Diskussion:Mehmed II.

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Sprachen

Wie er sprach "angeblich" sieben Sprachen. Wofür das angeblich? wofür spricht man denn heute mehrere sprachen wofür braucht man das denn? -- IP

Das sehe ich auch so. Was heißt "angeblich". Es ist nicht sicher aber die Türken denken, dass er mehrere Sprachen sprach, oder wie??? -- IP

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Nachdem für das Geburtsdatum nie eine Quellenangabe erfolgte - hier eine Änderung zumindest mit Quellenangabe Lultusministerium der Republik Türkei: http://www.discoverturkey.com/german/kultursanat/tb-fatih.html -- Robodoc 19:02, 21. Okt. 2006 (CEST)

Türkischsprachige Version des Namens

Ich denke beim Namen des Lemmas sollte man sich an der osmanischen Schreibung orientieren. Nicht am heutigen Türkei-Türkisch: Mehmed mit "d" ist korrekter. Auch die türkische Wikipedia schreibt ihn so. --Koenraad Diskussion 06:45, 3. Jan. 2007 (CET)

1.mich würde interessieren welche 7 sprachen er sprach. 2.auf türkisch heißt er "fatih sultan mehmed". 3.vielleicht sollte man noch einfügen warum oder woran er starb. einer türkischen geschichte nach soll er einen jüdischen friseur gehabt haben den er als solchen akzeptierte. dieser aber soll ihm nach und nach ein gift in sein wasser gegeben haben, weil er nicht wollte das sich das osmanische reich weiter ausdehnt. einige zeit später starb mehmed II.--Yusuf-k 12:31, 19. Mai 2007 (CEST)

Hast du wissenschaftliche Quellen zu Sprachkenntnissen, Todesart etc.? Dann bitte sehr! --Koenraad ^Diskussion 15:31, 18. Aug. 2007 (CEST)

II. Mehmet, Er starb entweder durch Vergiftung oder durch die Krankheit, an dem er seit langem litt, und zwar an Gicht. Es wird immer noch darüber debatiert, daß er entweder durch die Staatsmänner, wegen seine Neigung,daß er seinen jüngeren Sohn Prinz Cem als Nachfolger erdachte, dagegen die Staatsmänner sich für den älteren Prinz Beyazıt entschieden hatten oder durch die Spione der katholischen Länder, die seinen Italien Feldzug zu unterbrechen beabsichtigten, vergiftet wäre.

Quelle http://www.discoverturkey.com/german/kultursanat/tb-fatih.html

Wissenschaftliche Quelle wäre wünschenswert. --Koenraad ^Diskussion 10:28, 21. Okt. 2007 (CEST)

Finde Konrad, deine Art und weise wie du mit dieser Thematik umgehst und publizierst geschmacklos und Respektlos. Natürlich ist das deine freie Mienung und Art und weise wie du damit umgehst, abeer ich denke an dieser Stelle auch das dieses Portal öffentlich ist und damit auch Gefühle unserer islamischen Mitbürger berücksichtigt werden sollten. Wenn die Europäer und insbesondere Deutschen keinen Respekt und Bindung mehr vor Ihrem eigenen Glauben haben, dann liegt es an euch selbst. Dieses kindische, oberflächige Verhalten sollte nicht legimentiert werden, dass man mit anderen Menschen Glaunesvorstellungen genauso seine Spass treiben kann.

Meiner Ansicht nach Rufe ich Wikipedia auf, den Inhalt dieser Sinnlosen im meinen Augen diskriminierenden Aussagen verboten weren sollte. das kannst du auf deiner eigenen Homepage treiben!

Aber das ist ja heute das Übel unserer Zeit, Identität, Charakter, Courage fehlen einfach!

Zu deiner frage welche Sprachen Sultan Mehmmed II. sprach: Lateinisch, Griechisch, Arabisch, Hebräisch, dies sind

die Angaben die ich aktuell ohne Einsicht der Quellen weiß, kannst ja gerne selbst nachlesen: Quelle Steven Runcinman, Fall von Konstantinopel.

