Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt3

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Herdis Torvaldsdatter

Den Artikel habe ich am 4.12.2010 angelegt. Jetzt existiert er als Artikel des Benutzer:Fingalo, wie ist so etwas möglich ?(nicht signierter Beitrag von Schlepper (Diskussion | Beiträge) 15:52, 28. Feb. 2011 (CET))

Laut deinen Beiträgen (Nachlesbaren wie gelöschten) hast du am 4.12.2010 nicht viel getan, und der Artikel war überhaupt nicht dabei. --Guandalug 15:56, 28. Feb. 2011 (CET)

Schlepper hat Herdis Thorvaldsdatter angelegt, der dann am 28. Februar zu einer Weiterleitung auf Fingalos Herdis Torvaldsdatter wurde. NNW 16:00, 28. Feb. 2011 (CET)

(BK) Er meint die Weiterleitung mit h. Warum Fingalo einen neuen Artikel angelegt und diesen in einen redirect verwandelt hat, verstehe ich allerdings nicht. Der war doch ok. −Sargoth 16:02, 28. Feb. 2011 (CET)

-

Genau danke NNW aber soweit ich das erkennen kann nicht per Verschiebung sondern per Copy Paste. Ist so also nicht korrekt zumal auch in der Versionsgeschichte kein Hinweis drüber existiert. --Pittimann besuch mich 16:05, 28. Feb. 2011 (CET)

Hmm, C&P kann ich auf die Schnelle nicht finden. Das ist ein neuer Artikel. --Engie 16:07, 28. Feb. 2011 (CET)

(BK) Fingalos Version ist doch keine Kopie von Schleppers Artikel, der sah von Anfang an anders aus. NNW 16:09, 28. Feb. 2011 (CET)

siehe auch Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Qualitätssicherung#Herdis_Thorvaldsdatter. --Tinz 16:09, 28. Feb. 2011 (CET)

(nach BK) Der Artikel war hier eingetragen: Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Herdis Thorvaldsdatter. Das korrekte Vorgehen wäre meines Erachtens allerdings gewesen, den älteren Artikel auf das korrekte Lemma zu verschieben und dann die überarbeitete Fassung darüberzuschreiben, um eine transparentere Versionsgeschichte zu haben. --smax 16:10, 28. Feb. 2011 (CET)

Wenn es keine Einwände gibt, würde ich durch Löschen + Verschieben eine neue gemeinsame Versionsgeschichte basteln. -- Carbidfischer Kaffee? 16:15, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich denke das ist der einzige vernünftige Weg. Unterstütze hier Carbidfischers Vorschlag vollumfänglich. --Pittimann besuch mich 16:24, 28. Feb. 2011 (CET)

Schleppers Artikel ist im Großen und Ganzen eine Übersetzung von hier, Copyright 2007. Ich denke nicht, dass seine Übersetzung unter Paraphrasierung läuft, wie weiter oben diskutiert. NNW 16:26, 28. Feb. 2011 (CET)

Was schlägst Du also vor was wäre besser? --Pittimann besuch mich 16:34, 28. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich mit dieser Meinung nicht alleine stehe, hilft wohl nur eine Versionslöschung wie bei jeder anderen URV auch. NNW 16:40, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich kenne mich mit der Sprache nicht aus und kann somit sxchlecht beurteilen ob da eine Versionslöschung erforderlich ist. Wenn Du es für notwendig und zwingend erforderlich hältst hältst habe ich da nix gegen. Entscheide Du was notwendig ist. --Pittimann besuch mich 16:58, 28. Feb. 2011 (CET)

[BK] Vielen Dank für den Hinweis auf eine potenzielle URV, beinahe hätte ich mir die Arbeit mit der Zusammenführung der Versionsgeschichten umsonst gemacht. Tatsächlich ist Schleppers Artikel eine nahezu wörtliche Übersetzung des Weblinks [1], der sich wiederum teilweise mit dem von dir gefundenen Aufsatz vom selben Autor deckt. Nur die zwei Sätze zur Ermordnung Blanches von Namur sind wiederum nahezu wörtlich aus dem WP-Artikel Blanche von Namur übernommen. Das spricht in der Tat sehr dafür, die auf Schleppers Artikelansatz beruhenden Versionen zu löschen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:02, 28. Feb. 2011 (CET)

Eine Übersetzung von hier, Copyright 2007 kommt nicht in Frage, ich bitte von der Versionslöschung abzusehen, da ich diese Seite gar nicht kenne und meine Quelle als Weblink angegeben habe. Gruß Schlepper 17:09, 28. Feb. 2011 (CET)

Das mag sein, deshalb schrieb ich auch: „Tatsächlich ist Schleppers Artikel eine nahezu wörtliche Übersetzung des Weblinks [2], der sich wiederum teilweise mit dem von dir gefundenen Aufsatz vom selben Autor deckt.“ -- Carbidfischer Kaffee? 17:23, 28. Feb. 2011 (CET)

eingeschoben: Du kennst aber schon das Problem einer Übersetzung aus dem Englischen, wo bei drei völlig verschiedenen deutschen Übsersetzungen des selben englischen Satzes jeder sagen kann, alle drei sind wörtliche Übersetzungen der englischen Version. Gruß Schlepper 17:39, 28. Feb. 2011 (CET)

Bitte wirf keine Nebelkerzen. Natürlich gibt es bei Übersetzungen einen gewissen Spielraum, das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass dein Artikel so nah an der Vorlage dran ist, dass es urheberrechtlich problematisch wird. -- Carbidfischer Kaffee? 17:49, 28. Feb. 2011 (CET)

Das ist keine Nebelkerze, also Bitte. Deutlich wird das (als einfachsten Belege) wenn Du meine deutsche Version ins englische (schnell, einfach neutral als Maschinenübersetzung zurückübersetzen lässt. Da ist dann keinerlei Ähnlichkeit mehr mit der angeblich zu nah übersetzten Vorlage gegeben. Gruß Schlepper 17:57, 28. Feb. 2011 (CET)

Das Problem der unzureichenden bequellung ist ja kein typisches Problem des Benutzers Schlepper sondern ein WP Problem. Täglich werden 50-60 Artikel in die QS eingestellt tw. ohne Quelle oder auch nur mit Weblinks. Die Benutzer sind sich dann oftmasl gar nicht im klaren dadrüber was das für Konsequenzen mit sich zieht. Es gibt tausende Artikel die ohne einen Nachweise sind oder als Nachweis ein Buch und keine Einzelnachweise haben. So ich gehe jetzt erstmal wieder eine Zeche ausbuddeln aber mit Quelle und gucke in einer Stunde mal wieder vorbei. Glückauf --Pittimann besuch mich 17:33, 28. Feb. 2011 (CET)

Das ist keine Frage der Quellenangabe, sondern eine der Übersetzung, egal ob Blog oder Buch. Dass das kein typisches Schlepper-Problem ist und er sich nicht im Klaren darüber ist, was das für Konsequenzen nach sich ziehen kann, würde ich nicht behaupten wollen. NNW 17:53, 28. Feb. 2011 (CET)

Spaß beiseite, ich habe den Schlepper-Artikel jetzt gelöscht und durch eine einfache Weiterleitung auf Fingalos Artikel ersetzt. -- Carbidfischer Kaffee? 18:07, 28. Feb. 2011 (CET)

Das finde ich nicht in Ordnung. Zumal jetzt erst mal die bei meinem Artikel geführte Diskussion - so fair ist das System WP ja - zur Frage der Relevanz der Person neu aufgerollt werden müsste. Sie wird ja höffentlich nicht allein dadurch relvant, das jemand anderes über sie geschrieben hat. Gruß Schlepper 18:13, 28. Feb. 2011 (CET)

Nun muss ich aber schon dumm fragen: Inwiefern wird die Frau plötzlich irrelevant, wenn du nicht mehr Hauptautor des Artikels zu ihr bist? -- Carbidfischer Kaffee? 18:16, 28. Feb. 2011 (CET)

Entweder Du verstehst die Abfolge nicht oder Du willst mich veraschen, das wäre dann nicht nett. Schlepper 18:28, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich hab die beiden Beiträge der alten Diskussionsseite übertragen. -- Hans Koberger 18:30, 28. Feb. 2011 (CET)

Die gelöschten Versionen waren ein offensichtliches Übersetzungsplagiat. Dass Schlepper hier keinerlei Einsicht zeigt, ist angesicht der Vorgeschichte seines Accounts bemerkenswert. Gruß, Stefan64 19:58, 28. Feb. 2011 (CET)

ich empfehle euch (admins) wirklich (siehe erster thread dieser seite): wer interesse an einer fortdauer des accounts schlepper hat, versuche doch bitte, zum soundsovielten male, eine intensive nachhilfe für schlepper. ggf. braucht es eine gewisse zeit, zu kapieren, was ein plagiat ist und bedeutet. kapieren ja auch sehr viele politiker nicht. solange kann/sollte der account pausieren. sobald schlepper in der lage ist, das zu kapieren, gut. solange das, wie derzeit offensichtlich weiterhin, trotz mehrfacher erklärungsversuche, nicht der fall ist, führen schreibrechte des accounts nur zur vielfachstsinnlosbeschäftigung vieler anderer benutzer, siehe auch heutige vm. allein schon die überbeschäftigung von hofres mit einem derart nervenraubenden, auf vm wie üblich zerreddeten fall (unter einstreuung von - wie üblich - ignorierten offensichtlich nach adminmehrheitsmeinung freundlichen sachdienlichen hinweisen unbeteiligter) ist so nicht hinnehmbar. ca$e 20:05, 28. Feb. 2011 (CET)

Plagiat ist Plagiat, da beißt die Maus keinen Faden ab. Insofern hat Carbidfischer völlig richtig gehandelt. @ca$e: Ich sehe keinen Sinn darin, wenig hilfreiche Kommentare auf der VM zu löschen, es sei denn, die richten richtig Schaden an. Wo Du aber offenkundig Recht hast: Schlepper versteht nicht, was ein Plagiat ist. Ich weiß nicht, ob man es ihm erklären kann; wo doch ganz andere Leute nicht imstande sind, den Unterschied zwischen Abpinseln und vergessenen Fußnoten zu verstehen.--Mautpreller 20:28, 28. Feb. 2011 (CET)

(dazwischengeschubst) weißt du denn, ob sowas zb bei hofres "richtig schaden an(richtet)"? im zweifelsfall geht m.e. immer der autorenschutz vor. ca$e 21:21, 28. Feb. 2011 (CET)

"Autorenschutz" genießen auch Autoren, die dummes Zeug schreiben. (Ich bin übrigens auch Autor.) Da hilft nur die Abwägung: Was hat schlimmere Folgen, löschen oder stehen lassen? Die kann man sich nun mal nicht ersparen. Ich hab eine vorgenommen, andere Admins hätten das auch tun können; nicht ich hab letztlich die VM entschieden.--Mautpreller 22:01, 28. Feb. 2011 (CET)

So nachdem ich wieder zwei Zechen ausgebuddelt habe bin ich auch mal wieder da. Klarer Fall wenn das ein Übersetzungsplagiat war dann wäch damit. Das Problem ist nunmal wenn man Quellen benutzt die nicht in der Muttersprache geschrieben sind diese Inhalte dann mit eigenen Worten so zu formulieren das sie nicht mehr zu dicht am Original liegen. Des weiteren ist es bei deutschen Texten auch schwierig diese anhand der vorliegenden Quellen so darzustellen das sie nicht zu dicht am Original liegen (weil dann URV) aber auch nicht zu weit abgeschweift weil dann TF. Ich hoffe das wir das jetzt hier beenden können und das es gelingt sämtliche Artikel von Schlepper angelegte Artikel so hinzutrimmen das die entsprechede n Quellen als Einzelnachweise in den Text gefügt werden können und werden, sodass es weder URV noch Plagiat noch TF ist. So und jetzt gehe ich weiter buddeln, da warten noch ein paar Zechen auf mich. In diesem sinne ein herzliches Glückauf in die Runde --Pittimann besuch mich 20:39, 28. Feb. 2011 (CET)

Bevor mir wieder eine persönliche Motivation unterstellt wird, nur soviel: @Stefan64: Schlepper bzw. Voraccounts verstehen seit spätestens 2007 u.a. nicht, was Plagiate und URV's sind und zeigen seitdem keine Einsicht. Wieso also gerade jetzt bei diesen Fällen? (Siehe auch obersten Thread auf dieser Seite). Insofern zieht auch das Argument von @Pittimann nicht, dass das ein WP-übergreifendes Problem ist. Natürlich ist es das, aber es geht hier um dezidierte Fälle von offensichtlich projektschädigendem Verhalten. Das sind keine Einzelfälle mehr. Irgendwie bewundere ich die, die weiterhin ein oder zwei Augen zudrücken und davon ausgehen, es würde sich bessern. Innerhalb von vier Jahren ist mir dann doch etwas Gutgläubigkeit abhanden gekommen. Soviel für heute abschließend von mir, --Hofres 22:35, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt, auf Benutzer Diskussion:Schlepper ein paar Hinweise zu hinterlassen. --Mautpreller 10:04, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mich auf der Disk.-Seite von Benutzer:Mautpreller gemeldet und will sein Hilfeangebot annehmen. Gruß Schlepper 20:05, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich möchte abschließend dem Kollegen Mautpreller danken das er sich bereit erklärt hat dem Benutzer Schlepper zu helfen damit er es lernt Artikel gemäß dem Regelwerk insbesondere WP:Quellen zu bequellen. Insbesondere die hier angesprochene Plagiatproblematik oder URV müssen ausgemerzt werden. Dafür müssen die Artikel unter Mithilfe von Fachleuten aus dem Portal Archälogie entsprechend überarbeitet und mit Einzelnachweisen versehen werden. Hofres hat sich ja dankenswerterweise auf seiner Disku bereit erklärt dem Benutzer Schlepper bei der bequellung der Altartikel und ggf. Neuartikel zu helfen. Ich denke mal das diese helfenden Hände von Schlepper angenommen werden sollten, sodass die ganze Sache vielleicht doch noch ein gutes Ende findet. Dazu gehören zwei Dinge jemand der die Hilfe ersthaft anbietet und auch bereit ist bei anfänglichen Misserfolgen nicht gleich zurückzuschrecken, jedoch derjenige dem die Hilfe angeboten wird muss die Hilfe auch annehmen. Wir haben uns hier und auch auf anderen Seiten intensiv ausgetauscht teilweise sogar richtiggehend gefetzt. Ich hoffe das es das wert war und wir am Ende erreicht haben das unser Projekt davon profitiert. Ich glaube das jeder der Mist gebaut hat auch eine weitere Chance verdient hat, dies dürfte dann aber auch die letzte Chance sein. Haselburg Müller hat ja bereits eine Liste vorbereitet anhand derer die Artikel abgearbeitet werden können. Ich habe versucht alles was in meinen Kräften war zu tun damit die Sache hier ggf. doch noch zu einem guten Ende kommt (als Admin der Herzen hat ja bekanntlich auch eine Extraportion AGF), irgendwann ist aber auch bei mir das AGF auf dem Nullevel. Alle an der Sache Beteiligten sollten sich gegenseitiges Vertrauen entgegen bringen und ohne Vorbehalte und Misstrauen ersthaft an der Sache arbeiten, nur so kann es gelingen die Sache zu einem positiven Ende zu bringen. Jeder, sowohl Schlepper als auch die beiden helfemnden Admins sollten sich immer bewusst sein wenn die Sache scheitert ist es am Ende das Projekt was darunter leidet. Ich wünsche allen ein gutes Gelingen und würde mich freuen wenn man mir mal in einigen Wochen mitteilt ob diese Sache ein positives Ende genommen hat. In diesem sinne wünsche ich ein herzliches Glückauf --Pittimann besuch mich 22:07, 1. Mär. 2011 (CET)

Hier ein kurzer Zwischenbericht: Benutzer Diskussion:Mautpreller#Anmerkungen von mir. Ich bin natürlich fachlich weitgehend ahnungslos, es sollte aber deutlich werden, wo die Probleme liegen (Fachleute gern gesehen!). Gespannt, ob's was nützt ...--Mautpreller 12:05, 2. Mär. 2011 (CET)

Und noch ein Zwischenbericht: Benutzer:Schlepper stellt weiterhin URVs ein und schreibt das sogar in den Editkommentar: [3], [4]. Habe ihn deshalb auf der VM gemeldet. --jergen ? 13:57, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich bitte auch die heutige VM (ie 5. März 2011) zu beachten; anscheind sind Schlepper gewiss Grundprinzipien der WP völlig unbekannt. --jergen ? 14:32, 5. Mär. 2011 (CET)

Bearbeitung von URVen

Ich stelle mal zur Diskussion, ob man die Seiten Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen und Wikipedia:Versionslöschungen zusammen legen sollte. Schliesslich gibt es da Überschneidungen: Auch auf Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen führen wir oft Versionslöschungen durch, weil die Fälle entweder hier fälschlicherweise eingetragen wurden oder weil am Artikel nach der URV-Markierung trotz Hinweise im roten Kasten weiter gearbeitet wurde. Zudem ist die Aufteilung der Seiten nach meiner Erinnerung historisch bedingt: Die Seite für Versionslöschungen wurde zu einer Zeit eingeführt, als es noch keine geeigenten Werkzeuge für das Löschen einer Version gab.

Vorteile einer Zusammenlegung

• (1) Einfachere Struktur: Es gibt nur noch eine einzige Seite für URV-Meldungen
• (2) Mehr Bearbeiter der Fälle, Stichwort "Urlaubsvertretung" - dabei setze ich voraus, dass die Bearbeiter der beiden Seiten weiterhin bei der Stange bleiben

Zu bedenken

• (1) Bei Wikipedia:Versionslöschungen werden gelegentlich auf Artikel angemeldet, die nichts mit URV zu tun haben
• (2) Die Arbeitsweisen unterscheiden sich derzeit: Bei den Versionslöschungen wird zeitnah gelöscht, auf der URV-Seite warten wir 14 Tage auf eine evtl. Freigabe
• (3) Unterschiedliche Archivierungssystematik

Betroffen sind nach meiner kurzen Recherche im Wesentlichen die abarbeitenden Admins XenonX3, Ticketautomat und Philipp Wetzlar und Lyzzy sowie Ra'ike und ich.

