmerkungen deshalb von mir. Zum einen lässt sich jede der sogenannten "immateriellen Ursachen" auch auf materielle Prozesse zurückführen. Zweitens ist von den drei von Dir postulierten "Ursachen" nur genau eine einzige eine notwendige Voraussetzung für die Erkrankung, nämlich die Infektion mit den Erregern. Du kannst an kühlen Abenden noch so verstimmt und verspannt sein, es wird sich ohne die entsprechenden Erreger keine Erkrankung einstellen. Auf der anderen Seite können diese Erreger auch bei bester Laune an einem sonnigen Tag die entsprechende Erkrankung auslösen. Mit anderen Worten, eine klare eineindeutige Korrelation zwischen Faktor und Wirkung besteht nur für die Erreger und die Erkrankung, jedoch weder fürs Wetter noch für die Stimmung noch irgendwelche anderen sogenannten "immateriellen Ursachen". Die Aussage "Meine letzte Erkältung habe ich bekommen, weil es abends etwas kühl war, weil Bakterien, Viren oder was weiss ich was unterwegs waren und weil ich wegen eines Gespräches verstimmt und verspannt war." ist genau das fatale Schlussfolgern von Einzelfällen auf allgemeingültige Wahrheiten, welches mit dem Chinarinden-Versuch den Grundstein für die Homöopathie legte und ihr sowie den meisten anderen alternativmedizischen Strömungen jeden Anspruch auf einen rational begründeten Ansatz entzieht. Wer sagt Dir, dass das rote Auto, daß draussen gerade vorbei fuhr, oder die Spinne, die hinter Deinem Rücken die Wand hochkrabbelte, nicht auch eine Rolle spielten? Oder die laute Musik aus der Nachbarswohnung? Oder die Postwurfsendung vom Aldi um die Ecke, die an diesem Tag in Deinem Briefkasten lag? --Uwe 14:25, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich stimme Uwe völlig zu, hab nicht verstanden, was zu lassen mich Art Carlson auffordert und wiederhole nochmal mein Gedankenexperiment:

Wenn nach Hahemann ausschließlich immateriele Veränderungen in der Dynamis Krankheiten verursachen (so verstehe ich jedenfalls den zitierten Satz aus dem Organon), müsste man sich bei intakter Dynamis gefahrlos mit Tuberkeln, Polio, Gonokokken oder Schnupfenviren aussetzen können, ohne zu erkranken. Dass die Homöopathen dieses Experiment aber selber nicht durchführen, beweist m.E., dass sie ihre eigene Lehre nicht ernst nehmen. Grüße an alle, --Phi 15:39, 28. Jul 2005 (CEST)

Das Problem daran ist die Unbestimmtheit des Begriffs "intakte Dynamis". Selbiges lässt sich nämlich auch vom besten Homöopathen nicht feststellen, sondern nur eine Störung der Dynamis, wenn eine Krankheit vorliegt. Oder wie es weiter oben schon mal geschrieben wurde: eine Verstimmung der Lebenskraft ist an den Symptomen erkennbar. Eine intakte Lebenskraft hat aber keine Symptome. Vielleicht sollte man sich das mal anhand eines homöopathischen vs. eines schulmedizinischen Automechanikers vor Augen führen, die vor einem Otto-Motor ohne Öl stehen. Für den homöopathischen Automechaniker wäre in der kurzen Zeit, die der Motor ohne Öl laufen würde, alles in Ordnung, da ja keine Symptome vorliegen. Wenn's dann einen lauten Knall gibt, ist die Lebenskraft des Motors verstimmt. Ein schulmedizinischer Automechaniker würde, nachdem er den Mangel an Öl festgestellt hat, versuchen, diesen zu beseitigen, weil er durch vorherige Beobachtungen anderer schulmedizinischer Automechaniker weiss, daß ein Mangel an Öl innerhalb kurzer Zeit zu einem lauten Knall führt. Alternativ dazu würde er, wenn er kein Öl finden kann, den Motor vorübergehend abstellen. Was ihm der alternativmedizinische Automechaniker dann als reine Symptombehandlung und mechanistisches Denken ohne ganzheitlichen Ansatz vorhalten würde. --Uwe 16:10, 28. Jul 2005 (CEST)

Die Anzeige des niedrigen Ölstands wäre ein Symptom, denn der Homöopath würde nicht nur den Motor, sondern das ganze Auto anschauen. Die ausführliche Anamnese würde es zeigen. Ansonsten ist der Vergleich von Motorentechnik und Heilkunst ein mittelguter Witz. --Schönwetter 16:40, 28. Jul 2005 (CEST)

Bzw. ich würde vermuten der Alternaive A. würde versuchen zusammen mit dem Autofahrer heruszubekommen, wie es sein kann dass es eine Mangel an Öl gibt und wie das vermieden werden kann. Nämlich was der Fahrer dazu tun kann. Das schliesst eigentlich nicht aus Öl einzufüllen Araba 12:08, 30. Jul 2005 (CEST)

Das Gedankenexperiment (erster Satz) ist im Prinzip richtig. Mit der Einschränkung, daß der Gedanke, sich solchen Viren auszusetzen, meine Dynamis schon beeinflussen würde. Wobei das Organon mit der Dynamis den Ansatzpunkt für die Therapie festlegt und nicht primär die Entstehung von Krankheiten und die mögliche Prävention erklären will. Zum zweiten Satz: Das Experiment wird eigentlich in jeder Behandlung eines Patienten mit ansteckender Krankheit durchgeführt. Wenn die Existenz eines Erregers mit Krankheit gleichzusetzen wäre, würde jeder Arzt mehrmals täglich erkranken.

Dir ist aber schon bekannt, daß Ärzte gegen alle relevanten Erkrankungen geimpft sind, je nach Infektiösität des Erregers Handschuhe, Mundschutz und gegebenenfalls noch mehr Schutzmaßnahmen bei der Behandlung von Patienten mit ansteckenden Krankheiten benutzen, sich am Tag so oft die Hände waschen wie andere Menschen in zwei Wochen, mehrfach am Tag Desinfektionsmittel benutzen und so weiter und so fort? --Uwe 18:47, 28. Jul 2005 (CEST)

Hier einmal eingeschoben: Also, Ärzte sind mit Sicherheit nicht gegen alle Relevanten Krankeheiten geeimpft. Und aus welchem Grunde sollen Desinfektionsmassnahmen von H. abgelehnt werden? Araba 23:46, 28. Jul 2005 (CEST)

An Uwe: Nein, das sind keine Nebelkerzen. Man kann jede immaterielle Ursache materiell erklären, meist mit großem, unangemessenem Aufwand, das Umgekehrte könnte man auch. Nur eine Sichtweise für rational zu erklären, ist überheblich, weil sie sich über alle anderen stellt. Erreger sind für Erkältungen notwendig, aber nicht hinreichend, die Relation daher nicht eineindeutig, weil ein Erreger alleine noch keine Krankheit macht. Also interessieren mich die anderen Faktoren auch und sogar primär, wenn ich die Existenz der Erreger kaum beeinflussen kann. Wenn Du nur die notwendige Bedingung siehst, kannst Du Erkältungen nur vermeiden, indem Du alle Erreger in Deiner Umgebung abtötest oder mit Mundschutz herumläufst? Ich ziehe mich auch manchmal warm an, um Erkältungen zu verhindern. Und vor allem, wenn ich schlecht drauf bin, dann achte ich darauf, warum das so ist. Jedem seine Präventionsstrategie, aber Deine lasse ich mir nicht aufdrücken. Differenzierungen sehen nur für Schwarzweißmaler wie Nebelkerzen aus. --Schönwetter 16:23, 28. Jul 2005 (CEST)

Na wunderbar, lieber Schönwetter, da sind wir uns jetzt ja (fast) schon einig. Bloß wie verhält sich deine Einsicht, dass Krankheitskeime eine notwendige Bedingung für eine Erkrankung sind, zu Hahnemanns Dynamis-Konzept, für die ja, wie oben zitiert, jegliche materielle Krankheitsursache ein "Unding" ist?

Es ist ja keineswegs so, dass Uwe und ich hier behaupten, Kontakt mit Keimen wäre bereits eine hinreichende Bedingung für eine Erkrankung (obwohl ich es bei Ebola und HIV nicht ausprobieren würde); sondern Hahnemann behauptet vielmehr, dass materielle Faktoren dabei eben gar keine Rolle spielten, und ich glaube es war Art Carlson, der in den Artikel eingefügt hat, dass in der Homöopathie „Bakterien oder Viren als Krankheitsursache nicht in Betracht gezogen werden“ (Hervorhebung von mir). Lehnen folglich Anhänger der Homöopathie Desinfektionsmittel und Mundschutz im OP ab, weil Keime ja „nicht in Betracht gezogen“ werden? Oder wie verstehen sie sonst den von mir oben zitierten Satz aus dem Organon? Weiterhin neugierig, --Phi 19:13, 28. Jul 2005 (CEST)

(Anmerkung: Die Änderung stammte von mir mit einer kleinen Korrektur von Art Carlson. --62.214.148.26 20:51, 28. Jul 2005 (CEST))

Wie der Satz verstanden werden kann, steht oben unter Müssen wir jetzt ein philologisches Seminar gründen? Oben steht auch nicht, daß für Hahnemann jegliche materielle Krankheitsursache ein Unding sei, sondern Krankheit als Existenz von materiellen Krankheiterregern zu betrachten ist ein Unding. Daß sie notwendig dazugehören, meinetwegen. Für Homöopathen folgt daraus aber kein Ansatz zur Heilung. Desinfektionsmittel und Mundschutz müssen sie deshalb nicht ablehnen. Wenn man die notwendige Bedingung kennt, kann man sie ja vermeiden, falls eben doch jemand anfällig für die Erreger ist. Das gehört aber nicht zur Homöopathie. Das findest Du wahrscheinlich jetzt inkonsequent. Ist es meines Erachtens nicht, denn jede Methode hat ihre Grenzen. Nur die Naturwissenschaft behauptet gerne, grenzenlos für alles zuständig zu sein. Ist sie aber auch nicht. --Schönwetter 23:10, 28. Jul 2005 (CEST)

Deine Ausführungen zum Thema Prävention sind nichts anderes als Nebelkerzen werfen. Es geht hier darum, ob die Homöopathie Bakterien und Viren als Krankheitserreger anerkennt oder nicht, und damit um die Frage, wie man Infektionskrankheiten behandelt.

Dass warm Anziehen und sich zu guter Laune animieren Konzepte der Homöopathie sind, wäre mir ausserdem neu. Du kannst aber beides mal als Behandlung einer manifesten Infektionskrankheit versuchen. Die Korrelation zwischen Erregern und Erkrankung ist im übrigen eineindeutig. Ein Krankheiterreger ist nur für eine bestimmte Erkrankung bzw. je nach Infektionsort für ein bestimmtes Spektrum an Krankheiten ursächlich. Die Korrelation in diese Richtung besteht selbst dann, wenn nur 50% aller Infizierten erkranken, aber auch 5% der Nichtinfizierten. Umgekehrt kann beim Vorliegen einer entsprechenden Erkrankung auf den Erreger geschlossen werden. Auch diese Korrelation besteht, selbst wenn ich den Erreger z.B. bei 80% aller Erkrankten finde, aber vielleicht auch bei 15% der Gesunden. Die eineindeutige Korrelation in beide Richtungen ist für alle bekannten Infektionskrankheiten und ihre Erreger hinreichend etabliert und macht die betreffenden Erreger zur notwendigen Voraussetzung, mithin zur wesentlichen Ursache ihrer jeweiligen Erkrankung. Sekundäre Faktoren bleiben davon unberührt. Die Eliminierung der Erreger aus dem Körper ist mithin die ursächlichste und effektivste Therapie, die für eine Infektionserkrankung denkbar ist. --Uwe 21:22, 28. Jul 2005 (CEST)

Sorry fürs reinquetschen "Es geht hier darum, ob die Homöopathie Bakterien und Viren als Krankheitserreger anerkennt oder nicht, und damit um die Frage, wie man Infektionskrankheiten behandelt" Nein, genau darum ging es nicht. Es ging zunächst um die Behauptung ob H. die Existenz von Bakterien bestreitet. Diese Behauptung ist lässt sich offenbar nicht verifizieren. Als zweites geht es darum ob H. sie als Ursache sieht. Und soweit ich dass Überblicke tut sie auch dass nicht, sonder sieht deren erfolgte Vermehrung als Folge einer Schwächung, und das schmälert Deine Darstellung der Korrelation gar nicht, sondern bezieht sie vielmehr mit ein. Interessant wäre noch zu erfahren, was mit den anderen 50 % los ist. Was führte dazu dass sie gesund blieben. Des weiteren haben H. sicher nichts gegen Desinfektionsmassnahmen.

Gruss Araba 00:39, 29. Jul 2005 (CEST)

Wenn die Vermehrung der Bakterien nur eine Folge der Schwächung ist, was für mich impliziert, daß die Bakterien selbst nicht am Krankheitsgeschehen beteiligt sind, warum führt dann eine antibiotische Behandlung = Abtötung der Bakterien bei Infektionskrankheiten zur Heilung? --Uwe 01:01, 29. Jul 2005 (CEST)

Was verstehst Du unter Heilung? Dass Symptome (scheinbar) verschwinden, könnte als Heilung missverstanden werden, wenn man den Blick sehr verengt. Aber es bleibt doch fraglich, ob eine Infektionskrankheit wirklich ausheilt durch Antibiotika. Wenn nicht zugleich die (auslösende) Schwächung des Immunsystems behoben wird (was bei einer A.-Therapie in sich kontradiktorisch ist, da A. das Immunsystem sehr stark schädigen anstatt es zu verbessern), wird sich die Schwäche eben anders manifestieren, und zwar möglicherweise auf einer "essentielleren" Ebene. Dies wird leider viel zu wenig beachtet, da die Zusammenhänge übersehen werden oder die zeitliche Distanz zu groß ist. (sehr vereinfachend gesagt: Ohrenentzündung mit Antibiotika "geheilt", u.U. Jahre später erkrankt P. an MS: - Vermutlich bemerkt kein Evidenzmediziner den Zusammenhang...) Gruß, Dominik Hundhammer Nachricht 13:03, 30. Jul 2005 (CEST)

Die Implikation von Uwe stimmt nicht: Natürlich sind Bakterien am Krankheitsgeschehen beteiligt. Durch die Schwäche sind sie erst in der Lage, eine Krankheit "auszulösen" und die Symptome hervorzubringen. Ergänzend zu Dominik: Wenn die Bakterien, die sich aufgrund des geschwächten Immunsystems "durchsetzen" konnten, abgetötet werden, fällt es nicht mehr auf, daß das Immunsystem schwach ist. Evtl kann es sich aus anderen Gründen erholen, evtl nicht und bleibt dann anfällig für die gleichen oder für andere Erreger. In diesem Sinn haben die Bakterien die Rolle, über das Erzeugen von Symptomen auf die geschwächte Lebenskraft aufmerksam zu machen, woran sie durch Antibiotika gehindert werden. --Schönwetter 13:12, 1. Aug 2005 (CEST)

Nochmal für euch beide: ein Mensch, der nie mit Krankheitserregern in Kontakt kommt, erkrankt auch nicht an den entsprechenden Infektionskrankheiten. Selbst wenn er, aus welchen Gründen, ein geschwächtes Immunsystem hat oder im Extremfall gar kein (funktionierendes) Immunsystem (Stichworte: SCID und Bubble Boy). Eine Schwächung des Immunsystems ist also nicht auslösend für eine Infektionskrankheit, sondern allenfalls ein Kofaktor, der das Risiko einer Manifestation der Erkrankung bzw. eines schwerwiegenden Verlaufs erhöht. Auslösend ist die Infektion mit den entsprechenden Erregern. Die Beseitigung der Erreger im Körper durch Antibiotika, oder auch durch das Immunsystem, im Extremfall durch extrakorporale Blutwäsche, ist damit nicht ein Verschwinden der Symptome, welches als Heilung missverstanden wird, sondern es ist die Heilung von dieser Infektionskrankheit. Eine Immunschwäche ist ein davon unabhängiges Erkrankungsgeschehen, welches aber ironischerweise aus Sicht der Homöopathie nicht mal zwangsläufig behandlungsbedürftig sein würde - es kann lange Zeit völlig symptomfrei verlaufen.

Um eines klarzustellen: ihr könnt mit euren Ansichten mit euch selbst machen, was ihr wollt. In den Artikel kommen solche abenteuerlichen Aussagen wie "In diesem Sinn haben die Bakterien die Rolle, über das Erzeugen von Symptomen auf die geschwächte Lebenskraft aufmerksam zu machen, woran sie durch Antibiotika gehindert werden." oder "Aber es bleibt doch fraglich, ob eine Infektionskrankheit wirklich ausheilt durch Antibiotika." jedoch nicht. Sorry, aber die Wikipedia ist keine Plattform für sowas. --Uwe 16:21, 1. Aug 2005 (CEST)

Habe eineindeutig verwechselt mit notwendig und hinreichend, sorry. Wenn man Krankheiten über ihre Erreger definiert, wie die naturwissenschaftliche Medizin das tut, wird die Beziehung natürlich eineindeutig. Aber: wenn 5% der Nichtinfzierten erkranken, wo ist dann die notwendige Bedingung? Wenn 15% der Gesunden den Erreger haben, kann man dann Krankheit mit der Existenz des Erregers gleichsetzen? Sekundäre Faktoren bleiben davon unberührt. Die Homöopathie arbeitet mit solchen anderen Faktoren. Na und? Darf sie das nicht? Darf sie das nicht, weil es Bakterien gibt? Oder weil es nicht "ursächlichst" ist? --Schönwetter 23:10, 28. Jul 2005 (CEST)

Zum Stand der Diskussion: Ich gestehe erstens zu, dass Hahnemann nicht die Existenz von Krankheitskeimen bestritten haben kann, da keiner seiner Zeitgenossen sie behauptete. Ich glaube zwar, dass er sie bestritten hätte, wenn Pasteuer und Koch schon ihre Forschungen veröffentlicht hätten, doch ist das eine kontrafaktische und damit unbeweisbare Behauptung, die ich hier offen lassen möchte.

Ich möchte nun zweitens gerne wissen, ob das Vorhandensein von Krankheitskeimen für Anhänger der Homöopathie eine notwendige Bedingung für die Erkrankung ist, und da sind Schönwetter und Araba offenkundig unterschiedlicher Ansicht. Araba meint: "Diese Kraft sei `nicht-materiell´, so dass beispielsweise Bakterien oder Viren als Krankheitsursache nicht in Betracht gezogen werden", Schönwetter dagegen ist der Ansicht, "daß sie [die Keime] notwendig dazugehören". Vielleicht kann da jemand weiterhelfen, wie der Stand der Erkenntnis innerhalb der Homöopathie nun ist.

