Diskussion:Dschihad

Der Dshihad in der Geschichte (belegbar, überprüfbar, von Zensoren hier unerwüscht)

Entgegen abendländischen Vorurteilen war zur Ausbreitung des Islam seit dem 7. Jahrhundert nicht der Dschihad geführt worden. Statt dessen gibt es eindeutige historische Zeitangaben zur späteren Fixierung des Dschihad. Um 970 beispielsweise – die gegen die Abbasiden-Kalifen kämpfenden Fatimiden-Kalifen hatten gerade Ägypten erobert – entthronten und enteigneten die Buyiden-Wesire den Kalifen in Bagdad, weil dieser sich geweigert hatte, den „Heiligen Krieg“ gegen den vorrückenden Feind auszurufen, sein neueingesetzter Nachfolger zeigte sich aber nicht weniger stur. Obwohl die Wesire bzw. die fremden „Schutzmächte“ in Bagdad längst die eigentliche Macht über das Kalifat innehatten, so stand es doch nur dem Kalifen selbst zu, den Dschihad zu erklären, zu finanzieren und zu führen – ihm oder einem von ihm damit beauftragten Herrscher in des Kalifen Namen. Diese richtungsweisende Auffassung vertrat zumindest al-Mawardi in seinen staatsrechtstheoretischen Schriften über Imamat bzw. Kalifat aus etwa jener Zeit. Nach anderen Überlieferungen müsse dem Heiligen Krieg z.B. auch der Sandshak-e-Sherif, die vom Propheten Mohammed übernommene Heilige Fahne (in Istanbul aufbewahrt) entrollt und vorangetragen werden.

Als erste nachweisbare Ausrufung des „Heiligen Krieges“ gilt deshalb das Jahr 1144, als auf dem Höhepunkt der Kreuzzüge (seit 1096) der von christlichen Angreifern arg bedrängte Herrscher von Damaskus auf ausdrückliche Weisung des Bagdader Kalifen zu diesem letzten Mittel griff – formal ein Verteidigungskrieg. Tatsächlich jedoch war der „Heilige Krieg“ bereits 1085 von den marokkanischen Almoraviden gegen das christliche Kastilien erklärt worden. In diesem Falle und in diesem Moment handelte es sich ebenfalls eher um einen Akt der Verteidigung und Rückeroberung, denn auf der spanischen Halbinsel hatten ähnliche Kreuzzüge offiziell bereits 1063 begonnen und eben 1085 zur Eroberung des wichtigen Emirats Toledo durch Kastilien geführt, 1086 auch die Festung Aledo tief im Landessüden – ein Wendepunkt in der Geschichte des Islam in Spanien und der Beginn seiner gewaltsamen Zurückdrängung (Reconquista). Auch die Almoraviden-Sultane aber beriefen sich dabei auf ihr deutliches Einvernehmen mit dem an sich machtlosen Kalifen im fernen Bagdad.

Nach dem Ende des Bagdader Kalifats (1258), der Kreuzzüge (1291) und der Reconquista (1492) würde kein Heiliger Krieg mehr im Namen des Kalifen erklärt, zumindest nicht gegen die Christen. Auch die türkischen Osmanen-Sultane, die den Kalifen-Titel 1517 übernommen hatten, griffen trotz dramatischer Niederlagen und Gebietverluste in den folgenden Kämpfen gegen europäische Mächte und Russland nur ein einziges Mal zu diesem äußersten formalen Mittel, dabei wäre 1595 mit der Schlacht von Erlau beinahe auch der Sandschak-e-Sherif verloren gegangen – wohl aber mehrmals im Kampf gegen die ihrer Ansicht nach häretischen Schiiten Persiens (Irans), obwohl der Dschihad innerhalb der islamischen Gemeinde faktisch eine Sünde darstellt. Erst mit dem Ersten Weltkrieg 1914 befand sich das Osmanische Reich im „Heiligen Krieg“, der bis 1916 sogar relativ breite Beteiligung außerhalb des Reiches fand. Mit dessen Niederlage aber war auch das Kalifat am Ende.

Zwar hatte 1881 auch Mohammed Ahmed, der Führer des sudanesischen Aufstandes, zum "Heiligen Krieg" gegen Ägypter, Briten und Osmanen aufgerufen, weil er sich für den Mahdi und einen besseren Kalifen als jenen in Istanbul hielt. Doch weder er noch andere frühere oder spätere lokale Aufstandsführer und Herrscher (Imam Ahmad in Somalia, Ayatollah Khomeini im Iran, Saddam Hussein im Irak, Mullah Rabbani in Afghanistan u.v.a.m.) bzw. gar Terroristenchefs besaßen oder besitzen dazu jene Legitimation, die einst al-Mawardi gefordert hatte und dessen Rechtsauffassung von führenden Ulema noch heute geteilt wird.

Verschwinden der Diskussionsgeschichte durch Redirekt

Mir fällt jetzt zum zweiten Mal auf, dass bei existierenden Artikeln, deren (Haupt-)Schreibweise jedoch nachträglich geändert wird, ein redirect direkt auf den Artikel angelegt wurde und damit die ganze Versionsgeschichte und die Diskussion des _eigentlichen_ Artikels (die hier bei Jihad nicht ganz kurz sind) in dem redirect "verschwinden". Ein Normalleser sieht diese dann nicht mehr. Bei Vigdís Finnbogadóttir / Vigdis Finnbogadóttir war das gestern ebenso, da war der Beitrag aber noch neu und deshalb betraf es nur meine persönliche Eitelkeit, aber bei Jihad finde ich die Versionsgeschichte und Diskussion schon sehr wichtig. Soweit ich weiß, passiert das nicht, wenn der Artikel erst verschoben wird, und dann auf die "alten" Begriffe ein redirect gesetzt wird, statt den Inhalt einfach in einen neuen Artikel zu kopieren und dann den redirect auf den alten Begriff zu setzen. Was tun mit der History? Die Diskussion kopiere ich jetzt gleich mal hierhin --elya 08:10, 13. Dez 2003 (CET)

Ich bin noch nicht ganz glücklich mit den Zitaten und ihrer Übersetzung im Abschnitt "Jihad als Krieg gegen Nicht-Muslime"; ich kann auch in der englischen Wikipedia die Quellen nicht richtig zuordnen. Bitte prüft auch einmal nach, ob sich bei der Übersetzung nicht "falsche Freunde" eingeschlichen haben. ;-) Schön wären auch noch einige Weblinks --elya 21:23, 9. Sep 2003 (CEST)

ich habs früher auch nicht glauben wollen, aber es ist so. der islam ist wie das rhristentum eine universalistische religion, die alle menschen zum islam bekehren und damit retten will, leider notfalls auch mit gewalt. nicht monotheisten haben zum beispiel nur die wahl zwischen konversion oder tod, monothesiten werden mit niedrigerem rechtstatus gedultet. wer vom glauben abfällt ist des todes --- alles das steckt tief im islam ist ist nicht spätere beigabe,die man wieder entfernen kann. in der theorie ist das ganz scheußlich. zum glück nehmens die meisten moslems mit dem dogma nicht so ernt. glaub mir, ich hab arabisch gelernt und islamwissenschaft studiert. die meisten getrauen sich nur nicht das zu sagen, wegen job und political correctnes und so. informier dich an den quellen, da wirst du dich wundern.Halsbandsittich 22:24, 21. Nov 2003 (CET)

im orthodoxen islam gibt es keinen "Zwang in der Religion", ergo auch keine Zwangsmissionierung. Wenn man sich mal ein bißchen die Geschichte ansieht, findet man dieses Prinzip bestätigt: die muslimische Eroberung von Ägypten und Spanien? Juden und Christen durften weiter nach ihrem Glauben leben. Selbst Hindus und Zoroastrier wurden bei späteren Eroberungen als ahl al-kitab behandelt und nicht zwangsbekehrt. Habe deshalb diese irreführende Passage mal hierher ausgelagert. --80.128.60.102 02:07, 17. Jan 2004 (CET)

aus dem Artikel:

Dschihad als Krieg gegen nicht-muslimische Gebiete (Dar ul-Harb)

"Der Dschihad wurde beschlossen als Zurückweisung von Angriffen und um die Hürden, die die Ausbreitung des Islams in nicht-islamischen Ländern bremsen, aus dem Weg zu räumen." LT. Col. M. M. Qureshi stellt in seinem Werk Landmarks of Dschihad fest, dass "nur ein Krieg, der in seiner letzten Konsequenz einen religiösen Zweck hat, als Dschihad bezeichnet werden kann". Dazu gehört die "Öffnung" sprich Eroberung nicht muslimisch beherrschter Gebiete (Dar ul-Harb) mittels des kleinen "Dschihads" (Scheich Muhammad Abu Zahra, Ägyptisches Mitglied der Akademie für Islamforschung)

Historisch gesehen findet sich diese Haltung nicht selten. Ein derart klares und durchaus populäres Eintreten für die Zwangsmissionierung ist heutzutage zwar nicht allgemein verbreitet, wird aber von den meisten Muslimen auch nicht als skandalös betrachtet.