Realisierungsidee

• (1) Wir verständigen uns auf einheitliche Standards bzgl. Abarbeitung und Archivierung
• (2) Wir redirecten Wikipedia:Versionslöschungen auf Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen

Meinungen? --tsor 09:12, 2. Mär. 2011 (CET)

Auf jeden Fall Zustimmung: Wir sollten versuchen es anderen Usern möglichst einfach zu machen. Wenn es eine zentrale Anlaufstelle gäbe, wäre vielen geholfen. Nachteile 1 und 3 sind ja nicht so gravierend und einfach zu handhaben. Bleibt die einheitliche Abarbeitungsweise. Beides kann gut nebeneinander laufen. Versionslöschungen werden schnell durchgeführt, prüfenswerte URVs können zwei Wochen warten. Gute Idee--Ticketautomat 10:03, 2. Mär. 2011 (CET)

Selbstredend wie schon per Mail auch meine Zustimmung, aber hast Du bei den Betroffenen nicht noch Lyzzy vergessen? Soweit ich weiß, ist sie zumindest gelegentlich auch noch bei den Versionslöschungen tätig. ;-)

Der Punkt Archivierung sollte imo nicht allzu schwierig zu lösen sein. Größtenteils stimmt die Systematik ja überein. Nur die "Altfälle mit offenen Fragen oder Problemen" haben bei den Versionslöschungen eine eigene Unterseite, während sie in der LKU nach Abarbeitung ins normale Archiv wandern. Da müsste man klären, ob und wenn ja welche Altfälle in die Unterseite wandern.

Die Abarbeitung in der LKV sieht übrigens so zeitnah gar nicht aus. Man hat dort zur Zeit sogar noch Fälle aus November und Dezember. Ich denke aber, ein Rhythmus von 14 Tagen sollte für beide Seiten zu schaffen sein oder wie sehen das die LKVler? Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:06, 2. Mär. 2011 (CET)

Lyzzy oben nachgetragen und auf der Disk.seite benachrichtigt. Danke für den Hinweis. --tsor 11:14, 2. Mär. 2011 (CET)

Die Idee ist sehr gut, die Versionslöschungen müssten aber einen eigenen Abschnitt auf der Seite haben, damit man z.B. auf der Beo gleich sieht, dass ein neuer Fall dazugekommen ist. XenonX3 - (☎:±) 14:27, 2. Mär. 2011 (CET)

Bedenken: Ein eigener Abschnitt würde die Vereinfachung für den Melder wieder fast aufheben. Wir haben ja auf Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen für jeden Tag einen eigenen Abschnitt. Meldungen sollten immer im Abschnitt des aktuellen Tages erfolgen. Das sieht man auch auf der Beobachtungsliste. --tsor 07:56, 3. Mär. 2011 (CET)

Die anderen Versionslöschgründe können (und werden oft schon) auf WP:AAF beantragt. −Sargoth 14:30, 2. Mär. 2011 (CET)

Die Idee finde ich grundsätzlich sehr gut. Die Punkte 1 und 2 unter den Bedenken sehe auch ich eher problematisch. Den Punkt 1 könnte man entweder unter AAF erledigen oder wir geben der zusammengeführten Seite auch einen neuen Namen, unter welchen auch diese Löschungen fallen. Man könnte ja für die eindeutigen Fälle (Punkt 2 und die eigentlichen Versionslöschungen betreffend) die 14-Tage-Regel lockern, damit die Artikelarbeit auch schnell fortgesetzt werden kann. Grüße --Philipp Wetzlar 16:27, 2. Mär. 2011 (CET)

Die 14-Tage-Regel (ähnlich der in der DÜP) hat aber ihren Sinn darin, dass in der Zeit eine mögliche Freigabe samt Bearbeitung im OTRS folgen kann. Gerade die Bearbeitung im OTRS braucht aber manchmal etwas mehr Zeit. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:31, 3. Mär. 2011 (CET)

wenn ihr damit zurecht kommt, ist das zusammenlegen für zb mich eine erleichterung, aber nicht, wenn die seite dann wieder kompliziert unterteilt wird. alles weitere wisst ihr selber eh besser.

übrigens fällt mir da gerade ein: gelegentlich ist mal ein urv-baustein im artikel aber keine listung auf eurer seite. sowas kann man m.w. zb mit MerlBot sammeln. macht ihr aber vielleicht eh schon auf irgendeine weise. beste grüße, ca$e 11:45, 3. Mär. 2011 (CET)

Hallo Ca$e, bis jetzt wurden URV-bebausteinte Artikel "händisch" nachgetragen, wenn zufällig entdeckt wurde, dass er noch nicht bei WP:LKU eingetragen war, was natürlich keine gute Lösung ist. Wenn ein Bot in der Lage ist, nicht eingetragene Artikel von Kategorie:Wikipedia:URV nach WP:LKU (in den entsprechenden, meist letzten Tagesabschnitt) bzw. von Kategorie:Wikipedia:Urheberrecht ungeklärt nach WP:LKU#Urheberrecht ungeklärt zu ergänzen, wäre das natürlich auch für uns Prüfer eine Erleichterung. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:56, 3. Mär. 2011 (CET)

letzteres beantwortet merlissimo mit sicherheit am besten und schnellsten selber. ca$e 11:59, 3. Mär. 2011 (CET)

Ja, kann ich machen. Die Artikel nachzutragen ist kein Problem. Falls noch die Begründung hinzu sollte, wäre es deutlich einfacher, wenn dies als Paramter direkt in den Baustein wandert. Aber das kann man auch immer noch manuell nachtragen. Ich werde nur diese Woche keine Zeit mehr dafür haben, aber so dringend ist es ja nicht.

Von den Ungeklärten ist derzeit überhaupt nur einer eingetragen, bei den URVs fehlen derzeit acht Eintragungen (in der kurzfristigen Abfrage, habe ich allerdings der Einfachheit halber nicht die Weiterleitungseintragungen überprüft): Reinmar_der_Alte, MacArthur_Fellowship, Kraftwerk-Kennzeichensystem, user:Takeox/Takeo_Sato, Zum_Beispiel_Montaretto, Ohmenkapelle, Inkorporierung_(Soziologie), Jörg_Pelzer. Merlissimo 13:05, 3. Mär. 2011 (CET)

Noch ne Meinung: Die Zusammenführung wird helfen, den Dschungel zu lichten. Zu häufig habe ich erlebt, das gelegentliche Nutzer im URV-Bereich helfen wollten und sich dann einfach nicht zurechtfanden. Daher wäre es sinnvoll, es für die Melder so einfach wie möglich zu halten. Natürlich sollte der Aufwand der Bearbeiter dennoch in Grenzen bleiben. Welche Gründe sprechen dagegen, auch bei den Versionslöschungen eine Frist einzurichten, um mögliche Freigaben abzuwarten und die Angleichung eher von dieser Seite aus zu gestalten? Ich bin ja froh, dass das mittlerweile so fluppt, aber eine besondere Dringlichkeit besteht doch nicht, oder? --lyzzy 08:36, 4. Mär. 2011 (CET)

Realisierungsvorschlag 2

Offensichtlich findet die angedachte Vereinfachung allgemeine Zustimmung. Was haltet ihr davon, wenn wir im Wesentlichen das Konzept von Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen übernehmen?

D.h. der Melder trägt seinen Fall immer im Abschnitt des aktuellen Tages (ganz unten) ein. Das sollte auch dem Wunsch von XenonX3 nach einem eigenen Abschnitt entgegenkommen.

Wir bearbeiten die "normalen" URVs weiterhin nach 14 Tagen, um dem Einsteller genügend Zeit für eine Freigabe zu geben und ebenso den Kollegen aus dem OTRS Zeit für die Bearbeitung der Freigabe zu geben. Dabei spricht nichts dagegen, wenn jemand schon vor Ablauf der 14 Tage eine Versionslöschung vornehmen will. Er streicht dann einfach den Artikel durch. Nach 14 Tagen archivieren wir manuell wie bisher.

Die umfangreiche Liste der Altfälle aus Wikipedia:Versionslöschungen könnten wir auf eine Unterseite auslagern.

Da die Umsetzung des Konzepts nicht fürchterlich dringend ist können wir ja in Ruhe überlegen, wie es optimal realisiert werden soll.

Meinungen? --tsor 09:40, 4. Mär. 2011 (CET)

Da es bisher keine Einwände gegen eine Zusammenlegung von WP:LKU und WP:LKV zu geben scheint, sähe der entsprechende "Vereinigungsplan" wie folgt aus:

1. Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen (LKU) bleibt als zukünftige Anlaufstelle für alle URV-Meldungen, egal ob von der 1. Version an oder später eingefügt.
   1. Die Vorlage:LöschkandidatenURV wird entsprechend dem Vorschlag auf der Diskussionsseite angepasst. Erledigt. Falls noch Korrekturen oder Anpassungen vorzunehmen sind, WP:SM ist ja bekannt ;-) -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 12:31, 7. Mär. 2011 (CET)
2. Wikipedia:Versionslöschungen (LKV) wird zum Redirect nach Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen und die dort noch aufgeführten, aktuellen Fälle werden bei der LKU in die entsprechenden Abschnitte der "aktuellen Fälle" einsortiert.
3. Das Archiv der bisherigen Versionslöschungen sowie die LKV-Unterseite für Altfälle mit offenen Fragen oder Problemen werden auf der Archivseite der LKU verlinkt. Eine Vereinigung wäre hier nicht sinnvoll und stünde auch in keinem Verhältnis zum Aufwand. Die Archive LKV sind jetzt auf der Hauptarchivseite der LKU verlinnkt. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 13:27, 9. Mär. 2011 (CET)
4. Zusätzlich würde ich gerne die Vorlage:Urheberrecht ungeklärt nach Vorlage:Urheberschaft ungeklärt verschieben und die Wartungskategorie sowie der entsprechende Abschnitt in der LKU anpassen, da es die korrekte Bezeichnung für diese Art Fälle ist und eine Verschiebung eigentlich schon längst überfällig. Erledigt. Die Vorlagenweiterleitung sollte aber erst dann gelöscht werden, wenn die zur Zeit noch damit markierten Fälle in der LKU abgearbeitet sind. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 12:31, 7. Mär. 2011 (CET)
5. Des weiteren sollten noch Benutzer:PDD und Benutzer:DerHexer informiert werden, da die URV-Markierung eines Artikels und dessen Eintrag in der LKU auch über das monobook gesteuert wird. Evtl. müssten da die entsprechenden Befehlszeilen umprogrammiert werden. Erledigt, siehe Antworten unten. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 12:31, 7. Mär. 2011 (CET)

Das müsste alles an bevorstehenden Änderungen sein. Ich hoffe, ich habe nichts vergessen. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 22:00, 6. Mär. 2011 (CET)

Dürfte keines meiner Skripte berühren. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:25, 6. Mär. 2011 (CET)

Wenns bei WP:LKU bleibt, gilt das auch für meine Skripte, soweit ich sehe. — ^PDD — 07:17, 7. Mär. 2011 (CET)

AAF-Intro ergänzt. −Sargoth 09:39, 7. Mär. 2011 (CET)

@DerHexer und PDD: Umso besser. Ich dachte mir das zwar schon, wollte aber sichergehen. Soweit ich weiß, werden die Anträge auf Versionslöschung zudem nur von Hand eingetragen, sollte also auch kein Problem sein.

@Sargoth:Danke für's Ergänzen. Ich habe dann auch den Hilfslink entsprechend umgebogen ;-)

Da ansonsten wohl keiner der auf den Seiten aktiven Admins mehr was gegen die Vereinigung von LKU und LKV hat, kann man ja jetzt langsam starten. Ich werde mir als "Vorspeise" die recht einfache Nr. 4 (Urheberschaft ungeklärt) vornehmen. Während des komplexen Vereinigungsprozesses von LKU und LKV würde ich vorschlagen, die beiden Seiten kurzfristig unter Vollschutz zu stellen, damit keine URV-Meldung dazwischenfunkt und einen BK erzeugt. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:53, 7. Mär. 2011 (CET)

Benutzer:Major Malfunction

Auf der Seite ist die Photographie einer Explosion eingebunden, bei der mehrere Personen ums Leben kommen. Die Wörter "Major Malfunction " sind angeblich dem spontanten öffentlichen Kommentar eines Beamten im Augenblick dieser Explosion entnommen. Im Nachhinein stellen dieser Benutzername und -Seite eine geplante zynische Zurschaustellung dieser Katastrophe und somit eine Störung der Totenruhe dar. Eine diesbezügliche Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/03/03#Benutzer:Major_Malfunction_.28erl..29 wurde von einem Administratror erledigt, der laut Benutzerdiskussionsseite zur Zeit nicht erreichbar ist.

--Rosenkohl 15:10, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich habe keine Ahnung, was ich ihm getan haben könnte, aber der Benutzer Rosenkohl wird langsam lästig und wirft mir vor allem wiederholt fälschlich eine Straftat vor. Bei Störung der Totenruhe geht es um Leichenschändung und das hab ich ihm nach seiner peinlichen VM (die von 3 (!) Admins zurückgewiesen worden war) auf dessen Benutzerdiskussionsseite auch schon erklärt. Ich weiß nicht, ob ich mir das länger gefallen lassen muss. --Major Malfunction 15:18, 6. Mär. 2011 (CET)

Also ich hätte diese VM ebenso abgelehnt. Eine Störung der Totenruhe erkenne ich weder im wörtlichen, noch übertragenden Sinne. Der Benutzername ist in Ordnung, das Bild auf der Benutzerseite darzustellen ebenso. Ich kann zwar Rosenkohls Gedankengang bei der Kombination von beidem erkennen, finde das aber reichlich weit hergeholt und konstruiert. Ansonsten hat sich der Benutzer nichts zu Schulden kommen lassen (Artikelarbeit existiert zwar nur marginal, aber das ist nirgendwo explizit verlangt. --magnummandel 18:30, 6. Mär. 2011 (CET)

stimme Magnummandel zu.

{{Erledigt|1=-- [[Benutzer:Lustiger seth|seth]] 20:01, 6. Mär. 2011 (CET)}}

Was genau soll jetzt an meinem Gedankengang "reichlich weit hergeholt" sein? Der Benutzer hat selbst angegeben, daß die Wörter des Benutzernamens "Major Malfunction " dem spontanten öffentlichen Kommentar eines Beamten im Augenblick dieser Explosion entnommen sein sollen.

Ich kenne keine 3 Admins, die eine Vandalismusmeldung zurückgewiesen hätten, sondern ein einziger (inzwischen inaktiver) Administrator hat die Meldung als erledigt markiert.

Das ganze Konto ist übrigens offenbar nicht ernst gemeint, siehe auch die Verlinkung eine eigenen trivialen Grammatikedits als "Beispiel" für "High-End-Bereich".

Mein Gedankengang ist nicht konstruiert; es handelt sich nicht um meinen eigenen "Gedankengang", sondern den zynischen und die Totenruhe der realen Personen störenden geäußerten Gedankengang des Benutzers.

Womöglich kommt man auf solche Ideen wenn man zuviel Zeit vor Bildschirmen des Fernsehers und Computers verbringt und den Bezug zur Realität verliert, ich weiß es nicht und mich interessiert es nicht. In einem Enzyklopädieprojekt haben solche Benutzerkonten jedenfalls nichts verloren und sorgen für eine desaströse Außenwirkung.

--Rosenkohl 11:32, 7. Mär. 2011 (CET)

Rosenmontag, ist das jetzt der Karnevalszeit geschuldet? Schon die VM hat in Bezug auf eine angebliche Störung der Totenruhe keiner ernst genommen (Zitat: Was redest Du für seltsamen Dummfug?). Gruß --Pincerno 11:46, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich stimme Rosenkohl grundsätzlich zu. Es kann nicht Aufgabe des juristischen Laien sein, etwas innerhalb des StGB korrekt zu verorten. Freilich handelt es sich hier nicht um die Störung der Totenruhe, es sei aber nachdrücklich auf Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener hingewiesen. Ich persönlich kann zwar in dem Benutzernamen selber nichts verwerfliches entdecken, allerdings halte ich die Gestaltung seiner Benutzerseite nicht mehr für tolerierbar. Wir sind hier mitnichten irgendeine juristische Instanz, aber wir haben eine Verantwortung gegenüber den Benutzern der WP, und die gebietet es uns m.E., solche sachfremden Benutzerseiten zu unterbinden. Zumal ich darin in keinster Weise etwas entdecken kann, was durch WP:BNR gedeckt ist. Es wäre in meinen Augen ein höchst feiner Zug des Benutzers, seine Seite umzugestalten. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 11:56, 7. Mär. 2011 (CET)

Keine Zustimmung. Ich halte die Benutzerseite für völlig im Rahmen der Gestaltungsfreiheit und würde es begrüßen, wenn der Benutzer die Seite nicht „freiwillig“ umgestaltet --Tinz 13:58, 7. Mär. 2011 (CET)

Letzte Anmerkung von mir zu diesem lächerlichen(!) Thema: Dass Rosenkohl sich im StGB mal vertan hat, ist natürlich ok für einen juristischen Laien. Ich habe ihn aber auf seiner Benutzerdiskussionsseite auf den Irrtum hingewiesen und ihm anhand zweier Links gezeigt, dass "Störung der Totenruhe" hier keineswegs zutreffen kann. Trotzdem hat er genau diesen Vorwurf anschließend hier wiederholt, DANN also wider besseres Wissen. Wie man das bezeichnet, wenn jemand bewusst fälschlich eine Straftat vorwirft, möchte ich selber im Strafgesetzbuch nicht konkret verorten, da ich auch juristischer Laie bin. Aber ich bin mir sicher, dass es dafür einen Paragrafen gibt. Außerdem: Ich habe ein Unglück abgebildet und dazu den Originalkommentar der NASA. Mehr nicht. Etwaige Empörung bitte an die Nasa adressieren, nicht an mich. Beste Grüße --Major Malfunction 15:02, 7. Mär. 2011 (CET)

Vorschlag zur Güte: Bildunterschrift erweitern auf: Originalkommentar NASA: "Obviously a major malfunction" LG, -- Hans Koberger 15:30, 7. Mär. 2011 (CET)

Guter Vorschlag, erledigt (sogar noch etwas ausführlicher)--Major Malfunction 15:36, 7. Mär. 2011 (CET)

@Sichfred: Von einer Verunglimpfung von Personen kann hier keine Rede sein, denke ich. Es wird niemand und niemandes Andenken herabgewürdigt. Über die Gestaltung der Benutzerseite kann man wie immer geteilter Meinung sein.