Die Antworten des vorherigen Redners finde ich nach meine Wissenstand richtig! Es gibt verschiedene Theorien die nicht belgt sind ( Tod von Sultan Mehmmed II.) Dabei denke ich die Variante der Vergiftung vielleicht am ehsten für Nachhaltig, Mehmmed war ja schon mit einem Fuß in Ontario(Italien). Denke das die Staufer Problem gehabt hätten in Ihren Zerrütteten Verhältnissen (Erbfolge Kriege und Konflikte der Parteien umd den Pabst) dem modernsten und schlagkräftigsten Heer seiner Zeit zu widerstehen.

Was soll denn das jetzt ? Welche Staufer denn ? Zur Zeit der Besetzung von Otranto (!) in Italien war die Staufer 200 Jahre lang schon "Geschichte". Bitte etwas mehr Bemühung....

Liebe Kollegen/Kolleginnen bringt einfach eine wissenschaftliche Quelle. Autor, Buchtitel, Erscheinungsort, Jahreszahl und Seitenangabe. Dann formuliert einen wasserdichten Edit. Ich seh da kein Problem. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:35, 25. Okt. 2007 (CEST)

Aufgespießte türkische Gefange in der Walachai

Ich bin den Links nach Vlad Tepes gefolgt und war überrascht von den Ereignissen zwischen Tepes und Mehmed.

"Als der Sultan endlich völlig entkräftet die walachische Hauptstadt erreichte, bot sich ihm ein grausamer Anblick: Hunderte von gepfählten türkischen Gefangenen"

Auf den hier im Artikel ebenfalls erwähnten Vorfall der Aufspießung Hunderter Männer Sultan Mehmeds II wurde durch diesen nach kurzer Zeit durch die Aufspießung der gefangen genommenen Leibgarde Tepes und dessen eigenen Enthauptung quasi "geantwortet".

"Aber wenige Monate später wurde er zusammen mit seiner Leibgarde (ca. 300 Mann stark, davon 100 Moldauer Soldaten) von Türken überrascht und gefangengenommen. Ein einziger moldauischer Soldat konnte entfliehen, die anderen wurden aufgespießt. Vlad Tepes wurde im Dezember des Jahres 1476 oder Anfang 1477 enthauptet, der Kopf wurde in Honig eingelegt und nach Konstantinopel verbracht."

Ich finde, dies kann ruhig auch miterwähnt werden, schließlich muss es ihm etwas bedeutet haben, wenn er schon den Kopf Tepes in seinem Hause trophäen-ähnlich in Honig hat aufbewahren lassen.--Minzblatt 17:03, 5. Nov. 2007 (CET)

Der Honig diente der Konservierung und nicht der Zier. Es hätte ja jeder Kopf nach Istanbul gebracht werden können. Selbst Ceasar wurde der Kopf von Pompeius in Honig eingelegt überreicht. Es ist also nichts ungewöhnliches zu der Zeit gewesen. Manchmal frage ich mich wirklich, ob manche dieser Kommentare wirklich ernst gemeint sind, oder ob diese Leute wirklich so wenig wissen und dennoch überall mitreden. Trakyali1977

Radu cel Frumos

sollte in Artikel eingearbeitet werden GLGermann 15:50, 23. Dez. 2007 (CET)

Mehemd's Firman

Voilà!

In dem entsprechenden Artikel in der Englischen Version der Wikipedia findet sich folgendes:

""Mehmed II's Firman zur Freiheit der Bosnischen Franziskaner: "Ich, Sultan Khan der Eroberer,erkläre hierbei gegenüber der gesamten Welt das die Bosnischen Franziskaner die diesen Firman des Sultans erhalten unter meinem Schutz stehen. Und Ich befehle das: Niemand sie stoeren oder diesen Leuten und ihren Kirchen Schaden zufügen moege. Sie sollen in Frieden leben in meinem Staate. Jene Menschen die zu Emigranten geworden sind sollen Sicherheit und Freiheit haben. Sie moegen zu ihren Abteien zurückkehren welche sich an den Grenzen meines Staates befinden.