Schönwetter und ich müssen vielleicht doch nochmal ins philologische Seminar, weil wir den text des Organon unterschiedlich verstehen. Der Satz "Es giebt nichts krankhaftes Heilbare und nichts unsichtbarer Weise krankhaft verändertes Heilbare im Innern des Menschen, was sich nicht durch Krankheits-Zeichen und Symptome dem genau beobachtenden Arzte zu erkennen gäbe" schließt m.E. aus, dass jemand eine Krankheit in sich trägt, ohne dass sie Symptome zeigt. Nun gibt es aber gut dokumentierte Beispiele wie die berühmte "Typhoid Mary" [1], eine Köchin, die Ausscheiderin von Typhuserregern war, ohne selbst erkrankt zu sein und dadurch eine Epidemie in New York auslöste. Hahnemanns Formulierung muss also so verstanden werden, dass er die Verursachung von Krankeit durch materielle Krankheitserreger nicht etwa nur für eine unvollständige Erklärung hielt, sondern regelrecht ausschloss.

Und viertens - nichts für ungut, Uwe - hab ich den Eindruck, dass deine Erklärungen von gestern Abend mehr verunklart als verdeutlicht haben. Um mein bereits etwas strapaziertes Gedankenexperiment noch einmal zur Klärung meiner Position zu verwenden: Wenn Menschen Krankheitserregern ausgesetzt werden, erkranken sie (und nur sie: Keine Infektion ohne Erreger!), wenn auch zu einem unterschiedlich hohen Prozentsatz, je nachdem wie virulent der Erreger und wie stark die Abwehrkräfte der Betroffenen sind. All das lässt sich rein materiell erklären (Zahl der Keime und genetische Eigenschaften des Erregerstamms, Zahl der T-Helfer-Zellen und der Makrophagen usw.) - soweit einverstanden, Uwe? Für die Erklärung des Infektionsgeschehens zusätzlich noch eine immaterielle "Dynamis" anzunehmen, die sich jeglicher Messbarkeit entzieht, ist ein Verstoß gegen Ockhams Rasiermesser und damit überflüssig. --Phi 11:35, 29. Jul 2005 (CEST)

Nur der Vollständigkeithalber: "Araba meint: "Diese Kraft sei `nicht-materiell´, so dass beispielsweise Bakterien oder Viren als Krankheitsursache nicht in Betracht gezogen werden"". Dass hab ich nicht geschrieben. Es ist einfach ein anderes Modell des Behandlungsausgangs. Ich finde Schönwetter hat dies unten sehr gut dargestellt. Gruss Araba 12:08, 30. Jul 2005 (CEST)

Einverstanden, ja. Nur verstehe ich nicht, warum Du das jetzt mir erklärst. Zum einen war mir das alles schon aus meinem seit fünf Jahren beendeten Studium bekannt, und zum anderen glaube ich nicht die Existenz einer immateriellen Lebenskraft. Und ich sehe auch nicht, wo meine Erklärungen was verkunklart haben. Die Aussage "Keine Infektion ohne Erreger!" ist nicht gleichzusetzen mit "Keine Erkrankung ohne Erreger!", und letztere gilt nur in der einschränkenden Formulierung "Keine Erkrankung ohne nachweisbare Erreger!". Du wirst aus verschiedenen Gründen immer einige wenige Menschen finden, welche die spezifischen Symptome einer Infektionskrankheit zeigen, ohne daß der zugehörige Erreger nachweisbar ist. Was nicht bedeutet, daß er in diesem Patienten nicht auch vorliegt und mit mehr Aufwand oder anderen Methoden auch nachweisbar wäre. Die perfekte Korrelation "100% der Infizierten erkranken, und kein Nichtinfizierter. 100% der Erkrankten tragen den Erreger in sich, und kein Gesunder." wirst Du in der Praxis für keinen Erreger finden, und zwar weder die 100% noch die 0% in einer von beiden Richtungen. --Uwe 13:10, 29. Jul 2005 (CEST)

Zu zweitens: Die Homöopathie beschäftigt sich nicht mit Krankheitserregern und hat diese nicht entdeckt. Für die homöopathische Behandlung spielen sie keine Rolle, weil diese bei der Lebenskraft ansetzt. Es ist nur so, daß heutige homöopathisch arbeitende Ärzte und Heilpraktiker natürlich davon wissen müssen, weil es erstens allgemein bekannt ist und zweitens sie verpflichtet sind, Menschen auch dann zu heilen, wenn die homöopathische Behandlung nicht anschlägt, dann also Antibiotika geben müssen. Zeitgemäß gesagt: Homöopathen versuchen, die Selbstheilungskräfte zur Selbstheilung zu bewegen, was materiell gesagt einschließt, daß sich körpereigene Freßzellen o.ä. über die Erreger hermachen. Wenn es ihnen nicht gelingt, müssen sie eben die Krankheitserreger mit den Produkten der pharmazeutischen Industrie vernichten oder das einen anderen Arzt machen lassen. Heute Homöopathen wissen, daß Krankheitserreger vorhanden sind, aber das ist für sie nicht die Ursache, an der sie mit der Heilung ansetzen. So wie die naturwissenschaftliche Medizin sagt: Krankheiterreger sind notwendig, sagt die Homöopathie: die verstimmte Lebenskraft (ähnlich schwache Abwehrkräfte) ist notwendig. Beides schließt einander nicht aus, die Sichtweise bestimmt aber den Ansatz zur Heilung.

Zu drittens und erstens: Zu Hahnemanns Zeiten gab es, soweit ich weiß, schon Theorien über unsichtbare Erreger und wie man mit ihnen umgehen könnte. Hahnemann wandte sich mit seinem Grundsatz gegen Therapieformen, die von etwas ausgehen, das der Behandelnde nicht erkennen kann, und forderte für die Medizin eine empirische Basis: Man solle den Patienten anschauen, wenn er krank ist, man solle den Gesunden anschauen, wenn er homöopathische Mittel nimmt, und die Symptome genau aufschreiben und vergleichen. Andere haben über die Zusammensetzung der Körpersäfte spekuliert und über Aderlässe versucht zu regulieren. Es klingt heute seltsam, weil die Homöopathie außerhalb jeder Wissenschaft zu stehen scheint, aber es waren empirische Forderungen. Die wenigen Ausnahmen kannte Hahnemann nicht; ich glaube nicht, daß er sie ignoriert hätte. Vielleicht hätte er bei dieser Typhoid Mary auch andere Symptome gefunden.

Zu viertens: Genau. Um dem Rasiermesser zu entgehen, muß man entweder nur materiell oder nur immateriell denken. Eins schließt ja gar nicht aus, daß das andere auch richtig ist. Problematisch ist es, beides zu vermischen oder gegeneinander auszuspielen. --Schönwetter 22:38, 29. Jul 2005 (CEST)

Versteh ich nicht, was du da schreibst, Schönwetter. Wer will denn Ockhams Rasiermesser entgehen? Man soll es gefälligst anwenden, und wenn du nicht weißt, was der Begriff bedeutet, dann klick doch einfach mal den Link an. Und dann schreibst du auch noch, man müsse "entweder nur materiell oder nur immateriell denken", was wohl heißen soll, man solle entweder nur materielle oder nur immaterielle Krankheitsursachen annehmen. Du nimmst aber beides an, wenn du die Existenz von Krankheitserregern konzedierst, aber schreibst, sie spielten in der Behandlung keine Rolle. Für mich ist das widersprüchlich. Ein ganzheitlicher Ansatz, dessen sich die Homöopathie doch rühmt, sollte doch sämtliche Krankheitsursachen in Betracht ziehen und nicht einige willkürlich außen vor lassen, oder?

Deine Vermutung, Hahnemann hätte bei Mary Mallon "andere Symptome gefunden", ist nackte Spekulation. Die Existenz symptomfreien Befalls ist klinisch hinreichend belegt, da brauchen wir uns doch nicht drüber zu streiten.

Arabas Position verstehe ich nun überhaupt nicht mehr: Wieso stellst du denn "ein anderes Modell des Behandlungsausgangs" dar, wenn du es nicht teilst? Und wieso steht es dann ziemlich genauso im Artikel drin? Zunehmend verwirrt grüßt --Phi 14:58, 30. Jul 2005 (CEST)

Das verstehe ich zwar jetzt nicht mehr. Ich habe lediglich klargestellt, dass Dein Zitat über mich nicht von mir ist. Das es im Text so steht ist gut, jedoch nicht von mir. Ich stelle auch kein anderes Modell dar, sondern es war eine Bemerkung für Dein Verständnis, dass die Position der H. zu Beginn einer Behandlung von anderen Annahmen ausgeht als die wissenschaftliche Medizin. Araba 10:51, 31. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht noch einmal zurück zum Ausgangspunkt. Wenn ich das Problem richtig verstehe ging es um die Frage, ob folgende Formulierung richtig sei: "Die Existenz von Krankheitskeimen wie Bakterien oder Viren wurde von Hahnemann vehement bestritten.". Das diese Formulierung Unsinn ist, wurde oben, glaube ich, schon hinreichend diskutiert. Offensichtlich gibt es aber ein Verständigungsproblem über die Ursache von Krankheiten. Hier möchte ich kurz auf §6 des Organon verweisen, wo Hahnemann beschreibt, dass er es für unsinnig hält, darüber nachzugrübeln, welche innerlichen/äußerlichen krankhaften Veränderungen zu einer Krankheit geführt haben. Und zwar nicht deshalb, weil er bestritt, dass Krankheitskeime (hier im damals gebräuchlichen Sinne) auch möglicher Auslöser einer Krankheit sein könnten, sondern weil er eine Methode gefunden hatte, die es ihm erlaubte auch ohne Suche nach einer Ursache, kranke Menschen zu behandeln. Er hatte nämlich herausgefunden, dass eine Ursache oft schwer zu finden ist, jedoch Beschwerden (also Symptome) immer im Zusammenhang mit einer Krankheit auftreten (Hier kann man auch noch einmal auf den Artikel in der letzten Zeit verweisen: http://www.zeit.de/2005/31/hypochondrie ). Homöopathische Arzneimittel werden deshalb nach dem Symptombild des Kranken ausgewählt und nicht nach einer möglichen Krankheitsursache (also Krankheit). Schlicht ausgedrückt: Es ist für die homöop. Behandlung völlig egal, ob und wie Bakterien / Viren zur Krankheit beigetragen haben. Der Umkehrschluss ist jedoch falsch. Man kann nicht einfach behaupten, Homöopathen (Hahnemann) würden die Existenz von Krankheitskeimen bestreiten.--Hans-Stefan Müller, Berlin 10:41, 1. Aug 2005 (CEST)

Zum Rasiermesser: Im Artikel, der auf deutsch eigentlich Ockhams Skalpell heißen müßte, steht nicht, warum der Begriff ein Rasiermesser oder Skalpell enthält. Ich habe angenommen, daß es um ein "scharfes" Denken und ein Abschneiden der überflüssigen Annahmen oder Theorien geht. Dem Skalpell entginge daher, wer gleich sparsam denkt und nicht so, daß das Rasiermesser angewendet werden muß. Wenn man einen Weg zur Heilung über immaterielle Zusammenhänge kennt, wäre die zusätzliche Berücksichtigung materieller Vorgänge daher auch ein Verstoß gegen Ockhams Skalpell. Du (Phi) verfolgst immer noch den Kurzschluß zwischen der Kenntnis einer Ursache bzw. notwendigen Bedingung und der Bestimmung der Heilungsmethode. Beides muß nicht identisch sein. Wenn ich anhand der Symptome das richtige Mittel finden kann, um die Selbstheilungskräfte hervorzurufen, ist die Kenntnis der biochemischen Vorgänge egal. Falls die Typhoid Mary gar keine Symptome gezeigt hätte (auch eine Spekulation), wäre sie homöopathisch nicht zu behandeln gewesen. Homöopathie hat auch Grenzen. Was der als Modewort mißbrauchte Begriff "ganzheitlich" bedeutet ist ein ganz anderes schwieriges Thema, daraus kann man hier wenig ableiten. --Schönwetter 11:19, 1. Aug 2005 (CEST)

Zu Krankheitskeimen und Verursachung von Infektionen:

Kennt jemand von Euch Speransky? Der hat mit Tierversuchen nachgewiesen, dass Krankheitskeime nur dann eine Infektion hervorrufen können wenn z.B. das Nervensystem gestört ist. Dazu hat er einer Gruppen von Hasen eine Störquelle ins Nervensystem gesetzt, der anderen Gruppe von Hasen nicht. Dann hat er allen Hasen beider Versuchsgruppen Tetanuserreger gespritzt. Ergebnis: es sind nur jene Tiere erkrankt die die Störquelle im Nervensystem hatten. Die anderen blieben gesund. Vielleicht erleichtert ja das Eure Diskussion! (Woodysnoopy)

Naja, aber man kann, denke ich, nach Organon, § 13, schon behaupten, dass Hahnemann vehement bestritt, dass Krankheit ein materielles Geschehen mit einem Eigenleben ist, wie es Baktieren und Viren nun einmal haben, aber sei´s drum.

Ich habe den Eindruck, dass sich die Anhänger der Homöopathie hier aber um die zentrale Frage herumdrücken, wie es denn nun mit materiellen Krankheitsursachen bestellt ist und ob bei völlig intakter Dynamis ein Kontakt mit virulenten Erregern eigentlich keine Erkrankung hervorrufen dürfte (das Experiment wird ja auch von Anhängern der Homöopathie mit guten Gründen unterlassen): Ich lese da immer nur Formulierungen wie "anderer Ansatz", "außer Betracht", „Kenntnis der biochemischen Vorgänge egal“ usw. Wenn Robert Koch auf Hahnemann gehört und aufgehört hätte, "darüber nachzugrübeln, welche innerlichen/äußerlichen krankhaften Veränderungen zu einer Krankheit geführt haben", hätte er den Tuberkel nicht entdeckt, was ein paar Millionen Tbc-Tote mehr zur Folge gehabt hätte. So einfach kann man die beiden Ansätze nicht nebeneinander stehen lassen, das beißt sich schon. Wenigstens Koch wird man wohl hoffentlich nicht den Vorwurf machen, er schaffe einen „Kurzschluß zwischen der Kenntnis einer Ursache bzw. notwendigen Bedingung und der Bestimmung der Heilungsmethode“, wie Schönwetter es mir grade unterstellt hat. Du selbst siehst dagegen einen „Weg zur Heilung über immaterielle Zusammenhänge“, die man aber gar nicht kennt (jedenfalls hab ich in dieser Diskussion und auch im Artikel nichts darüber gelesen, wieso gewisse Kügelchen meine Dynamis wieder ins Lot bringen sollen). Deshalb rate ich ja, diese immateriellen Zusammenhänge bei der Frage nach den Ursachen von Krankheiten – und danach frage ich hier immer und kriege keine vernünftige Antwort - mit besagtem Messer zu entfernen, da das Krankheitsgeschehen auch ohne sie hinreichend verständlich ist.

Dass Typhoid Annie symptomfrei war, ist übrigens keine Spekulation, sie ist ja von vielen Ärzten untersucht worden; dasselbe gilt auch von vielen anderen symtomfreien Ausscheidern, die es aber nach Hahnemann gar nicht geben dürfte.

@Woodysnoopy: Eine Literaturangabe wäre schön (aber bitte eine, die man auch findet: Nur bestimmten Kreisen vorbehaltene Spezialliteratur kann keinen Anspruch auf intersubjektive Gültigkeit erheben, da sie nicht nachprüfbar ist). --Phi 11:47, 1. Aug 2005 (CEST)

Sperasnki: Grundlagen einer Theorie der Medizin, ins Deutsche übersetzt von K.R. Roques. Sänger Berlin 1950

Dafür dass die DHU den NAchweis nicht an jeden herausgibt kann ich ja auch nichts! Wem aber wirklich daran gelegen ist den NAchweis zu bekommen kann doch einfach seinen Arzt darum bitten, oder? Hier sind doch bestimmt eine ganze Menge von Leuten Ärzte, die können es doch auch kostenlos bestellen. Warum tun Sie es denn nicht? Die Dissertation von Gerhard Schwab bekommt man ebenfalls kostenlos vom Sunrise Verlag, solange noch Exemplare vorrätig sind. Titel siehe unten--Woodysnoopy 13:32, 1. Aug 2005 (CEST)

"Sperasnki: Grundlagen einer Theorie der Medizin" hab ich weder unter Google noch unter amazon.de gefunden. Hast du da eine ISBN? Es hat ja auch niemand gesagt, dass du etwas dafür können würdest (seltsame Verteidigungshaltung), aber eigenartig ist ein solcher Umgang mit wissenschaftlicher Literatur schon, finde ich. --Phi 14:58, 1. Aug 2005 (CEST)

Speranskij heißt er. --Schönwetter 15:28, 1. Aug 2005 (CEST)

Die Kombination der beiden Wörter "Speranskij" und "Homöopathie" ergoogelt genau zwei Webseiten, eine italienische und eine niederländische. Beides sind lange, unkommentierte Literaturlisten. Auf der einen ist eine italienische Übersetzung von Speranskijs Theorie (1944) gelistet, auf der anderen eine englische (1956). Außer dem jeweiligen Literaturlisteneintrag gibt es auf keiner der Seiten weiterführende Infos zu Speranskij. Seine mangelnde Bedeutung für die hiesige Diskussion dürfte damit wohl hinreichend geklärt sein. --RW 16:10, 1. Aug 2005 (CEST)

Nimm "Speransky" und "Grundlagen der Theorie der Medizin", das geht. Russische Namen werden halt verschieden transkribiert. --Hob 18:09, 1. Aug 2005 (CEST)

Danke für den Tipp, das mit der Transkription wusste ich nicht. Habe ich also gemacht. Ist leider auch nicht viel ergiebiger: Insgesamt 8 Treffer. Wenn wir den toten Link am Schluss abziehen, haben wir 2 Hinweise auf dieselbe Literaturliste eines verstorbenen Profs, der seine alten Bücher der Uni Heidelberg vermacht hat, 3mal der gleiche Treffer bei einem holländischen Antiquariat, 1mal bei einem deutschen namens "Oldthing" für 0 Euro und mit der Angabe "Verkäufer ist nicht in Deutschland wohnhaft", und ein Eintrag in der Literaturliste eines holländischen Zeitschriftenartikels, der 20 Jahre alt ist. Irgendwie scheint die Geschichte diesen Herrn Speransky vergessen zu haben... Grüße an alle, --RW 21:10, 1. Aug 2005 (CEST)

Falsch, Rainer. Seine Erkenntnisse werden natürlich unterdrückt, totgeschwiegen, verheimlicht, ignoriert... vom Pharmakartell, der Schulmedizin-Lobby, dem wissenschaftlichen Establishment... such Dir was aus :). Irgendeine mächtige und im Hintergrund agierende Gruppe ist es jedenfalls. --Uwe 21:48, 1. Aug 2005 (CEST)

Hallo Uwe, tolle Auswahl, ich kann mich gar nicht entscheiden. Hmm, ich nehme dann mal das wissenschaftliche Establishment. Schließlich sind das ja die Leute, die den Universitätsstudiengang Homöopathie seit Jahrhunderten (!) verhindern. Wahrscheinlich haben die auch Herrn Speranskij auf dem Gewissen. Es ist ein Skandal.. :-) Grüße, --RW 12:17, 2. Aug 2005 (CEST)