Viele politische Analysten halten fest, dass aufgrund der großen Unterschiede von Wirtschaft und Regierungen der islamischen und nicht-islamischen Welt diese Wahrnehmung des Dschihads noch verstärkt wird.

Wie schon das Wort "Dar ul-Harb" zeigt, handelt es sich hierbei um "Harb" (Krieg) und nicht um "Dschihad" (Bemühen auf Gottes Weg). "Dar ul-Harb" und Eroberungskriege (säkulare Begriffe) haben mit "Dschihad" (religiös) nichts zu tun. Es ergibt ein unheilvolles Gebräu, wenn man alles quer durcheinander mischt.--Ahmadi 18:59, 6. Aug 2005 (CEST)

Dschihad versus Kreuzzug

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe gerade folgenden Teil aus dem Abschnitt gelöscht:

«In der Wahrnehmung neokonservativer Amerikaner und islamischer Fundamentalisten dagegen besteht solch eine spiegelbildliche Symmetrie schon:

In der anglo-amerikanischen Welt hat der Begriff Kreuzzug meist positive Konnotationen (z. B. könnte ein Politiker von einem "Kreuzzug gegen die organisierte Kriminalität" sprechen), während der Begriff Dschihad fast ausschließlich negativ besetzt ist und mit dem "Heiligen Krieg" fanatischer Islamisten in Verbindung gebracht wird.
In der islamischen Welt dagegen ist Dschihad positiv besetzt (er schließt ja vor allem auch den inneren, persönlichen Kampf eines Menschen mit sich selbst ein), während für die Muslime der Begriff Kreuzzug bis in die heutige Zeit die grausamen und barbarischen Angriffe der Christenheit auf den Islam im Mittelalter beschreibt.»

Grund: to crusade heißt auf Englisch (nicht nur US-Amerikanisch) ganz einfach auch «sich voll und ganz für eine Sache einsetzen». Daraus eine «spiegelbildliche Symmetrie» zu Dschihad zu Konstrurieren ist ganz schön gewagt.

Der Stamm Dsch-H-D heißt auf Arabisch meines Wissens auch nichts anderes als, wie auch im Artikel steht "sich bemühen", "sich anstrengen", "kämpfen" - also so gesehen schon eine Symetrie. Jakob stevo 23:52, 2. Jun 2004 (CEST)

Da hört es dann aber auch schon auf. «Crusade» auf Englisch ist weitgehend eine Floskel (die in Deutschland leicht falsch verstanden wird), hinter «Dschihad» steht dagegen ein geschlossenes Konzept. Gruß --Baba66 00:17, 3. Jun 2004 (CEST)

a) Ich glaube nicht, dass die «Crusade» im Irak «nur» eine Floskel ist.

b) Das islamische Bemühen, «Dschihad», wird wohl auch in Europa leicht falsch verstanden. Oder ist Falschverstehen eine Einbahnstraße?

Der Abschnitt über die Beziehung der Begriffe Kreuzzug und Dschihad war aus meiner ursprünglichen Übersetzung aus dem Englischen, von der inzwischen nicht mehr viel übrig ist. Ebenso hat sich der englische Originalartikel sowie der zu "Crusade" inzwischen gravierend geändert. Übrig ist auch dort noch: "See also the "Reputation and evaluation" section of Crusade for a discussion of how the terms "Crusade" and "Jihad" are perceived differently in the West and the Islamic world." Da der Sinn des ursprünglichen Abschnitts inzwischen aber sowieso umgekehrt wurde (da stand zunächst was von durchaus existierender Symmetrie), halte ich den verbliebenen Rest beinahe für überflüssig. Wenn es etwas nicht gibt, wozu das noch aufführen? Meinetwegen kann der Absatz ganz raus. Gruß, elya 23:29, 2. Jun 2004 (CEST)

Bin gerade deiner Anregung nachgekommen. Eine «Symmetrie» gibt es wirklich nur bei sehr, sehr oberflächlicher Betrachtung. Gruß --Baba66 00:04, 3. Jun 2004 (CEST)

Zitat:

> Seine Bedeutung im Islam ist so groß, dass er fast > zu den "Säulen des Islam" gerechnet worden wäre.

Wie ist dieder Satz gemeint? Das klingt, als habe es irgendwann in der Vergangenheit eine Entscheidung gegeben, was nun zu diesen "Säulen" gehöre und was nicht. Ist dies der Fall? Wenn ja, wer hat diese Entscheidung warum getroffen, worin drückt sich das "fast" aus? Wenn nein: Vielleicht kann man das so umformulieren, dass nicht dieser Eindruck entsteht.

Gruß, Kaktus 03:32, 14. Jul 2004 (CEST)

Puh, schwere Frage ... Der einfache Teil: «Entscheidungen», wie sie z.B. christliche Kirchen auf Synoden oder Konzilien treffen, gibt es im Islam nicht. Es zählt der Konsens der Rechtsgelehrten (idschma oder consensus doctorum, aber auch das gilt wieder hauptsächlich für orthodoxe Sunniten) und ab wann der für was besteht, ist praktisch nie exakt festzumachen. Für die Sunna ist dieser Konsens weitgehend in den ersten 3 Jahrhunderten des Islam entstanden.

Kurz: Die Fünf Säulen des Islam (Glaubensbenntnis, Gebet, Almosen, Fasten, Pilgerfahrt) sind allesamt persönliche Pflichten, die jeder Muslim erfüllen muss, wenn ihn nicht besondere Gründe davon abhalten.

Das Glaubensbekenntnis Schahada ist dabei ein Sonderfall, denn es ist nicht eigentlich Pflicht, sondern conditio sine qua non: man legt es einmal ab und ist dann Muslim, danach ist es dem Gebet untergeornet.

Der Dschihad ist für Muslime auch Pflicht wurde aber schon aus praktischen Gründen im Status von der persönlichen Pflicht zur Pflicht der Gemeinschaft «abgewertet» und passte als solche nicht mehr zu den Säulen.

Hätte sich die islamische Theologie schon vor Abschluss der ersten Eroberungswelle gefestigt, wäre vielleicht der Dschihad «drinnen» und die Schahada «draußen» gewesen.

--Baba66 11:05, 15. Jul 2004 (CEST)

Ich sehe gerade, dass sie Formulierung geändert wurde. So finde ich sie schon besser, auch wenn ich diese Passivkonstruktion, bei der das "rechnende" Subjekt unklar bleibt, immer noch nicht optimal finde. Ich verstehe von der Sache zu wenig, deshalb werde ich da sicher nicht rangehen, aber wie wäre es mit etwas ind ieser Richtung: '... er in der Geschichte des Islam zeitweilig von vielen Gläubigen (oder Islam-Gelehrten oder wem auch immer?) unter die "Säulen des Islam" gerechnet wurde.'

Gruß, Kaktus 19:54, 16. Jul 2004 (CEST)

Grundsätzlich jedenfalls paßt zu dieser Situation der Fakt, daß der Dschihad gegen die Christen von islamischer Seite erstmals als Reaktion auf die Kreuzzüge ausgerufen wurde (1085, Toledo, Spanien bzw. 1144 in Damaskus), siehe Diskussion Nr. 1 Brent 08:52, 12. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Löschen von Alternativdarstellungen

Ich beziehe mich auf die Löschung des von mir eingefügten Links zu Faltblatt "Jihaat - Das wahre Konzept".