Niemand unter den wichtigen meines Reiches, Wesire, Beamte oder Diener, sollen sie entehren oder ihnen Schaden zufügen ! Ebenso unterliegen diejenigen und das welches sie aus ihren eigenen Ländern mit sich bringen dem gleichen Recht. Indem Ich diesen Firman erlasse, schwoere Ich auf mein Schwert im Namen Allah's- der die Erde und den Himmel geschaffen hat-, Allah's Propheten Mohammed, und die 124000 vorhergehenden Propheten, das keiner meiner Bürger sich konträr zu diesem Firman verhalten wird !"

Dieser eidliche Firman, der den Anhängern eines fremden Glaubens und einer anderen Rasse Unabhängigkeit und Toleranz garantiert, wurde von Mehmed II dem Eroberer erlassen für Angjeo Zvizdovic, von der Franziskanischen Katholischen Abtei in Fojnica, Bosnien-Herzegovina, nach der Eroberung von Bosnien-Herzegovina am 28. Mai 1463. Der Firman wurde vor kurzem wiederentdeckt und veroeffentlicht durch das Kultur-Ministerium der Türkei, zum 700. Jahrestages der Gründung des ottomanischen Reiches. Das Edikt wurde von Sultan Mehmed II dem Eroberer erlassen um die Grundrechte der Bosnischen Christen nach der Eroberung dieses Territoriums 1463 zu schützen. Das Original des Ediktes wird heute noch in der Franziskanisch-Katholischen Abtei in Fojnica aufbewahrt. Es ist eines der ältesten Zeugnisse Religioeser Freiheit. Mehmed's II Schwur wurde am 28. Mai 1463 rechtskräftig. 1971 wurde eine übersetzung des Ediktes in allen offiziellen UN-Sprachen durch die Vereinten Nationen veroeffentlicht."" (Obiges ist meine übersetzung der Passage in dem erwähnten Englisch-sprachigen Wikipedia-Artikel) 213.94.147.25 04:34, 2. Jan. 2008 (CET)

Diesen Ferman könnten wir in irgend einer Form in den Artikel mit einarbeiten, wenn wir wissen, welches Kapitel, das vielleicht erst geschaffen werden muss, dafür geeignet ist. Ich werde eine foto des originalen Fermans bei Commons hochladen. dort können wir ihn mit einer Übersetzung versehen und kommentieren. Danach weiteres hier. --Dr.i.c.91.41 20:12, 7. Feb. 2011 (CET)

Mohammed?

Der Brockhaus in 24 Bänden (19 Auflage) spricht von Mohammed I. und Mohammed II. - das nur zur Info und ev. Ergänzung.

Grüße Stefan3

Fanatischer Christenhasser

Mehmed II. wird als fanatischer Christenhasser beschrieben, der jeher gegen Christen kämpfte. Von den zahlreichen Greultaten, die er begangen hatte, wird keine einzige im Artikle erwähnt. Hallo? Wie wär es mal mit einem neutralen Artikel, der die Wahrheit widerspiegelt, dieser hier ist auf jeden Fall nicht neutral. Sollte sich das nicht ändern, wird man wohl einen Hinweis im Artikel anbringen müssen. -Mike aus dem Bayerwald 15:38, 23. Nov. 2008 (CET)

It's a wiki! Das kannst du selbst machen. Asdrubal 17:26, 24. Nov. 2008 (CET)

Das ist mir bewusst. Dennoch würde ich vorher lieber hier mal eine Erlaubnis einholen, ich habe kein Interesse an einem ewigen Löschstreit im Nachhinein. Werde es auch selber tun, wenn ich die Quellen zusammengesucht habe. MfG, -Mike aus dem Bayerwald 18:16, 24. Nov. 2008 (CET)

Mehmed war kein Christenhasser. Beim Steuersystem des Osmanischen Reiches hätte er sich damit nur ins eigene Fleisch geschnitten. Vielleicht verwechselst du da was mit christlichen Herrschern und deren Umgang mit Andersgläubigen?--Anil Yasar 02:00, 11. Jan. 2009 (CET)