Und ob eine Aussage wissenschaftlichen Wert hat, erkennt man daran, wieviele Google-Treffer der Autor hat und was seine Bücher bei Amazon kosten? Schreib mal bitte den Artikel zur wissenschaftlichen Methodik um, wenn das die heutige anerkannte Arbeitsweise ist. Ich würde mich einer Aussage enthalten, solange ich das Buch nicht in einer wissenschaftlichen Bibliothek ausgeliehen und gelesen hätte. --Schönwetter 10:58, 2. Aug 2005 (CEST)

Kein Umschreiben nötig: Wenn eine Aussage wissenschaftlichen Wert hat, wird sie immer und immer wieder erfolgreich und zuverlässig positiv überprüft. Wenn eine Aussage in Vergessenheit gerät, kann das bedeuten, dass nichts Neues dran war. Es kann natürlich auch bedeuten, dass ihr Urheber für seine Zeit einfach viel zu genial war. Falls es irgendwelche bahnbrechenden Erkenntnisse gibt, muss man sie vielleicht einfach nur zu Tage fördern. Bestell' also das besagte Buch von Speranskij (es kostet 0 Euro plus Versand). Schreib' darüber in der wirklichen Welt. Wenn es dort Resonanz findet, gehört Dir der Ruhm der Wiederentdeckung ganz alleine, und wir werden hier in der Wikipedia darüber berichten. Ganz ernsthaft. --RW 12:17, 2. Aug 2005 (CEST)

Kann mir jemand erklären, wie man darauf kommen soll dass H. nach § 13 Organon die Existenz von Krankheitskeimen leugnet? Hier noch mal für alle der Wortlaut:
"Daher ist Krankheit (die nicht der manuellen Chirurgie anheimfällt), keinesweges wie von den Allöopathen geschieht, als ein vom lebenden Ganzen, vom Organism und von der ihn belebenden Dynamis gesondertes, innerlich verborgnes, obgleich noch so fein gedachtes Wesen (ein Unding), was bloß in materiellen Köpfen entstehen konnte und der bisherigen Medicin seit Jahrtausenden alle die verderblichen Richtungen gegeben hat die sie zu einer wahren Unheilkunst schufen) zu betrachten.".
Entweder hat H. etwas behauptet, dann kann man es auch schreiben, oder es ist Spekulation. Und wenn diese nicht einmal gut begründet ist, gehört sie nicht in Wikipedia, Oder? Außerdem geht es um die Frage der Grundlagen einer Heilmethode. Diese setzt im Fall der Hom. nicht notwendigerweise das Wissen um die tatsächlichen Vorgänge im inneren des Körpers voraus, um ein passendes Arzneimittel zu finden. Jedoch ist der Trugschluss unzulässig, zu glauben, Hom. würden so tun als gäbe es diese rein chemischen/physik. Vorgänge nicht.--Hans-Stefan Müller, Berlin 08:56, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich war´s, der da drauf gekommen ist, da ich persönlich glaube, dass Viren und Bakterien ein "vom Organism und von der ihn belebenden Dynamis gesondertes, innerlich verborgnes, obgleich noch so fein gedachtes Wesen" sind, was Hahnemann ja für ein "Unding" hält. Ich hab diese (sich mir aufdrängende) Interpetation oben aber auch schon wieder abgemildert und formuliert, dass nach der Homöopathie Krankheit kein "materielles Geschehen mit einem Eigenleben" sei, da ich nicht weiß, wie der Satz sonst zu verstehen wäre.

Die Hahnemann-Exegese hab ich aber auch mit einem "Sei´s drum" versehen, die anderen Fragen sind mir wichtiger, nämlich die, ob und inwieweit die Homöopathie materielle Krankheitsursachen als hinreichend anerkennt. Falls nicht, könnte man das von mir mehrfach vorgeschlagene Experiment ja mal machen. Auch meine Fragen nach Robert Koch, der Hahnemanns doktrinären Ratschlägen nicht folgte und zum Retter für Millionen wurde, sowie zur Existenz von symptomfreien Ausscheidern sind imho noch nicht beantwortet. Bin schon sehr gespannt, --Phi 09:52, 2. Aug 2005 (CEST)

Hahnemann spricht sich gegen die Identifikation von Krankheit mit einem "Wesen" aus, nicht gegen die Auslösung von Krankheiten durch Erreger. Modern ausgedrückt, könnte man sagen, er argumentiert anti-reduktionistisch: Er argumentiert gegen die Gleichsetzung von Krankheiten mit einer "Materia peccans", einem Erreger usw. Hahnemanns Schriften zur Cholera, in denen er durchaus "kontagionistisch" argumentiert, wären kein schlechtes Beispiel dafür.

Das scheint mir durchaus auch heute noch bedenkenswert. Es bedeutet schlicht, dass Kranksein durch die Beeinträchtigung des Befindens zu definieren wäre (unabhängig von der auslösung), nicht durch die Existenz oder den Nachweis des Erregers (die allerdings zu diagnostischen oder therapeutischen Zwecken sehr wichtig sein kann). D.h. wer HIV oder Typhuserreger in sich trägt, ist an sich noch nicht krank (obwohl er eine Krankheit übertragen kann). Mir scheint dieser Krankheitsbegriff durchaus diskutabel.

Alle Homöopathen, die ich kenne (und das sind gar nicht wenige; ich bin keiner), vertreten, dass bei (zB) Syphilis oder lebensgefährlichen Infekten (Tb) Antibiose notwendig ist. Was nicht heißt, dass dies homöopathische Behandlung ausschließt oder dass jede Infektionskrankheit mit Antibiotika behandelt werden müsste. Der Punkt ist aber, dass aufgrund eines "phänomenologischen" Krankheitsbegriffs für die Therapie entscheidend ist, welche äußeren iund inneren (gemeint: empfundenen) Krankheitszeichen der Patient aufweist; ob Befinden und Befindlichkeit gestört sind. Das ist doch keine schlechte Idee. Dass zur Therapie dann sehr wohl "schulmedizinische" Verfahren notwendig sein können, beißt sich damit zunächst mal nicht. -- 62.245.140.150 12:00, 2. Aug 2005 (CEST)

Danke für die Aufklärung, eine der ersten nachvollziehbaren Antworten, die ich hier bekommen habe (Meinen leisen Verdacht, dass du das etwas harmonistisch interpretierst, muss ich unbegründet lassen). Noch eine Verständnisfrage, du scheinst dich ja gut auszukennen: Du nennst Hahnemann "anti-reduktionistisch", erläuterst gleichzeitig aber seinen "phänomenologischen Krankheitsbegriff": Reduziert das denn nicht erneut, und zwar Erkrankung aufs subjektiv empfundene Symptom? Und widerspricht das nicht dem heute bekannten Phänomen des symptomlosen Ausscheiders? Gruß, --Phi 18:29, 2. Aug 2005 (CEST)

Hallo phi, dass ich etwas "harmonistisch interpretiere", kann schon sein - es ist aber eher die Grundregel "assume good faith", die mir bei der Interpretation von "Systemen" jeder Art schon zustatten gekommen ist. Dh ich versuche Hahnemanns Arguemnten etwas abzugewinnen. (Übrigens ist meine Situation hier etwas delikat, als ich die Hom. ganz gut kenne - nicht als Arzt oder Heilpraktiker, dennoch "professionell" - aber nicht zu ihren Jüngern gehöre, wohl aber eine gewisse Sympathie und Aufgeschlossenheit für bestimmte Ideen und Folgerungen.) Aber zum Thema: Hahnemann argumentiert im Kern empiristisch (was verwundern mag): Krankheit als Wesen ist unerkennbar, es gibt keine Empirie, die "Krankheit" aufschließt; wohl aber ist der kranke und leidende Mensch erkennbar - und das, woran er leidet; nämlich die Beschwerden, die er klagt und die man ihm ansieht (die Krankheitszeichen oder Symptome: sie bilden ihm zufolge die Gesamtheit der Krankheit). Nun würde ich ihm nicht in seiner keineswegs empirischen Behauptung folgen, das habe der liebe Gott so eingerichtet. Ich sehe auch durchaus ein spezifisches Problem in solcher Bestimmung, das gegenwärtig in der H. nicht selten akut wird; denn es gibt Hom., die aus dem Satz, es gebe "nur kranke Menschen", eine sehr weitgehende, eher priesterliche Folgerung ableiten: Sie hätten dann gleich den ganzen Menschen ordentlich hinzukriegen. Eine mir zutiefst verhasste Position, die zum Glück nicht bei allen Hom. vorherrscht.

Aber reduktionistisch würde ich das Hahnemanns Haltung hier eigentlich nicht nennen. Zumindest ist es auch heute ein brauchbarer Ansatz, Krankheit vor allem von Befinden und Befindlichkeit her zu definieren, also eben gerade nicht abgelöst von dem kranken Menschen und seinem Leiden. Man könnte die UNESCO-Definition von Gesundheit zitieren: "Die Gesundheit ist ein Zustand vollkommenen physischen, geistigen und sozialen Wohlbefindens und nicht bloß das Fehlen von Krankheit und Gebrechen." Auch dies ist ein phänomenologischer (freilich idealisierter)Gesundheitsbegriff. Die Abhängigkeit des Krankheitsbegriffs von der kranken Person ist ganz sicher ein wichtiges Korrektiv für den Medizinbetrieb.

Allerdings ist dieser Begriff nicht ausreichend, eher komplementär, da gebe ich Dir recht. Der von Dir zitierte Ausscheider ist definitiv nach Hahnemanns Definition nicht krank und das hat seinen guten Sinn, er hat keine Defizite in Befinden und Befindlichkeit. Dennoch ist sein "Problem" medizinisch zu diagnostizieren und anzugehen (natürlich in diesem Fall nicht homöopathisch), denn er wird ja andere krank machen, wenn er nichts unternimmt.

Ich will noch mal ein Beispiel für homöopathisches Handeln nennen, das ich vernünftig finde: Wenn eine destruktive Krankheit das Rückenmark bis zu einer bestimmten Höhe zerstört hat, wird kein vernünftiger H. versprechen, dass es wiederhergestellt werden kann. Er wird evtl. versuchen, ein Fortschreiten der Krankheit zu erschweren und die Befindlichkeit des Pat. zu verbessern. Erkenntnisse der Pathologie zu leugnen ist heute unter H. nicht üblich. Grüße -- 217.249.160.228 19:16, 2. Aug 2005 (CEST)

Lieber Benutzer:217.249.160.228, dafür ist die Wikipedia da: Ein habituell skeptischer Mensch versteht was nicht, fragt nach und bekommt (wenn auch erst nach einer Weile) eine Antwort, die ihn auf jeden Fall klüger und vielleicht sogar ein bisschen besser (weil weniger vorurteilsbeladen gegenüber den Parawissenschaften) macht. Jetzt hab ich´s verstanden, ich danke dir ganz ernsthaft für Geduld und Aufschluss. Meld dich doch mal an, Leute wie dich brauchen wir! Beste Grüße, --Phi 20:04, 2. Aug 2005 (CEST)

Danke für die Blumen, Phi - ist wirklich sehr nett. Ich bin schon angemeldet, aber immer wieder mal versäum ichs, mich einzuloggen. Mir macht das hier auch Spaß. Grüße -- 217.249.161.164 20:57, 2. Aug 2005 (CEST) Verdammt, wieder vergessen, also nu (und s. auch unter "Neue Einleitung" bzw. ganz unten): -- Mautpreller 21:01, 2. Aug 2005 (CEST)

Hallo!

Habe die Keim-Diskussion nur ueberflogen, aber hier paar Zitate aus dem Organon:

"Welcher Nosologe sah je mit leiblichen Augen einen solchen Krankheits-Stoff, daß er so zuversichtlich davon sprechen und ein medicinisches Verfahren darauf bauen will? Wer hat je einen Gicht-Stoff, ein Skrofel-Gift den Augen darlegen können?" -> Es gibt keinen Gicht-Stoff (Urat)

" Auch wenn die Anbringung einer materiellen Substanz an die Haut oder in eine Wunde Krankheiten durch Ansteckung fortgepflanzt hat, wer kann (wie so oft in unsern Pathogenien behauptet worden) beweisen, daß von dieser Substanz etwas Materielles in unsere Säfte eingedrungen oder eingesaugt worden sei? Kein, auch noch so sorgfältiges, alsbaldiges Abwaschen der Zeugungstheile schützt vor der Ansteckung mit der venerischen Schanker-Krankheit [=Syphillis]. Schon ein Lüftchen, was von einem Menschenpocken-Kranken herüberweht, kann in dem gesunden Kinde diese fürchterliche Krankheit hervorbringen. Wie viel materieller Stoff an Gewichte mag wohl auf diese Weise in die Säfte eingesaugt worden sein, um im erstern Falle ein ungeheilt, erst mit dem entferntesten Lebensende, erst mit dem Tode erlöschendes, peinliches Siechthum (Lustseuche), im letztern Falle aber eine mit fast allgemeiner Vereiterung oft schnell tödtende Krankheit (Menschen-Pocken) hervorzubringen? Ist hier und in allen diesen Fällen wohl an einen materiellen, in das Blut übergegangenen Krankheits-Stoff zu denken?" ->Den letzten Satz moechte H. wohl mit "nein" beantwortet wissen!

" Die Verfechter so grobsinnlich angenommener Krankheits-Stoffe mögen sich schämen, die geistige Natur unseres Lebens und die geistig dynamische Kraft-Krankheit erregender Ursachen so unüberlegt übersehen und verkannt und sich so zu Fege-Aerzten herabgewürdigt zu haben, welche durch ihr Bemühen, Krankheits-Stoffe, die nie existirten, aus dem kranken Körper zu treiben, statt zu heilen, das Leben zerstören"

" Vorausgesetzt nun, wie nicht zu zweifeln ist, [...] daß, mit einem Worte, keine Krankheit irgend einen materiellen Stoff zum Grunde hat, sondern daß jede bloß und stets eine besondere virtuelle, dynamische Verstimmung des Befindens ist; wie zweckwidrig muß da nicht ein auf Ausführung (13) jener erdichteten Stoffe gerichtetes Cur-Verfahren in den Augen jedes verständigen Mannes erscheinen, da nichts in den Hauptkrankheiten des Menschen, den chronischen, damit gewonnen werden kann, sondern stets ungeheuer damit geschadet wird! " -> keine Krankheit hat irgend einen materiellen Stoff zum Grunde, folglich kann man mit allen Bemuehungen die Stoffe auszufuehren nichts gewinnen sondern schadet stets ungeheuer.

Hier spricht Hahnemann doch explizit gegen die Auslösung von Krankheiten durch Erreger! Dass der Nachweis des Erregers zu diagnostischen oder therapeutischen Zwecken sehr wichtig sein kann wie Mautpreller meint ist zwar richtig, wird bestimmt auch von (fast) allen Homeopathen so gehandhabt, aber ist ganz einfach nicht im Einklang mit dem Organon. Hahnemann sagt es gibt keine Krankheitsstoffe. Was es gibt sind Folgen der Krankheit - Ursache und Wirkung werden umgekehrt:

" Sind denn die übelartigen, oft sehr ekelhaften Auswürfe in Krankheiten gerade der sie erzeugende und unterhaltende Stoff, und nicht dagegen jederzeit Auswurfs-Producte der Krankheit selbst, das ist, des bloß dynamisch gestörten und verstimmten Lebens?"

sorry fuer den langen Text, aber solange nur an ein paar kurzen Zitaten herumdiskutiert wird gibt es viel zu viel Spielraum fuer Interpretationen. tschuess, Birka 10:16, 8. Aug 2005 (CEST)

Lieber Birka, danke für diese gar nicht mal soo langen Hinweise. Tja, wenn das so ist, dann sollte das auch in den Artikel hinein, z.B.: "Hahnemann lehnte die Existenz irgenwelcher materieller Krabnkheitsursachen wie Viren oder Bakterien vehement ab". Beste Grüße, --Phi 15:35, 8. Aug 2005 (CEST)

Liebe(r) Birka, lieber Phi, das stimmt so nicht. Unter "materiellem Stoff" versteht Hahnemann ein Krankheitsgift, das sozusagen die Essenz der Krankheit darstellt und "ausgeleitet" oder herausgeschnitten werden müsse. (Das ist übrigens auch die alte Bedeutung von "Virus".) Ansteckung sah Hahnemann sogar ausdrücklich als eine Möglichkeit an (wie übrigens aus den von dir zitierten Passagen ebenfalls hervorgeht), etwa bei den Pocken, aber auch bei der Cholera. Was ihm unglaubhaft erscheint, ist, dass ein "materieller Stoff" sozusagen als Substanz der Krankheit in den Organismus aufgenommen wird und die starken Krankheitssymptome im Sinn einer Vergiftung hervorruft; er argumentiert gegen eine solche, zu seiner Zeit recht häufige Vorstellung, die dann z.B. zu dem Versuch der "Ableitung" (etwa durch ein künstlich verursachtes Geschwür) oder zum Verätzen oder Herausschneiden eines Schankers usw. führt. - Von Erregern spricht Hahnemann nicht und argumentiert entsprechend auch nicht gegen sie; er kennt zwar welche (Krätzmilben), aber keine Bakterien, Viren, Spirochäten usw. (was ja wohl zeitspezifisch ist). - Es ist klar, dass Hahnemann deswegen sicherlich nicht für Antibiotika und Salvarsan in Anspruch genommen werden kann; das sind Vorstellungen, die ihm völlig fremd waren. Hahnemanns Theorie ist die einer systemischen Fehlregulation, d.h. "Verstimmung der Lebenskraft", Verschiebung der Homöostase oder wie mans ausdrücken will, die durch einen Reiz (Impuls) wieder in Ordnung gebracht werden muss.

Diese Theorie ist nicht so unsinnig, wie sie erscheinen mag. Hahnemann meint, die verstimmte Lebenskraft schaffe die Krankheitszeichen (die ja tödlich sein können) selbst, sie entstünden nicht quasi durch Giftwirkung, und das ist ja für einen Großteil der Symptome durchaus richtig (Fieber u.v.a.m.). Und das Problem einer "falschen" Reaktion des Organismus auf einen Krankheitsreiz ist ja nicht nur ein altes, sondern ein auch heute durchaus virulentes (warum wohl werden Fieber senkende Mittel gegeben?). Das ändert selbstverständlich nichts daran, dass die enormen Diagnose- und Therapiemöglichkeiten, die sich seit Hahnemann ergeben haben, berücksichtigt werden müssen. Es heißt aber nicht, dass Hahnemanns Überlegungen (zeitgemäß weiterentwickelt) überflüssig wären.

Das Stichwort heißt Komplementärmedizin. Wer natürlich H. als Guru ansieht, der bereits alles gewusst habe (oder auch als Scharlatan), kann damit nichts anfangen. Mir scheint es sinnvoller, H. zu attestieren, dass er den Blick auf eine Seite von Krankheit gelenkt hat, die heute häufig gröblich unterschätzt wird: die Bedeutung des individuellen Organismus für die Krankheit; und (weitgehend übrigens kommunikativ begründete) Verfahren dafür angegeben hat, wie an dieser Seite zu arbeiten wäre (mit besonderer Berücksichtigung des Patienten als des kranken Subjekts). Diese Verfahren sind zT recht kritikwürdig, man sollte sie aber als das kritisieren, was sie sind ... nicht als Heilswahrheiten. Dagegen hatte er keinen blassen Dunst von einer anderen Seite, nämlich den Mikroorganismen, die Krankheiten erregen können.