Ich möchte dazu sagen, dass das Thema Jihaad auch in sogenannten islamischen Ländern heftig und kontrovers diskutiert wird. Es gibt eben nicht die eine gültige Meinung dazu. Deshalb reicht es nicht aus, Hans-Peter Raddatz und Bassam Tibi als alleinige Referenzen anzugeben.

Zu Baba66' Löschkommentar "Sekteninformation entfernt" möchte ich sagen: Was ist eine Sekte? Ich habe mal gelesen, dass es in der christlichen Welt über 800 Sekten (Gruppen, Kirchen, Gemeinschaften, ...) gibt. Ebenso gibt es in der islamischen Welt viele verschiedene Gruppen (niemand hat bislang gezählt, wieviele es sind). Die Ahmadiyya Muslim Jamaat ist eine von ihnen und auch sie hat ihre Meinung zum Thema Jihaad. Den kann man nicht einfach wegwischen (weglöschen). Das ist eine unzulässige Einengung der Diskussion bei einem so wichtigen Thema wie dem Thema Jihaad.

Im Gegenteil würde ich mir wünschen, wenn im Eintrag "Dschihad" noch mehr Alternativdarstellungen eingefügt würde, um der Debatte um den Jihaad die nötige Tiefe zu verleihen, die das Thema verdient.--Ahmadi 16:05, 16. Sep 2004 (CEST)

Die Ahmadiyya gilt in ihrem Herkunftsland Pakistan offiziell als nicht islamisch. Das Thema Dschihad wird mit der Ahmadiyya innerislamisch nicht kontrovers diskutiert, weil niemand mehr überhaupt mit der Ahmadiyya spricht. Abgesehen davon, dass ich das Verhalten des pakistanischen Staates den Ahmadis gegenüber widerlich finde, sind Ahamadi-Meinungen zu islamischen Themen deshalb nicht nur belanglos sondern leider irreführend, weil Ahmadiayya-Publikationen nicht nur verschweigen, dass es sich bei ihnen um extreme Minderheitenpositionen handelt, sondern regelmässig das genaue Gegenteil sugerieren. Als Weblinks oder Literatur in der Wikipedia, die «vom Feinsten» sein sollen, sind sie deshalb leider nicht tragbar. --Baba66 18:58, 16. Sep 2004 (CEST)

Das Thema Dschihad wird in der Welt kontrovers diskutiert, ob nun mit oder ohne Ahmadiyyat. Es passiert in der islamischen Welt mehr, als auf unsere Fernsehbildschirme kommt und in unseren Zeitungen gedruckt wird. Ihre Meinung, dass mit der Ahmadiyya nicht gesprochen wird, ist auch falsch. Dialog hat viele Ebenen und ich bin nicht sicher, ob Sie das wirklich beurteilen können. Und als islamische Gemeinschaft mit ca. 200 Millionen Mitgliedern können Sie auch nicht ernsthaft bebaupten, dass wir eine extreme Minderheitenposition vertreten. Im Übrigen verschweigen wir in unseren Publikationen nichts, sondern vertreten unsere Position, da wird überhaupt nichts anderes suggeriert. Und ob die Meinung der Ahmadiyya in der Wikipedia vertretbar ist oder nicht, das möchte ich hier mal zur Diskussion stellen. Bislang ist das Ihre Privatmeinung.--Ahmadi 14:13, 17. Sep 2004 (CEST)

200 Millionen Mitglieder? Also deutlich mehr, als es 12er-Schiiten gibt? Auf dieser Basis, mein lieber Ahmadi, ist ganz offensichtlich jegliche weitere Diskussion mit dir vollkommen sinnlos. Ich bitte, das weitere Einstellen von solchen Links zu unterlassen, solange du nicht eindeutig nachweisen kannst, dass die Links den in Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Verlinken gestellten Ansprüchen genügen. --Baba66 14:43, 17. Sep 2004 (CEST)

Sie haben ja eine merkwürdige Diskussionskultur. Sie hängen sich an einer Zahl auf, die Ihnen augenscheinlich nicht gefällt, und erklären deswegen eine Diskussion für vollkommen sinnlos? Wenn Ihnen Literatur von Populisten wie Hans-Peter Raddatz und selbsternannten Euro-Islamisten wie Bassam Tibi den Anforderungen genügend erscheinen, dann sollte es die Literatur der Ahmadiyya erst recht sein. Oder akzeptieren Sie nur Mainstream?

Sie glauben nicht, dass wir 200 Mio. Mitglieder haben? Gut, dann frage ich Sie, wieviele Mitglieder ein Herr Bassam Tibi hat. Sicherlich repräsentieren wir weitaus mehr Muslime als er.

Ich wiederhole das bereits oben angeführte, dass die Diskussion über das Thema Jihaad zu wichtig ist, um nur einen Herrn Raddatz und Herrn Tibi zu Wort kommen zu lassen. Deshalb werde ich Ihre Löschaktionen nicht akzeptieren, wenn Sie nicht bessere Argumente vorbringen können.--Ahmadi 15:02, 17. Sep 2004 (CEST)

Ich halte weder von Tibi noch von Raddatz sonderlich viel. Aber das ist meine persönliche Meinung. Raddatz hat sich durch eine islamwissenschaftliche Dissertation ausgewiesen, Bassam Tibi ist immerhin Professor für Internationale Beziehungen an der Universität Göttingen. Für Hadayatullah Hübsch habe ich entsprechendes bisher leider nicht gefunden, außer seinem vielsagenden Werk «DADADA» vielleicht ...

Raddatz und Tibi könnte ich also erst dann löschen, wenn sich 5 bessere Titel zum Thema finden. --Baba66 19:10, 17. Sep 2004 (CEST)

Würden Sie zur Kenntnis nehmen wollen, dass zum Thema Dschihad Herr Hübsch nicht seine persönliche Meinung zu besten gibt, sondern die Meinung der Ahmadiyya Muslim Jamaat? Und die AMJ wird repräsentiert von ihrem Kalifa, der ca. 200 Mio. Muslime repräsentiert. Professor sind viele und Dissertationen haben auch viele geschrieben. Aber im Vergleich zum geistlichen Oberhaupt einer weltweiten islamischen Bewegung ist das wirklich nicht viel.

Wenn Sie nun also auf eine Stellungnahme einer weltweiten islamischen Bewegung mit "vielsagenden Werk «DADADA»" reagieren, dann frage ich mich, nach welchen Maßstäben Sie überhaupt arbeiten. Zweifelhafte Maßstäbe, so scheint es mir.--Ahmadi 19:46, 17. Sep 2004 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß man die Qualität eines Werks nicht dadurch mißt, wieviele Personen der Autor ‚repräsentiert‘: Mich würde mal interessieren, woher die Zahl von 200 Mio. Mitglieder der Ahmadiyya kommt. (Zum Vergleich: Die Enzyklopädia Britannica führt in ihrem Jahrbuch von 1996 99 Prozent der Moslems als sunnitisch oder schiitisch auf. Danach gibt es insgesamt maximal 17 Millionnen Moslems, die nicht den beiden Konfessionen angehören.) --Skriptor ✉ 20:00, 17. Sep 2004 (CEST)

Der offiziellen Statistik nach sind in der Türkei 99% der Bevölkerung sunnitische Musilme. Dabei 'weiß' man, dass dort Christen leben, ca. 20-30% Aleviten (die in der Statistik nicht auftauchen) und von den Säkularen, die sich keine Religion zuordnen ganz zu schweigen. Soviel zu dem Wert von Statistiken, worüber Churchill mal sagte, er glaubte nur den Statistigen die er selbst gefälscht hat. Da hilft Ihnen der Verweise auf die Enzyklopädia Britannica auch nicht weiter, weil auch die ihre Angabe wie die aus der Türkei bekannten aufbaut. In Pakistan sind sogar 0.0% Ahmadis unter den Muslimen, weil sie unter den Nicht-Muslimen gezählt werden. Eine solche Diskussion ist ein Fass ohne Boden und es führt auch zu nichts, da verlässliches Zahlenmaterial schlicht und ergreifend nicht verfügbar ist. Muslime haben nun einmal nicht die Kirchenregister, die als Basis einer Statistik herhalten können. So sind alle bekannten Zahlen entweder grobe Schätzzahlen oder ideologisch im Umlauf gebrachte.