Der (historisch verbürgte und überlieferte) Brief von Pius II. an Mehmet sollte in den Artikel eingearbeitet werden (Angebot der Kaiserkrönung gegen christliche Taufe). Als "lettera ad Mahumetem" ist das soweit ich weiß überliefert. Hat da jemand genauere Kentnisse? (nicht signierter Beitrag von Kinraven (Diskussion | Beiträge) 12:14, 29. Apr. 2010 (CEST))

An 80.132.221.197

Zitate ohne Quellenangaben sind nutzlos, entweder bitte mit ref, oder lieber bleibenlassen, Sorry --Reimmichl-212 21:59, 26. Dez. 2009 (CET)

Schon bei flüchtigem Lesen des Artikels fällt auf, …

…, dass er keine Zierde der WP ist. Schade.

Einige Punkte:

• Geburtsdatum: im Kopf ist nur noch ein Datum angegeben, in den PD sind's wohl noch alle, die in der Artikelgeschichte auftraten (ein Datum, wie in en, zwei wie in fr). Quellenangaben fehlen. Was ist sicher? Im fr-Artikel wird auch eine alternative Mutter genannt? Falls die Angaben unsicher sind, sollte das erwähnt werden. Gelten sie als sicher, sollte ebenfalls eine Aussage der Art "... Angaben gelten als widerlegt." erfolgen, da ja offenbar mehrere Daten verbreitet sind.
• "Ab 1444 war er Mitregent seines Vaters" und "war 1444 und von 1451 bis 1481 Sultan". Wie denn nun? Mitregent 1444-1451 oder nur 1444 oder 1444-1446 wie in der Vorgänger-Nachfolger-Leiste angegeben)?
• Dass die Eroberung der Krim erfolgte, um die Flotte zu stärken, ist eine zu seltsame Motivation, als dass sie ohne guten Beleg glaubhaft wäre.
• "Als Mehmed II. nach Vlads Tod die Walachei einnahm, wurde er von unzähligen aufgespießten Leichen seiner vertrautesten Beamten empfangen." Mag ja sein. Da man aber nicht erfuhr, dass er die Walachei dann wohl vorher verloren hatte, ist die Aussage wenig verständlich. (Dass er "unzählige vertrauteste Beamte" hatte, war natürlich schön für ihn.)
• Aq Qoyunlu erscheint nur einmal, als 'bezwungenes Reich'. Da fehlt wohl was.

Vor allem natürlich: der Artikel ist viel zu kurz. --Griot 13:09, 4. Feb. 2010 (CET)

Info: VM...

... wegen andauernder IP-Löschungen wurde beantragt (Halbsperre), Servus, --Reimmichl-212 22:06, 13. Jul. 2010 (CEST)

Unabhängig davon versuche ich eine korrekte Bearbeitung der kontroversiellen Aussagen, --Reimmichl-212 12:26, 14. Jul. 2010 (CEST)

Reparaturversuch erledigt, bitte anschauen, Howgh!^*) --Reimmichl-212 14:51, 14. Jul. 2010 (CEST) *) Frei nach Karl May

Lustknaben? er soll sich Lustknaben gehalten haben ? wann den? wo denn ? wers glaubt wird selig.Das er gefangene hat aufspießen lassen ist eher umgekehrt gelaufen.

Immer erfreut, die anonyme Meinung von Literaturverweigerern (ad notam: türkisch/osmanischer Literatur!) hier zu lesen. Schad', dass der Artikel noch gesperrt ist, sonst könntest Du Deinen ideologischen Stiefel dort direkt anbringen, schönen Restsommer noch, --Reimmichl-212 12:53, 7. Sep. 2010 (CEST) PS.: Man kann auch unterschreiben...