@Rosenkohl: Da fehlt wohl irgendwie ein Wort in meinem Beitrag oben. Sorry. Nicht der Gedankengang ist weit hergeholt. Ich persönlich empfinde nur die VM und den gesamten Vorwurf sehr konstruiert. -magnummandel 14:30, 7. Mär. 2011 (CET)

Ein grenzwertiger Benutzername und eine grenzwertige Benutzerseite. Mit ein klein wenig Fingerspitzengefühl ausgestattet, wäre eine Umbenennung kein Problem. Interessant ist, mit welcher Vehemenz dieser doch ganz offensichtlich auf manche provokant wirkende Name und die Seite verteidigt wird. Würde ein Benutzer:DeutscheBahnFail mit einem Foto des Unglücks von Eschede auf der Benutzerseite auch so locker durchgewunken? Oder gilt Taktlosigkeit jetzt als erstrebenswert? -- smial 15:44, 7. Mär. 2011 (CET)

@Major Malfunction: Danke für die Erläuterung auf deiner Benutzerseite. --Howwi ^{Daham · MP} 15:41, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. --Howwi ^{Daham · MP} 15:41, 7. Mär. 2011 (CET)

Was tun mit falschen Adminentscheidungen?

Aus aktuellem Anlass veröffentliche ich hier eine Antwort an einen Admin, weil ich glaube, dass dieser Fall für das Projekt allgemein relevante Aspekte enthält und falsche Adminentscheidungen dieser Art öffentlich diskutiert werden müssen, von allen, auch von Adminkollegen. Zitat (Personen sind dazu unwichtig, daher ohne Nicks):

"...aus deiner Antwort entnehme ich folgendes:

1. Du hast trotz der Diffs, die ich dir sofort geschickt habe, meinen Dialog mit [...] ignoriert.

2. Du hast meine Löschbegründung in "Gesetzestafeln" (Versionskommentare + Artikeldiskussionsseite) ignoriert. Unbelegter Text kann selbstverständlich auch während einer LD, die sich auf das LEMMA bezieht, gelöscht werden, weil er unbelegt ist. [...] hatte mir das schon zugebilligt, nur darum habe ich das ja nochmals gelöscht.

3. Du hast den damaligen Stand der Löschdisku nicht berücksichtigt: Niemand dort wollte zum Zeitpunkt meiner Textlöschung den unbelegten Schrotttext von 2004 erhalten. Der VM-Melder selber hatte dessen unterirdische Qualität zugegeben ("jenseits von Gut und Böse"). Ich konnte in dieser Situation keinerlei Grund erkennen, den unrettbaren Text zu behalten, zumal ich dieses Thema unter "Zehn Gebote" nachweislich seit Wochen fachkompetent und auf wissenschaftlichem Stand darzustellen versuche.

4. Du hast bloß formalistisch einen edit war konstatiert, aber nicht einmal erwogen, dann alle editwarrior zu sperren. Selbst unter der falschen Voraussetzung, mit meiner zweimaligen Textlöschung sei etwas regelwidriges geschehen, war deine Entscheidung also OFFENKUNDIG regelwidrig.

5. Du hast nicht geschaut und/oder nicht berücksichtigt, wer den EW begonnen und grundlos fortgesetzt hat. Man kann sowas normalerweise an den Begründungen erkennen...

6. Du hast nicht berücksichtigt, wie die Missbrauchs-VMs, die [...] an dem Tag vorher gegen mich gestellt hatte, zustande kamen und wie sie beurteilt wurden.

7. Deine sehr späte zögerliche Entsperrung ging TROTZ der unmissverständlichen und richtigen Analysen von [...] und [...] mit Auflagen und Erziehungsratschlägen einher.

8. Du hast nicht einmal erwogen, die unberechtigte Sperre als unberechtigt öffentlich bekannt zu machen und aus meinem Log zu streichen. Damit legst du dem nächsten Admin, der sich weigert, Sachverhalte gründlich zu prüfen, die bequeme Vorlage hin, es genauso zu machen. Er kann und wird sich dann auf dich berufen können.

Die einzige mir mögliche Erklärung dafür ist, dass du trotz all der Jahre, die ich dabei bin und die fürwahr ein Gesamtbild meiner Mitarbeit gestatten, komplett missachtest, was ich hier eigentlich tue und will. Ich bin ausgebildeter Theologe und Musiker und Dozent an einer deutschen Uni und opfere hier mehr Freizeit als die allermeisten für das Projekt. Und zwar mit von der Community anerkannten Ergebnissen, sprich zahlreichen exzellenten und lesenswerten Artikeln in schwierigsten Themenbereichen. Ich bin hier seit September 2004 mit klaren Zielen unterwegs, verhalte mich dabei so konsistent und konsequent wie möglich und habe mein Vorgehen immer nachvollziehbar und transparent begründet.

Auf diesem Hintergrund kann ich Deine Antwort nur als akute Bewerbung um eine Abwahl ansehen.

Dabei geht es nicht um mich. Ich bin nicht persönlich beleidigt und hätte selber wenig von deiner Abwahl. Es gibt ja leider außer dir noch dutzende Admins, die fehlerhafte, falsche und zu schnelle Entscheidungen treffen, die geeignet sind, gerade den Usern JEDEN Rest an Arbeitslust zu nehmen, die das Projekt dringend braucht.

Genau darum muss falsches Adminverhalten öffentlich gemacht werden und Folgen haben. Die Alternative wäre, dass Wikipedia von ahnungslosen Usern, die diesen Schrott 2004 erstellt haben, bis 2040 genauso so weitergeführt wird. Dann ist Wikipedia kaputt, weil niemand mehr die unterirdische Qualität dieser allwissenden Müllhalde übersehen kann, diese bis dahin irreversibel geworden sein wird und die akademische Welt sich unwiderruflich von jeder Beteiligung abgewandt haben wird.

Admins MÜSSEN, gerade weil sie in inhaltlichen Konflikten neutral sein sollen, die Anforderungen an BELEGE, RELEVANZ, LITERATUR prüfen und können ihre Entscheidungen nicht losgelöst von all dem treffen. Falls sie es doch tun, kann nur Idiotie herauskommen. Dann sieht man das Klare und Eindeutige nicht mehr, worauf es eigentlich ankommt: Der Text war unbelegt, er war Schrott, er war redundant, und darüber gab es keinen Dissens. Die, die diesen Dissens NACHTRÄGLICH zu suggerieren versucht haben, haben fachlich nichts geleistet und wollten hauptsächlich Konflikte mit mir herbeiführen und perpetuieren, sonst nichts.

Und das wäre alles mit ein klein wenig Klarsicht für dich erkennbar gewesen.

Darum bist du als Admin für das Projekt ungeeignet. Wir brauchen Admins mit einem Minimum an Bereitschaft, kompetenten Usern keine Steine in den Weg zu legen und ihren Kopf zu benutzen, bevor sie Knöppe drücken. Das sind wir allen künftigen begeisterten Mitarbeitern schuldig, diesen Anspruch dürfen wir nicht aufgeben.

Mit freundlichem Gruß,

Gerhard

(Zitat Ende)

Jesusfreund 20:39, 6. Mär. 2011 (CET)

Stimmt alles. --Hardenacke 21:01, 6. Mär. 2011 (CET)

Kurzantwort auf die Überschrift: Falsche Entscheidungen kannst du von weiteren Admins gegenchecken lassen, du kannst ein AP eröffnen oder eben hier konkret drauf hinweisen. Admins haben übrigens keine inhaltlichen Entscheidungsbefugnisse, zumindest nicht mehr als alle anderen Benutzer. Dafür wären 300 Admins auch ein bisschen wenig. Sie sollen lediglich von der Community getroffene Entscheidungen umsetzen, Diskussionen auswerten, Argumente gewichten und auf dieser Basis Konsequenzen für die beteiligten Artikel und Benutzer ziehen. Eine eigenmächtige inhaltliche Beurteilung ist nicht Sache des Admins (ein Richter ermittelt ja auch nicht selber) und würde die Diskussion als Grundlage für Entscheidungen ad absurdum führen – soviel nur zu deiner kopierten Antwort.--† Alt ♂ 21:00, 6. Mär. 2011 (CET)

wie jesusfreund und hardenacke. die behauptung, man könne falsche entscheidungen "von weiteren Admins gegenchecken lassen" ist formal korrekt, effektiv aber falsch. denn, wie nicht nur im konkreten fall, hindert nichts daran, dass auch der nächste admin, zb ein sperrbestätigender admin, keinerlei erkennbaren durchblick hat, da hilft es auch nichts, wenn 4 benutzer insg. >10x dasselbe erklären. zu viele admins sind einfach zu überfordert, derlei zu verstehen. sie sind auch zu vornehm, auf einfache, konkrete fragen eine einfache, konkrete antwort zu geben. solche admins sind ein massiver schaden für das projekt. sie zerstören die arbeitsgrundlage. mehr als jeder sog. troll.

"Sie sollen lediglich ..." - ebenfalls jein. admins sollen v.a. nicht ihre eigenen regeln erfinden. (zb: "ich beachte bei vms nur, was der antragssteller auf vm schreibt, es ist mir egal, ob das womöglich völlig irreführend ist, mehr prüfe ich nicht, nur schau ich noch, was sonst aktuell gerade auf der vm-seite steht, das muss reichen, und dann kann ich auch nach 3 min einen artikelautor 1 tag sperren. wenn mir jemand damit kommt, dass auf dieser basis schlicht unsinn zustande kommt, berufe ich mich auf meine selbsterfundenen regeln und ignoriere alles andere. ggf. poste ich meine subjektiven eindrücke auf funktionsseiten, um den fall zu zerreden oder verwende ad personam pseudoargumente. als admin darf ich das. wenn einem artikelautor das nicht passt, kann er ja ein temp-deadmin anleiern. ist mir alles völlig egal.")

niemand verlangt "richter" für inhaltlich strittiges. aber ein mindestniveau an, ganz genau, ausbleibender "eigenmächtig(keit)", auch an durchblick und v.a. an einsicht ins eigene desaströse fehlverhalten, das sollte man erwarten können. kann man aber vielfach nicht. diese tatsache lässt sich durch eine ganze liste weiterer beispiele chaotischer admin-bearbeitungsversuche belegen. ca$e 21:01, 6. Mär. 2011 (CET)

Tja, dann sollte man solche Admins konsequent abwählen, wenn sie nicht kompetent sind, eine anständige Performance abzuliefern. Natürlich sollen sie nicht nur bis zum Tellerrand blicken, aber Basis für nachvollziehbare Entscheidungen müssen immer die Argumente der Diskussionsteilnehmer sein. Alles andere wäre selektiv. Und wenn zehn Admins in Folge unabhängig von einander zur gleichen Entscheidung kommen – tja, dann kann es halt auch sein, dass irgendeiner von ihnen Recht hat. So unangenehm das manchmal sein mag. Jessfreunds Text ist in diesem Zusammenhang übrigens wenig hilfreich: Offenbar geht es ihm ja um eine Revision der Entscheidung; statt aber die Fakten nüchtern hier nochmal zu präsentieren, hat er das ganze aus den Zusammenhängen befreit und hier in theatralischer Form nochmal neu aufgezäumt. Call me old-fashioned, aber mir wäre lieber gewesen, ich hätte hier eine schlüssige Argumentation + Difflinks bekommen um Jesusfreunds Argumentation ggf. unterstützen zu können. Das Um-sich-Werfen mit akademischen Graden und enzyklopädischen Verdiensten geht mir langsam eher auf den Geist.--† Alt ♂ 21:32, 6. Mär. 2011 (CET)

der fall, um den es ging, war dieser. ich würde aber darum bitten, diesen (m.e. überhaupt nicht erledigten, denn ein eintrag im sperrlog, dass die sperre völlig falsch war, und zb eine entschuldigung dafür steht noch aus) fall hier zu diskutieren. JFs beobachtung und intention scheint mir hingegen eine allgemeine: zu viele admins machen zu viel mist, viel zu viel, zumindest in einigen bereichen, in welchen zb JF und ich aktiv sind (religiöse themen i.w.s.) ist das ganz unbestreitbar regelmäßig so. und die meisten anderen admins, die in der lage wären, darauf sinnvoll einfluss zu nehmen, ignorieren sowohl die fälle, um die es geht, wie dann auch das chaos, was die adminkollegen produzieren. es gibt hier den typus admin, der es erst kapieren wird, wenn seine kollegen ihm sagen, wieviel mist er produziert. womöglich gibt es auch den typus, der es selbst dann nicht kapieren wird. ich kann das noch nicht beurteilen, dazu fehlt mir die empirische basis, bezeichnenderweise übrigens. die alternative dazu, dass die admins die probleme in ihren kreisen unter sich regeln, sind aus sicht der betroffenen artikelautoren, die sich fortwährend über zu großen teilen völlig chaotische admin-bearbeitungsversuche ärgern müssen, ansonsten nur noch entweder der abschied von diesem chaosprojekt oder temp-de-admin-verfahren. ich halte aber den zuvor genannten weg für besser. ca$e 21:45, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich könnte zu diesem Problem, das sich ja nicht speziell auf den eben beschriebenen Fall beschränkt, auch einige Fälle beitragen, wähle aber den von Ca$e genannten weg und bin dann wieder weg. --Hardenacke 21:53, 6. Mär. 2011 (CET)

Schade nur, dass Gerhard das erst merkt, nachdem er selbst betroffen ist. ;-) --Hardenacke 21:16, 6. Mär. 2011 (CET)

(BK) :Nein dem ist nicht so. Es geht JF nur um JF. Allgemeines Diskutieren über Mängel und Problematiken sind ihm zuwieder und werden gerne mit "Maul halten! Artikel bearbeiten!" obstructiv behindert. Es ist nicht zu erwarten, dass JF Arbeit in anstrengende und negativ angesehende Metadiskussionen investieren wird. --84.137.118.33 22:04, 6. Mär. 2011 (CET)

Dass im konkreten Fall was massiv schief gelaufen ist, ist seit dem Edit von He3rny klar. Vorher konnte es einem klar werden, wenn man sich die Informationen an verschiedenen Stellen zusammengeklaubt hat – etwa darauf geachtet hat, wie der VM-Melder in der Löschdiskussion argumentiert und wie er editiert. Da beides nicht zusammenpasst, ist die Vermutung begründet, dass da jemand keine übermäßig projektdienlichen Ziele verfolgt.

Kann man Fehlentscheidungen verhindern? Grundsätzlich nicht, Admins sind Menschen, die Fehler machen und auch in Zukunft Fehler machen werden. Das sollte kein Problem sein, da jede Entscheidung hier revidiert werden kann. Im Fall eines versauten Sperrlogs isses natürlich besonders ärgerlich, insbesondere für den Betroffenen. Kann man die Zahl der Fehlentscheidungen reduzieren? Vermutlich ja, wenn man sich mehr Zeit für Entscheidungen nimmt. Es ist ein grundsätzliches Problem von Admin-Arbeit, dass die Koordination ziemlich gering ist und es vermutlich recht häufig vorkommt, dass sich mehr als ein Admin einen „Fall“ anschaut. Der schnellste ist dann der erste und nicht immer der, der die beste Entscheidung trifft. „Tempo rausnehmen“ kann manchmal sinnvoll sein – dies gilt allerdings nicht nur für Admins, sondern auch für Benutzer: Auch wenn im konkreten Fall ein Konsens da war, dass der Artikel Schrott und ein Redir die bessere Lösung ist, ist es kein Drama, wenn der Schrott noch paar Tage stehen bleibt. Jedenfalls dann kein Drama, wenn ich in einem Zeithorizont von Jahrzehnten denke, die wir noch brauchen werden, bis dieses kleine Lexikon fertig ist. Gruß --Hozro 21:49, 6. Mär. 2011 (CET)

Danke für deine Antwort, Hozro.

Um bei o.g. konkreten Fall zu bleiben, für den ja nun genug Zeit zur Prüfung da war:

Der erste Admin hatte die VMs gegen mich erledigt, daraufhin habe ich mich an ihn gewandt und mich rückversichert, dass Löschen des Schrotttextes OK ist.

Auf dessen Zustimmung habe ich im Versionskommentar bei der Löschung unmissverständlich hingewiesen (Diff hätte vielleicht noch deutlicher gewirkt, ich kann und möchte aber nicht davon ausgehen, dass andere Admins "Adminzustimmung" überlesen).

Hinzu kommt, dass Hen3rys vorheriger Diff schon sichtbar machte, dass zwischen ihm und mir ein Dialog lief.

Ich kann die Fehlentscheidung des zweiten Admins daher nicht auf ein reines "zu schnell" zurückführen. Wahrscheinlich hat er sich die History von "Gesetzestafeln" GAR nicht angeschaut.

Bei "Entschleunigen" müsste dann jedenfalls klar sein, wozu: nämlich um die unmittelbar vorher getroffenen Adminentscheidungen nachzuvollziehen. Dann hätte Admin Nr. 2 den Dialog mit Admin Nr. 1 nicht übersehen können.

Es ist auch eben wegen der kurzen Frist überhaupt nicht nachvollziehbar, warum er den Admin, der die Verwarnung ausgesprochen hatte, nicht selbst entscheiden lässt darüber, ob er diese missachtet sieht oder nicht. Jesusfreund 22:04, 6. Mär. 2011 (CET)

danke, hozro, für dein statement.

"Kann man Fehlentscheidungen verhindern" - natürlich nicht. aber man kann erwarten, dass bei massiven, offensichtlichen fehlentscheidungen der admin, der das chaos produziert, sich dann auch erstens überhaupt und zweitens zeitnah um beseitigung bemüht, zb sich entschuldigt für sein ignorieren der hinweise durch den zu unrecht gesperrten artikelautor, für sein zerreden der falldiskussion, die er zb durch redundante repetitionen und persönliche blogposts bereichert hat, für seine vermasselung im sperrlog etc. das setzt aber einsichtsfähigkeit voraus. es gibt zu viele admins, bei welchen diese voraussetzung nachweislich nicht erfüllt ist.

"wenn man sich mehr Zeit für Entscheidungen nimmt" - niemand ist gezwungen, nach 3 min eine vm zu bearbeiten. wenn dann nach einigen minuten vom zu unrecht gesperrten, etwas später noch von anderen alles an relevanter information ganz klipp und klar aufbereitet wird, ein admin aber sich zu fein ist, eine fallklärung herbeizuführen, weil er zb die antwort auf ganz konkrete, einfache fragen wiederholt verweigert, was soll man dann von diesem admin halten? hier ist es ganz genauso wie bei einigen turbo-hugglern: solche admins können meinetwegen bildlöschungen oder "dei mudda..."-kram bearbeiten, aber von konflikten, die artikelautoren betreffen, müssen sie sich fernhalten. alternativen siehe oben.