Wenn es keine verläßlichen Zahlen gibt, sollten Sie auch nicht mit ihnen argumentieren, meinen Sie nicht? --Skriptor ✉ 21:20, 17. Sep 2004 (CEST)

Ich habe lediglich Baba66 entgegnet, dass die Ahmadiyyat nicht die extreme Minderheit ist, als die er sie hingestellt hat.--Ahmadi 21:34, 17. Sep 2004 (CEST)

Eine Behauptung, für die es nach Ihrer eigenen Aussage keine andere Basis als Ihre diesbezügliche Überzeugung gibt. --Skriptor ✉ 21:50, 17. Sep 2004 (CEST)

Nachdem Sie mir die Milchmädchenrechnung mit der Enzyklopädia Britannica aufgetischt haben, müsste ich auf diesen Kommentar nicht mehr antworten, weil es eine sinnlose Diskussion ist über Statistiken zu streiten. Die Frage, ob die Ausführungen eines Herr Raddatz oder Tibi relevanter sind und warum eine Stellungnahme einer islamischen Gruppe gelöscht werden muss, bleibt nämlich weiter unbeantwortet.

Ich bin der Überzeugung, dass es den Opfer eines Bombenattentates recht egal ist, ob jemand einen akademischen Titel hat oder nicht, oder ob eine Statistik stimmt oder nicht. Wichtig ist, dass diese Themen von Muslimen diskutiert werden und nicht von selbsternannten Experten (auch die mit akademischen Abschluss). Denn was die in ihren Sekundärwerken schreiben ist dann nämlich Makulatur.--Ahmadi 22:03, 17. Sep 2004 (CEST)

Titel von Hadayatullah Hübsch sind also keine Sekundärliteratur, sondern offizielle Verlautbarungen der Ahmadiyya. Danke für diesen Hinweis. Damit kommen sie natürlich formal für eine Nennung in den Literaturangaben von Wikipedia-Artikeln (wie bei jeder anderen Enzyklopädie nebenbei auch) außerhalb des Artikels Ahmadiyya nicht in Frage. --Baba66 20:42, 17. Sep 2004 (CEST)

Seit wann ist Primärliteratur einer Sekundärliteratur vorzuziehen? Ich halte es für einen schlechten Witz, wenn man so brennende Fragen wie das Thema Dschihad nur Sekundärliteratur verfassenden Schreiberlingen überlassen soll. Wie soll es da zu einer angemessenen Darstellung der Meinungsverschiedenheiten und den Stand der Auseinandersetzung kommen? Es kann ja wohl nicht angehen, dass Leute von Raddatz Kaliber in dieser Diskussion Lufthoheit gewährt wird unter Verdrängung alternativer Darstellungen. Das kann nicht wirklich Ihr ernst sein.--Ahmadi 21:16, 17. Sep 2004 (CEST)

Nun mal ganz langsam und dann hoffentlich verständlich:

Jede Literaturangabe muss separat darauf überprüft werden, ob sie die Kriterien in Literatur erfüllt. Aussagen wie Leute von Raddatz Kaliber und Lufthoheit sind nicht sachdienlich und deshalb auch nicht zulässig. Es geht hier und jetzt nur um Titel von Herrn Hübsch und der Ahmadiyya.

Da man nicht alles lesen kann, gehe ich pragmatisch nach folgendem Muster vor:

Hat der Autor eine formale Qualifikation (also mindestens eine Dissertation in einem einschlägigen Fach)?

Ja: Der Eintrag bleibt, wenn er nicht von einer großen Mehrheit von Fachvertretern nachvollziehbar abgelehnt wird (also jenseits von «Das ist aber nicht nett!»).
Nein: Der Eintrag wird gelöscht, wenn sein Wert nicht belegt werden kann, was z.B. durch positive Rezension renommierter Fachvertreter oder die Publikation in einer anerkannten wissenschaftlichen Reihe oder Zeitschrift möglich ist.

Würde Herr Hübsch z.B. in der ZDMG (Zeitschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft) publizieren, hätte ich kein Problem damit. Also eigentlich ganz einfach: Bringen Sie eine positive, wissenschaftliche und unabhängige Rezension des fraglichen Titels und ich habe keinerlei Einwände. Solange dies nicht geschieht, möchte ich Sie bitten, auf weitere Einwendungen der bisherigen Qualität zu verzichten. Herzlichen Dank. --Baba66 23:06, 17. Sep 2004 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Über die nötige formale Qualifikation verfügen natürlich auch annerkannte islamische Gelehrte. Ich habe beispielsweise selbst schon einen Titel von Ruhollah Chomeini eingefügt, weil er im Text erwähnt wird, in dem Zusammenhang wichtig ist und in deutscher Übersetzung vorliegt. Meist sind solche Texte aber deshalb hier nicht angebracht, weil dem nicht einschlägig vorgebildeten westlichen Leser der Bezugsrahmen für ihr Verständnis fehlt. --Baba66 09:55, 18. Sep 2004 (CEST)

So muss man wohl argumentieren, wenn man als Nichtbetroffener über Religion redet. Sie stellen tatsächlich formale Dinge wie Dissertationen über geistliche Qualifikationen, und das bei religiösen Dingen. Ich ahne, warum wir aneinander vorbeireden. Wenn Sie meinen wissenschaftliche und unabhängige Rezensionen einklagen zu müssen (möglicherweise von Ihnen handverlesenen Universitäten, Fachzeitschriften und Autoren), dann können Sie natürlich alles nach belieben abbügeln. Ich gebe Ihnen in aller Freundschaft einen Gedankenanstoß: Ich glaube religiöse Themen sind nicht Ihr Fachgebiet. Islam zu studieren und Islam zu praktizieren sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.--Ahmadi 01:39, 18. Sep 2004 (CEST)

Nun hat aber die Wikipedia den Anspruch, Dinge sachlich und vor allem neutral darzustellen. Das spricht in meinen Augen eher dafür, daß bei religiösen Themen die Beteiligten hier Zurückhaltung üben sollten, denn es liegt auf der Hand, daß man gerade über die eigene Religion am meisten Schwierigkeiten hat, neutral zu schreiben. Es dürfte für solche Menschen deutlich geeignetere Foren geben, über ihren Glauben zu sprechen. --Skriptor ✉ 10:12, 18. Sep 2004 (CEST)

Reden Sie sich nicht mit einer falschverstandenen Sachlichkeit heraus. Wenn gewissen Sachverhalte oder Sichtweisen einfach ausgeblendet werden, weil aus welchen Gründen auch immer verdrängt, ignoriert, gelöscht ... werden, dann ist das nicht sachlich.--Ahmadi 18:26, 18. Sep 2004 (CEST)

wenn ich das richtig verstehe, pflegt gerade der islam eine jahrhunderte alte wissenschaftliche tradition in religiösen frage, oder? -- ∂ 01:41, 18. Sep 2004 (CEST)

Ich verstehe Ihren Beitrag nicht (da zu knapp). Was verstehen Sie unter 'der Islam'. Denn es gibt den Islam nicht. Ich versuche Baba66 darauf zu stoßen, dass Religion keine exakte Wissenschaft ist wie Mathematik, und man bei religiösen Themen nicht dieselben Maßstäbe anlegen kann wie bspw. in der Informatik. Ein religöser Mensch und ein Informatiker können sich nur schwer verständigen, weil Sprache, Denkstrukturen und Argumentationslinien sehr verschieden sind. Das hat mit "jahrhunderte alten wissenschaftlichen traditionen" nichts zu tun. Schon mal was vom Kommunikationsmodell "Sender-Empfänger" gehört. Der Sender sendet auf einer anderen Frequenz als der Empfänger lauscht. Die Kommunikation funktioniert natürlich nicht ...--Ahmadi 01:56, 18. Sep 2004 (CEST)