Nachtrag: Ist zwar wahrscheinlich eh sinnlos, Dir zu schreiben, aber im Artikel steht NICHT, das er gepfählt hat, sondern dass er im Reiche Vlads die Leichen gepfählter Türken usw. gesehen hat - also immer schön z'erst lesen und dann meckern, oder? --Reimmichl-212 12:59, 7. Sep. 2010 (CEST)

Die Pfählung gehörte auch zu den praktizierten Arten der Todesstrafe im osmanischen Reich. Die Besatzungen der byzantinischen Festungen um Konstantinopel wurden komplett gepfählt genauso wie die Italiener, die im goldenen Horn die osmanischen Schiffe per Überraschungsangriff zerstören wollten. (nicht signierter Beitrag von 134.155.57.35 (Diskussion) 12:06, 10. Dez. 2010 (CET))

Nicht dass ich an der Praktizierung der Pfählung zweifle (bei allen Kriegsparteien - nb., nach einem k.u.k.-Kriegsbuch wurde sie sogar noch im 1.Weltkrieg von bosnischen Hilfstruppen der k.u.k.-Armee gegen Komitadschi gehandhabt^*) ), aber hast Du eine Quelle für die lückenlose Pfählung der Festungsbesatzungen usw. - oder ist das nur eine der vielen Kriegspropagandastories, die gerade am Balkan für und gegen alle Beteiligten bis heute unausrottbar sind? Für Info dankbar, --Reimmichl-212 14:48, 10. Dez. 2010 (CET)
^*)Maximilian Hölzel: Unter Helden, Göttern und Toren.

Eroberung Konstantinopels

„Doch sein Berater Akşemseddin schalt ihn einen Träumer und drängte ihn, die Stadt im Kampf zu nehmen.“

Könnte dieser Satz belegt werden? İnalcık schreibt dazu:

In 1453 Mehmed the Conqueror did not wish his future capital to fall into his hands a ruined city. When the decision was made for the final general onslaught, he dispatched an emissary to the Emperor, proposing that he should surrender the city to save it from pillage, and promising him the despote of Morea. After the conquest, he summoned to his presence Lukas Notaras, the most influential man next to the Emperor, and asked him angrily why he had not persuaded the Emperor to surrender the City, which thus would have been spared much damage and destruction, and the loss of so many lives ⁽²⁾. Notaras replied that they had intended to surrender the City, but that neither the Emperor nor himself had the power to do so, as the Latins who participated in the defence had firmly opposed such a step  ⁽³⁾. As a result the Conqueror had proclaimed to the army his decision for a general attack and sacking. According to Islamic law this was inevitable. This provided that the enemy that rejects the proposal for surrender and puts up resistence should be taken prisoner, and his properties became the legitimate booty of the Muslim fighters. The Conqueror, while allowing looting, explicitly imposed the condition that no building should be destroyed. No sooner had the three days of sacking expired than he toop up with the utmost energy the question of the protection and restoration of the City.

– Halil İnalcık: The Re-building of Istanbul by Sultan Mehmed The Conqueror. In: Cultura Turcica. Vol. IV, Nr. 1-2, 1967, S. 5 f.

 

Phrantzes, p. 291.

 

H. İnalcık, Fatih Devri, I, Ankara 1954, p. 131. N. Jorga (Geschichte des Osmanischen Reiches, II, p. 22). In pointing out that the Latins played the greater part in defending İstanbul against the Turks he stresses a simple truth. Of the defence force, the total strength of which was about nine thousand men, the well equipped part of it were Italians, and a Genoese condottiere Giustiniani-Longo had been appointed their commander-in-chief. The Emperor had lost all influence and authority. During the siege, most of the Greeks refused to work on the city walls “as long as they did not receive money” (Z. Dolfin, Ch. XX, XXV). It is easy to guess why the Italians fought so fiercely in defence of the City: In case the Turks took Istanbul, the Italians were faced with the danger of losing all their colonies on the Aegean and the Black Sea. In the last days of the siege, the fleet moving from Venice had reached Euboea (Mehmed II, İsl. Ans., fasc. 75, p. 511).