"Der schnellste ist dann der erste und nicht immer der, der die beste Entscheidung trifft" - es gibt aber, wie jüngst nachgewiesen, auch den fall, dass dann der zweite adminpilot nicht in der lage, den fall korrekt zu bearbeiten. auch in einem nicht gerade übermäßig komplexen fall. wenn ein admin sich "die Informationen an verschiedenen Stellen zusammen()klaub(en)" wollte, kann man das bei simplen fällen, wo das in ca 5 min schaffbar ist, technische minimalkompetenzen vorausgesetzt, ggf. auch erwarten. es gibt aber, wie beweisen, auch fälle, wo das gar nicht nötig ist, wo mehrere benutzer die informationen bereits "zusammengeklaubt", verlinkt, aufbereitet, usw haben, wo ein admin vielfach auf einen bestimmten punkt angesprochen wird, worauf der admin damit reagiert, dass aufgrund seiner selbsterfundenen regeln dieser punkt nach wie vor irrelevant sei. es geht also manchmal gar nicht um mangel an informationen, sondern um mangel an kenntnis des regelwerks und an mangel an einsichtsfähigkeit. wie viel zu oft. in solchen fällen würde es eben helfen, wenn mal ein kompetenter admin einem chaosadmin etwas nachhilfe geben würde.

"Es ist ein grundsätzliches Problem von Admin-Arbeit, dass die Koordination ziemlich gering ist und es vermutlich recht häufig vorkommt, dass sich mehr als ein Admin einen „Fall“ anschaut." - ganz genau! wie ich schon dutzende male sagte, sind genau daran zu viele admins selbst schuld. es wäre eine leichtigkeit, in nicht ganz trivialen fällen (also in anderen fällen als den für diesen thread unmittelbar anlassgebenden) auf der vm zu notieren: "hui, die vm scheint mir berechtigt, es gibt hier ein problem, ich hab's mir auch schon angeschaut, aber bin mir nicht ganz sicher, nämlich wegen thusandso, was die sache verkompliziert. mir scheint es aber letztlich soundso und ich würde jetzt mal soundso administrieren. aber schaut bitte nochmal drüber". woran liegt's, dass admins das nicht tun? ich vermute: entweder gerade keine zeit oder interesse an nontrivialen fällen oder man will gern der superadmin sein und will keine hilfe von kollegen. resultat in aller regel: der fall (egal ob vm oder sp etc) wird vermasselt, weil der nächste admin nicht mal in der lage ist, zu kapieren, worum es überhaupt geht. hab' ich viele beispiele für.

dass man immer auch alles ruhiger angehen lassen kann, ist schon klar. man muss aber als admin auch sehn, welche benutzer es hauptsächlich sind, die für hitzigkeit sorgen, zb durch irreführende bis missbräuchliche vms, durch hinterherschleichen, durch provokative edits, durch ignoranz von begründungen, durch editwar-beginn, durch zerreden von diskussionen, durch verweigerung von fachliteratursichtung, usw. in vielen fällen ist das sehr leicht feststellbar - nur für viele admins nicht. und es gibt genug beispiele, wo man als artikelautor nichts hätte daran ändern können, dass admins die sache total vermasseln. ca$e 22:17, 6. Mär. 2011 (CET)

Eine Sperre mit äußerst komplexem Hintergrund, verteilt auf verschiedenen Diskussionsseiten, wurde nach dreineinhalb Stunden als unberechtigt zurückgenommen. Das System, für das ich mich als einer der Wenigen bei der Umfrage eingesetzt habe - übrigens im Gegensatz zu Ca$e, der ein schwerfälligeres System wünscht, das nicht so schnell hätte reagieren können - funktioniert also. WP:SP ist eine Antwort auf die Frage in der Überschrift. Hozro hat übrigens in seinen letzten zwei Sätzen Hinweise gegeben, die zu rezipieren sich lohnt. −Sargoth 22:27, 6. Mär. 2011 (CET)

nein, die sperre wurde eben nicht als unberechtigt zurückgenommen. die sperre wurde abgekürzt. kein wort in sperrlog oder benutzeransprache gegenüber dem benutzer, dessen sperrlog man vermasselt hat, dass das großer mist war. keine entschuldigung dafür. auch nicht fürs zerreden der SP durch den sperrenden admin. keine einsicht auf der diskussionsseite des admins. stattdessen ad personam ausflüchte und berufungen auf unsinnige selbstausgedachte regeln. das ist, wie gesagt und leicht auf wunsch serienweise nachweisbar, kein einzelfall. ich sehe nicht ein, warum immer nur artikelautoren den schaden von chaotischen admins haben sollen. zu viele artikelautoren (inkl. IPs) sind deshalb schon gegangen. es ist auch ein problem der admins, solche chaoten in ihren reihen zu haben. sprecht die vielen nachweislich völlig überforderten admins zeitnah an auf das chaos, das sie hinterlassen! weist sie zurecht! und helft mit, das chaos eurer kollegen aufzuräumen! auch du, sargoth, kannst zb im vermasselten sperrlog von JF den hinweis hinterlassen, dass das ganz großer mist deiner adminkollegen war. ca$e 22:33, 6. Mär. 2011 (CET)

Ganz herzlichen Dank,ca$e, für deinen Einsatz hier und für deine Argumentation. Ich habe vor einigen Jahren meine Mitarbeit in der Wikipedia wegen "ganz großem Mist" einiger Admins eingestellt. 93.205.239.131 22:43, 6. Mär. 2011 (CET)

(3x BK) So ist es. Und der Hintergrund, Sargoth, war eigentlich sofort nach Sperre nachprüfbar, denn ich hatte die beiden entscheidenden Diffs sofort auf meiner Disku präsentiert.

Und ich weise nochmal darauf hin, was oben unter Punkt 4 steht: Gesetzt den Fall, ein Admin sieht nur eine Verwarnung eines anderen Admins und einen fortgesetzten Edtwar, ohne irgendwas sonst zu prüfen (was eigentlich auch schon nicht geht): Wie ist dann zu erklären, dass er nur eine Partei in dem Editwar sperrt und die andere lustig weiter editieren lässt? Wie ist zu erklären, dass er diesen Formalfehler nicht erkennt und daraus keine Folgerungen zieht?

Und wenn das ganze als Zeitproblem gedeutet werden soll: Wieviel Zeit wollen wir Admins denn einräumen für die Prüfung eines Edit wars, in dem ein Edit MIT Versionsbegründung (der, der die Sperre veranlasste) mehreren Edits OHNE dieselbe einander gegenüberstehen? Jesusfreund 22:40, 6. Mär. 2011 (CET)

na, im „vermasselten“ Sperrlog von JF fällte die Sperre kaum auf, und das hat sich JF zu einem großen Teil selbst zuzuschreiben. --Tinz 22:39, 6. Mär. 2011 (CET)

sorry, das ist hier nicht nun wirklich nicht das thema. statt diesem post hättest du dieses einzelproblem schnell lösen können. ca$e 22:41, 6. Mär. 2011 (CET)

Nee, ich schreibe nicht in Sperrlogs rum. Ich selbst habe drei Einträge statt Eines wegen Sperrlogvermüllung nach Sperrabsenkung. (Ich war zudem noch den Rest des Tages wegen dringelassenen Autoblocks gesperrt, habe also eigene Erfahrungen mit Admin-Chaos ;)). −Sargoth 22:45, 6. Mär. 2011 (CET)

in deinem fall steht aber auch recht klar im sperrlog, dass allenfalls 3h korrekt gewesen wären. und warum' schreibst du das nicht ins sperrlog? es ist auch deine verantwortung, wenn dir chaotische fehler deiner kollegen unterkommen, die situation zu klären. schließlich gibt es eben leider nicht viele admins, die sowas auf die schnelle gleich kapieren. sowas wie hier wäre fritzg, he3nry, hozro, tinz oder dir sicher nicht passiert. wenn doch, hättet ihr anders hinterhergeräumt, und hättet auch die folgekommunikation anders betrieben, da bin ich mir sehr sicher. ca$e 22:50, 6. Mär. 2011 (CET)

Lieber Sargoth, wenn du Ähnliches erlebt hast, hast du umso mehr ALLEN Grund, mitzuhelfen, so etwas in vergleichbaren Fällen lösen zu helfen. Jesusfreund 22:52, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich weiß nicht wie es anderen hier Mitlesenden geht - aber ich habe den Eindruck, dass hier, auf SP und wahrscheinlich noch an x anderen Orten mittlerweile alles gesagt ist. Ob weitere Wiederholungen den Aussagen mehr Gewicht verleihen? Ich weiß es nicht. Dazu, sich mit dem was passiert ist, eingehender zu beschäftigen führen die Wiederholungen aber sicher nicht. Ich wage kaum vorzuschlagen, die Sache hier zu beenden. Aber ich denke es wäre eine Chance - für alle! Um die sachlichen Argumente mal sacken zu lassen und sich zu überlegen, an welcher Stelle man selbst wie hätte reagieren oder intervenieren können, mit dem Ziel, daß es künftig gar nicht mehr so weit kommt, wie es kam. Und diese Anregung richtet sich an alle hier - nicht nur an die hiesige Adminschaft, sondern an jeden, der hier editiert. Denn jeder Edit beeinflußt, direkt oder indirekt - auch ohne erweiterte Rechte. Gruß, --85.216.81.146 22:59, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich muss ehrlich zugestehen, aus dem in Großbuchstaben geschriebenen Hilferuf im Versionskommentar deiner Disk und den zwei Diffs selbst nicht schlau geworden zu sein. Der Hinweis von He3nry auf der VM- kein Edit mehr, sonst Sperre - und die doch folgende Bearbeitung schien sehr eindeutig die Sperre zu rechtfertigen. Und sorry, eine 1-Sekunden-Sperre mit Hinweis „Letzte Sperre wegen ungewöhnlich komplexer Hintergrundschichte als ungeschehen betrachten“ halte ich echt für dämlich. Aber wenn es nur darum geht ... −Sargoth 23:03, 6. Mär. 2011 (CET)

Es geht natürlich nicht nur darum, steht ja oben worum es geht. Zunächst mal hast du also die angegebenen Diffs gelesen. Wie kannst du dann an der Unberechtigung der Sperre zweifeln? Entscheide dich mal für deinen aktuellen Wissensstand. Jesusfreund 23:06, 6. Mär. 2011 (CET)

Wollte gerade in „wenn es zu Ausgleich führt“ korrigieren. Kann ich morgen früh gern machen, wenn es hier kein Veto gibt und dann immer noch erwartet wird. −Sargoth 23:09, 6. Mär. 2011 (CET)

(bk) zwar geht es mir und wohl auch JF überhaupt nicht nur darum, aber wie sehr oft sind m.e. auch scheinbar dämliche unwichtige symbolische gesten und herstellungen formaler korrektheit gar nicht so dämlich und macht auch der ton die musik (oder auch nicht). aber ich halte mich jetzt an den wie üblich weisen rat der IP. ca$e 23:13, 6. Mär. 2011 (CET)

Im Blick auf mein (mindestens sechsmal mit ähnlichen Fehlentscheidungen "vermasseltes") Sperrlog ist der Fall einfach: dem Beispiel Marcus Cyron folgend, kann ein Admin die Sperre rückwirkend formell aufheben mit der schlichten Begründung "War unberechtigt." Ich weiß nicht, ob man mich dazu erst neu sperren muss, notfalls gibt es ja auch Versionslöschungen.

Im Blick auf den Verlauf der Fehlentscheidung ist es notwendig, Admins allgemein dazu anzuhalten, bei vorherigen VMs diejenigen Admins zu kontaktieren, die diese erledigt hatten. Das wäre eine mögliche Ergänzung zu den Adminregeln.

Eine Notiz hier ("habe in der und der VM aus den und den Gründen falsch reagiert", Diffs plus Entschuldigung) ist ebenfalls generell wünschenswert und wäre angemessen. Jesusfreund 23:19, 6. Mär. 2011 (CET)

Kein Veto, aber folgende Anmerkungen: Der Admin, der die Sperre verhängt hatte, schrieb in der SP: "Ich hebe nun die Sperre auf": Also Aufhebung, nicht – wie oben behauptet – Verkürzung. Diff zur SP ist im Sperrlogbuch angegeben; die Vorgeschichte der Aufhebung geht aus dieser SP deutlicher und differenzierter hervor, als das in einem Ein-Satz-Kommentar zu einem neuerlichen Sperrlogeintrag der Fall sein könnte. Ich gehe davon aus, dass jeder Admin, der sich bei zukünftigen Entscheidungen auf diesen Teil des Sperrlogs berufen wollte – diesbezüglich scheint ja Sorge zu bestehen –, dem Diff folgen und die SP zur Kenntnis nehmen würde, einschließlich des Umstands, dass der Admin seine Sperrentscheidung selbst aufgehoben hat (wenn er sich auch bei der Ausführung versehentlich verklickt hat), was er wohl kaum getan hätte, wenn er die Sperre nach wie vor für angemessen hielte. Allerdings hat der Admin dabei eine Bedingung gestellt. Es sollte hier klar erklärt werden, ob diese bei dem ins Auge gefassten Verfahren bestehen bleibt oder nicht.
Eine rückwirkende Aufhebung einer Sperre ist logischerweise nicht möglich; man kann ja nicht rückwirkend einem Benutzer ermöglichen, in einem vorangegangenen Zeitraum zu editieren, indem ihm dies unmöglich war. --Amberg 01:25, 7. Mär. 2011 (CET)

der fall ist eindeutig. der sperrlogeintrag ist es nicht. die terminologie "aufhebung/verkürzung" verfehlt die sache völlig. wer bestreitet, dass die sperre völlig verkehrt war, müsste gründe dafür nennen, davon ist überhaupt nichts zu sehen, die rede von "differenzierter" hat keinerlei grundlage, es gibt auch auf der SP keine verstehbare bestreitung der eindeutigkeit. bitte das thema dieses threads beachten. es geht hier um konkrete folgen aus der zunehmend desaströsen qualität zu vieler administrationsversuche. der anlassgebende fall ist nichts anderes als das. zu diesen dringend nötigen konkreten folgen gibt es obig mehrere vorschläge. so wie im moment kann es nicht weitergehen. alle admins sind mitverantwortlich dafür, wenn sie das chaos, das zu viele ihrer kollegen zu oft produzieren, nicht diesen gegenüber ansprechen und beseitigen. ca$e 02:06, 7. Mär. 2011 (CET)

Der Sperrlogeintrag ist eindeutig, weil er den Diff zu der Sperrprüfung liefert, die zur Aufhebung der Sperre führte. Der Ort zur Überprüfung einer Sperre ist die Sperrprüfung (und nicht die Adminnotizen); dort kam es schließlich zur Aufhebung der Sperre durch den Admin, der sie verhängt hatte. Wenn Sargoth nun die Aufhebung noch einmal nachträglich bekräftigen und neu kommentieren möchte, nachdem er sich an der Sperrprüfung nicht beteiligt hatte, mag er das tun; faktisch ändert das überhaupt nichts. Warum es für nachfolgende Leser des Sperrlogs verständlicher sein soll als der Diff zur SP, erschließt sich mir auch nicht. Du schreibst: "es gibt auch auf der SP keine verstehbare bestreitung der eindeutigkeit" – aber dann gibt doch der Verweis auf die SP auch erschöpfend Auskunft. Zumindest sollte ein zusätzlicher neuer Eintrag einen Hinweis auf diese Diskussion hier enthalten, sonst versteht überhaupt niemand, warum da noch ein nachgeschobener Kommentar steht, obwohl die Sperre längst aufgehoben war.

Zum Grundsätzlichen: Jeder Admin ist zunächst mal für sich selbst verantwortlich. Eine Konstruktion kollektiver Verantwortlichkeit für alle administrativen Maßnahmen würde nur Corpsgeist fördern und die Korrektur von Fehlern erschweren. Es gibt bei strittigen Entscheidungen die Instrumente Sperrprüfung und Löschprüfung, Wiederwahlaufforderung, Adminproblem bis hin zu Temp-De-Admin bzw. De-Admin, die jedem Benutzer zur Verfügung stehen (im Falle der Wiederwahlaufforderung und der Temp-De-Admin- bzw. De-Admin-Abstimmung genauer gesagt: jedem stimmberechtigten Benutzer).

Jeder sieht auch die Probleme der Wikipedia woanders. Was ich beispielsweise als zunehmend problematisch und klimavergiftend empfinde, ist der von verschiedenen Benutzern oft im Befehlshaberton vorgetragene Anspruch, dass alles in der Wikipedia haargenau nach den eigenen Vorstellungen laufen müsse, und "die Admins" diese umzusetzen hätten. Dazu gehört auch die Unduldsamkeit, ein paar Tage LD abzuwarten, die zunehmenden Edit-Wars um LAE und so weiter. Oder die Haltung, wer mir nicht passt, muss rausfliegen, und zwar sofort. Oft kommt dergleichen von Benutzern, die genau wissen, dass sie selbst keine Chance hätten, zu Admins gewählt zu werden, oder von abgewählten Ex-Admins. --Amberg 03:35, 7. Mär. 2011 (CET)

Ganz typisch für Amberg: Es besteht bereits eine Einsicht bei einem Admin und dann kommt er und rollt das Ganze mit einem besserwisserischen Riesensermon wieder auf.

Dabei ist es sehr einfach: Wenn die Sperre unberechtigt war, muss das im Diff zur Entsperrung vermerkt sein.

Dann sind natürlich auch "Bedingungen" unberechtigt. Ob ich mich von dem Lemma fernhalte, ist dann meine Sache. In diesem Fall werde ich das bis Ablauf der Löschdisku tun. Soviel AGF wäre an sich auch mal zu erwarten, da ich ja bereits in diesem Sinne bei der Löschdisku mitdiskutiert habe. Jesusfreund 07:56, 7. Mär. 2011 (CET)

Was bezweckst du mit der ganzen Sache? Was steckt dahinter? Alle früheren Sperren hast du weggesteckt. --Schlesinger ^schreib! 09:15, 7. Mär. 2011 (CET)

Wird dies zukünftig bei allen Usern gehandhabt, die ungerechtfertigt gesperrt wurden? Sozusagen ein Präzedenzfall?