Kann hier mal jemand die Löschorgie von Baba66 beenden und eine Diskussion einleiten?--Ahmadi 16:06, 17. Sep 2004 (CEST)

Sperre

Als neutraler Beobachter ist mir aufgefallen, das hier ein edit war stattfindet. Um die Gemüter mal ein wenig abkühlen zu lassen und um Zeit zu schaffen eine Diskussion zu führen, habe ich die "Falsche Version" gesperrt. Ich gebe den Artikel gerne frei sobald sich der "Dschihad" um den Artikel beruhigtr hat. --Paddy 17:39, 17. Sep 2004 (CEST)

Könnte es sein, daß die Sperre demnächst aufgehoben werden könnte? Immerhin sind mittlerweile ca. vier Monate vergangen. --Mounir 12:08, 12. Jan 2005 (CET)

Danke - wem auch immer - für die Auflösung der Sperre. --Mounir 14:55, 24. Jan 2005 (CET)

denke mal es war Paddy, hatte auf seine seite geschrieben :) --mGla 23:31, 24. Jan 2005 (CET)

Ist Dschihad Religion oder Religions-Missbrauch

Ich habe in letzter Zeit in diversen TV-Reportagen immer wieder Stellungnahmen von islamischen Glaubensgemeinschaften gehört, die deutlich betonen dass sich Krieg oder Terror NICHT aus dem islamischen Glauben ableiten lassen. Stimmt das? Warum wird so ein wichtiger Aspekt mit keinem Satz im Artikel beleuchtet?

Ist Dschihad Religion oder Religions-Missbrauch?

--Oliver 08:43, 2. Mär 2005 (CET)

Die entsprechenden Koranstellen sind recht ungenau und lassen sich auf mehrere Arten übersetzen, genaueres weiss ich da allerdings net zu. --mGla 19:30, 2. Mär 2005 (CET)

Bei so einem alten Text ist wohl immer etwas Spielraum drin. Vergleiche dazu auch die Veda die jahrhundertelang mündlich überliefet wurden. Kriegerisch war der Religionserfinder des Islam ja, es ist also nicht ausgeschlossen, das er Anhänger hat.Rolling Thunder 00:21, 3. Mär 2005 (CET)

Obermufti Benutzer:Baba66 hat gesprochen:

Revert: @Ahmadi: bitte bau nicht nocheinmal Ahmadiyya-Positionen in Islamartikel ein.

Obwohl, wie oben angedeutet, viele islamische Konfessionen der Meinung sind, dass sich Krieg und Terror NICHT aus dem Koran herleiten lassen, glaubt Obermufti Benutzer:Baba66, diese Meinung als Ahmadiyya-Position titulieren zu dürfen. Ich vertrete aber harthäckig die Überzeugung, dass politischer Missbrauch von Religion nicht legitimiert, eine Religion als Terror- oder Kriegsreligion diffamieren zu dürfen. Es ist eindeutig, dass der Dschihad als Krieg nicht von Privatpersonen und einzelnen Gruppen ausgerufen werden darf. Dies ist auch vor den 80er Jahren nicht geschehen. Besonders in Palästina glaubten viele, dass die politischen Führer versagt hätten und extremistische Gruppen glaubten dadurch legitimiert zu sein den (bewaffneten) Jihaad in die eigenen Hände nehmen zu dürfen. Diese Entwicklungen dürfen aber keine universelle Gültigkeit für alle Muslime umgedeutet werden. --Ahmadi 16:22, 20. Jul 2005 (CEST)

Der offensive Dschihad ist, anders als der defensive, keine persönliche Pflicht jedes einzelnen Muslims (fard al-ʿain), sondern Pflicht der islamischen Gemeinschaft (fard al-kifāya, "Pflicht des Genügeleistens"), die dafür Sorge tragen muss, dass eine ausreichende Zahl von mudschāhidūn bereit steht. Folgerichtig steht (nach Ansicht von Religionsgelehrten) die Ausrufung eines Dschihad als (Verteidigungs-)Krieg jedoch nur dem Führer einer islamischen Gemeinschaft zu (Kalif). Nach dem Zerfall der Umma in Nationalstaaten kämen ggfs. dafür die jeweiligen Regierungsverantwortlichen in Frage. Obwohl diese Frage nicht wirklich geklärt ist, ist festzuhalten, dass der Dschihad als Krieg nicht von Privatpersonen und einzelnen Gruppen ausgerufen werden darf. Da dies aber in den letzten 20 Jahren immer häufiger der Fall ist, ist der politische Missbrauch des Dschihad-Konzepts zu erwähnen.

Politischer Missbrauch des Dschihad-Konzepts

Viele Terroranschläge der jüngsten Vergangenheit werden als Ausdruck des Dschihad betrachtet; zwei islamistische große Organisationen nennen sich selbst Islamischer Dschihad: der ägyptische Islamische Dschihad sowie der palästinensische Islamische Dschihad. Diese Gruppierungen haben in der islamischen Welt Millionen von Anhängern; diese rechtfertigen eine militärische Auslegung des Begriffs Dschihad aus dem islamischen Glauben heraus. Militante Gruppen innerhalb des islamischen Kulturkreises betrachten auch einen Selbstmordattentäter als Schahīd, einen heiligen Märtyrer, dem ein Platz im Paradies sicher ist, obwohl Selbstmord im Islam als Sünde gilt, die im Jenseits mit der endlosen Wiederholung des Moments des Todes bestraft wird. (Siehe dazu Islamistischer Terrorismus) Diese Auslegungen finden aber in den klassischen Islam-Interpretationen keinen Rückhalt und werden auch heutzutage von der überwiegenden Mehrheit der Muslime abgelehnt. Terrorakte stehen für langjährige, politisch ungelöste Konflikte, wobei die Gewaltanwendung religiös zu rechtfertigen versucht wird.

Dschihad vs. Harb

Der ganze Artikel ist auch deshalb tendenziös, weil kein Versuch unternommen wird, den (kleinen) Dschihad (bewaffnete Bemühung) von Harb (allgemein für Krieg) abzugrenzen.

A)
So wird irreführend behauptet, dass "der offensive Dschihad zur Ausbreitung des islamischen Herrschaftsbereichs ... legitimiert" wird. Der kleine Dschihad kann nur als Verteidigung der freien Glaubensausübung ausgerufen werden. Dort, wo islamische Herrscher ihr Herrschaftsgebiet verweitert haben, ist von Harb (Krieg) die Rede. Dabei ging es aber um die Ausbreitung politischer Herrschaft, nicht um Zwangsbekehrungen von Andersgläubigen. Eine Entsprechung zum christliche Begriff Religionskrieg gibt es im Islam nicht.

B)
Weiter wird behauptet, der kleine Dschihad sei der Dschihad im engeren Sinne, der auch juristisch exakt umrissen sei, ohne zu konkretisieren, was dabei mit im engeren Sinne gemeint ist und wo das juristisch exakt umrissen wird.

C)
"Dschihad als immerwährenden offensiven Kampf gegen den Dar ul-Harb zur Ausbreitung des Islam." Darum heißt es ja Dar ul-Harb und nicht Dar ul-Dschihad, weil zwischen Harb und Dschihad ein fundamentaler Unterschied besteht. Darum kann der Kampf gegen den Dar ul-Harb konsequent nur als Harb bezeichnet werden.
Dar ul-Harb hat auch nichts mit dem Koran zu schaffen, sondern ist eine Reaktion auf die christlichen Kreuzzüge, mithin ein Konzept aus dem 11. Jahrhundert. Die politisch-militärische Zurückschlagung der Kreuzfahrerstaaten stand im Vordergrund und nicht die Verteidigung des Religionsausübung. Die Vermischung von allgemein Krieg (Harb) und religiös legitimiertem Verteidigungskampf (kleiner Dschihad) machen den Artikel tendenziös.