-- Hukukçu ^Disk. 14:06, 31. Jan. 2011 (CET)

Das gesamte Kapitelchen muss noch belegt werden. Spätestens morgen ist das geschehen. Ich bin gerade nur mehr nebenbei in WP, habe leider andere Pflichten, die nicht aufgeschoben werden können. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 14:55, 31. Jan. 2011 (CET)

Hallo Hukukçu, hast du für den gesamten İnalcık-Text einen download-URL? --Dr.i.c.91.41 16:05, 31. Jan. 2011 (CET)

in Amasya und Ṣaruḫān (Manisa)

Hi Hukukçu,

meines Wissens nannten die Osmanen im 15. Jhd. den Sitz des Sultanssohnes Maghnisa. Ich habe die heutige Schreibweise gewählt, so wie auch bei Amasya. Das "in" weist auf die Städte hin. Aus EI: Immediately after the battle of Ankara between Tīmūr and the Ottomans (804/1402), the amirate was restored by Tīmūr to Ork̲h̲an Ṣarūk̲h̲ān-og̲h̲lu, who had followed him in his Anatolian campaign. It was taken by the Ottomans again in 1410 to become one of the important sand̲j̲aḳs of their state, while Mag̲h̲nisa became the residence of one of the heirs to the throne.

Und: Under the Ottomans, Mag̲h̲nisa, from its nearness to the capital Istanbul, was often governed by the sultan's eldest son and regarded as a stepping-stone to further advancement. After his abdication in 848/1444, sultan Murād II retired to Mag̲h̲nisa, leaving it to combat the Hungarian Crusaders but returning after his victory at Varna later that year (Von Hammer, GOR2, i, 351, 357); the remains of his palace and garden are still visible.

Was machen? --Dr.i.c.91.41 18:41, 1. Feb. 2011 (CET)

Manisa wäre auch in Ordnung. Der Sandschak hieß Ṣaruḫān, das Zentrum war die Stadt Manisa. Spricht man vom „Prinzen-Sandschak“, so ist also nur Ṣaruḫān korrekt. -- Hukukçu ^Disk. 19:01, 1. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag zu Çelebi: so wurden nicht nur die Söhne Murads II., sondern auch andere Prinzen genannt, die eine Statthalterschaft antraten (etwa Cem, Korkud oder Süleymans Sohn Mustafa). -- Hukukçu ^Disk. 19:04, 1. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, aber wohl vorher nicht. Wie würdest du es dann formulieren? Zum andern: ich bevorzuge Manisa, wegen der berühmten WP-lesenden Oma. Ich ändere es im Artikel. --Dr.i.c.91.41 19:09, 1. Feb. 2011 (CET)

Den Artikel zu Korkud habe ja ich verfasst und dort schon formuliert (Korkud wurde 1483 als Çelebi Sultan / چلبی سلطان / ‚Prinz-Gouverneur‘ […]). M.m.n. reicht das. Manisa ist gut, aber ich würde Ṣaruḫān schon gerne erwähnt sehen (etwa als Klammerzusatz: Sandschak Ṣaruḫān?). Und noch eine Frage: weißt du, ob Mehmed sich zu Lebzeiten Fatih nennen ließ oder der Name - wie etwa Kanuni - erst später auftaucht? -- Hukukçu ^Disk. 19:20, 1. Feb. 2011 (CET)

Klammerzusatz ist gut. Machst du's bitte? Über den Fatih bin ich auch schon gestolpert. Die Formulierung war schon da, bevor ich an den Artikel ran ging. Ich vermute, dass er sich nicht selbst so nannte. Wann der Ehrentitel auftuacht, weiß ich nicht. Da sind Recherchen nötig. --Dr.i.c.91.41 19:25, 1. Feb. 2011 (CET)

Babinger: "[...] hielt also Mehmed II., der Eroberer (Fâtih) von nun ab geheißen, seinen Einzug zu Pferd." Der Fatih dürfte sich auf den Hadith beziehen. Aber wer formulierte das erstmals? --Dr.i.c.91.41 19:30, 1. Feb. 2011 (CET)

Dein Edit im Artikel ist prima.