7. Mär. 2011, 09:32:08 Sargoth (A/OS) (Diskussion | Beiträge) sperrte „Jesusfreund (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 1 second (Autoblock deaktiviert) ‎ (Sperren vom 5. März. 2011 waren unberechtigt) 

–– Bwag 10:12, 7. Mär. 2011 (CET) PS: Ich persönlich finde, wenn sich jemand wie ein Elefant im Porzellanladen aufführt ([5], [6], [7], usw.) und Admin spielt, obwohl er keiner ist [8], dass dann eine Sperre sehr wohl gerechtfertigt ist.

Nein, das ist kein Präzendenzfall; das wurde schon öfter mal gemacht. Denke ich zumindest. −Sargoth 10:19, 7. Mär. 2011 (CET)

Gibt es zu deiner Behauptung auch Diff-Links? –– Bwag 10:25, 7. Mär. 2011 (CET)

Diff-Links auf keinen Fall. Logbuch-Links ziemlich sicher. Fürs Suchen musst du uns aber noch etwas Zeit lassen - ich kann mich zwar auch daran erinnern, DASS es sowas schon gab, aber wir haben ein parr Benutzer zuviel in der deWP als dass man sich da den Benutzernamen merken kann, und das Sperr-Logbuch ist etwas .... verseucht. ;) --Guandalug 10:28, 7. Mär. 2011 (CET)

so was? --Hozro 12:10, 7. Mär. 2011 (CET)

Oh, danke! Aus dem Jahr 2008 - also alle 3 Jahre. –– Bwag 13:35, 7. Mär. 2011 (CET)

genau. alle 3 jahre kapiert mal ein admin, was er so verbockt, und stellt das dann richtig. dieser befund ist nur leicht übertrieben. man muss natürlich auch sehn, dass die meisten admins durchaus in der lage sind, unsinnige sperren schon nach kurzer zeit direkt mit eindeutigem kommentar im sperrlog direkt aufzuheben. da steht dann zb: "sorry, Fehler meinerseits. Bin auf falschen Beitrag reingefallen". fertig. dazu sind manche admins offensichtlich nicht in der lage. auch nach mehreren eindeutigen aufarbeitungen des falls, auch nach 2 tagen nicht, auch wenn sich mehrere admins bereits eindeutig dazu geäußert haben. leider ist das aber eben kein einzelfall. ca$e 14:08, 7. Mär. 2011 (CET)

Jesusfreund war in zwei Edit-Wars verwickelt (1. [9] [10] [11] [12] [13] [14] und 2. [15] [16]). Warum soll die Adminentscheidung (Benutzersperre) falsch gewesen sein? -- Hans Koberger 10:43, 7. Mär. 2011 (CET)

das bitte ggf. auf der SP-disku ansprechen. ca$e

Das ganze Durcheinander wurde bei der SPP-Jesusfreund vom 5. März aufgedröselt. --Jocian 14:20, 7. Mär. 2011 (CET)

"Eine Konstruktion kollektiver Verantwortlichkeit für alle administrativen Maßnahmen würde nur Corpsgeist fördern und die Korrektur von Fehlern erschweren." - davon spricht niemand. aber: alle admins sind mitverantwortlich dafür, wenn sie das chaos, das zu viele ihrer kollegen zu oft produzieren, nicht diesen gegenüber ansprechen und beseitigen. da nachweislich zu viele admins zu chaotisch agieren, aber ansprachen durch benutzer ignorieren, müssen eben die wenigen kompetenten admins diesen überforderten kollegen von zeit zu zeit nachhilfe geben. die alternative ist: entweder gehen sonst die artikelautoren, die sich diese katastrophale adminarbeit nicht mehr gefallen lassen - aktuell wüsste ich gerade 5 sehr gute autoren, die aus diesen gründen weg sind! -, oder sie arbeiten auf irgendeine andere weise gegen die administrative chaotisierung an. es ist doch zb völlig klar, dass ich einen admin, der derartiges chaos produziert und dann keine einsicht zeigt, nicht mehr ernst nehmen kann. jeder andere, der solches chaos sieht, wird es genauso halten. wenn so ein admin mal wieder bei einem artikelautor aufgrund eigener fixer ideen über nichtvorhandenes regelwerk mit erziehungsberatung auftaucht, werde ich zb klar und deutlich und öffentlich sagen: diesen admin kannst du ignorieren! der anlassgebende fall ist nur symptomatisch für die nachweislich und vermehrt, viel zu oft viel zu desaströse qualität der administration. dass manche admins nicht kapieren, wie projektschädlich die chaotische und einsichtslose adminarbeit zu vieler ihrer kollegen ist, und, anstatt das anzusprechen und das resultierende chaos nachzubearbeiten, lieber über die bewusstseinslagen von exadmins bloggen, ist ebenfalls symptomatisch. würden mehr admins nicht ihre eigenen regeln erfinden und nicht wegschaun, wenn ihre kollegen chaos produzieren, wäre wp nicht dort wo sie derzeit ist. ca$e 10:55, 7. Mär. 2011 (CET)

• Kein Präzedenzfall. Beispiel für einen zeitnahen und korrekten Rücknahmevermerk in meinem Sperrlog : 12:48, 21. Okt. 2006 Marcus Cyron (Diskussion | Beiträge) hob die Sperre von „Jesusfreund (Diskussion | Beiträge)“ auf ‎ (sorry, Fehler meinerseits. Bin auf falschen Beitrag reingefallen). Weitere Beispiele siehe Sperrrücknahmen von Gleiberg u.a.

• Admins in regulärer Form zum Prüfen von vorigen Adminentscheidungen anhalten steht aus.

• Eine klare öffentliche Stellungnahme vom sperrenden Admin steht aus, er weiß über diese Diskussion Bescheid und hält sich sicher nicht zufällig bedeckt. Jesusfreund 13:52, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mich genügend bereits an anderen Stellen geäußert und mache diese Endlosdiskussion hier nicht noch endloser mit meinem "geschwafel" (lt. einer E-Mail, die bei mir einging). Genau wegen solchen Diskussionen machen doch auch hier so wenig Admins mit. Warum auch? -- Grüße aus Memmingen 13:55, 7. Mär. 2011 (CET)

ich fordere dich auf, deine wiederwahlseite vorzeitig freizuschalten. admins die auch nach 2 tagen und eindeutiger stellungnahmen vieler benutzer und auch min. 3 admins noch nicht verstehen, was sie für chaos anrichten, sind ein zu großes problem für dieses projekt. ca$e 14:04, 7. Mär. 2011 (CET)

Ach, gehts doch um mich? Oben steht noch immer von Dir, daß diese Diskussion um mich woanders geführt werden sollte. Jesusfreund fing auch an, daß es hier nicht um mich speziell gehen würde und kommt dann doch immer wieder auf mich zurück. Führe diese Diskussion bitte an dem dafür zuständigen Ort, den Du selbst als dafür zuständig benannt hast. Für mich ist hier defintiv EOD. Die Sperre wurde aufgehoben, damit ist das Ding für mich erledigt. -- Grüße aus Memmingen 14:09, 7. Mär. 2011 (CET)

dieser typ von adminreaktion ist das problem, um das es in diesem thread geht. wie gedenken die restlichen admins, mit sowas umzugehen? konkrete vorschläge dazu stehen oben. den beiden punkten von JF, warum - unter anderem! - dieser thread überhaupt nicht erledigt ist, schließe ich mich vollständig an. ca$e 14:12, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich verstehe nicht, was so furchtbar schwer daran ist, einen Fehler zu erkennen und zeitnah auszuräumen. Ein einziger Satz an richtiger Stelle ("ich hebe die Sperre auf, nachdem ich Kenntnis von der Verständigung des gesperrten Benutzers mit Admin Hen3ry erlangt habe" + Diff) hätte doch genügt. Es IST ein allgemeines Problem, das solche Fehlentscheidungen

• wenn überhaupt, dann nur mit wahnsinnigem Energieaufwand revidiert werden
• dass dabei seltenst ein klares Eingeständnis eines Fehlers erfolgt
• dass andere Admins zuwenig über solche Fehlentscheidungen informiert werden
• und sich zu selten trauen, sie unkompliziert zu beheben.
• Auf diese Weise wird ein äußerst schädlicher Verlust an Sachkompetenz und Manpower gleichgültig hingenommen. Nur darum müssen wir hier darüber reden! Jesusfreund 14:37, 7. Mär. 2011 (CET)

 Info: auf A/A Halbsperre dieser Seite beantragt. Wobei: ich würde mir wirklich wünschen, Ihr würdet die Diskussion mal sacken lassen. Argumente sind doch mittlerweile alle ausgetauscht, für alle Seiten gilt, es künftig einfach besser zu machen - das aber braucht Zeit und eine realistische Chance. Die wird hier imho gerade zerredet. --46.5.121.237 14:48, 7. Mär. 2011 (CET)

Kann es sein, dass Du das Thema hier nicht verstanden hast? Es geht um Uneinsicht, Protzgehabe - und wie damit umzugehen ist. --Woches 15:41, 7. Mär. 2011 (CET)

Also der größte Verlust von Lebens- und Arbeitszeit entsteht erst durch das Breittreten von solchen Nichtigkeiten. Die Sachlage war einfach: Editwar und die Lösung, die richtige Entscheidung war eine Benutzersperre. Da hält man dann nach der ersten Verwarnung einfach mal einen Tag die Füße still und läßt Andere entscheiden. Wenn die eigenen Argumente gut genug waren werden sie ja schon für sich selbst sprechen. Eine "falsche Adminentscheidung" wird es nur, wenn man Einzelinteressen (das Drama, von dem Hozro spricht) zum Maßstab nimmt. Dann noch eine infantile, trollige Rückzugsdrohung - da kann einem ja die Lust vergehen. Der tote alte Mann hat es schon gut auf den Punkt gebracht. Und ein Adminproblem sehe ich hier auch nirgends. Es hat sich einfach bewährt, dass weitgehend "formal" entschieden wird, wer danach eine Extrabehandlung will, geht auf SP. Alles as usual aber manchmal trifft es die Gleicheren. --Gamma γ 18:29, 7. Mär. 2011 (CET)

Wenn jemand wie Jesusfreund oder andere engagierte Benutzer, besonders in Reiz-Themenbereichen tätig sind, ist es natürlich, daß a) man überdurchschnittlich häufig in Editwars verwickelt ist, b) man gelegentlich bei schon drölfzig Mal diskutierte Sachverhalte halt mal rumbellt, wenn die andere Seite zu blöd oder zu faul oder beides ist, um die Diskussionsseite zu lesen. Da kommt es dann halt gelegentlich zu Kollateralschäden, d.h. zu eigenen Sperren, weil der VM-abarbeitende Admin seinerseits keine Lust hat oder zu faul ist die Diskussionsseite zu lesen oder mit der Angelegenheit gar nicht vertraut ist, um korrekt zu beurteilen. Das ist ärgerlich, ich nehme es aber meistens hin. Ich nutze dann solche Timeouts zu absolut zulässigen Sperrumgehungen – ich schreibe halt einen neuen Artikel auf einer Unterseite in EN:WP oder ich schreibe halt zwei Tage nur Artikel bei Wikinews, WTF. (Das ist ein Grund, warum sogenannte Poweruser sich durch eine Sperre kaum beeindrucken lassen. Ist halt ein Eintrag mehr im Sperrlog und wenn du mehr hast als fünf, wählt dich sowieso niemand mehr ins SG oder als Admin. Ob du dann zehn Sperren hast oder soviele wie Fossa oder MK, spielt keine Rolle. Ja klar, Benutzersperren radikalisieren. Je mehr Benutzersperren du als Benutzer kassierst, desto weniger nimmst du Rücksicht – und am allerwenigsten auf die Wikiquette. Wozu auch. Ist Ruf erst ruiniert…) --20:43, 7. Mär. 2011 (CET)

WST

Gehe ich Recht in der Annahme, dass WST-Reinkarnationen ohne viel Federlesens zu sperren sind? Grüße, --Drahreg01 15:53, 7. Mär. 2011 (CET)

Wenn er wie gewohnt mir wirren Kategorisierungen weitermacht, mMn ja. Viele Grüße --Orci Disk 16:00, 7. Mär. 2011 (CET)

@ Drahreg01: Wenn wir den gleichen meinen: Mittlerweile fügt er auch in die Artikel Commonscat, Geokoordinaten, etc. ein. Sogar Artikelneuanlagen gibt es von ihm. Also ich verstehe nicht, warum du ihn wieder aussperren möchtest. Auch in Anbetracht, dass du offensichtlich mit seiner Arbeit zufrieden bist, denn bis jetzt sah ich auf seiner Disc keine Beschwerden von dir. –– Bwag 16:24, 7. Mär. 2011 (CET)

@Bwag: Natürlich gibt es auch sinnvolle edits von ihm. Aber mindestens 10 bis 20 Prozent seiner Massenedits – wie das Einführen sinnloser Kategorien (Beispiel: Kategorie:Person der Medizingeschichte) oder das Einfügen sinnloser Kategorien (Beispiel: ein Begriff des 19. Jahrhunderts wird mal kurz in die Frühe Neuzeit verlagert) – müssen rückgängig gemacht werden. Plus Beratungsresistenz führt zur Sperre. --Drahreg01 17:16, 7. Mär. 2011 (CET)

Oh, ich hatte an einen anderen gedacht. Aber egal, wie ich sehe bist du eh schon zur Tat geschritten [17]. Weiter so, wir haben eh viel zu viele Edits in der DE-Wikipedia. –– Bwag 18:09, 7. Mär. 2011 (CET)

@ Drahreg01: Siehst Du, genau das meinte ich :). Eine Artikelneuanlage seiner letzten Inkarnation war z.B. dieser aus Meyers Konversations-Lexikon kopierte Substub. Aus fehlenden Beschwerden auf seiner Benutzerdiskussionsseite auf Zufriedenheit mit seinen Änderungen zu schließen, ist etwas arg weit hergeholt. Wenn ich mich bei jedem Benutzer, mit dessen Mitarbeit ich nicht zufrieden bin, auf der Diskussionsseite beschweren würde, käme ich kaum noch zu anderen Sachen. Eine Ansprache setzt die berechtigte Hoffnung voraus, dass ein konstruktiver Dialog über den Gegenstand der Meinungsveschiedenheit möglich ist. Benutzer:Wst hat seine Beratungsresistenz im Bezug auf seinen Unfug im Kategoriensystem durch sein fortgesetztes Verhalten hinreichend unter Beweis gestellt. Das ist ja genau der Grund, warum er immer wieder auffällt. Das Einbauen von Commonscat und Geokoordinaten würde niemanden stören. --Uwe 16:40, 7. Mär. 2011 (CET)

Für's Protokoll: Drahreg01 geht in der Annahme, dass WST-Reinkarnationen ohne viel Federlesens zu sperren sind nicht richtig, weil es in der Regel für die sich mit Kategorien befassenden Benutzer einfacher ist, identifizierte Sockenpuppen zu beobachten, als unter der Vielzahl von täglichen Kategorienedits mühsam eine neue Sockenpuppe identifizieren zu müssen. Deswegen gibt es ja die Meldestelle am bekannten Ort, wobei die Adminschaft darauf achten sollte, daß keine dieser Sockenpuppen nicht zufällig automatische oder kreierte Sichter sind. Sperren sollte man normalerweise nur eine Sockenpuppe, die den Bogen überspannt. Der nun gesperrte Account Lundata war mir übrigens noch nicht aufgefallen, aber Wst wurde ja nunmehr gezwungen, einen neuen Nachfolgeaccount anzulegen, dessen Entdeckung und eindeutige Identifikation wieder einige Zeit in Anspruch nehmen wird. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:15, 7. Mär. 2011 (CET)

PS @Drahreg: Die Kategorisierung eines Begriffes auf dem 19. Jahrhundert in der Preiode "Frühe Neuzeit" ist jedenfalls richtig – zumindest wenn man dem Artikel Glauben schenkt. Das Problem mit Wst's Vandalismus ist nicht, daß 10 Prozent seiner Edits Murks sind, nein das Problem sind die 90 Prozent, die sinnvoll sind. Die werden nämlich durch Reflexreverts oft mit rückgängig gemacht, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:21, 7. Mär. 2011 (CET)

James Braid (Arzt) ist 1795 geboren. "Frühe Neuzeit" endet 1799, spätestens 1806. Aber vielleicht hat Braid seine Hypnoseform ja als Vierjähriger entwickelt. </Klugscheisser> --Drahreg01 20:35, 7. Mär. 2011 (CET)

In Frühe Neuzeit steht was anderes. </Besserwisser> Der Edit ist somit konsistent mit unserem Artikel. (Ob er sachlich korrekt ist, wäre jedoch nicht hier, sondern auf der Artikeldisku zu klären.) --Matthiasb (CallMeCenter) 21:18, 7. Mär. 2011 (CET) Unfug, Benutzer hat sich verlesen. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:20, 7. Mär. 2011 (CET)

(Nach BK) @Matthiasb: Das eigentliche Problem ist seine völlige Beratungsresistenz und sture Uneinsichtigkeit. Die oben erwähnte Kategorie:Person der Medizingeschichte hatte er mit anderer Sockenpuppe vor wenig mehr als einem Jahr schon mal als Kategorie:Person in der Medizingeschichte angelegt. So ein Verhalten zeigt eigentlich schon, dass er und kollaboratives Arbeiten nicht recht zusammenpassen. Warum verzichtet er nicht einfach auf die zehn bis 20 Prozent seiner Edits, die Murks sind??! Nach meiner subjektiven Wahrnehmung ist übrigens der Anteil der sinnfreien Edits je nach Sockenpuppe auch öfter deutlich höher, aber das nur am Rande. Abgesehen davon: Wst-Socken zu erkennen ist glücklicherweise nicht wirklich schwer. --Uwe 20:41, 7. Mär. 2011 (CET)

Wst-Sockenpuppen erkennen ist nicht schwer, man muß aber die Edits bemerken. Das geschieht üblicherweise dadurch, daß die Edits auf deiner Beo-Liste auffallen. Wieviele Artikel hast du auf deiner Beo und wieviele gibt es insgesamt? Wst's Vorgehen, wenn einer seiner SoPus gesperrt wurde, ist üblicherweise eine völlige Neuorientierung. Wenn er vor der Sperre in der Medizin unterwegs war, macht er mit dem neuen Account an einer ganz anderen Stelle weiter. Er ist dann aus deinem Radar, aber wie schnell fällt er den nicht vorgewarnten Kollegen in einem anderen Fachgebiet auf. Wenn er bspw. in der Geographie irgendwo einsetzt, dauert es aufgrund der Masse an Artikeln und der Komplexität der geographischen Kategorien (wie haben eine fünfstellige Anzahl von Kats im Fachbereich Geographie, bei fast einer Viertel Million Artikeln, die zum Fachbereich gehören) eine Weile, bis seine Edits bemerkt werden. Die RC-ler können das meist gar nicht beurteilen, und uns WP:WPG-lern fällt das meist nur an den üblichen Honeypots bzw. durch regelmäßige Checks mit CatScan und ähnlichen Kategorientools auf.