D)
Der Begriff Dschihad (Bemühen auf dem Wege Allahs) hat eine große Bedeutung die von privatem Bemühen (z.B. sich selbst zu verbessern), öffentlichem Bemühen (z.B. im Dialog die Glaubensinhalte des Islam darlegen), intellektuellem Kampf (Argumente, Bücher, Streitgespräche) bis hin zum bewaffneten Kampf (in Verteidigung der Glaubensfreiheit).
Wo allgemeiner Krieg unter dem Label Dschihad geführt wird, müssen die Hintergründe beleuchtet werden. Es ist unannehmbar (ich meine ohne Alternativdarstellung) es so darzustellen, als wenn mit dem Koran jedweder Krieg oder Terror gerechtfertigt werden könnte. Solche fundamental-extremen Darstellungen dürfen diesen Artikel dominieren. --Ahmadi 16:22, 20. Jul 2005 (CEST)

Nur die Muslimische Sicht?

Der Artikel stellt nur, Muslimische Sicht dar. Das ist etwa so, als wenn auf der Seite Nationalsozialismus nur Zitate aus "Mein Kampf" stehen würden oder unter Christentum nur die Werke Ratzingers. Mag ja sein, das Muslime eine hohe Meinung von sich haben, wenn sie Andersdenkende als ihre Feinde betrachten, wir leben aber in einer freien Welt, wo man diese Meinung nicht teilen muss.

Sie können auch schöne Worte dichten für ihren heiligen Krieg, ( Krieg kann niemals heilig sein )Das ist etwa so, als würde man die Atombombe heilig sprechen, wenn man damit Ungläubige tötet. Aber sie können uns (zur Zeit) nicht zwingen, die Augen für das zu verschließen, was sie wirklich wollen.

--Dov Landau 00:40, 23. Jun 2005 (CEST)

:Was wollen sie denn? --elya 01:03, 23. Jun 2005 (CEST)

Sie wollen, das aus deiner Frau eine Sklavin machen, und dass ihr Weltbild dein Weltbild wird. Alles was nicht ihr Weltbild ist, ist automatisch Dār al-Harb. Es kratzt schwer an ihrem Stolz, dass sie auf Sand gebaut haben. Sie hoffen auf das Wunder, Recht zu behalten. Sie verdrängen ihre Minderwertigkeitsgefühle, indem sie sich in Fanatismus hineinsteigern. Der letzte Versuch, der peinlichen Selbsterkenntnis zu entkommen, ist dann der Selbstmord: Mit dem Kopf durch die Wand. Hoffen wir, dass es gelingt, diesen Menschenschlag in Schach zu halten

.--Marilyn Monroe 13:40, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich meine, jetzt allen islamischen POV entfernt zu haben (war tatsächlich noch was drin). Der Artikel ist wieder freigegeben. --Baba66 13:06, 23. Jun 2005 (CEST)

Wegen Textbaustein Neutralität siehe unter:

Löschen von Alternativdarstellungen
Ist Dschihad Religion oder Religions-Missbrauch
Dschihad vs. Harb

--Ahmadi 16:34, 20. Jul 2005 (CEST)

Link

Tja, wieder einmal ein gesperrter Artikel... Könnte jemand trotzdem bei der Erläuterung des "großen Dschihad" im Sinne der Sufis einen Link zum Artikel Nafs einbauen? Am besten paßt der Link hinter die Erwähnung des "niederen Ego". Danke vielmals und Grüße, --Mounir 10:24, 23. Jun 2005 (CEST)

erledigt. --elya 11:46, 23. Jun 2005 (CEST)

Dschihad im engeren Sinne

"Dies ist der Dschihad im engeren Sinne (?!), der auch juristisch exakt umrissen ist."

Frage, wer definiert, ob und was ein Dschihad im engeren Sinne ist?

Nach MHO ist Dschihad ein "Bemühen auf dem Wege Gottes" und es ist ein Dschihad im engeren Sinne der, der wirklich auf Allah und Islam (= Frieden) zielt und nicht irgendweliche politischen (und/oder gewalttätigen) Kämpfe, die als "Dschihad" (beschönigend) ausgegeben werden. Der bewaffnete Dschihad ist als mitnichten der engere, bessere oder richtigere Dschihad.--Ahmadi 16:47, 18. Jul 2005 (CEST)

Um die Sache zu klären und zu verdeutlichen, habe ich eine Reihe von Koranversen herausgesucht, die etwas mit Dschihad zu tun haben. Damit weiß man, wovon man spricht und kann differenziern.--Ahmadi 19:01, 6. Aug 2005 (CEST)

Alternativdarstellung

Ahmadi: Eine parallel aufgebaute Alternativdarstellung ist in Wikipedia nicht vorgesehen: es soll stattdessen ein neutraler Artikel entstehen. Wenn alternative Standpunkte aufgeführt werden sollen - und ich weiß nicht, ob das hier notwendig ist - muß klar sein, von wem welche Standpunkte vertreten werden, und ob es sich um eine Mehrheits- oder Minderheitenmeinung handelt. Siehe Wikipedia:NPOV#Grundsätze_des_neutralen_Standpunkts. Eine Komplettlöschung ist das nicht, sondern Entfernung von Redundanz. --elya 18:40, 4. Aug 2005 (CEST)

Sie können sicher sein, dass Muslime in der überwältigenden Mehrzahl keine Rambos sind, die sich Koranverse verbiegen, um Terror und Gewalt zu verbreiten. Was hier (nicht nur bei Wikipedia, sondern auch sonst) zur Mehrheits- oder Minderheitenmeinung "definiert" wird, ist eher politisch motiviert denn durch die Realität gestützt. Die gegenwärtige Darstellung, fast alle Muslime sehen im Dschihad nur den gewaltätigen Kampf und nur den Sufis, gesteht man eine Minderheitenmeinung zu. Das ist doch arg zu durchsichtig. ;-)

Wenn Sie eine wissenschaftliche Untermauerung brauchen, dann können Sie ja gerne eine Umfrage in Moscheen Deutschlands machen. Wäre vielleicht nicht die schlechteste Idee. --Ahmadi 22:16, 5. Aug 2005 (CEST)

Ich versuche eine Neustrukturierung des Artikels. 1) Diese Gruppierungen haben in der islamischen Welt Millionen von Anhängern. Diesen Halbsatz habe ich entfernt, weil a) "Millionen von Anhängern" erstens nicht belegt ist und auch rhetorisch ungenau ist und b) weil damit suggeriert wird, die angesprochenen Organisationen repräsentierten die Mehrheit der Muslime. (Das gehört zwar zu deren Propagandaabsichten, kann aber nicht als gesichtert übernommen werden.) c) Diese islamistischen Organisationen machen meist eine sehr wichtigen und breit angelegte Sozialarbeit, was ihnen den Zuspruch (von Millionen) einbringt. Die Terroranschläge werden aber von geheimen Unterorganisationen verübt, die selbst vergleichsweise wenige Mitglieder haben. Der durch die Formulierung nahegelegte Schluss, dass die Masse (Millionen) im sozialen Dschihad engagierten Mitglieder wären gleichzusetzen mit einer Befürwortung von Terrors, halte ich für nicht haltbar.--Ahmadi 19:32, 8. Aug 2005 (CEST)

ich bin inhaltlich nicht (mehr) involviert in diesen Artikel, sondern kritisiere die Doppel- bzw. Alternativdarstellung. Gegen Änderungen der Formulierungen habe ich insofern nichts einzuwenden, als der Artikel nicht zu einer Darstellung aus der ausschließlichen Perspektive der Ahmadiyya wird ;-) --elya 19:43, 8. Aug 2005 (CEST)

Dann werfen Sie mal einen Blick und geben mir Feedback. Ich habe den Hauptartikel gerade abgespeichert.--Ahmadi 19:53, 8. Aug 2005 (CEST)

ich habe soeben kleine formale Dinge verbessert (kursiv bei Koranzitaten etc.) und den Abschnitt "Legitimation von Terror durch den Dschihad" versachlicht und die subjektiven Elemente genommen 195.212.29.187 11:50, 9. Aug 2005 (CEST)

»Jihad«

gibt es einen nachweis für die schreibung »Jihad«? im duden steht nur »Dschihad« und »Djihad«:

Dschi|had, (auch:) Djihad, der; - [arab. gihād = zielgerichtetes Mühen]: (zu den muslimischen Grundpflichten gehörender) Kampf ...

wenn kein nachweis erbracht werden kann, muss der hinweis auf »Jihad« entfernt werden. --joni (Δisκussion) 16:01, 9. Aug 2005 (CEST)

umgesetzt. »Jihad« ist offenbar nur das englische wort dafür. --joni (Δisκussion) 13:58, 17. Aug 2005 (CEST)

Sonstige, nicht wissenschaftliche Literatur

Ich habe den Artikel gegliedert und die Literatur neu geordnet. Da Herr Hübsch schon wieder im Artikel auftauchte, habe ich mir erlaubt einen Hinweis einzubauen, weil dieser Kleinkrieg hier sonst wohl kein Ende nimmt. Wünschenswert wäre noch die genauere Unterscheidung der Auffassungen von Sunniten und Schiiten - insbesondere auch die unterschiedlichen Auffassungen innerhalb der 12er, 9er etc. Schiiten -. An die Islamwissenschaftler: Gibt es eigentlich unterschiedliche Auffassungen innerhalb der sunnitischen Moslems? Unterschiede zwischen Nordafrikanern und Arabern?

Ich habe darüber nachgedacht und die nichtwissenschaftliche Literatur jetzt wieder rausgenommen. Begründung: Obwohl sich Religion der Rationalität entzieht, so ist die Religionswissenschaft aber sehr wohl die Suche nach Wahrheit, nämlich unter historischen und philosophischen Gesichtspunkten. Gegenteilige - insbesondere religiös motivierte - Auffassungen sind in der Wikipedia unerheblich. Folglich haben Literaturangaben von Personen ohne wissenschaftliche Qualifikation in einem die Relgigionswissenschaft betreffenden Artikel nichts verloren. Solange Herr Hübsch nicht anerkanntermaßen in wissenschaftlichen Zeitschriften publiziert, erfüllt er daher nicht die Voraussetzungen, um als wissenschaftlicher Autor in der Wikipedia zitiert werden zu können.

Für eine Änderung dieses Artikels (insbesondere in Richtung der Auffassung der Ahmadiiya Muslime), sind eindeutige wissenschaftliche Quellen anzugeben. Jede Änderung des Artikels ohne Angabe von wissenschaftlichen Quellen ist daher zu unterlassen, persönliche Einschätzungen und religiöse Überzeugungen haben hier ebenfalls nichts verloren.

Zu Ihrer Scheindiskussion von wissenschaftlichen und unwissenschaftlichen Quellen.

Ich möchte nur etwas zum dem Autoren Hans-Peter Raddatz, den Sie ja wohl als "wissenschaftlich genau" akzeptieren, so von sich gibt:

Kein Stereotyp ist den Arabern teurer als der "ewige Jude", der die Muslime schon immer beherrschen und auspressen wollte.

Indem er nach seiner "Flucht" aus Mekka die Juden beseitigte, machte sich schon der Prophet selbst zum Vorbild ihrer Verfolgung.

Die "Schriftverfälscher", die Vertreter der falschen Religionen, mussten lernen, dass ihre Existenz eher Tieren als Menschen entspricht. Koran und Tradition vergleichen Juden - teilweise auch Christen - mit "Schweinen" und "Affen", ein biologisches Ordnungsdenken, das höchsten Autoritäten des Islam zufolge bis heute gilt.

Derzeit dürfte es keine Religion geben, die von radikalen Strömungen stärker gefährdet ist als der Islam. Dies hat auch mit der hohen Reproduktionsrate zu tun.

(zitiert aus: Abendblatt vom 15.7.2004, Der ewige Hass des Islam)

An diese "Qualität" der Aussagen kommt Herr Hübsch sicherlich nicht heran. "Gott sei dank!"

Ich lerne zumindest verstehen, was die Revertierer hier für eine Sicht von Wissenschafltichkeit haben. ;-)--Ahmadi 18:03, 16. Aug 2005 (CEST)

Nocheinmal zur Verdeutlichung: Wenn sie ohne Anwalt vor einem Landgericht auftreten, wird der Richter ihnen noch nicht einmal zuhören, weil sie nicht postulationsfähig sind. Genauso verhält es sich in der Wissenschaft. Man wird dort auf zwei Wegen postulationsfähig: Entweder durch eine Dissertation oder durch Anerkennung der wissenschaftlichen Gemeinschaft - nämlich durch Aufnahme in wissenschaftliche Publikationen -. Diese persönliche Begrenzung ist ein Schutz der Wissenschaft vor Verwässerung. Es mag Fälle geben, in denen Wissenschaftler schlicht Unsinn erzählen. Das ist dann auch schlimm, lässt sich aber wohl nicht vermeiden. Was sich aber vermeiden lässt, ist das Beitragen von Unsinn aus nichtwissenschaftlichen Quellen. Nun mag es ja sein, dass Herr Hübsch vielleicht gar keinen Unsinn erzählt. Das ist aber egal, weil er nicht "postulationsfähig" ist. Wenn Herr Hübsch Wert darauf legt als wissenschaftliche Kraft anerkannt zu werden, dann muss er einen dieser beiden Wege beschreiten. Sollte er - wegen seiner bekannten Minderheitsmeinung - von einer Dissertation in der Religionswissenschaft Abstand nehmen wollen, so steht ihm der Weg über jedes andere Studienfach offen - Publikationen von beispielsweise Mathematikern über religionswissenschaftliche Probleme wären nämlich zulässig.

Was reden Sie Unbekannter (keine Unterschrift) für einen Schmarrn daher. "Postulationsfähig", ist die Wikipedia etwa ein Landgericht, oder was? Wahrscheinlich bekommt man als Muslim kein Gehör, da unser Prophet Muhammad (Friede und Segen Allahs seien auf ihm) nicht "postulationsfähig" war, d.h. wissenschaftlich anerkannt. Wissenschaft, das war damals die Theologie, die katholische natürlich. Und da ist ein islamischer Prophet eben nicht vorgesehen.

Wenn hier kontinuierlich versucht wird islamische Artikel in der Wikipedia auf das Niveau von Massenmedien (TV, Zeitungen), dann kommen Sie mir bitte nicht mit irgendwelchen Scheindebatten über Wissenschaftlichkeit. Es ist eindeutig zu erkennen, dass die Gleichung "Selbstmordattentäter = islamischer Terror = Dschihad = Islam = Muslime" durchgedrückt werden soll. Das ist allenfalls politisch, keinesfalls wissenschaftlich. --Ahmadi 18:06, 17. Aug 2005 (CEST)

Niemand versucht hier irgendetwas durchzudrücken, außer Sie, lieber Ahmadi. Bringen Sie WISSENSCHAFTLICHE Quellen und alles ist gut.

Revertierung durch Benutzer Elian

Ich protestiere hiermit gegen Benutzer Elian, der sich herausnimmt seine Version des Artikels herzustellen, ohne sich auf den Diskussionsseiten bisher beteiligt zu haben und dazu noch die Anmaßung besitzt nach seinem Gutdünken den Überarbeitungs- und Neutralitätshinweis zu entfernen.--Ahmadi 18:16, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich habe nach bestem Wissen und Gewissen den Artikel überarbeitet und daraufhin den Überarbeiten und Neutralitätsbaustein entfernt, mit der Aufforderung in der Zusammenfassung, wenn jemand der Artikel in dieser Form nicht neutral erscheine oder weiterhin überarbeitenswert, das auf der Diskussionsseite nochmal konkret am aktuellen Artikeltext zu begründen. --Elian Φ 18:22, 17. Aug 2005 (CEST)

Erneute Revertierung durch Benutzer Elian.

Benutzer Elian hat erneut den Überarbeitungs- und Neutralitätshinweis entfernt, ohne dass er sich an der Diskussion beteiligt wäre oder die Teilnehmer der Diskussion zu dem Punkt gelangt wäre, dass die Neutralität des Artikels in erforderlichem Maße erreicht worden wäre. Ich protestiere erneut.