Dass Hahnemann von Erregern kaum eine Vorstellung hatte, teilt er mit den Ärzten seiner Generation; er argumentierte gegen diese, nicht gegen ein späteres Konzept, das er noch nicht kennen konnte. Im Streit um Ansteckung zählte er jedenfalls, was akute Krankheiten angeht (Cholera, Pocken, auch Scharlach), eher zu den "Kontagionisten", den Befürwortern der Vorstellung von "Ansteckung"; nur dass er diese Ansteckung nicht einem "materiellen Stoff" oder Krankheitsgift zuschreiben wollte. Hatte er nun damit Unrecht? Ungefähr in dem Sinn wie die Physiker des frühen 19. Jahrhunderts, wenn sie Atome als die kleinsten und unteilbaren Bestandteile der Materie ansahen. Sie konnten noch nicht einmal die Frage vernünftig stellen, unter welchen Bedingungen eine Atomspaltung denkbar wäre; und im Streit darum, ob die Materie beliebig teilbar sei, könnte man sagen, sie hatten in gewisser Weise recht, wenn sie die Unteilbarkeit der kleinsten Teile verfochten - und Unrecht, weil die Frage, wie sich später zeigte, anders zu stellen war. Kein Verständnis habe ich freilich für die Leute, die unbedingt jedes Wort von H. als Evangelium ansehen möchten; H. als historische Figur und die Homöopathie als historisch entwickelte Lehre haben aber, gerade in dieser Begrenzung, m.E. durchaus heute noch eine Bedeutung. -- 62.245.140.150 17:12, 8. Aug 2005 (CEST) Nachtrag: -- Mautpreller 17:17, 8. Aug 2005 (CEST)

Lieber Mautpreller, ich finde, dass man schon sehr tief in die interpretatorische (Trick-) Kiste der Kontextualisierung greifen muss, um eine dermaßen kategorische Aussage wie "daß ... keine Krankheit irgend einen materiellen Stoff zum Grunde hat" noch irgendwie mit dem heutigen medizinischen Wissen zu versöhnen. Ich bin deshalb weiterhin dafür, den von mir vorgschlagenen Satz drinzulassen, und du kannst dann ja den Hinweis ergänzen, dass die heutigen Homöopathen das nicht so eng sehen, sondern eher komplementär. Hahnemann aber sah es, nach den von Birka angeführten Zitaten zu urteilen, keineswegs komplementär, sondern ausgesprochen eng. --Phi 17:48, 8. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag der fehlenden Quellenangabe zu den Zitaten oben: Einleitung des Organon. Ich freue mich, daß Mautpreller hier mit großem Sachverstand und Ausgewogenheit u.a. das darstellt, was ich nicht klar genug erklären konnte. Schade finde ich, dass trotz des hier Besprochenen behauptet werden soll, Hahnemann habe etwas vehement abgelehnt, was zu seiner Zeit niemand behauptete. Was wäre der Wert einer solchen Aussage? Zwar hat H. mit einigen Ausnahmen ("wenn sie nicht von verschluckten, gänzlich unverdaulichen oder sonst sehr schädlichen, in die ersten Wege oder in andere Oeffnungen und Höhlungen des Körpers gerathenen Substanzen, von durch die Haut gedrungenen, fremden Körpern, u.s.w. herrühren", ebd., "Krankheit, von welcher keine sie offenbar veranlassende oder unterhaltende Ursache (causa occasionalis) zu entfernen ist", Organon §7) keine materiellen Krankheiterreger gesehen und sich daher gegen Spekulationen über irgendwelche abzuleitenden Krankheitsstoffe gewandt. Aber konnte er damit vorweg die Existenz dessen bestreiten, was später unter Mikroskopen sichtbar wurde? Eine sinnvolle Aussage wäre dagegen die, daß er sich auf das Erkennen der Gesamtheit aller (sichtbaren) Symptome einer Krankheit beschränkte und diese nicht auf weitere, (zu seiner Zeit nicht erkennbare) materielle Ursachen zurückführte, sondern sie als das "nach außen reflectirende Bild des innern Wesens der Krankheit, d.i. des Leidens der Lebenskraft" (Organon §7) ansah. Ein anderes Thema: Diese Beschränkung hat zu einer bildhaften Denkweise geführt, die die Ähnlichkeiten in den Wirkungen von Arznei und Krankheit betrachtet, statt wie die naturwissenschaftliche Medizin ausschließlich materielle Ursache-Wirkungs-Prinzipien zu untersuchen. Mit dieser Denkweise ist es wiederum für spätere Homöopathen naheliegender, die Selbstheilungskräfte anzustoßen als mit ebenfalls körperfremden Stoffen die Bakterien zu vernichten. Wenn es gelingt. --Schönwetter 18:53, 9. Aug 2005 (CEST)

Beiträge durch IP ("Woodysnoopy"/"Woodynoppy")

Am 31. Juli gegen 16:40 wurde von Benutzer:84.160.128.235 folgende zwei Änderungen an unpassender Stelle (nämlich am Anfang der Diskussion) platziert, die ich zur besseren Übersichtlichkeit hierher verschoben habe --16:55, 31. Jul 2005 (CEST)

Auch an der Bemerkung mit der Arzneimittelprüfung zeigt sich mehr als deutlich, dass der Autor des Artikel Homöopathie nicht weiß was er da schreibt. Schade dass Wikipedia mit solchen Veröffentlicheungen ein richtiger Imageschaden (von wegen Ezyklopädie!) zugefügt wird!

Woodysnoopy

Hallo wer auch immer hier veröffentlicht:

Die Einleitung ist schlichtweg sachlich falsch! Den Nachweise der Wirksamkeit der Homöopahtie gibt es seit 15 Jahren. Ich finde es bedauerlich, dass wegen einem Rechtschreibfehler ein wissenschaftlich richtiger Artikel gelöscht wurde. Es ist ja wenigstens ein gutes Zeichen, dass auf die fehlende Neutraltität des Artikles hingewiesen wird. Dabei ist aber der Artikel eben nicht nur nicht neutral sondern sachlich falsch.

Woodysnoppy

Liebe(r) Woodysnoopy/Woodysnoppy,

bei Wikipedia haben die Artikel, besonders die langen, gewöhnlich mehr als einen Autor, die man herausfinden kann, indem man auf "Versionen/Autoren" über dem Artikel klickt. Darum sind sachliche Fehler meistens nicht auf einen einzelnen Autor zurückzuführen. Ich persönlich finde, der Artikel informiert gut und ausführlich, kann darum keinen potentiellen Imageschaden erkennen. Wenn du trotzdem glaubst, einen Fehler gefunden zu haben, kannst du (a) ihn korrigieren, wenn du dir sicher bist, dass du besser informiert bist als die Autoren des Artikels oder (b) auf der Diskussionsseite darauf hinweisen. Zur Einleitung gibt es bereits oben auf dieser Diskussionsseite einen Abschnitt, wo du deine Ansicht gerne kund tun kannst. Die von dir erwähnten Nachweise der Wirksamkeit sind offenbar hier niemandem bekannt, daher wäre es gut, wenn du nicht einfach nur behaupten würdest, dass sie existieren, sondern etwas mehr Informationen dazu geben könntest, am besten genau hier.

a.bit 16:55, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich habe unten mehr Info dazu gegeben. Ich würde mich hüten etwas zu behaupten was ich nicht wirklich sicher weiß. Da es nur sehr wenige Ärzte und Heilpraktiker gibt die die CRT (Computer-Regulationsthermographie) nach Rost anwenden, gibt es leider fast niemand der was darüber weiß.

Bestimmt interessant für alle Ungläubigen: http://www.vithoulkas.com/homeopathy_EN/cured_cases/article01.html

Gruß, Woodysnoopy

Mit der Gefahr, daß hier wieder eine Hickhack-Diskussion entsteht: Ich stimme dem oben Geschriebenen insoweit zu, daß es auch wissenschaftliche Studien gibt, die die Aussage "Homöopathie gleich Placebo" falsifiziert haben (z.B. Weblinks: Karl-Carstens-Stiftung). Auch in der englischen Homöopathie-Diskussion wurde besprochen, daß es solche und solche Ergebnisse gibt. Daher halte ich auch die Behauptung in der Einleitung, daß "in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden" konnte, für nicht richtig oder zumindest nicht neutral. Zumindest müßte gesagt werden, daß es verschiedene Ergebnisse gibt und evtl Studien, die die Studien zusammenfassen und deren Qualität gegenüberstellen, im Artikel benannt werden. Erst wenn es darüber eine begründete Darstellung gibt, sollte diese in der Einleitung ansprochen werden. Auch die Benennung von Quellen ist ein Grundprinzip der Wikipedia. Falls es richtig wäre (was ich nicht weiß), könnte man dann sagen, daß die Studien mit dem Ergebnis Homöopathie = Placebo von wesentlich besserer Qualität wären als die Studien mit dem Ergebnis Homöopathie <> Placebo. --Schönwetter 12:04, 1. Aug 2005 (CEST)

Quellen siehe oben (Krankheitskeime) bzw. unten --Woodysnoopy 13:33, 1. Aug 2005 (CEST)

Vithoulkas (Cured Cases)

Hallo, ich finde es sehr interessant, dass in Wikipedia Artikel dieser Art veröffentlicht werden. Dazu werden Artikel mit fachlich richtigem Inhalt einfach wieder gelöscht. Also wer Wahres zu berichten hat wird wieder entfernt. Sehr interessanter Ansatz.

Welche Qualifiaktion hat denn die Person die den Artikel über Homöopahtie geschrieben hat?

Auf alle Fälle kann er sich nie mit der Fachliteratur die die Homöopathie betrifft auseinandergesetz haben. Wahrscheinlich hat diese Person noch nie etwas von Georgos Vithoulkas gehört, geschweige denn der CRT nach Rost, geschweige denn einmal in seinem Leben das Organon von Hahnemann gelesen, geschweige denn mal gelesen wie eine Arzneimittelprüfen in der Homöopathie vorgenommen wird. Bevor mal solche Artikel schreibt sollte man sich gründlich informiert haben. Bitte von beiden Seiten!

Woodysnoopy

Könntest Du zu dem seit 15 Jahren existierenden Nachweis der Wirksamkeit, den Du weiter oben erwähnt hast, mal eine Quellenangabe geben? --Uwe 20:22, 31. Jul 2005 (CEST)

Hallo Uwe: siehe unten mein weiterer Kommentar. und ganz wichtig : http://www.vithoulkas.com/homeopathy_EN/cured_cases/article01.html

Gruß Woodysnoopy

Deine Sammlung von "Cured-Cases" genügt den Anforderungen der evidenz-basierten Medizin bei weitem nicht. --80.140.184.191 10:27, 1. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht solltes Du mal ganz unten bei den Cure Cases nachschauen. Man sollte das ganz lesen bevor man schreibt: Hier was Vithoulkas ganz am Ende der Cured Caeses geschrieben hat:

Just because these few cases may look anecdotal, it is important that the reader understands that in the 40 years of my practice of homeopathy I have seen more than 150. 000 cases, a great percentage of them came to see me after allopathic medicine had failed to provide a cure or alleviation of the suffering. I can easily claim that most of them were benefited by the homeopathic treatment.

Das Zitat zeigt nur, das Vithoulkas keine Ahnung hat. Mit Anekdoten kann man jeden Blödsinn beweisen, weil man sich heraussuchen kann, welche Fälle man weitererzählt und welche nicht. Beweise dürfen nicht durch ein Hirn gefiltert werden. Wer wirklich rausfinden will, was wahr ist und was nicht, muss sich selbst daran hindern, "unpassende" Daten auszusortieren, und die Maßnahmen, mit denen er sich daran gehindert hat, für andere dokumentieren. --Hob 12:57, 1. Aug 2005 (CEST)

Dein Kommentar dazu zeigt, dass Du entweder der Englischen Sprache oder des Lesens nicht mächtig bist!--Woodysnoopy 13:24, 1. Aug 2005 (CEST)

Wieder falsch. Eine Anekdote hat den wissenschaftlichen Wert Null, und 150.000 Anekdoten haben den wissenschaftlichen Wert 150.000 mal Null. Das kannst du jetzt bitte selber ausrechnen. Wenn Vithoulkas Ahnung hätte, wäre ihm diese Rechnung selber klar, und er würde nicht so dumme Sachen sagen. --Hob 14:35, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich dachte eigentlich dass es den Wikipadia Leuten um wahrheitsgemäße Darstellung eines Themas geht. Da aber offensichtlich alle die mit Homöopahtie sehr gute Erfahrungen gemacht haben (niemand, auch nicht Vithoulkas behauptet , dass Homöopahtie die Lösung für alles ist!) sogleich niedergemetzelt werden, die von allen so geforderten wissenschaftlichen NAchweise mit der man die Wirkung homöopathischer Hochpotenzen nun mal nachweisen kann, ob es den "Autoren" hier paßt oder nicht, sofort in der Luft zerissen werden ohne dass sich auch nur einer den NAchweis mal angeschaut hätte, werde ich mich von der Bühne "Homöopathie Wikipedia" verabschieden.

Es ist schon traurig den Doppel-Kommentar zu Vithoulkas zu lesen. Ich kann nur hoffe, dass es an anderen Ecken von Wikipedia mit mehr gegenseitigem Respekt und erstmal lesen und begutachten zugeht. Das ist eigentlich das was ich von einer Enzyklopädie erwartet habe.

Symptomatisch für diese Anti-Homöopathie-Haltung , die sich wie ein roter Faden durch fast alles was es bei Euch zur Homöopahtie zu lesen gibt zieht, ist auch der Link des ach so wissenschaftlichen Stern Artikels zu Homöopathie. Wenn das einer der angeblich 100 Nachweisen (habe vergeblich nach diesen 100 Nachweise auf Eure Page gesucht!!) dafür ist dass die Homöopahtie nicht funktioniert, da weiß mann ja auch wie es um die Qualität der "wissenschaftlichen Nicht-Nachweise" bezüglich der Homöopahtie steht. --Woodysnoopy 21:20, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich habe in diesen drei Absätzen nach einem Argument gesucht, das zu entkräften oder zu akzeptieren wäre, aber keines gefunden. --Hob 11:13, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich schon, lieber Hob: Hier herrscht nämlich keine "Anti-Homöopathie-Haltung" vor, sondern allenfalls Zweifel daran, dass Globuli besser wirken als Placebos, und außerdem ein manchmal doch leider ziemlich männlich geprägter, arroganter und konfrontativer Ton, mit der eine Anfängerin in der Wikipedia soeben erfolgreich weggeekelt wurde. Freundlich war das jedenfalls nicht. Mit trotzdem freundlichen Grüßen, --Phi 14:45, 3. Aug 2005 (CEST)

Mit "arrogant und konfrontativ" meinst du vielleicht unter anderem das hier:

"Welche Qualifiaktion hat denn die Person die den Artikel über Homöopahtie geschrieben hat? Auf alle Fälle kann er sich nie mit der Fachliteratur die die Homöopathie betrifft auseinandergesetz haben." (Woodysnoopy

"Dein Kommentar dazu zeigt, dass Du entweder der Englischen Sprache oder des Lesens nicht mächtig bist!" (Woodysnoopy, 13:24, 1. Aug 2005)

Das ist nicht nur arrogant und konfrontativ, sondern auch sachlich falsch. Das Vithoulkas-Zitat zeigt nämlich tatsächlich, dass Vithoulkas keine Ahnung von wissenschaftlicher Methodik hat. Woodysnoopy hat von Anfang an die Einstellung raushängen lassen "wer anders denkt als ich, hat keine Ahnung." Und wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus - meine Antwort war weit weniger patzig als die Beiträge von Woodysnoopy. --Hob 15:50, 3. Aug 2005 (CEST)

Regulationsthermographie

Hallo, sorry kenne mich hier noch nicht aus und habe daher an falscher Stelle abgespeichert, habe deshalb auch nicht gleich die Antwort auf meinen Kommentar gesehen.

Ich hatte in dem ursprünglichen Artikel über Homöopathie vermerkt, dass man den " Nachweis über die Wirksamkeit homöopathischer Arzneien durch thermographische Messungen" von der DHU in Karlsruhe beziehen kann. Autor ist Professor Dr.Arno Rost.

Man bekommt das aber nur wenn man Arzt oder Heilpraktiker ist! Ob es Krankenschwestern oder Krankenpfleger bekommen können weiß ich nicht.

Wer man nicht Arzt oder HP ist muß seinen Arzt oder Heilpraktiker bitten es zu bestellen. Das werden wahrscheinlich nur naturheilkundliche Ärzte für einem tun. Andere werden es sehr wahrscheinlich ablehnen.

"Bezugsadresse des Heftes" Tel: 0721/40 93-198 Mo- Fr. 9.00 - 12.30 und Mo bis Do 13.30 - 15.00

Wer mehr über die Regulationsthermographie nach Rost wissen möchte sollte sich auf der Hompage der Fa. Eidam (www.eidam.de) oder auf der Hompage www.imat.org informieren.

Literatur zur Thermographie gibt es von Prof.Dr. Rost selbst : Regulationsthermographie nach Rost,

oder von Frau Dr.med. Petra Blum : Regulationthermographie Lernen und Anwenden

In diesem Buch von Frau Blum ist übrigens auch ein sehr eindrucksvolles Bsp. von dem Einfluß auf die Wärmeregulation einer Gabe C 200 Pulsatilla.

Hinweis: Für den Laien der sich noch nicht sich in ein Regulations-Thermogramm "eingesehen" hat ist der Nachweis von Rost wesentlich einfacher zu verstehen da nur 2 Meßpunkte benutzt werden.

Ferner gibt es bei der DHU eine Dissertation von Dr. Gerhard Schwab mit dem Titel:

"Läßt sich eine Wirkung homöopahtischer Hochpotenzen nachweisen?"

Die eindeutige Antwort lautet auch hier: Ja. Zudem sind in dieser Dissertation interessante Quellen für weiter Informationen bezüglich der Homöopathie genannt.

Der "wissenschaftlichste" Nachweis ist aber der von Rost selbst, weil man hierbei eindeutig nachweisen kann, dass ein Placebo keine Veränderung der Wärmeregulation im Körper hervorruft, das homöopathische Mittel auch in der Hochpotenz von z.B. C 30 oder wie in Frau Dr. Petra Blums Buch in C 200 aber sehr wohl die Wäremregulation im Körper massiv verändert!

Auch interessant, für alle die immer noch glauben Homöopathie ist Placebo:

http://www.vithoulkas.com/homeopathy_EN/cured_cases/article01.html

Vithoulkas hat nicht umsonst den alternativen Nobelpreis 1996 in Stokholm bekommen! Den bekommt man garantiert nicht für Behandlungen mit Placebo.

Das ist aber den Autoren die hier über Homöopathie geschrieben haben sicher entgangen!