Wenn du, UW, feststellst, daß [n]ach [d]einer subjektiven Wahrnehmung (...) der Anteil der sinnfreien Edits je nach Sockenpuppe auch öfter deutlich höher sein kann, ist dies vollkommen zutreffend; es handelt sich dabei um eine Reaktion auf das Sperrverhalten – Wst differenziert durchaus in der Wahl der aktiven Sockenpuppe, was er gerade bearbeitet. Er hat meistens eine oder zwei aktive Sockenpuppen, mit der er unumstrittene Bearbeitungen vornimmt. So haben wir bspw. Benutzer:.Mag erst nach etwa 1500 Edits erstmals eindeutig als Wst identifizieren können, die Notbremse haben wir jedoch erst nach etwa 15.000 Edits gezogen – als er mit diesem Account sich einigen Unfug erlaubt hatte. In der Zwischenzeit hat er allerdings mindestens vier oder fünf weitere SoPus mit offensichtlichen Unsinnsbearbeitungen verbraten.

Mir ist es jedenfalls lieber, ich kenne den aktuellen Alias, mit dem er überwiegend sinnvolle Edits vornimmt, als daß ich im Zweitagetakt darüber nachdenken muß, ob ein mir bis dato unbekannter Account eine Reinkarnation ist oder nicht. Am Neuanmeldungslogbuch merkt man es ja nicht – die Ersatzsocke für den nun aus dem Verkehr gezogenen Account Lundata wurde mit Sicherheit bereits vor zwei oder drei Monaten angelegt und hat sicher bereits einige hundert unverfängliche Bearbeitungen. Oder anders gesagt: Wst züchtet stets mehrere Generationen Sockenpuppen parallel heran. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:18, 7. Mär. 2011 (CET)

Fazit: Egal, was wir tun, Wst hat die technischen und sozialen Grenzen des Projekts, und ein oder zwei Apologeten, auf seiner Seite. Ich sehe jedenfalls keine Möglichkeit, ihn im Rahmen unseres derzeitigen Projektgefüges effektiv an seinem Handeln zu hindern. Sockenfischen per CU ist ja nicht zulässig. Eine Sperre bringt unter diesem Aspekt nicht mehr, als ihm konsequent zum Ausdruck zu bringen, dass sein destruktives Verhalten hier nicht gewünscht wird (in der illusorischen Hoffnung, dass er irgendwann die Lust verliert). Ihn nicht zu sperren, wenn dieses Verhalten Überhand nimmt, ist für ihn aber ein Freibrief für noch mehr Unfug. Nach meinen Beobachtungen drehte er bisher nämlich mit jeder Socke irgendwann mehr und mehr in die Richtung, dass sein Verhalten überwiegend oder praktisch ausschließlich seinem üblichen Modus operandi entsprach. Das ist nach meinen Erfahrungen mit ihm nur eine Frage der Zeit, er kann offensichtlich nicht anders als seinen ganz privaten Traum vom Kategorisieren verwirklichen zu wollen. Was er nebenher abliefert an sinnvollen Edits, von BKLs und Weiterleitungen über Geo-Koordinaten und Commons-Links, ist der verzweifelte Versuch nicht aufzufallen.

Abhilfe würde allenfalls eine grundlegende technische Neugestaltung/ -orientierung im Kategorienbereich bringen: Nämlich das Recht, Kategorien anzulegen, herauszunehmen aus den Rechten un- und neuangemeldeter Benutzer. Die Vergabe wäre ähnlich dem Sichterstatus an die Erfüllung bestimmter Voraussetzungen gebunden und analog dazu unbürokratisch zu handhaben. --Uwe 21:47, 7. Mär. 2011 (CET)

Wie reagiert WST denn auf direkte, freundliche Ansprache? Ich denke, man muss nicht allzu viele Semester Psychologie studiert haben um zu vermuten, dass das ein Zwangsverhalten ist, denn irgendeinen rationalen Zweck kann das ja nicht verfolgen (wie bei keinem von uns hier!) Ich könnte mir vorstellen, dass er professionelle Hilfe brauchen könnte und ich frage mich, ob es irgendeine Möglichkeit gäbe, bzw. es schon einmal versucht worden ist, mit ihm diese Möglichkeit zu thematisieren. Ich glaube auch nicht, dass es so einfach ist, dass man ihm es nur vorzuschlagen braucht und er sagt dann "ach ja, recht hast Du", aber so ganz generell frage ich mich, ob das auf lange Sicht nicht die einzige dauerhafte Lösung dieses Problems ist. --Johannes Rohr 19:52, 8. Mär. 2011 (CET)

Die wirtschaftliche Neuordnung Europas

Sollte man vielleicht, um den Konflikt um Plagiat/Nichtplagiat etwas zu entschärfen, die Löschung der frühen Versionen rückgängig machen und stattdessen den Inhalt der Versionen verstecken? Dann wäre die URV weiterhin nicht sichtbar, aber Zoche als Autor der ersten Versionen. IMHO kann einzig daraus, dass er jetzt garnicht mehr in der Versionsgeschichte steht, wirklich ein Problem erwachsen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 17:06, 7. Mär. 2011 (CET)

sehr gute idee, finde ich!

noch was: war es denn so, dass ursprünglich zb dastand:

"foo ist bar" laut zoche

und daraus wurde dann nur noch:

foo ist bar

und dann irgendwann ganz was andres? (nur) dann wäre das problem ja noch halbwegs verstehbar... ca$e 18:05, 7. Mär. 2011 (CET)

Von mir aus kann das so gemacht werden. Die gelöschten Versionen von Die wirtschaftliche Neuordnung Europas enthalten sehr lange, nicht vom Zitatrecht gedeckte Passagen aus einer Rede von Walther Funk, deswegen wurden sie gelöscht (Löschdisk). Die Urheberschaft von Benutzer:GeorgZoche an den absatzweise eingestreuten Zusammenfassungen ist z.B. durch meinen Editkommentar in der Versionsgeschichte vermerkt. --MBq ^Disk 18:31, 7. Mär. 2011 (CET)

ca$e: Nein, auch wenn man das überall liest. Wenn ich das richtig sehe, handelt es sich bei der ersten (von MBq aus genannten Gründen gelöschten) Artikelversion um eine Verbatimkopie dieser Seite von Georg Zoche ohne jeden Hinweis auf sein Buch. Erst bei der nächsten Bearbeitung durch den Benutzer wurden Verweise auf sein Buch und seine Webpräsenz eingepflegt. --Millbart talk 19:31, 7. Mär. 2011 (CET)

Und genau hierin liegt das obskure Moment: Zoche hat den Abschnitt aus seinem Buch selbst eingestellt. Dementsprechend bezichtigt er sich selbst des Plagiats. --Benutzender Benutzer 21:36, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich schließe mich Don-kun an und habe deshalb die 29 gelöschten Versionen wiederhergestellt und mit dem neueren Löschinterface versteckt. Grüße --Engie 19:46, 7. Mär. 2011 (CET)

Es müßte ja erstmal geklärt werden, welche Edits von GeorgZoche überhaupt Schöpfungshöhe aufweisen, ebenso steht die Frage, welche Edits von Martina SH haben. Alle anderen können ausgeklammert werden. --Marcela 20:53, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich würde dazu raten, den Artikel gänzlich neu zu schreiben und diesen Störenfried nicht ansatzweise zu erwähnen. Im übrigen erwäge Ich eine Anzeige gegen Zoche, da dieser die Urheberrechte an einem Inhalt, den er in GFDL/CC-BY-SA 3.0 lizenziert hat behauptet. Sollte er dafür am Ende sogar Abgeltungen verlangen wäre alles bisher dagewesene überschritten. --Benutzender Benutzer 21:36, 7. Mär. 2011 (CET)

Das ist doch Quatsch, natürlich besitzt man Urheberrechte an frei lizenzierten Inhalten. Bitte nicht alles durcheinanderwürfeln! --Marcela 21:46, 7. Mär. 2011 (CET)

Im Fall von Wikipedia nicht mehr Rechte, als in der Versionsgeschichte erwähnt zu werden. Dies hat Zoche nicht verstanden. CC-BY-SA 3 und GFDL schränken sein Urheberrecht ein. Der Glaube an ein Recht auf eine Fußnote ist fast schon lächerlich, gemäß dem Gentlemans Agreement sei es überhaupt nur üblich, die 5 Hauptautoren eines Artikels zu nennen.

Das Gentlepeople's Agreement ist aber nicht Teil der Lizenz und damit nicht mehr als eine fixe Idee einiger Wikipedianer_innen.--goiken 22:08, 7. Mär. 2011 (CET)

Das GA ist expliziter Bestandteil der Nutzungsbedingungen (Als Autor erklärst du dich einverstanden, dass deine Nennung in einer der folgenden Weisen geschieht: Es folgt eine Aufzählung von drei Möglichkeiten). Es wird halt in der fixen Idee, die CC/GFDL gelte ohne Einschränkungen, übersehen, daß man konkludent mit der WMF durch seine Tätigkeit zusätzliche Nebenabsprachen trifft. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:20, 7. Mär. 2011 (CET)

 Info: Ich habe den Artikel neu verfasst und erweitert. Es können alle Versionen vor 21:31, 7. Mär. 2011 Benutzender Benutzer gelöscht werden. Der WS-Baustein, ein Buch als Literatur und die Syntax für Bild und Referenzen unterliegen nicht der Schöpfungshöhe. --Benutzender Benutzer 22:34, 7. Mär. 2011 (CET)

Das halte ich nicht für eine gute Idee, weil es als Schuldeingeständnis auslegt werden könnte. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:38, 7. Mär. 2011 (CET)

Oder als Kulanz für Leute, die den Roten Kasten unter dem Bearbeiten-Fenster nicht gelesen haben. Wesshalb wurden die diversen Versionen eigentlich zuvor gelöscht? Ich dachte, dass dies eben genau das Ziel hatte, die Zoche-belasteten Versionen zu löschen. --Benutzender Benutzer 22:47, 7. Mär. 2011 (CET)

Die wörtlichen Wiedergaben wurden als über die Zitatlänge hinausgehend betrachtet. Also wurden die Zoche-URV-verdachtsbelasteten Versionen gelöscht. −Sargoth 23:15, 7. Mär. 2011 (CET)

Die ausführlichen Zitate waren aber nicht von Zoche, sondern aus der Rede von Walther Funk. --Engie 23:20, 7. Mär. 2011 (CET)

Ja, genau. Und der ist noch nicht 70 Jahre tot. −Sargoth 23:25, 7. Mär. 2011 (CET)

Das heißt also: Zoche hat selber eine URV von Funk eingestellt. Zusätzlich betrachtet er seinen Text innerhalb der WP als URV. Habe Ich dies richtig verstanden? --Benutzender Benutzer 23:27, 7. Mär. 2011 (CET)

Ob er eine URV eingestellt hat, bleibt dahingestellt. Fakt ist, dass die wörtliche Wiedergabe des fremden Texts um ein vielfaches über dem selbst Geschriebenen lag. Außerdem hat er nach vorliegenden Erkenntnissen Strafanzeige gestellt, weil ein paar Sätze von ihm ohne Quellenangabe im Text übernommen worden seien. −Sargoth 23:37, 7. Mär. 2011 (CET)

Die er jedoch alut vorliegenden Informationen selbst verfasst hat, womit er sie unter CC-BY-SA/GFDL gestellt hat. --Benutzender Benutzer 23:40, 7. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel ist übrigens ungefähr dieser und ein Foto ohne Lizenzangabe aus der WP auch da. −Sargoth 23:43, 7. Mär. 2011 (CET)

Interessant wie der Betreffende Urheberrechte verletzt. --Benutzender Benutzer 00:15, 8. Mär. 2011 (CET)

Naja, Bundesarchiv und Urheberrechte ist ne ganz spezielle Sache, das ist ein anderes Thema. --Marcela 00:29, 8. Mär. 2011 (CET)

Zumindest das Bundesarchiv müsste er benennen. --00:46, 8. Mär. 2011 (CET)

Gegen die Verwendung müsste wenn dann das Bundesarchiv selbst vorgehen. Und ob die vor Gericht überhaupt nachweisen können, dass sie die nötigen Rechte an dem Bild haben um es unter eine freie Lizenz zu stellen, ist nicht sicher. --Kam Solusar 03:32, 8. Mär. 2011 (CET)

Danke an Don-kun und Engie für die Idee und die Umsetzung. Das macht den Hergang besser nachvollziehbar. Ich hab in Nürnberg anlässlich dieser Geschichte meine erste Sockenpuppe geschenkt bekommen: Deppenmagnet 01:32, 8. Mär. 2011 (CET)

AT1/fragwürdige Benutzernamen

Der mit immer neuen Benutzerkonten gesperrte sogenannte Auskunftstroll 1 hat in seiner Wirkungsgeschichte auch einige Benutzernamen mit klarem NS-Bezug verwendet. Nicht alle (oder vielleicht gar keine?) Konten wurden umbenannt, zT dokumentieren sie eine offensichtlich rechtsextreme Gesinnung in den Versionsgeschichten verschiedener Artikel. Aktuell habe ich einen Antrag auf Zwangsumbenennung gestellt [18], der wohl abgelehnt wird, obwohl dieses Konto zuvor mit der Begründung "ungeeigneter Benutzername" gesperrt wurde [19].

Hier gibt es mMn zwei Probleme:

1. Es wird wenig sensibel mit der Problematik rechtsextremer Symbolbegriffe umgegangen. Für viele Rechtsextreme ist es schon ein Erfolg, wenn diese Begriffe unkommentiert dokumentiert werden, zB in einer Versionsgeschichte oder (im realen Leben) auf einer Unterschriftenliste.
2. Zwischen Sperr- und Umbenennungsregeln gibt es einen deutlichen Widerspruch. Warum kann ein Benutzer wegen eines ungeeigneten Namens gesperrt, dieser aber nicht geändert werden?

Völlig abgesehen vom obigen Fall wäre es mir lieb, wenn mindestens eine einheitliche Regelung gefunden würde, wie mit so etwas umgegangen wird. --jergen ? 16:20, 8. Mär. 2011 (CET)

Warum nicht auch Benutzer:Barz, Benutzer:Folkerts oder Benutzer:Thälmann, wenn schon über solch umfangreiche Zensur gesprochen wird?`Oliver S.Y. 16:40, 8. Mär. 2011 (CET)

(BK) Hmm, ich bin da eigentlich für Transparenz. Wenn der Benutzer wegen seines Namens gesperrt wurde, sollte das auch ohne Insiderkenntnisse nachvollziehbar sein. Bei gezielt beleidigenden, menschenverachtenden o.ä. Benutzernamen wäre m.E. sowieso die Versionslöschung bzw. Zusammenfassungszeilenversteckung sinnvoller. Wobei auch da m.E. der transparente Umgang mit solchen Leuten ein schützenswertes Gut darstellt. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:43, 8. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich auch so. Der o. g. Fall wäre, nebenbei bemerkt, ohne die Identifikation mit AT1 m. E. sogar ein Grenzfall bzgl. "ungeeigneter Benutzername" gewesen, da die Möglichkeit bestehen könnte, dass dies ein Realname ist. So selten scheint der Name nicht zu sein; die Wikipedia kennt jedenfalls neben dem von den Nazis Idolisierten noch 3 andere relevante Personen namens Schlageter. --Amberg 17:02, 8. Mär. 2011 (CET)

(BK) AT1 hat da noch mehr hinterlassen, zB der, insbesondere der (unfreiwillige Selbstauskunft). Ich bezweifele, dass man den Sperrgrund „ungeeigneter Benutzername“ je sauber definieren kann. Bei dem von Jergen angeführten Sockennamen hätte ich nicht mit der Begründung gesperrt, wenn ein anderer Kontext (zB Themenschwerpunkt Südbaden, ist dort ein öfter vorkommender Familienname) erkennbar gewesen wäre. --Hozro 17:06, 8. Mär. 2011 (CET)

Dein erstes Beispiel sollte mMn auch aus Versionsgeschichten beseitigt werden, von mir aus auch nur versteckt. (Was die derzeitigen technischen Möglichkeiten angeht, bin ich völlig unbeleckt; zu lange liegt meine Adminzeit zurück.) Das ist ja auch eine Frage zur Seriosität der Wikipedia: Wenn wir in den Versionsgeschichten Platz für Statements dieser Art lassen, ist das kein gutes Zeichen nach außen. --jergen ? 17:31, 8. Mär. 2011 (CET)

Das ist aber a) keine Frage, welche die Admins allein zu entscheiden haben, und b) ist da jeglicher Willkür von gutmenschlichen Bildungsbürgern das Einfalltor geöffnet, ihre persönlichen Auffassungen umzusetzen. Albert Leo Schlageter dürfte nur wenigen bekannt sein, die Konotation allein dieses Namens als Sperrbegründung im Einzelfall nachvollziehbar, aber damit ist die Einstufung als rechts/extrem/radikal schon sehr weit ausgelegt. Benutzer:Blümel, Benutzer:Kindler, Benutzer:Kunze, Benutzer:Limbach oder Benutzer:Schröter - soll es wirklich eine Zensur geben, welche solche Benutzernamen aus den Versionsgeschichten der Wikipedia tilgt? Die entsprechende Liste wäre schon durch die Blutzeugen lang und beliebig erweiterbar - Faust, Wolf, Winter, Sauer, Kunze, Eck, Dreyer, Weber - wer bestimmt da die Bedeutung? Oliver S.Y. 18:59, 8. Mär. 2011 (CET)

die meinungen darueber, wie schlimm ein name ist, gehen seit jeher auseinander; sieht man auch hier wieder: die sperrbegruendung im beispiel "schlageter" halte ich, wie wohl die meisten meiner vorredner fuer schlecht/falsch. meiner meinung nach sollten sperren aufgrund des namens nur dann erfolgen, wenn ohnehin klar ist, dass eine zwangsumbenennung erfolgt. in den anderen faellen sollte eine sperrung nur aufgrund der aktionen eines accounts stattfinden. verunglimpfungen von propaganda-spruechen (wie z.b. "saft durch freude", "arbeit macht mued", "swing heil", "drei liter" oder was auch immer) allein halte ich ueberhaupt nicht fuer sperrwuerdig. wenn "fuer viele rechtsextreme" solche namen als erfolg gewertet werden, ist das eher ein weiteres armutszeugnis ueber den geistigen zustand der extremen. so was sollte uns aber genauso egal sein, wie wenn sich irgendwelche affen freuen wuerden, wenn sich ein user als "banana joe" anmeldet. -- seth 19:20, 8. Mär. 2011 (CET)