Sehr geehrter Benutzer Elian, Sie hatten sich bislang nicht an der Diskussion über den Artikel beteiligt und ich halte es für angemessen zunächst die Zustimmung der Mitbeteiligten abzuwarten als eigenmächtig die Textbausteine zu entfernen und die Begründungspflicht auf die andere Seite zu verlagern. Sie haben den Artikel geändert und stehen in der Bringschuld zu erklären, warum Sie ihre Version für die angemessene halten.--Ahmadi 18:27, 17. Aug 2005 (CEST)

Die Überarbeitungen durch Elian erscheinen sachdienlich. Bitte ggf. Kritik an der Version von Elian hier konkret begründen.--Berlin-Jurist 19:24, 17. Aug 2005 (CEST)

Ist der Admin Elian nicht Manns genug, seinen Alleingang selbst zu verantworten, dass nun schon seine Hilfstruppen in Form anderer Admins ihm hier aushelfen müssen.

Ich vermute, es wird damit politisch, womit die Sachebene verlassen wird. Kritikpunkte stehen oben genug. Hilfreich ist, wenn einer zu lesen versteht.--Ahmadi 21:48, 18. Aug 2005 (CEST)

Hilfreich ist, wenn einer zu lesen versteht und Ist der Admin Elian nicht Manns genug – Lieber Ahmadi, wenn sie mal Benutzer:Elian gelesen hätten (das ist hilfreich ;-), würden Sie nachvollziehen können, welche Erheiterung sie gerade hervorgerufen haben. Persönliche Anwürfe können eben auch mal nach hinten losgehen.

Was den Artikel angeht: Der Neutralitätsbaustein bezog sich auf die Version vor der Überarbeitung. Mit der Überarbeitung mußte er entfernt werden. Wenn Sie auch die neue Version unzureichend neutral finden, müssen Sie dies erneut begründen, ausgehend von der aktuellen Artikelversion. Auf dieser Sachebene ließe sich das Thema diskutieren, auf Basis Ihrer unsubstantiierten persönlichen Anwürfe nicht. --Skriptor ✉ 22:28, 18. Aug 2005 (CEST)

Wunderbar, weitere Hilfstruppen der Admin-Liga sind eingetroffen! Und flugs macht man aus einer Sachdiskussion eine personenbezogene Diskussion. Interessant ist doch, dass an diesem Artikel mehrere Wikipedianer gearbeitet haben, den Artikel verändert, weiterentwickelt haben, OHNE den Neutralitätsbaustein entfernt zu haben. Und da kommt einer mit Admin-Rechten daher, und meint er, der er sich bislang an der Diskussion um die Neutralität nicht beteiligt hat, sei mehr als andere und entfernt den Baustein.

Und nicht er begründet seine Version, sondern die Begründungspflicht wird auf andere abgewälzt. Und die Tatsache, dass diese Vorgehensweise von anderen Admins sekundiert wird, ist oberfaul. --Ahmadi 12:21, 19. Aug 2005 (CEST)

PS: Ich hatte allerdings die Seite Benutzer:Elian gelesen, und zwar unter "Das Geheimnis der Admins", ich zitiere: Ein "Admin" oder "sysop" ist ein ganz normaler Benutzer. ... Das alles kann und soll er aber nicht tun, um seine eigenen Interessen durchzusetzen. Wenn sich Benutzer:Elian nur daran halten würde, wäre ich zufrieden.

PPS: Und was soll das mit der Erheiterung? In Ermangelung von Argumenten machen wir heute mal wieder unser Gegenüber lächerlich. Na, wenn das Ihre Befindlichkeit verbessert ... --Ahmadi 12:31, 19. Aug 2005 (CEST)

PPPS: Ich habe gerade festgestellt, dass der Artikel Dschihad inzwischen gesperrt ist aufgrund eines Editwars. Ich stelle fest, dass wir dieses Problem nicht hatten, bevor Benutzer:Elian als (schlechtes) Beispiel sich hervortat. :-( --Ahmadi 12:40, 19. Aug 2005 (CEST)

Lieber Ahmadi, wenn Sie Äußerungen tun wie „ Ist der Admin Elian nicht Manns genug, seinen Alleingang selbst zu verantworten“ dann verlagern Sie damit die Diskussion auf die persönliche Ebene.

Ich dagegen hatte Sie ausdrücklich aufgefordert, inhaltliche Argumente vorzutragen, die die mangelnde Neutralität des Artikels belegen, also eine Sachdiskussion zu führen. Sie haben es vorgezogen, das nicht zu tun, sondern sich auf Angriffe auf die beteiligten Personen zu beschränken. Damit besteht weder ein Anlaß, den Artikel zu entsperren noch den Neutralitätsbaustein wieder einzustellen oder die Diskussion mit Ihnen fortzusetzen.

Sobald Sie Sachargumente vortragen, kann sich diese traurige Situation ändern – vorher kaum. --Skriptor ✉ 13:37, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich bin froh, daß jemand mit Sachverstand wieder eine neutrale Fassung hergestellt hat. Wenn z.B. die Dreiteilung der Begrifflichkeit nur von einer Minderheit vertreten wird, sollte sie nicht gleichwertig oder schwerpunktmäßig dargestellt werden. Bitte begründen, was an dieser Fassung konkret nicht OK ist. --elya 20:08, 17. Aug 2005 (CEST)

Abrogierte Verse

Sehr geehrter Benutzer Marriex, ich habe den Teilsatz mit den abrogierten Versen rausgenommen, weil das nicht belegt ist. Auch wird nicht deutlich welche Verse abrogiert werden und warum. Ich schrieb das in der Änderungsmitteilung. Warum schreiben Sie es nun genauso wieder rein, ohne es zu belegen oder zu erklären was und warum angeblich abrogiert werden soll? --Ahmadi 18:30, 17. Aug 2005 (CEST)

Später offenbarte Verse abrogieren frühere, sollte man wissen, wenn man Beiträge zu islamischen Themen verfasst. Und wenn dem nicht so ist: zum Begriff Abrogation steht im genannten Satz ein Link. Marriex 10:34, 18. Aug 2005 (CEST)

Welcher Vers abrogiert welchen Vers. Und woher weiß man, welcher Vers früher oder später ist? Außerdem kann doch nicht sein, dass aus dem simplen Grund, dass ein Vers später offenbart ist, ein früherer aufgehoben wird. Dazu muss es einen sachlichen Grund geben. So kann ein Vers, der später offenbart wurde, dessen Bedeutung aber in einer konkreten Kriegssituation steht, eine allgemein gültige frühere Beschreibung nicht ohne weiteres aufheben.

Das muss also näher begründet werden. Die Aufhebung oder Einschränkung von im GG verankerten Grundrechten im sogenannten Verteidigungsfall (die ja auch später geoffenbart, ich meine, im Parlament beschlossen wurden) heben ja auch nicht im Allgemeinen die Grundfreiheiten auf. Außerdem gibt es den juristischen Begriff der "praktischen Konkordanz", wo ein Weg beschrieben wird, wie zu verfahren ist, wenn sich konkurrierende Grundrechte ins Gehege kommen.

Die einfache Antwort, dass nun später offenbarte Verse frühere einfach so aufheben ist mir einfach zu simpel gestrickt als das es so akzeptiert werden kann.--Ahmadi 21:45, 18. Aug 2005 (CEST)

Sachliches und Formelles

Zum Sachlichen:

Al-dschihad al-akbar bedeutet nicht "der große Dschihad", sondern "der größere" bzw. "der größte Dschihad". Akbar ist ein Elativ. "Der große Dschihad" wäre Al-dschihad al-kabir, welcher in der von Elian gestrichenen Fassung als "mittlerer Dschihad" erscheint.

Zum Formellen:

Es schiene mir weitaus sinnvoller, wenn die beteiligten Parteien sich entschließen könnten, gemeinsam ein Portal Islam aufzubauen (unabhängig davon, ob die bisherigen Bemühungen in diese Richtung befriedigend sind oder nicht), als ihre Energien hier in unnützen Glaubenskriegen zu verschwenden. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:11, 17. Aug 2005 (CEST)