Hier noch die Bemerkung die Vithoulkas ganz am Ende der angeführten WEbseite schreibt, damit das auch jeder liest:

"Epilogue: about the cases

It is also true that these are extreme cases that do not consist the everyday practice of a homeopath. It is also true that many other cases that look like the ones I have presented here would not have responded in the same way for reasons that I cannot explain in this little treatise. Yet what can be said for sure is that homeopathy could have prevented a lot of cases going in to deep pathology, it could have alleviated the suffering of many chronically ill patients and could have regenerated an increasingly degenerating western society that had had so far the best possible medical treatment yet perhaps the main reason for such degeneration are the chemical drugs themselves that were supposed to cure the diseases.

Homeopathy has not given the seriousness it deserves from medical authorities and governmental agencies, and I feel when suddenly its worth will be discovered the whole world will turn towards it with an unprecedented hysteria expecting much more that it can deliver.

Homeopathy is very difficult in its learning and practicing, and requires a kind of dedication on the part of the physician who undertakes to learn it properly and practice it professionally Insurance companies together with governments should pay more attention and money in to a really good education that doctors are needed in order to show the results. "

Ich hoffe, dass das Euch weiter hilft. Gruß, Woodysnoopy

Entschuldige meine Frage, aber warum braucht man zum Nachweis der Wirksamkeit der Homöopathie solche, ich sage mal vorsichtig, Aussenseitermethoden wie "thermographische Messungen"? Warum tut es nicht sowas einfaches wie eine randomisierte Doppelblindstudie? Oder um mal deutlicher zu werden: warum wird eine paramedizinische Methode verwendet, um eine andere zu bestätigen? --Uwe 22:16, 31. Jul 2005 (CEST)

Hallo Uwe,

zu Deiner Frage: Es gibt randomisierte Untersuchungen, siehe Dissertation von Dr. Gerhard Schwab, doch offensichtlich reicht das den Leuten ja nicht. Zudem kann man mit der CRT eindeutig den Placebo Effekt wissenschaftlich ausschließen. Der große Vorteil der CRT ist das sichtbarmachen der Regulationsvorgaänge im Körper, das kann in diesem Ausmaß sonst keine andere Methode.

Das die CRT eine Aussenseitermethode aus Deiner Sicht ist kann ich verstehen, aber deswegen ist sie nicht weniger wissenschaftlich wie andere Methoden auch.

Und zudem, wer sagt denn dass nur gut ist was in Masse verwendet wird? Ich kann jedenfalls nicht bestätigen dass mit die Massenuntersuchungsmethoden der Medizin weitergeholfen hatten als ich über 2 Jahre an chronischem Tinnitus litt. Die CRT hat sogleich an den Tag gebracht was in meinem Körper schief läuft, das hatten andere Ärzte 2 Jahre vergeblich gesucht. Mit einer weiteren naturheilkundlichen Behandlung (Neuraltherapie nach Huneke) konnte mir geholfen werden. Die anderen Ärzte konnten es 2 Jahre nicht.

Dann frag ich Dich was nun besser ist Masse oder Klasse?

Ich kann die CRT nur empfehlen.

Aha, Tinnitus. Gibt es eigentlich eine Krankheit die durch ihre vielen möglichen Scheineffekte (Spontanheilung, Schwankungen, Habituation usw.) derart gut zur Geldmacherei einlädt? Ich kenne (und habe) da keine Bessere. Und was Masse und Klasse anbelangt: Die Masse will Klasse, drum wird die Klasse über kurz oder lang zur Masse. Schrott will aber niemand, auch nicht jenen, der eine große Lobby hinter sich stehen hat. --80.140.184.191 10:33, 1. Aug 2005 (CEST)

Aha, wer auch immer Du bist: Genau, die Schulmedizin hat 2 Jahre ordentlich an mir verdient. Mehrere hundert Euro. Genau da liegst du richtig, womit man kein Geld verdienen kann weil die Leute ja dann gesund sind anstatt krank will man (als Artz und die Pharmaindustrie) nicht haben!

Es ist mir neu dass die Masse Klasse will, die Leute wollen nur was Sie von der Kasse bezahlt bekommen, und da halten die Ärzte durch Ihre Lobby Naturheilkunde gut heraus....

Der Arzt der mich behandelt hat, hat exakt 10 Euro für die Behandlung bekommen, und das hat dann auch noch meine Krankenkasse übernommen weil ich nachweisen konnte das die teure Schulmedizin 2 Jahre lang nichts bewirkt hat. Ich finde es sehr interessant wie sich die Schulmedizin bei allem was sie selbst nicht hinkriegt immer auf Spontanheilung und Suggestion beruft. Ist schon langsam etwas ausgelutscht dieses Argument.

Und was eignet sich denn noch Deiner Meinung nach für Spontanheilungen: Schuppenfelchte etwa auch? Rückenschmerzen etwa auch? Rheuma, Gicht,Arthrose + Arthritis gehören bei Dir bestimmt auch zu den Spontanheilung oder Suggestionsheilungen. Gibt es was was laut Schulmedizin nicht spontan geheilt werden kann?

Hallo Woodysnoopy, man sollte Beiträge "unterzeichnen", indem man über dem Bearbeitungsfeld die zweite Taste von rechts klickt. --Schönwetter 12:08, 1. Aug 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis --Woodysnoopy 13:16, 1. Aug 2005 (CEST)

Und nochwas: Damit die Diskussion übersichtlich bleibt nutze doch die Möglichkeit deine Beiträge mit den Doppelpunkten am Anfang entsprechend einzurücken. So wird klarer, auf wen du dich beziehst. Insgesamt brauchst du einen Zeilenumbruch nur einzufügen, wenn du tatsächlich einen neuen Absatz kennzeichnen willst. Der neue Absatz muß dann wieder eingerückt werden. Gruß, --62.214.159.117 13:36, 1. Aug 2005 (CEST)

Neue Einleitung

Hallo, die Änderung der Einleitung heute (1.8.05) stammt von mir. Ich wollte und will mich nicht an ellenlangen Diskussionen beteiligen, sondern mache einfach mal einen Vorschlag. Vielleicht eine Anmerkung zu den o.a. Beiträgen: Man wird m.E. weder dem Leserinteresse noch dem Informationsinteresse gerecht, wenn man sich auf vermeintliche Konsensstandpunkte versteift, die es in puncot Homöopathie eh nicht gibt und in absehbarer Zeit nicht geben wird. Ich meine, man sollte zuerst die (im Homöopathenkreis unstrittige)Selbstdefinition zu Wort kommen lassen, womit auch mögliche Interessenten am besten erfahren, woran sie sind. Darum habe ich mich im ersten Abschnitt bemüht. Alsdann war bisher kein Wort von der Begriffsverwirrung um die Homöopathie die Rede, die ja darin gipfelt, dass manche meinen, ein Homöopath sei jeder, der "was mit Pflanzen macht". Das ist mein zweiter Absatz. Im dritten Absatz geht es um die Kritik, auch das ist zugegeben wichtig, wobei ich aber Wert darauf lege, dass es sich um einen Diskurs handelt, der andere de-facto-Aussagen als: "die einen sagen das, die anderen das" nicht zulässt. In diesem Diskurs hat keiner die Wahrheit gepachtet. Also tu man auch nicht so. Die bisherige Einleitung sagt bereits im ersten Satz etwas um die Umstrittenheit der Homöopathie, als sei das ein definitorisches Merkmal. Ist es aber keineswegs. Wenn weltweit zig Millionen Menschen mit den Möglichkeiten, die die Homöopathie ihnen bietet, zufrieden sind, darf man die Umstrittenheit nicht so auf den Schild heben. Viertens habe ich etwas zu Verbreitung und Stellung in unserer Gesellschaft geschrieben. Auch das hatte ich bisher vermisst. Ich hoffe, meine Version findet bei dem einen oder anderen Anklang. Wenn nicht - schließlich ist es eine Wiki-Seite... ;-) Viele Grüße unbekannterweise!

Danke für den mutigen Schritt, ich hoffe, Dein von außen kommender und durch die bisherige, zähe Diskussion eher unbelasteter Einführungsabsatz bringt etwas frischen Wind unter die inzwischen "betriebsblinden" Dauerautoren und -diskutanten. Ich empfinde die Einleitung als gut lesbar, plausibel und dem Thema des Artikels sowohl wie der Forderung nach NPOV angemessen. Gruß, Dominik Hundhammer Nachricht 02:30, 2. Aug 2005 (CEST)

Hallo Anonymus,

danke für Deine Begründung für die umfangreichen Änderungen. Leider konnte ich kein Argument gegen die von Dir ersetzte Einleitung finden, das nicht schon weiter oben ausführlich besprochen wurde. Ich habe den Artikel daher auf die letzte Version zurückgesetzt, in der die hingebungsvoll und ausführlich diskutierte Einleitung vollständig enthalten ist. Weitere Änderungswünsche zur Einleitung vor der Änderung bitte erst hier diskutieren. Danke im Voraus! --RW 11:37, 2. Aug 2005 (CEST)

Schade. Ich (nicht der Einsteller, übrigens!) fand, dass die neue Einleitung (im Unterschied zur alten) eine Beschreibung bietet, die a) für Wissbegierige was hergibt (wofür der "Naturheilkunde"-Abschnitt besonders viel bietet) - was ja wohl Sinn einer Enzyklopädie ist - und b) als von allen Seiten akzeptable Beschreibung gelten kann (im Unterschied zum alten/neuen Text). Das fand ich bewundernswert.

Mir scheint, der Neuvorschlag des Anonymus bietet zudem eine bessere Grundlage für eine Diskussion, weil er a) gängige Verwendungsweisen des Lemmas reflektiert, b) deutlicher zwischen Darstellung und Kritik trennt, c) aber keines davon vernachlässigt. -- 62.245.140.150 12:22, 2. Aug 2005 (CEST)

Hallo 62.245.140.150. Keine Angst, niemand sagt, dass der Artikel mit der Einleitung zu Ende ist. Wir müssen den Artikel nach der Einleitung sowieso noch massiv umbauen, haben aber dafür noch keinen Konsens erreicht. (Und bei diesem Konsens musste um jedes klare Wort gerungen werden, siehe weiter oben.) Die von Dir angesprochene Tatsache, dass Homöopathie z.B. oft (und fälschlicherweise) für ein naturheilkundliches Verfahren gehalten wird, lässt sich ja durchaus einarbeiten. Wie wäre es mit: "Homöopathie wird fälschlicherweise oft für ein naturheilkundliches Verfahren gehalten."? Grüße, --RW 12:55, 2. Aug 2005 (CEST)

Hallo RW und andere, bin ja nicht mehr anonym, es war auch nur meiner Unerfahrenheit geschuldet, dass ich keine Signatur hatte.

Zu der Rücksetzung: Mein Beitrag war gerade ein Versuch, den offenkundigen Stillstand Eures Zirkels durch einen völlig neuen Beitrag zu beenden, zumindest kurzzeitig. Ehrlich gesagt, hatte ich auch nicht damit gerechnet, dass Ihr so einen Vorgang dulden würdet. Das finde ich allerdings auch schade. Denn, wie schon zwei Beiträge weiter oben jemand anmerkte, ist der "autorisierten" Fassung die Voreingenommenheit nicht mehr auszutreiben, sie ist zudem nach meiner Meinung nicht besonders informativ und nutzerfreundlich (wie weiter oben schon ausgeführt). Es wäre interessant gewesen, meinen Beitrag eine Weile stehen zu lassen und Reaktionen abzuwarten, um dann erst zu entscheiden. Ich respektiere die viele Arbeit und Hingabe an die Auseinandersetzung, das Ringen um Details. Auch möchte ich die vielen guten und gut begründeten Teile des ganzen Artikels nicht in Frage stellen. Es scheint mir aber ziemlich deutlich, dass Ihr mit der aktuellen Version der Einleitung und dem Gedankenkonstrukt Homöopathie als Parawissenschaft völlig an der Realität dieser Therapeutik vorbei geht. Und es ist kaum jemandem gedient, wenn Ihr in ein paar Jahren Eure Diskussion immer noch führt. Ich habe als Ethnologiestudent eine Magisterarbeit über Homöopathie und Schulmedizin geschrieben und mich, obgleich Anhänger der Homöopathie und von deren Wirksamkeit überzeugt, intensiv mit den einander widersprechenden Standpunkten und Kritiken auseinander gesetzt. Meine Überzeugung ist, dass eine Einleitung wie die von mir vorgeschlagene von größerem Wert und Interesse für die Wiki-LeserInnen ist, zumal sie die widersprüchlichen Positionen ja nicht ausklammert.

Mein Wunsch: Probiert es eine Weile mit der neuen Einleitung und überzeugt Euch selbst. Ich für meinen Teil werde nicht in eine neue ellenlange Diskussion einsteigen, sondern biete nur konkrete Beiträge zur Vervollständigung des Artikels an. Viele Grüße! --Similibus 13:58, 2. Aug 2005 (CEST)

Hallo Rainer, danke für die Antwort. Ich bin damit aber nicht glücklich. Die existierende Einleitung hat einen eigenartigen touch von Verbissenheit: Es ist gar keine Zeit, auch nur in ein paar Sätzen die Homöopathie wiedererkennbar darzustellen, gleich geht es los mit "kontrovers diskutiert", "Pseudowissenschaft" usw. Dagegen hatte die Neufassung den Vorteil, zunächst mal ein brauchbares Bild zu bringen: heilkundliches Verfahren mit drei wesentlichen Grundzügen: Individualisierung, Arzneiprüfung, Potenzierung. Für eine Enzyklopädie ist das angemessen, meine ich. Denn ein Lexikonartikel sollte doch zuerst einmal die wesentlichen Charakteristika des Gegenstands bringen. Dass zu denen (auf einer zweiten Ebene) auch gehört, dass sie wissenschaftlich i.W. nicht anerkannt ist, stimmt; sollte aber doch nicht in die korrekte Darstellung der Lehre selbst hineingewurschtelt werden. Man will doch vor allem wissen: nicht gleich mit Einschätzungen zugeschüttet werden.

Das mit der Naturheilkunde ist in Deiner Fassung unglücklich. Der Witz ist ja: Unter Homöopathie wird alles mögliche Naturhafte, Sanfte usw. verstanden, was aber zT damit gar nichts zu tun hat (es ist wie bei Waldorfschulen). Dass Homöopathie keine Naturheilkunde ist, ist meine Meinung, aber nicht "Stand der Wissenschaft" und ich will es auch nicht so behaupten. Der "kontextualisierende" Neuvorschlag, der sagt, dass hom. oft so verstanden wird, aber im Grunde einen eigenen "unkonventionellen" Ansatz darstellt, trifft die Sache besser.

Schließlich: An der Hom. kann man eine ganze Reihe von Sachen interessant finden, ohne Jünger zu sein. ZB ihre historische Rolle als (Mit-)Begründerin der empirischen Arzneiforschung (bei aller Zweifelhaftigkeit der historischen "Arzneiprüfungen" und v.a. ihrer Methodik sind sie doch ein enormer und nicht einfach abzutuender Fundus an Beobachtungen, so etwas wird es nicht wieder geben); der "phänomenologische" Krankheitsbegriff (s.o), der Einiges dazu beitragen kann, den Patienten wieder ein wenig Autonomie gegenüber dem Medizinsystem zu geben; die kommunikative Grundlegung von Diagnose und Therapie; das Ernstnehmen des Grundsatzes "primum nil nocere". Ich bedaure es, dass man durch die Verbissenheit des Starts gar nicht auf die Idee kommt, dass so etwas auch in einer Lehre mit durchaus zweifelhaften Seiten zu finden sein kann. Es ist schade, dass der Artikelanfang wie der Auftakt zum Religionskrieg wirkt - muss das sein? Grüße -- Mautpreller 14:02, 2. Aug 2005 (CEST)

Schade, auch ich fand die Neufassung wesentlich entspannter. Vielleicht kommen wir ja doch noch mal zu einem guten Artikel.--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:01, 3. Aug 2005 (CEST)

Die von Rainer Wolf wiederhergestellte alte Einleitung informiert (verglichen mit der neuen) weniger über das Stichwort, dafür mehr über den Standpunkt der positivistisch-scientistischen Fraktion der scientific community. Dieser wäre weiter unten (oder in einem neuen Artikel) besser aufgehoben. Hier (in der Einleitung) sollte über Homöopathie informiert werden. Da war die neue Einleitung (vom 1. Aug. 2005) besser. -- Michael 20:38, 3. Aug 2005 (CEST)

Kampfvokabeln wie "positivistisch-scientistische Fraktion" sind nicht hilfreich, wenn du deinen Standpunkt durchsetzen möchtest. Die bewirken nur, dass deine Argumente weniger ernst genommen werden. --Hob 11:33, 4. Aug 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis, das ist sicherlich so. Bezüglich der Beurteilung der Denkbarkeit therapeutischer Wirkungen (was nicht denkbar ist, kann nicht sein) ist die scientific community nun wirklich nicht einer Meinung. In der von Rainer Wolf wiederhergestellten alten Einleitung wird aber so getan, als sei der Teil (die eine "Fraktion") das Ganze der scientific community. Wie bezeichnet man so etwas ohne potentielle Kampfvokabeln? -- Michael 15:21, 4. Aug 2005 (CEST)

Das verwirrt mich jetzt aber. In der Einleitung (erster Absatz des Artikels Homöopathie) steht doch gar nichts von "denkbar" oder "kann nicht sein". Da steht "in keiner [..] Studie eine [..] Wirksamkeit [..] nachgewiesen", auch schon in der Version von Rainer Wolf. Redest du vielleicht von einem anderen Artikel? --Hob 15:55, 4. Aug 2005 (CEST)

Tatsächlich gibt es auch Studien, die auf eine bessere Wirkung der Homöopathie gegenüber Placebo schließen lassen. Abschließend bewiesen ist weder die Wirksamkeit noch die Unwirksamkeit. Auch in diesem Punkt ist eine entspanntere Darstellung wie z.B. auf der englischen Seite möglich: en:Homeopathy#The scientific validity of homeopathy. Diese hat die Vorteile, folgende Wikipedia-Grundprinzipien zu berücksichtigen: Es werden Quellen genannt, es werden verschiedene Sichtweisen und Ergebnisse von Studien gegenübergestellt, und die Beurteilung wird dem Leser überlassen und nicht vorweggenommen. Falls die Studien, die auf Homöopathie gleich Placebo schließen lassen, von wesentlich höherer Qualität sind als die anderen, sollte man das natürlich erwähnen. Das ist aber offenbar nicht so eindeutig geklärt, wie es in der Einleitung behauptet wird. Ich schlage daher vor, daß wir uns vom oben verlinkten Artikel eine große Scheibe abschneiden und die Aussage in der Einleitung vorsichtiger formulieren. --Schönwetter 15:07, 9. Aug 2005 (CEST)

Aha, Themenwechsel.

"Tatsächlich gibt es auch Studien, die auf eine bessere Wirkung der Homöopathie gegenüber Placebo schließen lassen."

Nämlich? In dem angegebenen Link stehen mehrere Studien. Welche meinst du? Doch nicht etwa Benveniste?

"Abschließend bewiesen ist weder die Wirksamkeit noch die Unwirksamkeit."