Die Idee, Benutzernamen zu sperren, weil mal ein Nazi denselben Familiennamen hatte, hat eine gewisse realsatirische Komponente. Den AT1 erkennt man auch ohne solche Hilfsmittel schnell genug; die Sperrung erfolgte, weil der Benutzer durch seine Beiträge eindeutig zu identifizieren war. Allein aufgrund des Benutzernamens wäre er IMO kaum gesperrt worden. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:49, 8. Mär. 2011 (CET)

"weil mal ein Nazi denselben Familiennamen hatte" - Schlageter war in der NS-Zeit eine Kultfigur, das war nicht irgendwer. Wer glaubt, bei so Benutzernamen AGF anwenden zu müssen, kann sich ja mal die gesammelten Werke von Markus Judenfeind (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) anschauen. --Hozro 21:07, 8. Mär. 2011 (CET)

Hättest Du einen Benutzer:Schlageter mit unverdächtigen Beiträgen gesperrt? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:09, 8. Mär. 2011 (CET)

Schrieb ich oben: Kommt auf den Kontext an. Bei Nazi-Themen/typischen Themen von Rechtsextremisten halt ich den Benutzernamen für untragbar. --Hozro 21:17, 8. Mär. 2011 (CET)

Dann sind wir uns ja einig. Name per se kein Sperrgrund, Kontext ist entscheidend. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:19, 8. Mär. 2011 (CET)

in solchen faellen sollte aber auch die sperrbegruendung besser gewaehlt werden.

nichtsdestotrotz gehen unter admins die meinung zu user-namen teilweise stark auseinander; sieht man z.b. auch an dem thread ein bissl weiter oben: #Benutzer:Major_Malfunction. -- seth 22:27, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe das wie Hozro und Cú Faoil: Kontext is king. Ein Benutzername namens "Schlageter" mit völlig unverdächtigen Beiträgen wäre selbstverständlich nicht sperrwürdig, schliesslich könnte er ja sogar wirklich so heissen - das ist ein nach wie vor existierender Familienname. Aber natürlich wäre der Benutzername Anlass für erhöhte Aufmerksamkeit. Gestumblindi 23:37, 8. Mär. 2011 (CET)

"Saft durch Freude" gibt es auch schon in einem anderen Kontext. --Amberg 00:52, 9. Mär. 2011 (CET)

Verstecken von Versionen...

was meint ihr denn hierzu ?--Müdigkeit 22:19, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich selbst verstecke recht wenig. URV-Versionen (da zögere ich nicht lange), seltener ganz grobe Beleidigungen/Klarnamen (so sie nicht besser bei den Oversightern aufgehoben sind, da bin ich mir manchmal leicht unsicher), Benutzerseiteninhalte auf Anfrage ihrer Inhaber oder ANON-Verletzungen (ebenfalls auf Anfrage). --Howwi ^{Daham · MP} 22:41, 8. Mär. 2011 (CET)

Ursprünglich hatten nur die Oversighter das RevisionDelete-Feature, dann wurde es allen Admins zugänglich gemacht, insbesondere weil es die URV-Bereinigung enorm erleichtert. Die Gefahr, dass es etwas zu "großzügig" eingesetzt wird, wurde seinerzeit bereits diskutiert. Im vorliegenden Fall war eine Versionslöschung nicht angezeigt, wobei ich dem Admin durchaus zubillige, in guter Absicht gehandelt zu haben. Gruß, Stefan64 23:21, 8. Mär. 2011 (CET)

Werbung ist kein Grund für eine VL. Wenn wir damit anfagen... Ich habs mal wieder entVersteckt. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 12:10, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Nolispanmo Disk. Hilfe? 12:10, 9. Mär. 2011 (CET)

Unbearbeitete Vandalismusmeldungen

Mir fällt in letzter Zeit auf, dass heiklere Vandalismusmeldungen, die ein gewisses Maß an Nachlesen verlangen und mit denen man sich in die Nesseln setzen könnte, nicht ganz selten entweder sehr lange liegen bleiben oder überhaupt unbearbeitet ins Archiv wandern. Ich glaube nicht, dass das gut ist. Es geht nicht darum, dass man Schnelligkeitswettbewerbe austrägt, die Entscheidung soll natürlich sachgerecht sein, und dazu soll man sich so viel Zeit nehmen, wie man braucht, und sich nicht drängeln lassen. Aber wenn gar nichts passiert (und sei es: Kein Thema für VM, daher erledigt), ist das ärgerlich.

Beispiele: Aktuell Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Barnos, gestern [20] (von mir nach ca. 16 Stunden bearbeitet), vor'ner Woche dies hier, wo eine Bearbeitung vielleicht weiteren Ärger hätte ersparen können - da habe ichs nur geschafft, ein paar Fragen zu stellen, kam aber nicht mehr zur Bearbeitung, noch etwas früher dies, was ich nach 24 Stunden abgeschlossen habe.

Wenn bei sich aufschaukelnden Streitigkeiten, persönlichen Angriffen, Editwars und Ähnlichem nicht zeitnah wenigstens reagiert wird, gestaltet sich ein eingreifen überhaupt schwierig. Und unbearbeitet lassen wird halt oft so gedeutet: Dann war schon alles okay, "die Admins" haben das völlig in Ordnung gefunden. Das ist aber nicht gut.--Mautpreller 10:51, 9. Mär. 2011 (CET)

Wenn ein Admin über reine Verständnisfragen hinausgehende Beiträge stellt, gehe ich davon aus, dass er den Fall bearbeitet und abschließt. Diesen Fall hast du übernommen. Es passiert oft genug, dass Admins gerade einen Fall intensiver erforschen und andere aus Versehen dazwischenholzen. −Sargoth 11:08, 9. Mär. 2011 (CET)

ich hatte mautpreller anders verstanden. ca$e 11:12, 9. Mär. 2011 (CET)

Sorry, ich bezog mich auf den Fall GeorgZoche. Den Sinn des von dir verlinkten Beitrag verstehe ich allerdings nicht. Wen interessiert, wer befangen ist, solange er sich nicht einschaltet? −Sargoth 11:14, 9. Mär. 2011 (CET)

Quetsch: Der Sinn des Beitrags ist eigentlich ganz einfach. Ich kenne den Konflikt, deshalb mache ich darauf aufmerksam, dass es sich nicht um einen Streit zwischen einem produktiven Mitarbeiter und ein paar Trollen handelt, und verlinke meinen Beitrag, der vielleicht für einen Admin Material bietet. Aber ich kann ihn natürlich nicht bearbeiten. Übrigens ist das bereits die zweite VM zu diesem Thema, die erste wanderte unbearbeitet ins Archiv. Kein Admin hat sich zu ihr geäußert. Ich halte es für schlecht, wenn sich das öfter wiederholt. --Mautpreller 11:21, 9. Mär. 2011 (CET)

BK Dann nochmal: Nr. 1 hab ich nicht übernommen (sondern mich für befangen erklärt). Nr. 2 lag 15 Stunden unbearbeitet, dann habe ich meine Meinung geäußert und um eine zweite Meinung gebeten, da keine kam, hab ichs abgeschlossen. Nr. 3: Da hatte ich die Frage gestellt, ob es sich denn überhaupt um Zitate handelt. Ich hätte mich über weitere Adminmeinungen gefreut und keineswegs drüber geärgert; als ich wieder dazu kam, lags im Archiv. Nr. 4 wurde nach 2 Stunden "teilentschieden" von Amberg, dann lags über 20 Stunden rum, erst dann hab ich mich zum erstenmal geäußert. --Mautpreller 11:15, 9. Mär. 2011 (CET)

zum allgemeinen. diese beobachtungen und diese sorgen teile ich. dazu ein paar cents:

• das beispiel gauck ist m.e. eher untypisch, weil es m.e. aus mehreren gründen (die hier aufzulisten eher offtopic wäre) besonders kompliziert ist. trotzdem hätte man hier zb zeitnah durch einfache benutzeransprachen wenig falsch machen können. (mein gesamteindruck ist sowieso, dass bei artikelautoren zu oft gesperrt und zu selten angesprochen wird.)
• zu oft sind es zu wenige admins, die solche vms bearbeiten. die gründe liegen auf der hand: man hat nur ärger mit sowas, man konzentriert sich zu recht auf sachen, die viel mehr spaß machen und die allgemein dankbarer sind und wo man seltener was falsch macht.
• ich denke über diese probleme schon länger nach und habe ein paar konkrete ideen, die zumindest in vielen fällen sehr hilfreich wären, darunter:
  • 1. schnellere reaktion eines admins, die nicht - ggf. vorschnell - irgendwas gleich "erledigt", sondern ehrlich der sicherheit oder vagheit oder empfundenen parteilichkeit im urteil ausdruck gibt. mit hinweis, entweder: ich arbeite mich weiter ein, etwas geduld bitte, oder: mit bitte um weitere adminmeinungen. kostet nix. peinlich ist das auch niemals, da könnte man noch so daneben liegen. peinlich wäre nur, wenn man vorgegeben hätte, ganz sicher zu sein, aber gar keinen plan gehabt hätte. dass eine absicherung durch mehrere adminmeinungen sowieso für alle seiten nur vorteile hat, scheint mir ziemlich offensichtlich.
  • 2. falls der fall nicht schnell erkennbarer quatsch ist: schnelles und präzises feedback an den vm-steller, warum eine vm so noch nicht gut bearbeitbar ist.
  • 3. ein baustein "lieber bot, diese vm bitte länger stehen lassen, weil wir dafür etwas länger zeit brauchen. dein admin xy". alternativ: ein admin schiebt den fall auf WP:AN (weil er nach empfinden des admins kompliziert ist und mehr adminmeinungen erfordert).

ich wäre sehr dankbar, weitere meinungen dazu zu hören. beste grüße, ca$e 11:17, 9. Mär. 2011 (CET)

(BK):Ich befürchte, es liegt (auch) daran, dass es in vielen Fällen gar nicht um "Vandalismus" geht, sondern um einfach mehr als oberflächliches Allgemeinwissen oder 20 Jahre Lebenserfahrung verlangende grundsätzliche Problemstellungen oder auch ideologische Auseinandersetzungen, die Otto-Normal-Admin nicht wirklich zu bearbeiten in der Lage ist. Ich persönlich schätze es dann, wenn niemand Stellung bezieht, bevor dummes Zeug gequatscht oder beliebige Entscheidungen getroffen werden. Es zeigt aber auf jeden Fall, dass die VM einfach keine adäquate Seite mehr ist. Echter Vandalismus wird im Vorfeld hinreichend erkannt und nur noch zur Sanktionierung auf VM eingestellt. Für die anderen oben beschriebenen Fällen müsste es eine andere Lösung geben. Leider habe ich keinen vernünftigen Lösungsvorschlag auf Lager, sonst würde ich ihn gern skizzieren. Gleichwohl denke ich, es wird irgendwann in Richtung Fachadmins/Fachredaktion gehen müssen. Wenn dies nicht passiert, werden immer mehr ernsthafte Autoren abwandern und "dem Pöbel" immer mehr Platz einräumen. --Einpaarcent 11:21, 9. Mär. 2011 (CET)

Aber Einpaarcent, glaubst Du wirklich, dass ein "Fachadmin" hier besser dran wäre? Ich bezweifle das ganz erheblich. Das Problem sind nicht fehlende Fachkenntnisse (dafür könnte man sich immer noch jemand holen), das Problem ist, dass man sich in mancher Hinsicht nicht zuständig fühlt und (zu Recht), egal was man macht, Ärger befürchtet. Mir ist ca$es Vorschlag Nr. 1 recht sympathisch: Man zeigt, dass mans zur Kenntnis genommen hat (wichtig!), wägt ab und sichert sich zugleich auch ab, ist nicht genötigt, nach Basta-Manier zu zeigen, wer hier Herr im Haus ist. Nr. 2 ist sicher auch gut. Nr. 3 weeß ick nich.--Mautpreller 11:34, 9. Mär. 2011 (CET)

(BK)Nein, sonst hätte ich es längst explizit vorgeschlagen. Aber ich bin überzeugt, dass es gewisser Vorkenntnisse und Erfahrungen bedarf, um - ganz allgemein gesagt - bestimmte Entscheidungen treffen zu können. Ich neige zu untenstehender Ausführung von Orci, wobei ich "Zeit, Lust und Nerven" noch durch "Kenntnisse und Erfahrungen" ergänzen würde. Dazu kommt, dass man sich nun einmal leicht in der Masse verstecken kann, wenn keine festen Arbeitszuweisungen vorliegen, da es sich ja um ein "Freiwilligenprojekt" handelt. --Einpaarcent 11:48, 9. Mär. 2011 (CET)

sehe ich auch so. es reicht in aller regel bei einem fall, der fachkenntnis erfordert, völlig aus, irgendwo nachzufragen, zumal erfahrungsgemäß sehr oft der grad an fachkenntnis mit dem grad an befangenheit skaliert. => fällt m.e. exakt unter obige vorschläge: (per 1+2) signalisieren, dass die fachkenntnis das problem ist, was der schnellen bearbeitung im wege steht. => vm-steller oder admin(s) können schaun, ob die fachkenntnis schnell genug absicherbar beibringbar ist. irgendein admin muss irgendwann (richtwert m.e.: <24 h) entscheiden, ob der fall dann überhaupt noch auf vm gehört. wenn ja: => (3).

bzgl. (3): es ist, aus sicht eines artikelautors, immer ärgerlich, wenn eine als berechtigt empfundene vm unerledigt bleibt. es gibt dann nur zwei fälle: (a) die vm ist tatsächlich berechtigt, dann ist es der ärger auch. (b) die vm ist unberechtigt. dann hätte das ein admin auch feststellen können. der ärger wird dadurch eh nicht größer. mal angenommen, es liegt (b) vor. warum sagt das kein admin? weil er (i.d.r. zu recht) annimmt, dass der ärger dann in seine richtung geht. => siehe (1): mehrere adminmeinungen verteilen den ärger i) auf mehrere adminschultern, ii) machen es unwahrscheinlicher, dass der vm-steller der geisterfahrer ist. ich behaupte: es liegt zu oft sowieso (a) vor. zu oft, als dass ein projekt sich den resultierenden ärger beim artikelautor - und zu oft auch den schaden im ANR - leisten kann. was mich auf (1-3) zurückführt. ca$e 11:46, 9. Mär. 2011 (CET)

Bei der Zoche-Frage, aber auch bei vielen (ich würde sagen: den meisten) anderen Problemfällen reicht es mitnichten aus, dass ein beliebiger Admin mal grad "irgendwo" nachfragt. --Einpaarcent 11:51, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich hab ja gefragt. Seh mich durchaus als kompetent an, was Text-URV betrifft; aber was mach ich, wenn ich nicht rauskriege, ob hier überhaupt eine URV bzw. ein Zitat vorliegt? Ich hätte zB sagen können: Sorry, ist unbearbeitbar, wenn nicht geklärt werden kann, ob es sich um Zitate handelt. Oder: Ich kann das aus Zeitgründen nicht entscheiden, mag sich jemand anders drum kümmern; meine Meinung seht ihr hier. Etc. Wär beides wohl schlauer gewesen. Das Problem ist halt, dass so etwas "bei uns" nicht normal ist, wie man an Sargoths Reaktion sieht. Wenn ein Admin was schreibt, nimmt man an, der wird sich schon drum kümmern (und macht drei Kreuze). Vielleicht wärs möglich, die "Normalitätsannahmen" etwas zu verändern?--Mautpreller 12:00, 9. Mär. 2011 (CET)

(BK) Es ist nun mal so, dass viele Admins (ich gebe es zu, ich gehöre i.d.Regel auch dazu) weder die Zeit, Lust noch Nerven haben, sich in diesen verminten Bereich der Dauerfehden bestimmter angemeldeter Benutzer zu wagen. Das hat man viel Arbeit durch Lesen umfangreicher Diskussionen, es gibt keine einfach handhabbaren Vorgaben (im Gegensatz zu z.B. den Relevanzkriterien beim LK-Abarbeiten oder dem Standard-Vandalen-IP-Sperren) und man bekommt garantiert Ärger mit den jeweiligen "Lobbyisten" (einschließlich der obligatiorischen Sperrprüfung, bei der gerne auch mal eine mühsam gefällte Entscheidung aufgehoben wird). Da habe ich Verständnis für jeden, der sich dies nicht oder nach einer schlechten Erfahrung nicht mehr antun möchte. WP ist auch für Admins ein Freiwilligenprojekt. Ob solche VMs in letzter Zeit im Vergleich zu früher häufiger liegengeblieben sind, weiß ich nicht, müsste man die Archive durchschauen. Vielleicht sind derzeit einfach nur wenige Admins aktiv, die sich solche VMs zu entscheiden zutrauen oder einige, die das sonst häufiger machten, haben sich zurückgezogen. Ich weiß nicht, ob und wie es möglich ist, aber es sollte darüber nachgedacht werden, wie man diesen Bereich für Admins "attraktiver" gestalten könnte, so dass sich mehr Admins da rein trauen. Interessant ist auch, dass andere von der Community vorgesehene Verfahren für solche Fälle (etwa Vermittlungsausschuss, Benutzersperrverfahren, Schiedsgericht) kaum genutzt werden und praktisch alles von den Admins auf VM bzw. Sperrprüfung (und höchstens noch CU) entschieden werden soll. --Orci Disk 11:35, 9. Mär. 2011 (CET)