Die Unwirksamkeit kann man selbstverständlich nicht abschließend beweisen - es handelt sich um eine Nullhypothese, die immer nur widerlegt, nicht bewiesen werden kann. Deshalb liegt die Beweislast ja schließlich auf der Seite der Homöopathen. --Hob 20:38, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich beziehe mich auf die vier unter "Clinical trials" aufgelisteten, "suggesting an effect above placebo". Wie die meisten anderen Leser kenne ich diese Studien nicht. Den Verfassern der Einleitung mußte ich bisher glauben, daß es solche nicht gäbe. Aus den oben genannten drei Gründen der bisher nicht berücksichtigten Wikipedia-Grundprinzipien fände ich es angemessen, die wesentlichen Studien zu benennen, das Urteil dem Leser zu überlassen und den entsprechenden Satz in der Einleitung vorsichtiger zu formulieren. --Schönwetter 10:12, 10. Aug 2005 (CEST)

Ah, diese vier. OK.

1. Bei der ersten steht, dass die Autoren ihre Schlussfolgerung zurückgezogen haben.
2. Bei der zweiten steht, dass die Belege nicht sehr stark waren.
3. Bei der dritten steht, dass Studien mit niedriger Qualität eher was finden.
4. Bei der vierten steht, dass man keine definitiven Schlussfolgerungen ziehen kann.

Für mich heißt das, es "konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden". Wo ist also das Problem? --Hob 11:58, 10. Aug 2005 (CEST)

Ergänzung: Wenn ein Mittel nicht wirkt, dann ist zu erwarten;

• dass es viele Patienten gibt, die es zufällig kurz vor ihrer Gesundung genommen haben;
• dass diese Patienten fest von der Wirkung überzeugt sind;
• dass diejenigen, die den Patienten das Mittel geben, auch davon überzeugt sind;
• dass es Versuche gibt, die Wirkung wissenschaftlich zu beweisen;
• dass es zu jedem Zeitpunkt neue Studien gibt, die Belege gefunden haben, aber noch nicht bestätigt sind. Zu dem Zeitpunkt, wenn eine Replikation oder Überprüfung dieser Studien gescheitert ist, gibt es inzwischen wieder neue;
• dass die Forschung jahrzehntelang "kurz vor dem Durchbruch" steht.

Deshalb sind die "wissenschaftlichen Anforderungen" so, wie sie sind. Studien, die sich so vorsichtig ausdrücken wie diese vier, sind genau das, was ich von nicht wirkenden Mitteln erwarte.

Die Homöopathen hatten 200 Jahre Zeit, einen Effekt nachzuweisen. Wenn er soo schwer zu finden ist, muss er so schwach sein, dass er ohne Statistik-Lupe garantiert nicht zu finden ist (womöglich Null). Das heißt, dass die augenscheinlichen Erfolge in Tausenden von Einzelfällen ihre Ursache bestimmt nicht in diesem winzigen Effekt haben, sondern in genau den bekannten kognitiven Täuschungen, die man mit der wissenschaftlichen Methode verhindert. --Hob 12:14, 10. Aug 2005 (CEST)

Entschuldige, daß ich den Skeptikern gegenüber skeptisch bin. Andere Leser sind das auch. Die heutigen wissenschaftlichen Anforderungen sind ja offenbar sehr hoch, doppelblind, randomisiert, große Gruppe etc., wurde oben Gold-Standard genannt, im Detail kenne ich mich da nicht aus. Wurde überhaupt jemals eine solche Studie in Bezug auf die H. durchgeführt oder scheitert das an den Eigenheiten der homöopathischen Lehre? Kann man diese Studien benennen? Haben sie allesamt keinen signifikanten Unterschied zwischen H. und Placebo ergeben? Ich weiß es wirklich nicht und möchte, daß das nachvollziehbar im Artikel (nicht in der Einleitung und nicht nur in der Diskussion) dargestellt wird, wenn es so eindeutig und für alle nachvollziehbar bekannt ist. Angesichts der Vielzahl noch heute durchgeführter Studien und Metastudien scheint mir das nicht der Fall zu sein. Auch hier und hier werden einige Studien dargestellt, die einen Wirksamkeitnachweis erbracht hätten. Soll ich der Einleitung glauben, daß diese allesamt nicht den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügen? Ich will aus dem Artikel Genaueres erfahren. Und falls der Satz dann logisch richtig ist, stellt sich die Frage, welche Bedeutung ihm in einer Einleitung zukommt - hier geht es offenbar nicht mehr um die Darstellung der Homöopathie, sondern um ihre wissenschaftliche Bewertung. --Schönwetter 15:38, 10. Aug 2005 (CEST)

Der letzte Satz von Schönwetter trifft es m.E. korrekt. Wer mag, kann ein paar Überlegungen zu diesem Thema von mir nachlesen, die ich mal an anderer Stelle formuliert hatte: zur Problematik homöopathischer Studiendesigns. Bitte um Nachsicht, dass ich mich noch nicht hier angemeldet habe, bin eben erst auf diese Diskussionsseite gestoßen - meine Identität wird aus dem Link klar. Mit freundlichen Grüßen, Norma, 16.08.05, 16:06

Es wird nicht gelingen, in der Diskussion zu einer einheitlichen Sicht dessen zu kommen, was Homöopathie ist, und nur die Ergebnisse dem Leser vorzusetzen. Der Artikel muß den Streit abbilden. Der Einleitung von Similibus ist auch das besser gelungen. --Schönwetter 10:50, 10. Aug 2005 (CEST)

Benutzerin Emilia Ragems hat sich heute für die neue Einleitung ausgesprochen. Das tat sie mit vielen Argumenten ad hominem und unter Hinweis vor allem auf ihre (Bauch-) Gefühle. Im Kern hab ich sie so verstanden, dass nicht, wie von Rainer oben behauptet worden ist, die Mehrheit hinter der alten Einleitung stünde und dass diese einen POV ausdrückt, weil die Kritik allzu früh im Artikel auftauche. Dieser zugegeben ungeschickte Diskussionsbeitrag ist von Benutzerin Nina heute gleich zweimal wieder revertiert worden, was ich nicht gut finde. Erfahrene Wikipedianer sollten auch mal Argumente ad hominem abkönnen, zumal von Anfängerinnen, und immerhin stecken ja doch ein oder zwei bedenkenswerte Gedanken drin. Ich bin ja selbst Abonnent des Skeptiker und finde die alte Einleitung gar nicht schlimm, aber darüber diskutieren, ob sie der Mehrzahl der DiskutantInnen hier passt, sollte man vielleicht schon. Deshalb füge ich Emilias Diskussionsbeitrag hier wieder ein und stelle ihn zur Diskussion:

Ich wusste nicht besser, wo ich meine Meinung anhängen kann. Wie dem auch sei, ich finde das abtun der Homöopathie als Verein placeboanbetender Idioten nicht wirklich passend für Wikipedia. Deshalb halte ich es auch für absolut falsch, dass genau Rainer die Einleitung zum Artikel schreibt. Natürlich ist eine kritische Sicht der Dinge alles andere als falsch, aber ich spür bei dir, Rainer, auch eine gewisse Selbstverliebtheit, die da mit dir durchgeht. Die Einleitung, die jemand anderer gepostet hatte, hast du ja rigoros ignoriert, weil in diesem Diskussionthread deiner Meinung nach ja ein um Welten besserer Einleitungstext entstanden sei. Aber ich persönlich meine ehrlich gesagt, dass ihr den Überblick verloren habt. Du speziell, Rainer, bist nur noch darauf fixiert deinen Einleitungsartikel zu retten, der fleissig von diversen Leuten stückchenweise kritisiert wird. Ich möcht die Meinung anbringen, dass die Einleitung, so wie sie jetzt in dem Artikel steht, einfach unpassend ist. Ich habe die Diskussion überhaupt erst zu lesen begonnen, weil ich in der Einleitung eine derartige Negativität in den Formulierungen gespürt habe, dass ich einfach wissen musste, was da dahinter steht. Ich hätte nicht gedacht, dass es ein so verbissener Verfechter der Schulmedizin sein würd, wie du das offensichtlich bist, Rainer.

Ja, das ist natürlich keine Diskussionsbasis, wenn ich jetzt einfach auf dich als Einzelperson losgeh. Ich hab einfach ein Problem damit, dass du die Einleitung mehr oder minder an dich gerissen hast. Alle Entscheidungen zur Einleitung gehen von dir aus und werden damit begründet, dass angeblich die Mehrheit hinter dir stünde, was nicht richtig ist. Schönwetter und Hans-Stefan Müller sind nur zwei Beispiele dafür, dass dein Einleitungsartikel nicht ausnahmslos befürwortet wird.

Abschließend möcht ich noch daran erinnern, dass Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist und nicht eine Plattform für Selbstverwirklichung. Versuch deine Scheuklappen ein bisschen durchlässiger werden zu lassen und auch auf die Meinungen anderer zu hören. An Schönwetter und Hans-Stefan Müller scheinst du mir ja recht kompetente Wiki-Kollegen zu haben. Versuch deine Energien mehr in Koproduktive als Kontraproduktive Aktionen zu setzen. Eine Diskussion besteht ja auch nicht darin, alle anderen möglichst gut zu überstimmen. -- Emilia Ragems 19:34, 12. Aug 2005 (CEST)

Beiträgelöschen ist jedenfalls gegenaufklärerisch. Trotzdem frdl. Grüße an alle, --Phi 00:03, 13. Aug 2005 (CEST)

Eine Anfängerin, die als allererstes ihren Weg in diese Diskussion findet, auf ihrer Benutzerseite bzw. Diskussionsseite von persönlichen Angriffen abzusehen wünscht und dann als ersten Beitrag sowas abliefert? Es geht nicht darum, ob jemand persönlich Angriffe aushalten kann- ich traue das Rainer ohne weiteres zu. Es geht darum, ob wir diese Diskussionskultur einreißen lassen wollen, oder ob wir rechtzeitig auf die Bremse treten und Benutzern, egal ob alt oder neu, zeigen, dass sie auf diese Weise nichts erreichen. --Nina 00:11, 13. Aug 2005 (CEST)

Verstehe schon, liebe Nina, aber da gibt es doch auch andere Wege als mit einem kurzen Kommentar den Diskussionsbeitrag einfach zu löschen. Man hätte es Newbie Emilia ja auch mal freundlich erklären können, welche Regeln wir hier haben, und sie dann auffordern, den Beitrag selbst umzuschreiben.

Liebe Nina, ich will hier gar keinen großen Streit anfangen, es geht mir nur um Folgendes: Ich schätze die Wikipedia unter anderem deshalb so sehr, weil sie eines der ganz wenigen Foren ist, wo Skeptiker und Anhänger von Para- oder Pseudowissenschaften überhaupt noch miteinander kommunizieren. Damit das so bleibt und damit letztere vielleicht doch ein bisschen von den meiner Überzeugung nach besseren Argumenten der Skeptiker mitbekommen, sollten die Skeptiker ihre überlegenen Argumente nicht arrogant ausspielen, Anhänger der Gegenseite nicht wegbeißen und eben auch nicht ihre wenngleich ungeschickten Anfängerbeiträge in den Orkus der Versionsgeschichte verbannen. Nur darum geht´s mir.

By the way: Wollen wir nicht mal eine Abstimmung abhalten, welche von beiden vorgeschlagenen Einleitungen im Artikel stehen soll? Beste Grüße, --Phi 11:07, 13. Aug 2005 (CEST)

Nein, Phi, das hier ist _kein_ Diskussionsforum. Die Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Wir sind auch keine Demokratie, deswegen gibt es hier keine Abstimmungen. Man kann nicht über Fakten abstimmen, wenn wir damit anfangen, ist das Projekt tot. --Nina 11:13, 13. Aug 2005 (CEST)

Ein umstrittenes Thema muß auch in einer Enzyklopädie in seiner Umstrittenheit abgebildet werden. Daß gerade eine Administratorin Diskussionsbeiträge löscht, zeigt das Gegenteil einer wissenschaftlichen Haltung. Daß sie meint, Artikelbeiträge revertieren zu können, die in der Diskussion begründet wurden, ohne sich an dieser Diskussion zu beteiligen, zeigt das gleiche. Übrigens scheinen mir Mautpreller und Similibus noch weitaus sachkundiger zu sein als ich. Wenn aber auch deren Aussagen so schnell abgetan werden, braucht ihr euch nicht zu wundern, wenn die Sachkundigen hier verschwinden und diese "Enzyklopädie" ausschließlich die Sicht (point of view) der mit der Homöopathie wenig vertrauten Skeptiker verbreitet. Das mag Ninas Ziel sein, würde aber keinen neutralen und den Wikipedia-Prinzipien entsprechenden Artikel ergeben. --Schönwetter 11:43, 13. Aug 2005 (CEST) Nachtrag: Daß Nina das mit Hilfe ihrer Administratoren-revert-Taste tut, ist ein Mißbrauch ihrer Rechte. Bitte das zu unterlassen. --Schönwetter 11:51, 13. Aug 2005 (CEST)

Liebe Nina, da sind wir an einem Grundsatzproblem angelangt: Wer definiert denn, was zum "Wissen" der Welt gehört, das in eine Enzyklopädie hinein muss? Man könnte sich auf Wirklichkeit und Wahrheit als Entscheidungskriterien berufen, aber wie formulierte es der Urvater der Postmoderne so schön: "Was ist Wahrheit?" Eine andere Möglichkeit wäre, einen Konsens im möglichst (!) herrschaftsfreien Diskurs herzustellen. Dass der nicht beliebig sein darf, sondern stets argumentgestützt, hab ich jetzt mal bei meinem obigen Vorschlag weggelassen, bei dem es übrigens auch gar nicht um den Inhalt des Artikels, sondern um seine Gliederung geht: Soll der Hinweis darauf, dass die Homöopathie keinerlei naturwissenschaftliche Fundierung besitzt, gleich in die Einleitung des Artikels, oder reicht es, wenn dies etwas weiter hinten im Artikel vorkommt. Bei der Psychoanalyse geht das doch auch: Erst wird das "Wissen" darüber dargestellt, dann kommt die Kritik, die feststellt, dass dieses "Wissen" eigentlich keines ist, weil es wissenschaftlich unüberprüft ist. Würden wir hier den epistemologisch reflektierten und streng (natur-) wissenschaftlichen Begriff von "Wissen" durchsetzen, den wir beide, glaube ich, teilen, dann würden wir einen guten Teil unserer LeserInnen und MitarbeiterInnen vergraulen und könnten uns gleich in GWUPedia umbenennen. Da ich das aus oben erwähnten Gründen nicht möchte, plädiere ich für ein liberaleres Konsensmodell in der Redaktion auch dieses Artikels. Beste Grüße, --Phi 15:18, 13. Aug 2005 (CEST)

Die Einleitung soll kurz das gesamte Thema grob umreißen, so das sich der Leser schnell informieren kann. Die Klassifizierung als Pseudowissenschaft ist daher genauso wichtig wie die Information, das es keine Wiksamkeitsnachweise gibt. --62.214.158.233 15:47, 13. Aug 2005 (CEST)

Lieber Anonymus, eben das kommt auch in der neuen Einleitung auch vor, nur eben im dritten Absatz statt im ersten. Vergleich nur mal: [[2]]. Nach ein, zwei kleinen Änderungen könnte ich mit der neuen Änderung leben, zumal sie für mich den Vorteil hätte, womöglich auch Nicht-Skeptiker in einen Konsens einzubeziehen, was mir sehr am Herzen liegt. Gruß, --Phi 16:53, 13. Aug 2005 (CEST)

Danke für den Link :) Die o.g. Punkte konnte ich trotzdem nicht finden. Ich finde diese Einleitung generell zu lang. Ausserdem: Der letzte Satz im letzten Abschnitt ist nicht NPOV und u.U. sogar falsch. Die "Medikamente" gelten nicht als Nebenwirkungsfrei, soweit mir bekannt weder bei Homöopathen noch bei Medizinern. Das zusätzliche Kosten durch eine unwirksame Behandlung anfallen können ist dort ebenfalls nicht erwähnt. Die Beschreibung des Placebo-Effekts im dritten Absatz ist meines Wissen nach auch falsch, da der Effekt nicht vom Glauben an die Wirksamkeit einer Behandlung abhängt. Gruss, --62.214.144.228 15:54, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich finds interessant, über Wikipedia zu behaupten, es herrsche keine Demokratie, wo doch gerade hier eigentlich für jeden Benutzer die Möglichkeit besteht, sich einzubringen. Dass jemanden anzugreifen nicht gerade die beste Möglichkeit ist, um den vielleicht dritten Beitrag auf Wikipedia zu leisten, war mir schon klar. Aber um ehrlich zu sein seh ich nicht ein, warum ich hätte schonender vorgehen sollen, wenn hier mit der Meinung mancher (wie z.B. meiner eigenen) auf eine Art umgegangen wird, die schon an Zensur grenzt. Bin ja nicht die erste, die hier einfach ihrer Meinung beschnitten wird. Da werden alternative Einleitungstexte charmant gelöscht und nicht einmal zur Diskussion gestellt u.s.w. Das ist doch bitte keine Art! Meine Reaktion darauf war in meinen Augen bloss gleichwertig.

Ich würde eine Abstimmung begrüßen. Wäre hilfreich die beiden Alternativen noch einmal direkt gegenüber zu stellen, um die Sucherei zu erleichtern.

@Nina, btw: Was in meinem Diskussionsforum passiert (nämlich nichts) ist etwas vollkommen anderes, als hier passiert. Aber danke für deine Aufmerksamkeit. -- Emilia Ragems 22:27, 14. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: Ich weiß, dass meine Aussagen nicht zitatgestützt und wissenschaftlich anregend sind. Auch, dass ich komplett neu in die Diskussion eingestiegen bin, macht mir das Ganze alles andere als leicht. Ich hatte aber auch nicht den Anspruch an der wissenschaftlichen Diskussion teilzunehmen, sondern ich wollte meinen persönliche Meinung zu dieser Diskussion und zur Einleitung darstellen. Ich persönlich denke nämlich auch, dass solche Sichtweisen nicht gleich wichtig, aber auch nicht als Ganzes unwichtig sind im Vergleich zu wissenschaftlich fundierten Beiträgen.

Ich entschuldige mich bei dir, Rainer, und auch bei dir, Nina, für ein Verhalten, das tatsächlich daneben war. Ich möcht aber, dass ihr das jetzt nicht als ein "Schwanzeinziehen" wertet, denn meine Meinung ist nach wie vor die oben beschriebene. Es ist eine Entschuldigung für die Art und Weise in der ich mich geäußert habe. -- Emilia Ragems 15:20, 15. Aug 2005 (CEST)

Alles klar. Was mich anbelangt, ist die Entschuldigung akzeptiert. Grüße, --RW 17:56, 15. Aug 2005 (CEST)

ad hominem bringt uns nicht weiter

Hallo Emilia, was deine recht persönlichen Bemerkungen an mich weiter oben anbelangt: Meine Diskussionsseite ist hier. In der Sache wirfst du eigentlich keine Punkte auf, die nicht schon weiter oben adressiert wurden. So schreibst du z.B.:

Wie dem auch sei, ich finde das Abtun der Homöopathie als Verein placeboanbetender Idioten nicht wirklich passend für Wikipedia.