Orci, das finde ich alles sehr nachvollziehbar. Die Frage ist nur, wie man damit umgeht. Ich bin gelegentlich ein bisschen stinkig, weil ich in diesen verminten Feldern ab und zu Entscheidungen treffe und mir dann anhören darf, ich betreibe Trollschutz und sehe tatenlos zu, wie wertvolle Mitarbeiter das sinkende Schiff verlassen. Insofern ist das auch ein bisschen ein Hilferuf. Mir wurde auch schon geraten, ich solle mich etwas zurückhalten - das würde ich schon tun, aber wenn das bloß heißt, das Ganze bleibt unbearbeitet, ist das wenig zielführend.--Mautpreller 11:43, 9. Mär. 2011 (CET)

Mir schießt gerade durch den Kopf (schlagt mich nicht): Eine mit Adminrechten ausgestattete funktionale BenutzerID, die von einem definierten Kreis von z.B. 5-10 wirklich erfahrener und sowohl durch Fachkenntnis als auch Schlichtungserfahrung sich jahrlang hervorgetaner Kollegen ausschließlich zur Konfliktlösung eingesetzt wird. Wer in diesen Kreis kommt, würde durch allgemeine Wahl bestimmt, es würde aber nach außen nicht kommuniziert, wer mit dieser ID welche Entscheidungen getroffen hat. Diese ID könnte auch CU übernehmen, wo auch persönliche Angriffe eine Rolle spielen. --Einpaarcent 11:59, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich hau ja gar nicht ... aber so eine Art Super-Schiedsgericht würde ich gar nicht gut finden. Das muss zwingend zu noch größerem Ärger führen.--Mautpreller 12:04, 9. Mär. 2011 (CET)

(BK) Ich finde es auch nicht schön, wenn solche VM ewig liegenbleiben. Man kann hier aber nun mal niemanden zum Arbeiten zwingen und sich solchen Vorwürfen wie "Trollschutz" (wenn eine VM anders entschieden wird, gibt es dann eben von der anderen Partei andere Vorwürfe) auszusetzen. Darum bleiben m.E. zwei Wege: entweder man schafft es (wie auch immer), diese Situation "Admin-freundlicher" zu gestalten, so dass sich wieder mehr Admins vorstellen können, so was abzuarbeiten (und die wenigen, die sich wie Du derzeit an so was rantrauen, entlasten) oder man schafft es die anderen Werkzeuge der Community stärker einzubinden, so dass nicht immer alles an den Admins hängen bleibt (oder natürlich eine Kombination aus beidem). --Orci Disk 12:05, 9. Mär. 2011 (CET)

So geht es nicht weiter

Die Wikipedia hat eine Systemkrise. Ehrenamtliche Hellfer sind mit der Regulierung von Dauerkonflikten überfordert und müssen von diesen entlastet werden. An einer Systemveränderung führt m.E. kein Weg mehr vorbei; dafür ist die Wikipedia für das politische, kulturelle und soziale Leben in Deutschland zu wichtig geworden. M.E. muss eine professionelle Ebene für die Exekutive installiert werden, um den Kollaps zu verhindern. Die erforderliche Struktur ist mit dem Wikimedia Deutschland e.V. bereits vorhanden. Hierfür müsste ein Meinungsbild erstellt werden. Wer macht mit? --Athanasian 11:44, 9. Mär. 2011 (CET)

ist diese Seite für diesen Aufruf(?) und die darauf folgende Disk. nicht der falsche Ort? Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 11:48, 9. Mär. 2011 (CET)

Nein: Es geht schließlich in der Hauptsache um Euch, nämlich Euch von einer Arbeit zu entlasten, auf die (a) die wenigsten noch Bock haben und die (b) eine hohe Fehlerquote mit massiven Qualitätskonsequenzen aufweist. Ich finde genau hier den richtigen Ort, um mit der Debatte darüber zu beginnen. Ein Aufruf ist das noch nicht, aber ein Gedankenspiel. Und ich wäre sehr glücklich, wenn sich möglichst viele Admins an diesem beteiligen. --Athanasian 11:56, 9. Mär. 2011 (CET)

In welcher Höhe stellst du dir denn das Honorar vor? −Sargoth 11:59, 9. Mär. 2011 (CET)

Das wäre Aufgabe des anstellenden Vereins, das auszuhandeln. Ich bin über den Finanzrahmen der Wikimedia nicht genau informiert. Aber ein bis zwei Stellen, von denen ein entsprechend qualifizierter Allrounder angemessen leben kann, müssten es schon sein. Wenn das nachweislich zur Qualitätssicherung der Wikipedia dient (und das zu erweisen dürfte kein Problem sein), werden sich für so eine Stelle auch Unterstützer finden lassen. Ich wäre jedenfalls dabei, weil ich das für gut und richtig halte. --Athanasian 12:18, 9. Mär. 2011 (CET)

Wenns das erste Mal gewesen wäre, dass Jesusfreund Wikipedia vorübergehend den Rücken gekehrt hätte, wär ich ja besorgt. Nachdem das aber nicht der Fall ist, sollte man jetzt keine voreiligen Schlüsse ziehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:26, 9. Mär. 2011 (CET)

Es ist ja nicht nur das Einzelproblem, sondern das Gesamtpaket. Siehe eins drüber. Hast du einen anderen Vorschlag, wie das Problem gelöst werden kann? Dann mach ihn! Das hier ist meiner. --Athanasian 12:31, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich find die Idee nicht überzeugend. Ausgerechnet dem Verein würde ich das nicht anvertrauen wollen. Oben stehen ein paar Vorschläge von ca$e, die nachdenkenswert wären. Eine weitere Idee wäre eine Schlichtung, aber gerade nicht von einem festen Gremium, sondern von Fall zu Fall von, sagen wir, drei Leuten, deren einer von jeder Konfliktpartei benannt wird, der dritte von den beiden ersten. Das müssten keineswegs Admins sein.--Mautpreller 12:41, 9. Mär. 2011 (CET)

Das Problem, das du hier wie den Teufel an die Wand malst existiert nur für die, die sich in die Konflikte hineinsteigern. Für die anderen, und das sind nach meinem Empfinden mindestens 90% der Autoren, gibt es dieses Problem so nicht. --Don-kun • Diskussion Bewertung 12:43, 9. Mär. 2011 (CET) (im Übrigen schafft der Vorschlag neue Probleme, siehe Mautpreller)

(BK) Zwei oder drei Angestellte wären auch – meiner Ansicht nach – bei weitem nicht ausreichend. Ich denke, dass die Admins da eher Manpower im Bereich von um die 20-30 Vollzeitstellen liefern. Und die würden vermutlich wegfallen, wenn sie auf einmal Vorgesetzte hätten, bei denen sie jede Entscheidung abnicken lassen müssten. Davon abgesehen geb ich aber so einem Meinungsbild auch in der Community nicht den Hauch einer Chance – weder bei den Admins noch in anderen Benutzergruppen. --Port(u*o)s 12:48, 9. Mär. 2011 (CET)

@Mautpreller: Hört sich für mich nach "Schiedsgericht light" an. Ich habe meine Zweifel, ob sowas funktioniert, weil bei Leuten, die hier knallhart eine bestimmte weltanschauliche Agenda verfolgen, die Einsicht in die Problematik des eigenen Verhaltens und die Bereitschaft zu Kompromissen oft fehlt. Egal welches Gremium sich damit befasst. Gruß, Stefan64 12:51, 9. Mär. 2011 (CET)

(BK) @ Don-kun: Wenn die verbleibenden 10% nur nicht genau die Qualitätsautoren wären, die hier 90% der Inhalte verantworten und von denen die meisten inzwischen genervt sind bis zum Abwinken. - Ich gehe davon aus, dass das Problem durch Freizeithelfer nicht mehr zu lösen ist. Wikipedia muss sich professionalisieren, um arbeitsfähig zu bleiben. Und doch: Ich finde das "ausgerechnet" beim Verein richtig aufgehoben (wo denn sonst?). Der kann seinen Dienstleistungscharakter an dieser Stelle umsetzen und durch Qualität überzeugen. --Athanasian 12:54, 9. Mär. 2011 (CET)

@ Port(u*o)s: Das, was du beschreibst, wäre allerdings nicht Sinn der Übung. Ich verstehe die nicht als vorgesetzte Instanz, sondern eher als Feuerwehrmänner. Sie hätten die Aufgabe, sich über Problemfelder und -Benutzer genau zu informieren und dann mit ihrem Wissen parat zu stehen, wenn es brennt. Wer liest sich denn schon durch Kilobytes voller Diskussionsschleifen, ohne masochistisch veranlagt zu sein? Dafür braucht man Profis. Ich denke auch, dass es für die Admins eine Entlastung sein könnte, schwierige Problemfälle nicht nur unbearbeitet liegenzulasen (das ist ja auch schon eine Form von Verweigerung), sondern konkret an eine Person abdrücken zu können und zu sagen: Das ist hiermit dein Job. Die Feuerwehr soll ehrenamtliche Admins in ihrer Arbeit nicht behindern, sondern professionell unterstützen. --Athanasian 12:58, 9. Mär. 2011 (CET)

(10fach BK) Schwerpunkt der Arbeit der Feuerwehr ist nicht das Löschen von Bränden, sondern die Brandvermeidung und Prävention!!

Das hier angesprochene Problem entsteht nicht erst, wenn Leute auf VM aufschlagen, sondern viel früher - d. h. um es zu lösen muss auch viel früher angesetzt werden. Wir brauchen hier keine neuen Regeln oder gar neue installierte Funktionsträger, sondern müssen endlich das leben, was hier schon auf unzähligen Seiten steht, und damit meine ich nicht nur WP:AGF und Co. Anfangen muss hier erst einmal jeder bei sich selbst: wenn ich auch bei inhaltlich kontroversen Diskussionen (die es immer geben wird und auch geben muss), ruhig und gelassen bleibe, wird es niemand schaffen, mich z. B. in einen Editwar mit den üblichen Folgen zu verwickeln. Schön wäre, wenn diejenigen, die als neutrale Beobachter mitbekommen, dass sich zwei Benutzer anfangen in die Haare zu bekommen, sich einmischen. Dabei meine ich nicht, sich auf eine Seite zu schlagen, sondern die Hitzköpfe zu beruhigen, die Diskussion wieder zu versachlichen. Und dafür braucht es keine Adminrechte - das geht sogar, man glaubt es kaum, als IP. Aber: ich gebe zu, das ist anstrengend und Arbeit - vor allem, die an und mit sich selbst. Und seien wir doch mal ehrlich: ist es nicht das, was wir hier und häufig auch im RL am liebsten vermeiden??? --78.42.74.115 13:02, 9. Mär. 2011 (CET) PS. Und das das nicht nur für Konflikte gilt, sondern es auch bedeutet, die Augen auf zumachen, zu schauen, wo gerade jemand einen Durchhänger hat, die Welt gerade mal zu kotzen findet, und dann zu überlegen, ob und wie man denjenigen, in dem man auf ihn zugeht, vielleicht unterstützen kann, das dürfte sich von selbst verstehen.

Entschuldigung, aber das ist weltfremd. Lies mal drei Tage VM, dann weißt du, wieviel Problemlösungspotential solche Appelle haben. --Athanasian 13:06, 9. Mär. 2011 (CET)

(Massen-BK-Anfall) Der Verein hält sich (so wie ich das verstehe) nicht umsonst aus der inhaltlichen Arbeit der Wikipedia heraus (lies: Haftungsausschluß) - bislang kann man von Seiten des Vereins aufgrund der Nicht-Einmischung in die WP-Abläufe und -Inhalte bei aufkommenden Klagen immer sauber zur Foundation weiterverweisen. Wenn hier jetzt aber vom Verein bezahlte Kräfte aktiv (und nicht als Freiwillige außerhalb der Arbeitszeit, das ist zu trennen) in die Abläufe eingebunden werden und ggf. sogar inhaltliche Entscheidungen treffen sollen, dann wird diese (notwendige) Distanzierung echt schwierig bis unmöglich. Die Auswirkungen mag sich jeder selber überlegen (in der Vergangenheit gab es ja schon einige Fälle). --Guandalug 13:06, 9. Mär. 2011 (CET)

(BK) @Athanasian: VM und die dort üblicherweise aufschlagenden Dauerstreitigkeiten sind mir hinlänglich bekannt. Ich bin gerade deshalb davon überzeugt, dass der von Dir hier angesprochene nachvollziehbare Ansatz lediglich Wirkung auf die Symptome haben kann, die Ursachen aber nicht beseitigt. Und - vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt: die Einmischung, die ich dringend zu einem frühen Zeitpunkt empfehle, soll und kann nicht aus bloßen Apellen bestehen, sondern sollen der Beruhigung der Situation dienen, weitere Eskalation verhindern. Lösungen kann ein Dritter im Regelfall nicht entwickeln, die müssen von den jeweils Betroffenen kommen, weil nur dann davon ausgegangen werden kann, dass sie auch umgesetzt werden. Ich weiß - aus eigener Erfahrung - dass das geht, weiß aber auch, dass es anstrengend ist. Aber es lohnt sich! --78.42.74.115 13:13, 9. Mär. 2011 (CET)

Athanasian: Es sind eben nicht diese 10%, die 90% des Inhalts beitragen. Diese 10% haben auf Grund ihrer Streitereien schon garnicht mehr die Zeit dazu. Es mag zwischen den Fleißigen und den Streitenden Überschneidungen geben, aber die beiden Gruppen sind bei weitem nicht identisch. Und das ändert auch nichts daran, dass die meisten Probleme hausgemacht sind. Ich finde es ist auch ein seltsamer Anspruch, dass Steine, die manche sich selbst in den Weg legen, dann von Anderen weggeräumt werden sollen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 13:15, 9. Mär. 2011 (CET)

Zustimmung zu Guandalug. Und zur Klarstellung: Der Verein ist nicht mal zur moralischen oder gar finanziellen Unterstützung von Autoren in Fällen wie "Bucher LLC" willens. Sein Operieren in Fällen wie dem Bertelsmann-Einbänder gibt zu größtem Misstrauen Anlass. Und dem soll man Einfluss auf die Konfliktbewältigung in der WP einräumen? Nö, das ist keine Hilfe, das wäre der Sargnagel. Eher such ich mir ein anderes Hobby, als dass ich das mitmache.--Mautpreller 13:17, 9. Mär. 2011 (CET)

Mit bezahlten Wachhunden kommt man auch nicht sehr viel weiter. Letztlich würden damit nur die Admin-Arbeit verbreitert bzw. intensiviert, ganz so als würde es im Projekt auf einal 50 neue und frisch motivierte Administratoren geben. Man kann aber überlegen, wie sich diese Entlastung bzw. Verstärkung anders organisieren ließe. Zum Beispiel könnte ich mir vorstellen die Institution des Vermittlungsausschuss zu erweitern. Man könnte Artiekl/Themengebiete von Konfliktautoren unter "Zwangsverwaltung" (der Begriff tauchte in einigen Diskussionen schon auf) stellen, wo bis zur Lösung des Konflikts alle Edits und Diskussionsbeiträge moderiert werden. Dazu könnte man die bisherigen freiwilligen Helfer in den Vermittlungsausschüssen heranziehen und diese mit erweiterten Rechten (zum sperren/freigeben von Artikeln) ausstatten. So ähnlich wie Schiedsgericht-Mitglieder ebenfalls erweiterte Rechte für ihre Funktion haben. Das würde Dauerkonflikte entschärfen und besäße eine konstruktivere Perspektive als jedesmal die selben Benutzer wegen der selben Streitigkeiten auf der VM kurzfristig zu sanktionieren. Bestimmt wird der ein oder andere mit Hinweis auf Details diese Idee nicht gutheißen, aber ich habe zumindest im Fall der BKL World Vision (so eine Art Experiment in dieser Richtung) gute Erfolge gesehen. Außerdem weiß ich, dass dies von vielen Benutzern begrüßt werden würde. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:18, 9. Mär. 2011 (CET)

Und ganz neugierig gefragt: Woher sollen diese "Wachhunde" kommen? Sie können ja nur aus den Reihen der Wikipedianer kommen. Das würde bedeuten, dass einige "das Hobby zum Beruf machen" und quasi für die "Rangerhöhung" noch entlohnt werden. "Outsider" als Schlichter einstellen zu wollen, erscheint mir etwas (sehr) wikipediaweltfremd. Ne discere cessa! Nachsichtungsaktion 13:25, 9. Mär. 2011 (CET)

@Guandalug: Der hintergründige Witz an Deiner Argumentation ist, dass die Wikipedia als etablierter Bereich von Anarchie im staatlichen Rechtssystem derzeit an genau dieser innerlich erstickt. sie wird sich über kurz oder lang institutionalisieren müssen, denn das ist das Schicksal aller sozialen Subsysteme, die unter der Attitüde von "Freiheit" angefangen haben. Die, die das nicht haben, sind nicht langfristig überlebensfähig. --Athanasian 13:28, 9. Mär. 2011 (CET)

@ Ne dicere cessa: Sic! Angesehene Kräfte. Und natürlich per Wahl zu bestätigen. --Athanasian 13:29, 9. Mär. 2011 (CET)

Ne dicere cessa. Das ist nett. Zu deutsch: Hör nicht auf zu reden ...--Mautpreller 13:37, 9. Mär. 2011 (CET)

Hey, jetzt fühle ich mich gemobst und gleichzeitig geehrt - eigentlich wird einem ja hier der Maulkorb angelegt ;-D Ne discere cessa! Nachsichtungsaktion 13:47, 9. Mär. 2011 (CET)

(BK) @Athanasian: ich befürchte nach wie vor, dass das nicht funktionieren wird - hier können noch zig weitere Funktionsträger installiert werden, sie werden das von Dir gesteckte Ziel nicht erreichen können. Diese Entwicklung muss von uns allen getragen werden, quasi von der Basis ausgehen, denn nur dann wird sich hier - wenn auch nicht von heute auf morgen - hier etwas ändern. Und da scheint trotz Beschwerden und Klagen an vielen Stellen der Leidensdruck der Mehrheit der hier Aktiven nach wie vor noch nicht groß genug zu sein. --78.42.74.115 13:37, 9. Mär. 2011 (CET)

In erster Linie ist jeder Mitarbeiter für sich selber verantwortlich. Jeder muss selber wissen, wieviel Zeit und Aufwand er hier investieren will und jeder muss selber wissen, ob ihm ein wenig reguliertes Umfeld taugt. Insbesondere: Wer Pause machen will, sollte in Ruhe gelassen werden.--Wiggum 13:34, 9. Mär. 2011 (CET)