Wie oft ist eigentlich schon von mir oder von anderen betont worden, dass dergleichen nirgendwo im Artikel steht oder jemals stehen wird? Wenn du schön länger dabei wärst, würdest du Dich wundern, wie schnell Leute wie Nina oder ich derlei Unsachlichkeiten aus Wikipedia-Artikeln werfen können.

Was die Sache mit der Demokratie anbelangt, glaube ich, dass du da ebenfalls etwas falsch verstehst. Was Nina meines Erachtens klar machen wollte war die Tatsache, dass Fakten nicht verhandelbar sind. Und zum Thema Homöopathie ist es nun mal ein ziemlich wichtiges Faktum, dass es bis heute nicht gelungen ist, auch nur eine einzige (!) Studie vorzulegen, die den wissenschaftlichen Anforderungen genügt. Aus Sicht der Homöopathieanhänger ist es verständlich, solche Informationen in Absatz 3 oder später zu begraben; das hier soll aber gemäß den von dir vielleicht als undemokratisch empfundenen Spielregeln der Wikipedia ein Artikel über Homöopathie werden und nicht länger ein Artikel aus Sicht der Homöopathie bleiben.

In diesem Zusammenhang hätte ich eine Preisfrage an dich: Angenommen, wir erleben morgen, nächsten Monat oder in zweihundert Jahren die Publikation einer Studie, welche eine Wirkung der Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus (!) hieb- und stichfest nachweist. Nehmen wir weiter an, dass diese hypothetische Studie Monat für Monat an den verschiedensten Forschungseinrichtungen zuverlässig reproduziert werden kann. Wo sollte Deiner Meinung nach diese Information festgehalten werden?

Ich weiß zwar (noch) nicht, wie du das siehst, aber meiner Ansicht nach wäre eine solche Nachricht so bahnbrechend, dass sie unbedingt im ersten Absatz festzuhalten wäre.

Aber nochmal zu Deiner Beruhigung (ich weiß nicht, ob es hilft): Niemand hat gesagt, dass Homöopathieanhänger Idioten sind. Ich für meinen Teil sehe nichts, was dagegen spricht, dass es sich dabei um ganz normale Leute handelt. --RW 14:46, 15. Aug 2005 (CEST)

Seh ich ein, dass ad hominem an sich keinem etwas bringt. Ich hab mittlerweile auch schon gelesen, dass z.B. Benutzer: Schönwetter schon um einiges vernünftiger und mit besseren Argumenten etwas ähnliches ausgesagt hat wie ich das wollte.

Wegen der Studie glaube ich schon diverse andere Meinungen gelesen zu haben, hier in der Diskussion, die etwas anderes sagen, als du hier schreibst. Wenn ich dir jetzt mit meinen persönlichen Erfahrungswerten kommen würde, tätest du das ohnehin als Placebo ab, also lass ich es.

Dass du den Anhängern der Homöopathie allgemein den Verstand absprichst, war mit meiner hyperbolischen Aussage auch nicht gemeint. Bauchgefühle sind hier auch nicht erwünscht, also werd ich jetzt wohl auf die Jagd nach Beispielen gehen müssen, um zu belegen, welche deiner Aussagen mir persönlich den Eindruck vermitteln, dass du die Homöopathie als hinfällig oder besser nicht ernst zu nehmend betrachtest:

1. "Die Wikipedia berichtet nur über den aktuellen Stand und forscht nicht selbst. Und der lautet nun mal im Falle der Homöopathie: Gewogen und für zu leicht befunden." -- Was bedeutet hier "aktuellen Stand"? Wessen aktueller Stand? Ich glaube dir schon, dass du Literatur finden wirst, die deine Meinung stützt, das Problem ist nunmal, dass auch in er Forschung sich Homöopathen und Schulmediziner gegenseitig mit Büchern, Artikeln, Vorlesungen und weiß der Henker was noch gegenseitig bewerfen. Wenn du vom "aktuellen Stand" schreibst, gibst du dich der falschen Annahme hin, dass es eine Sicht der Dinge, also einen allgemeingültigen POV geben könnte. Du vernachlässigst damit allerdings, dass jede Wissenschaft auch ihren jeweils eigenen Diskurs hat. Und viel weniger predigen dir Benutzer:Schönwetter und andere auch nicht. Dass du den Diskurs als solchen wahrnimmst.
2. "Das hier soll ein Artikel über Homöopathie werden; momentan ist er in einigen Passagen das enzyklopädische Äquivalent einer Dauerwerbesendung für Homöopathie." -- An sich stimme ich dir zu, dass man die Homöopathie an sich auch wieder nicht nur in den Himmel loben und vergöttern soll, das ist aber auch nicht, was die meisten Diskussionspartner hier von dir verlangen. Sondern, wie bereits oben erwähnt, dass ein Diskurs abgebildet wird, der ja auch tatsächlich stattfindet. Du willst verhindern, dass der Text einseitig für die Homöopathie geschrieben wird, lässt aber in deiner Einleitung eben einen leichten Kontrakurs heraushören. (Ich kann mich im Moment nur auf die Einleitung beziehen, die scheint mir aber ohnehin am umstrittendsten zu sein.)
3. "Nochmal in Kurzform der momentane Diskussionsstand in der wirklichen Welt, [...]" -- Ich find, dass deine Umgangsformen oft recht von oben herab wirken und das tut die Einleitung eben im Endeffekt auch. Wenn du den Text noch einmal aufmerksam durchliest und dir vorstellst, es handle sich um ein Thema, dass du für vertretbar erachtest (im Sinne, dass du selbst es vertreten würdest), dann werden dir noch ein paar Stellen auffallen, wo einfach der Feinschliff in der Ausdrucksweise fehlt.

Nachdem das vermutlich gewünscht werden wird, werd ich dir zumindest mal den derzeitigen Einleitungstext reinkopieren und die Stellen markieren, die mir persönlich auffallen:

"Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, die nach dem von ihrem Begründer Samuel Hahnemann aufgestellten Grundsatz Similia similibus curentur (Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt) Krankheiten zu heilen versucht. Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, von denen angenommen wird, sie könnten bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen, die denen der Krankheit ähnlich sind. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird. Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden. Die Homöopathie gilt aus diesen und anderen Gründen als Pseudowissenschaft."

Ich beherrsch zwar kein Altgriechisch, empfinde aber die Übersetzung "ähnliches Leiden" als nicht korrekt. Ich denke eher, dass es "dem Leiden ähnlich" bedeuten müsste, da ich es wie gesagt nicht besser weiß und keine Ahnung hab, woher die angegebene Übersetzung stammt, dies nur so nebenbei und als diskussionswürdig hervorzustreichen.

"Krankheiten zu heilen versucht" und der ganze Satz, in dem das Zitat vorkommt, sind überdenkenswert. An sich ist "zu heilen versucht" keine Wertung, es ist dennoch ungeschickt ausgedrückt. Denkbar wäre zum Beispiel eine Ersetzung durch "arbeitet" oder ähnliches.

"glauben" wurde schon einmal kritisiert und die Kritik offenbar nicht angenommen. Eine Ersetzung durch "annehmen" wäre angebracht, da Glaube die Sache einer Religion ist, nicht einer Behandlungsmethode. Ich verstehe schon, wie das Wort in den Text gelangt, wenn man annimmt, dass Homöopathie eher einer Religion als einer Wissenschaft gleicht (da aus deiner Sicht ja nur der Placebo-Effekt wirkt), dann ist "glauben" hier natürlich stimmiger. Allerdings neutraler ausgesprochen und auch für einen Anhänger der Homöopathie vertretbar, wäre das Wörtchen "annehmen", da es dabei mehr nach dem Aufstellen einer Behauptung, als nach den besagten "placeboanbetenden Idioten" klingt. Und selbst wenn diese Behauptung nie belegt wird, nie in einer Statistik oder Studie bewiesen werden kann, bleibt sie eine Behauptung und nicht ein Glaubenssatz.

Zum Nichtvorhandensein einer Studie, die die Wirksamkeit der homöopathischen Lösungen nachweist, wüsste ich gern, welcher Quelle du diese Aussage entnommen hast. Ich persönlich weiß nicht, ob es tatsächlich eine Studie gibt, die das belegt oder eben nicht. Dass die Schulmedizin nicht hergehen wird und sagen: "Hey, wir haben hier eine Studie, die belegt, dass alle unsere Aussagen über die Homöopathie hinfällig sind, weil da doch mehr ist als der Placeboeffekt!" ist ja hoffentlich auch allen hier klar. Eine Statistik sagt nämlich immer das aus, was der Statistiker ausgesagt haben will. Vgl. Pygmalioneffekt

"Pseudowissenschaft" finde ich bedenklich, wo doch weiter unten im Artikel ausgesagt wird, dass es sich bei der Homöopathie um eine "Besondere Therapieform" handelt. "Pseudowissenschaft" ist sehr wohl eine Wertung und damit eigentlich nicht vertretbar. Vgl. Homöopathie: "Homöopathie ist in Deutschland eine anerkannte Besondere Therapieform im Sinne des Sozialgesetzbuches. Seit 1978 bekennt sich der deutsche Gesetzgeber im Arzneimittelgesetz zum Wissenschaftspluralismus der Medizin. Darunter werden derzeit die Schulmedizin einerseits und andererseits drei Besondere Therapierichtungen verstanden: [...]"

Mit anderen Worten: Niemand will hier ein Portal zur Homöopathiewerbung errichten, sondern es geht um die sachgerechte Abbildung eines Diskurses (und diese Worte von mir, jaja *schmunzel*). Wenn möglich würde ich es begrüßen, wenn alle bisher hier geposteten Varianten eines Eingangstextes noch einmal schön geordnet hintereinander aufgelistet würden und die jeweiligen Vor- und Nachteile zur Diskussion stünden. Ich finde die Einleitung, die jetzt besteht zwar nicht schlecht, aber eindeutig verbesserungswürdig. Kann dir auch schon einen Vorteil nennen: Der Begriff des Potenzierens wird genannt. Also gleich einer der wichtigsten Begriffe in der Homöopathie (nachdem ich herkam um mich über Homöopathie etwas zu lernen, kannte ich diesen natürlich noch nicht). Nachteil ist wie gesagt der gewisse Unterton, den man heraushört, der sich eben in Worten wie "glauben" und "Pseudowissenschaft", zum Teil aber auch in der allgemeinen Satzstruktur ausdrückt.

Ich finds im Übrigen ja auch in Ordnung, wenn Leute wie ich einfach mal ein bisschen desillusioniert werden. Aber für gewöhnlich ist der greifbarste und beste Weg, jemanden mit Tatsachen zu überzeugen und nicht indem man etwas einfach an sich als z.B. "Pseudowissenschaft" tituliert.

Ich hoff du hattest mit dieser elendslangen Abhandlung mehr Freude als mit dem einfachen Ausdruck meiner persönlichen Gefühle. Ich bin ein fauler Mensch, ist selten, dass ich mich wirklich hinsetz und so tief mit einem Thema auseinandersetz. Einfach nur die Meinung hinknallen ist viel einfacher, aber offensichtlich wenig effizient ;) -- Emilia Ragems 18:04, 15. Aug 2005 (CEST)

P.S.: Diverse Unstimmigkeiten in den längeren Sätzen des Eintrags liegen an einer leichten Konzentrationsschwäche meinerseits. Aber ich denk doch, dass der Text allgemein noch verständlich ist. -- Emilia Ragems 18:10, 15. Aug 2005 (CEST)

Diagnose

Ich habe den Begriff "(nicht-diagnostische)" in der Einleitung gestrichen. Diagnostik ist eine Sammelbezeichnung für Verfahren zur Untersuchung eines Krankheitsfalles und ist kein Synonym für einzelne (hier vielleicht gemeinte) moderne apparative med. Verfahren oder Laboruntersuchungen. Auch die Schulmedizin bedient sich zur Diagnose ebenfalls der Befragung (Anmamnese) und anderen Methoden, die von der Hom. verwendet werden. Der wesentliche Unterschied liegt meiner Ansicht nach auch darin, dass das Ziel der Anamnese in der Hom. nicht die Suche nach dem path. Befund (also einer benennbaren Krankheit) ist, sondern Grundlage für die Wahl des Arzneimittels.--Hans-Stefan Müller, Berlin 09:25, 2. Aug 2005 (CEST)

Ein sehr gutes Beispiel für eine brauchbare Einleitung ...

findet sich in einem der "kritischen" Weblinks (Homeopathy in Perspeective), http://www.accampbell.uklinux.net/homeopathy/homeopathy-html/summary.html Campbell bietet zunächst mal eine von allen Seiten "zustimmungsfähige" Beschreibung. Dazu eine hochinteressante Diskussion, mit der er sich bei allen in die Nesseln setzt, den Jüngern wie den Szientisten. Hat mir viel gegeben (enthält z.B. eine Würdigung von Hughes, einem mal höchst einflussreichen, aber heute fast vergessenen "naturwissenschaftlich-kritischen" Homöopathen), obwohl ich mit so Manchem nicht einverstanden bin. Der Mann war mal Homöopath und ist keiner mehr (was in diesem Fall zu einem stark erweiterten Verständnis verhilft).

Wovon ich mir in diesem Artikel hier ein bisschen mehr wünschen würde, ist dieser Stil: "This is a book about homeopathy: what it is, how it developed, where it stands today. It is, I should say at the outset, a critical book but not a hatchet job. It is written for people with questioning minds; anyone who has adopted a fixed opinion in advance about homeopathy, either for or against, may receive the odd shock." "Homeopathy is a system of medicine that was introduced in the early nineteenth century by a German physician, Samuel Christian Hahnemann (1755-1843). It was based on the idea of "like curing like". Later, Hahnemann also introduced the use of very small doses, which he came to believe were actually more effective than larger ones; this is the feature that has most strongly captured the popular attention." "There is a sense in which homeopathy could be thought of as a kind of medical coelacanth, a survival from an earlier age. Still, it has had to move with the times and this means accepting the need to test the treatment scientifically by means of controlled trials. These have been done to some extent and have given mixed results. In spite of continuing uncertainty about its efficacy, homeopathy answers a need felt by many people and for this reason alone it is likely to continue to be used in the twenty-first century."

Vielleicht bieten diese paar Zitate Anregungen für weitere Artikeldiskussionen. ich würde mir diesen entspannten Ton wünschen. -- Mautpreller 17:18, 2. Aug 2005 (CEST)

Hallo,

selbstverständlich gibt es Studien, die die Wirksamkeit der Homöopathie belegen. Gerade bei Babys / Kindern werden große Heilerfolge erzielt, welche wiederum die Placebo-Theorie ad absurdum führen. Demzufolge von einer Pseudowissenschaft zu sprechen, ist vermessen. Bitte etwas besser recherchieren!

Paul

Hallo Paul, dann ist es ja sicherlich kein Problem für Dich, mal ein paar Quellen für diese Studien anzugeben, welche "große Heilerfolge" gerade bei Babies und Kindern belegen. --Uwe 13:46, 10. Aug 2005 (CEST) PS: Da Dein Beitrag (wahrscheinlich versehentlich) doppelt hier stand, habe ich zwecks Übersichtlichkeit die Wiederholung gelöscht.

(Bearbeitungskonflikt)-Hallo Paul, offensichtlich bist Du neu hier (sonst wüßtest Du, dass Du Deine Beiträge am Schluss mit vier Tilden (~~~~) unterschreiben kannst), dieser Neulingsbonus entschuldigt Deine etwas ruppige Art, wie Du Dich in die Diskussion einschaltest. Hier sind seit längerem einige Leute damit beschäftigt, den Artikel zur H. auf ein NPOV-Niveau zu bringen, dabei sind sowohl von Befürwortern wie Gegnern der H. Zugeständnisse zu machen und um jede einzelne Formulierung wird heftig gerungen. Weitere Mitarbeiter sind dabei herzlich willkommen, allerdings sind so pauschale Beiträge wie Deiner keine große Hilfe. Also bitte: Quellen nachweisen für Deine Behauptungen! Welche Studien weisen die Wirksamkeit bei Babies/Kleinkindern nach? Es ist ja nicht so, als ob hier nicht gründlich recherchiert würde! Danke und Gruß, Dominik Hundhammer Nachricht 13:58, 10. Aug 2005 (CEST)

Das Wort Placebo kann eng oder breit ausgelegt werden. Im engsten Sinne kann man meinen, "Es ging dem Patienten besser, weil er glaubte, ein wirkungsvolles Medikament zu erhalten." Das kann bei Erwachsenen und Kindern (!) gelten, bei Babys streng genommen nicht. Dafür gibt es eine genze Reihe von bewiesenen Effekten, die auch bei Babys funktionieren würden, u.a.

• Die Mutter oder der Arzt ist beruhigt, weil er/sie glaubt, das Baby erhalte ein wirkungsvolles Medikament, und überträgt diese Ruhe unbewußt auf das Baby.
• Die Mutter oder der Arzt schätzt, dass es dem Baby besser geht, auch wenn das objektiv nicht der Fall ist, weil sie/er glaubt, dass es dem Baby besser gehen sollte.
• Die Mutter sagt dem Arzt, dass es dem Baby besser geht, damit sie der Authorität nicht widersprechen muss oder eine liebe, hilfsbereite Person nicht enttäuschen will.

Deswegen muss eine Studie doppelblind durchgeführt werden, um aussagekräftig zu sein. Ich gehen davon aus, dass die von Paul erwähnte Studien eine randomisierte Kontrollgruppe haben. Wenn das nicht der Fall ist, brauchen wir die Diskussion gar nicht anfangen.

Paul ist nicht der einzige, der die Notwendigkeit von RCTs auch bei Babys und Tieren nicht versteht. Soll das nicht erklärt werden, entweder unter Homöopathie oder unter Placebo? Sonst müssen wir guarantiert die Argumente in 3 Monaten widerholen.

--Art Carlson 15:01, 10. Aug 2005 (CEST)

Bakterien, Viren, Medizingeschichte

Eigentlich sollte Nina das klären, denn zu Unrecht tut sie so, als hätte sie es nicht nötig, ihre Änderungen zu begründen und sich an Diskussionen zu beteiligen, wenn sie in Artikel eingreift. Dennoch die Fragen an alle: welche Bakterien und Viren waren zur Zeit Hahnemanns bekannt? Ist es richtig, zu behaupten, dass Bakterien und Viren damals weitgehend unbekannt waren? Gab es erfolgreiche Therapiekonzepte, die auf der Kenntnis von Bakterien und Viren aufbauten, und gab es gefährliche, erfolglose Therapiekonzepte, die darauf aufbauten? Und: hat sich die gesamte Medizin vom Lebenskraft-Begriff entfernt oder nur Teilgebiete? Welche nicht? --Schönwetter 16:52, 14. Aug 2005 (CEST)

Du hast recht, mir ist auch nicht klar, auf welcher Grundlage Nina die Änderungen eingefügt hat. Begründung und Quellen bitte nachliefern, danke! Dominik Hundhammer Nachricht 17:27, 14. Aug 2005 (CEST)

Bakterien wurden zum ersten mal 1675 von Antoni van Leeuwenhoek beobachtet, 1680 wurden die Beobachtungen von der Royal Society in London bestätigt, der Name "Bakterien" 1828 von Ehrenberg geprägt. Ehrenberg hatte ein Sammlung von Mikroorganismen, und es wurde bereits diskutiert, dass sie möglicherweise Krankheiten verursachen könnten. Hahnmann wusste das und hat diese Spekulationen abgelehnt, da er von seiner Lebenskraft-Theorie überzeugt war. --Nina 17:56, 14. Aug 2005 (CEST)

Ich bin kein Freund der Homöopathie und stimme den fachlichen Aussagen von http://www.handrick-net.de/homoeopathie/homoeopathie.html absolut zu (die Kritik, Placebo-Effekte könnten Nocebo-Effekte auslösen, geht mir zu weit).

Trotzdem: Samuel Hahnemann starb 1843. Ignaz Semmelweis begann 1847 erst, Hygiene als Mittel zur Prävention zu sehen, und veröffentlichte sein Werk 1861. Es dauerte lange, bis es akzeptiert wurde (nach 1867).Jakob Henle veröffentlichte die erste Vermutung eines Zusammenhanges zwischen Infektion und Parasit 1840, die sehr viel später in die Henle-Koch-Postulate mündeten.

Somit kann man gegen die Homöopathie sicher einiges sagen. Daß Hahnemann aber hätte wissen können, daß Keime die Ursachen für Krankheiten sind, ist definitiv nicht richtig. --Dingo 18:25, 14. Aug 2005 (CEST)

Sagt ja auch keiner. Hahnemann hat aber bereits die Spekulation darüber, ob Bakterien Krankheiten hervorrufen können, abgelehnt. --Nina 18:37, 14. Aug 2005 (CEST)

Es gibt in der Medizin immer wieder Spekulationen. Einige werden irgendwann durch klinische Studien der Evidenzbasierten Medizin bestätigt, einige nicht. Die Medizin damals war ungefähr so wie heute die Psychotherapie - wildes Rumprobieren und Postulieren, aber die Grundlagen, auf denen man die Heilungsmethoden (halbwegs) deduktiv ableiten kann, wurden erst erforscht (wie heute in der Neurologie) - dazu sagt jeder alle fünf Minuten was anderes. Heute haben wir doch auch noch den Biorhythmus, den Einfluß des Mondes auf die Gesundheit, und wie umfangreich die Ernährung die Gesundheit beeinflußt, ist auch nicht klar. Seinerzeit waren Koch, Henle und Semmelweis die Alternativmedizin neben der Paracelsus-Medizin, zu der die Homöopathie klar die bessere Alternative darstellte. Mittlerweile hat man die Immunologie wissenschaftlich bestätigt und die homöopathischen Grundlagen chemisch-physikalisch widerlegt (was heißt, wenn die Homöopathie wirkt, dann weiß man nur, daß sie nicht aus den Gründen wirkt, die Hahnemann postuliert hatte. Gerade ist ein Psychiater in München dabei, die auf der Meridian-Theorie basierenden Methoden neurologisch zu erklären zu versuchen).

Wenn Hahnemann eine Spekulation, für die es seinerzeit noch weder einen Beweis noch ein Beweisverfahren gab (evidenzbasierte Medizin und ihre Grundlagen sind viel jünger) und bei der etablierten medizinischen Lehre in dem Bereich blieb, dann ist das sein gutes Recht; man kann vielleicht mit Quellenangabe in einer Fußnote erklären, daß er nach Auguste Vauvousar, Historie deß homoiopathischen Gebrouchs, die Spekulationen zum Einfluß von Parasiten auf Krankheiten kannte und ablehnte.

Ein anderer Punkt: Henle redete erstmal von "Parasiten", nicht von Microorganismen. Jetzt wußte aber jeder Arzt und sein Hund, daß, wie Goethe mal sagte, "auch Flöhe, Läuse, Wanzen / gehören zu dem Ganzen". Wenn man nicht weiß, daß die eine Laus Fleckfieberkeime überträgt, die andere nicht, dann hast Du zwei Leute mit Läusen; der eine kriegt Fleckfieber, der andere nicht. Fall widerlegt. Wenn Bakterien gerade erforscht werden und Viren nicht entdeckt sind - die chinesischen "Impfungen" im Artikel sind nun wirklich bares trial-and-error -, dann kannst Du mit Übertragungswegen auch erstmal nichts anfangen.

Wir wissen, wie die Medizin funktioniert, genauso, wie man in 100 Jahren über unsere Psychotherapie teilweise den Kopf schütteln wird. Aber Hahnemann hatte gute Gründe, solche Spekulationen - wenn er überhaupt davon wußte - abzulehnen. --Dingo 23:22, 15. Aug 2005 (CEST)

Also was rechtfertigt dann Deine Änderung? Dass er sie als Krankheitsverursachend abgelehnt hat ist ja ausreichend in den Diskussionen weiter oben geklärt und ist nicht neu. Geschichtlich interessant wäre es nun zu wissen wie weit dass Wissen über Bakterien mit deren Eigenschaften bekannt war. Das hätte zwar sicher nichts an der Haltung von H. geändert wie ich verstehen würde, allerdings würde es klären ob "weitgehend unbekannt" stimmt oder nicht.

Insgesamt finde ich hat die Diskussion bislang sehr interessante Details zu Tage gebracht. Gruss Araba 23:22, 14. Aug 2005 (CEST)

Welche Änderung meinst du? --Nina 11:06, 15. Aug 2005 (CEST)

Die Entfernung vo "weitgehend unbekannt". Araba 09:20, 16. Aug 2005 (CEST)

Die haben ich oben belegt. Hahnmann waren sie nicht unbekannt. --Nina 10:29, 16. Aug 2005 (CEST)

Zu Deiner Hypothese gibt es eine Antwort (nicht von mir). Qualitativ ist es nicht belegt und es ging im Text ja auch nicht darum ob es H. wusste sondern ob es allg. in der Zeit bekannt war, was Du im übrigen nicht belegst. Es bleibt also weiterhin ungeklärt. Gruss Araba

Ähm. Es ist in diesem Zusammenhang doch hauptsächlich interessant, ob Hahnemann davon wusste. Die Vorstellung, es könnte unsichtbare Kleinstlebewesen geben, die quasi überall leben, die man nicht sehen, schmecken und fühlen kann, hat streckenweise Panik in der Bevölkerung ausgelöst. Nicht zuletzt deshalb wurde die Existenz von vielen angezweifelt, nicht nur von Hahnemann. --Nina 01:16, 18. Aug 2005 (CEST)

Danke. Schön wäre für die Nichtmediziner, wenn jemand in den Artikeln Bakterien und Virus eine Art Entdeckungsgeschichte schreiben könnte. Man hat ja sonst nichts zu tun. Unter Robert Koch findet man auch etwas, unter Medizingeschichte nichts. Viren waren wohl noch nicht bekannt, mangels Elektronenmikroskop? Und jetzt nochmal die Frage: Hat sich die gesamte Medizin vom Lebenskraft-Begriff entfernt oder nur Teilgebiete? Die Homöopathie ja zumindest nicht, andere Richtungen der (Alternativ-)Medizin evtl. auch nicht? --Schönwetter 18:49, 15. Aug 2005 (CEST)

Hahnemann hat m.E. eine Art Religion gegründet, denn die Homöopathie basiert auf vielen Inhalten, die geglaubt werden müssen, ohne bewiesen werden zu können. Damit stellte er eine Art Possenstück vor, das später niemanden wirklich seriös interessiert hätte, wenn es nicht durch den grün-alternativen Zeitgeist und die Zerstörung des Gesundheitswesen erneut hoch gezogen worden wäre.

Dieser Artikel sollte deshalb besonders neutral formuliert werden, und keinen der homöopatischen Lehrsätze - die ihrem Wesen nach Glaubensinhalte sind - als allgemein gültig darstellen. Vielleicht noch der Hinweis, daß pflanzliche und Plazebo-Medikamente anerkannte Medikamente der Medizin sind. Ihre Erforschung und Verwendung hat uns im Zuge der Aufklärung aus dem Mittelalter gehoben. Ein Gedankengebäude, das auf einem Konglomerat aus Plazebowirkungen basiert, ist neben dieser Leistung substantiell nebensächlich, selbst wenn es heute von vielen leichtgläubigen Zeitgenossen als das non- plus ultra überhaupt angesehen wird. --Trilo 19:36, 17. Aug 2005 (CEST)

Und wenn die Homöopathie eine gut wirksame Placebo-"Heilkunst" wäre? Placebos wirken, aber sie wirken nicht biochemisch über ihren "Wirkstoff". Gerade das sagt Hahnemann auch über die Homöopathie. Das würde einen Großteil dieser stressigen Diskussion erklären. Ein Placebo wirkt nämlich nur, wenn man es nicht für wirkungslos erklärt. Der Begriff "Placebo" suggeriert diese Wirkungslosigkeit, meint aber nur die Wirkung über andere als stoffliche Vorgänge. Bevor jetzt RW wieder mit seinen "Nebelkerzen" kommt: Auch der Autor des oben von Mautpreller verlinkten Textes kommt (nach meinem oberflächlichen Hineinlesen) nach einem langen homöopathischen Berufleben und der Beschäftigung mit den naturwissenschaftlichen Studien zu dieser Aussage. Ich fände an dieser Erkenntnis zunächst nichts Schlechtes. Placebo-Effekte gibt es anerkanntermaßen, die sog. Schulmedizin weiß relativ wenig über die (jedenfalls nicht-stofflichen) Wirkungsmechanismen.

Auch die Verwirrung über die beiden levels materiell und "geistartig" wäre damit klarer zu fassen: Ein freundliches Wort wirkt letztlich auch auf die Endorphine, die freundliche Wirkung wird aber nicht erzielt, indem diese synthetisch hergestellt und injiziert werden, weil etwas freundlich zu sagen meistens einfacher ist. Jeder "geistartige" Vorgang ist materiell realisiert, Informatiker würden sagen: in biochemischer Sprache implementiert. Der Homöopath programmiert aber nicht selbst, sondern verwendet die fertige Benutzeroberfläche. Homöopathie wäre dann kein Possenstück (Trilo) und keine Glaubenssache, Homöopathen keine placeboanbetenden Idioten (Emilia), sondern Spezialisten für placebo-wirksame Heilungen. Sie wären keine Pseudowissenschaftler, sondern sie wären keine Naturwissenschaftler. Was nicht auf materiellen Zusammenhängen basierend behauptet wird, kann auch nicht materiell bewiesen werden oder durch mangelnde Beweise als widerlegt gelten.

Interessant wären dann noch Studien über den Vergleich von (evtl wichtig: freiwillig gewählten) homöopathischen Behandlungen mit schulmedizinischen oder gar keinen Behandlungen.

Was denkt Ihr darüber? --Schönwetter 16:16, 19. Aug 2005 (CEST)

Genau das ist Homöopathie, eine Placebo-"Heilkunst", nicht mehr und nicht weniger. Du müsstest, wenn Du behaupten willst, dass die Homöopathie über den Placebo-Effekt "nicht materiell" wirkt, dann aber noch belegen, dass der Placebo-Effekt etwas nicht materielles ist. --Nina 16:36, 19. Aug 2005 (CEST)

So verstehe ich die Definition von Placebo: wirksam, aber nicht über den Wirkstoff wirksam. --Schönwetter 16:47, 19. Aug 2005 (CEST)

Die Medizin stellt auf Forschungbasis Medikamente her, die auf die jeweilige Erkrankung zugeschnitten sind. Für machen Erkrankungen eignen sich Plazebos, und deswegen werden sie dort eingesetzt.

Wieso soll die Bevölkerung verdummt werden und für eine schlechtre Leistung einen Klumpen parareligiöser und magischer Ideen schlucken? Auch die Diskussion hier hat gezeigt, daß die Argumente derer, die Hahnemann und seine Homöopathie für ignorant und weniger leistungsfähig halten, stichhaltig sind. --Trilo 17:34, 19. Aug 2005 (CEST)

Nana, lieber Trilo: Ich habe von wissenschaftliche Untersuchungen gelesen, die bei Placebos eine subjektive Besserungsrate von um die 80% ergeben. Das ist doch ganz schön viel, und insofern haben die Homöopathen in einem gewissen Sinne Recht, wenn sie sagen: "Wer heilt, hat Recht". Mein POV ist, dass es sich bei Homöopathie um sehr wirksame Placebo-Medizin handelt, und wenn sie nicht viel kostet, geht das für mich in Ordnung. Schwer erträglich finde ich nur das dahinter steckende irrationalistische Weltbild, aber ohne verdummenden Zauberei-Hokuspokus - pardon, ich meine: ohne ein elaboriertes Gedankengebäude, das die Patienten beeindruckt, ist der Placebo-Effekt wahrscheinlich nicht zu haben. Gruß, --Phi 18:30, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich schlage vor, an dieser Stelle den Boden der Realität zu betreten :-)

• Nicht die Homöopathen sagen, wer heilt, recht hat, sondern die Mediziner. Es ist ein alter Leitsatz, der aus der antiken Aufklärung stammt und bis heute zum Grundrepertoire der Medizin gehört. Er wird von den Homöopathen, die auf weiten Strecken von Selbstheilung leben, welche sie nachträglich ihren Globuli zuschreiben, einfach benutzt, um ihn als Gegenargument zu entkräften. Man findet bei denen eine perfide Art von Kasperle-Theater, das sich von Warzenbesprechen oder Sonnenfinsternis-hervorrufen-können nur unwesentlich unterscheidet. Der menschliche Körper heilt ohnehin viel selbst aus, (Neben dem Gehirn - das wissen wenige Leute nur(!) - hat der Mensch ein in der Tierwelt fast einzigartiges Immunsystem entwickelt.) aber es ist unehrenhaft, den Patienten die Linderung ihrer Beschwerden als Wirkung komischer kleiner Zuckerkugeln zu verkaufen. Pfui!
• Die besonders hohe Wirkung der Plazebo-Medizin bei den Homöopathen stammt unter anderen aus der Diskreditierung, die diese bei gegen die Medizin fahren. Allein das von denen benutzte Wort "Schulmedizin" sagt einiges aus, das von denen so verwendet wird, als sei die Homöopathie auch eine Medizin - natürlich die Bessere. Besser als das gequatsche der Lehrer in der "Schule" - das ja vielen noch als unerträglich in den Ohren liegt.
• Die nicht selbst heilenden Erkrankungen lassen sich nicht mit Plazebos behandeln. Daher ist die Anwendung von Plazebos in der Medizin ein eher seltener Spezialfall. Er kommt aber palliativ vor und auch bei chronischen Erkrankungen.

Homöopathen bestellen den selben Acker wie die Quacksalber, die in Scharen im wilden Weseten in Planwagen herum fuhren und Kreuterschnaps als Allheilmittel verkauften. Es schadet dem Körper nicht, das Zeug zu trinken, aber es schadet der klaren Vernunft, dem Geschwätz zu glauben.

Entscheide Dich also, ob Du vernünftig sein willst oder nicht! --Trilo 22:52, 19. Aug 2005 (CEST)

So irrational finde ich das nicht mal. Homöopathen behaupten ja gerade nicht, den Organismus stofflich zu beeinflussen. In einer ausführlichen Anamnese wird das Mittel gefunden, das für jemanden individuell "zuständig" ist, dieses wird so weit verschüttelt, daß die Substanz kaum noch erhalten ist, dann in kleinen Dosen einmalig oder mehrfach eingenommen - warum sollte das nicht eine sehr gute Wirkung haben? Aus dieser These folgt für mich: 1. Homöopathen sollten nicht versuchen, sich in naturwissenschaftliche Gefilde zu begeben und damit in Konkurrenz zu denen, die Wirkung als Wirkung ungleich Placebo definieren, sondern erkennen, daß das, was die Naturwissenschaft als Placebo bezeichnet, sehr vieles, auch Heilsames, beinhaltet, 2. Die naturwissenschaftliche Kritik trifft die Homöopathie im Kern nicht. --Schönwetter 19:09, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich habe selbst (als auch medizinisch gebildete Wissenschaftlerin) Erfahrungen damit und kann sagen, daß Plazebos alles andere als unwirksam sind. Ich bin selbst schon einmal ahnungslos von einem (ziemlich coolen und abgebrühten) Kollegen meiner Universität mit Vioxx als "Schmerzmittel" nach einer fahrradunfallbedingten Humerusfraktur behandelt worden und ich kann zu meiner Verblüffung sagen: Es wirkt!

Das ist aber nicht der Punkt! Wichtig ist: Das wissenschaftliche Denken hat uns aus dem Mittelalter hervor geholt. Deshalb soll es uns auch bestimmen! Ich sage Dir auf den Kopf zu: Wenn es überhaupt ein Allheilmittel gibt, dann ist es die klare Vernunft! Alles andere kannst Du hier weg lassen. :-) --Trilo 22:52, 19. Aug 2005 (CEST)

Wenn ich mich überhaupt von einem vorgefertigten Denken wie dem wissenschaftlichen oder irgendeinem anderen bestimmen lasse, will ich darüber bitte selbst entscheiden. Und diese Freiheit des Denkens haben nicht die Homöopathen erfunden. Warum soll es vernünftiger sein, naturwissenschaftlich mit Wirkstoffen in den Organismus einzugreifen als homöopathisch die Selbstheilungskräfte anzustoßen? Abwertende Vergleiche und missionarische Forderungen fördern jedenfalls nicht die Vernunft, sondern die Zweifel, den Widerstand und die Suche nach Alternativen. --Schönwetter 11:15, 20. Aug 2005 (CEST)

Verbreitet ist die Meinung: "Placebos wirken nur bei Spinnern, Okkultisten, labilen Personen, die sich leicht beeinflußen lassen, und bei sonstigen Idioten". [...] Völlig falsch! Placebos können bei allen Menschen wirken, gerade auch bei denen, die sich für absolut nicht "anfällig" halten. Es ist also das herrschende Vorurteil zu bekämpfen, Placebos seien "Medikamente für Dumme". [...] Obwohl der Placebo-Effekt prinzipiell mit einer Selbsttäuschung verbunden ist, ist er keine Einbildung, und es ist keine Selbsttäuschung, wenn er hilft. Er bietet vielmehr eine wunderbare Chance, die körpereigenen Selbstheilungssysteme zu mobilisieren. Quelle: [3] --Schönwetter 11:34, 20. Aug 2005 (CEST)

1. Hahnemann wußte von Bakterien: Nein. Bisher keine weiteren Belege gehört. Also halten wir als Konsens fest: Er wußte es nicht.
2. Pseudoreligiös und so weiter: Bitte Hahnemann in seiner Zeit betrachten! Selbst die Kritiker der heutigen Homöopathie werfen ihm das nicht vor. Wenn Hahnemann das heute machen würde, ohne Zweifel.
3. Nur geglaubt, nicht überprüfbar: Also wie die Psychotherapie heute: Die neurologischen Grundlagen sind noch lange nicht erforscht, wenn man helfen will, muß man eine Arbeitsthese aufstellen und schauen, ob das funktioniert. Kein Gegenargument.
4. Nocebo-Förderung der wissenschaftlichen Medizin: die These gibt es, ich glaube sie nicht.
5. Unvereinbarkeit Mediziner -/- Homöopat: Falsch. Es gibt nicht wenige Mediziner, die daneben eine Homöopathen-Ausbildung haben.

--Dingo 13:07, 20. Aug 2005 (CEST)