Übrigens, gerade stoße ich drauf, İncalık schreibt: "Babinger's chief Ottoman sources are Neshri, Sa'deddtn, Uruj, and the anonymous chronicles. He has not utilized, as it appears, Tursun, Envert, Kemal Pasha, Rtht, and Idris. The first two were completely unknown to the chronicles which Babinger used."
Doch Babinger weist im dicken Mehmedbuch S. 103f auf Tursun Beg hin und zitiert ihn. --Dr.i.c.91.41 19:47, 1. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht finden wir zum Fatih was bei Tursun Beg; ich habe ihn mir gestern bei der Fernleihe bestellt. --Dr.i.c.91.41 19:52, 1. Feb. 2011 (CET)

Evtl. ein Fehler seitens İnalcık? Aschikpaschazade wäre wohl super. Steht bei Babinger etwas über die Kinder Mehmeds? In der TDVİA sind nur die Söhne Mustafa († 1474), Bayezid und Cem, dafür jedoch die Töchter Ayşe und Gevherhan aufgeführt. Ohne weitere Angaben wird ferner Bezug auf Alderson genommen und gesagt, dass Mehmed 17 Frauen und vier Töchter hatte. -- Hukukçu ^Disk. 20:03, 1. Feb. 2011 (CET)

Ja, İnalcık macht schon auch mal Fehler, so übersetzt er aus Babinger Konstantinopel als Istanbul. Aber er ist trotzdem Spitze. (Er weiß ja nicht, dass er bei uns beiden mit so überkritischen Leuten zu tun hat). Ich werde morgen weiterrecherchieren. Für heute: gute Nacht! --Dr.i.c.91.41 20:10, 1. Feb. 2011 (CET)

Ob du hier dran kommst: Ferīdūn Beg, Müns̲h̲eʾāt al-selāṭīn, i, Istanbul 1274/1857, 221- 89 --Dr.i.c.91.41 20:28, 1. Feb. 2011 (CET)

Zu den Kindern: ich habe bisher bei Babinger nichts gefunden, das weiterhilft. Vorschlag: Statt "Er war Vater von fünf Kindern (Söhne: Mustafa, Bayezid II., Cem, Korkut; Tochter: Gevrehana Sultan)" könnten wir "Von den Kindern Mehmeds II. sind die Söhne Mustafa, Bayezid II., Cem und Korkut sowie die Töchter Ayşe und Gevherhan namentlich bekannt" schreiben. Dazu müsste ein ref kommen. Damit könnten wir aus dem Schneider sein. Kannst du das regeln? Ich bin heute tagsüber in Augschpurrg und offline. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 07:58, 2. Feb. 2011 (CET)

Klingt gut. Ich frage mich nur, wie es Korkud in die Liste geschafft hat. Für Augschburg musst du dich warm anziehen, da es heute schneit. Grüße, -- Hukukçu ^Disk. 09:43, 2. Feb. 2011 (CET)

Fatih

Hallo Hukukçu, statt des auskommentierten Textes schlage ich so oder ähnlich vor (ref wäre der EI-Artikel):

Durch diese Tat erhielt Mehmed II. in der islamischen Welt ein beispielloses Charisma, und er konnte dem mamlukischen Sultan von Ägypten gegenüber behaupten, damit der Einzige in der islamischen Welt zu sein, der das Schwert des Glaubenskampfes (Ghaza) in Händen halte. (ref hierhin)Von nun an wurde er als der in Mohammeds Hadith erwartete فاتح / Fātiḥ / ‚Eroberer‘ angesehen. (hierfür wäre ein anderer Beleg nötig)

Bei İncalık (EI) heißt das: and claimed to be the sole “holder of the sword of the g̲h̲azā'” in the Islamic world. Ich weiß nicht wie eine richtige Übersetzung lauten muss. Obiges ist nur ein kläglicher Versuch. Man könnte auch noch die Bezeichnung ابو الفتح / Abū ʾl-Fatḥ / ‚Vater der Eroberung‘ einfügen. --Dr.i.c.91.41 20:10, 2. Feb. 2011 (CET)

Hoşgeldin. Abū ʾl-Fatḥ habe ich ja schon in die Einleitung genommen. Bezüglich Fatih meint lynxxx, dass Dukas damit zu tun haben könnte. Außerdem hat er mich auf die Inschrift am Bâb-ı Hümâyûn aufmerksam gemacht. Sehr interessant. -- Hukukçu ^Disk. 20:50, 2. Feb. 2011 (CET)

Die Inschrift zeigt klar, dass Mehemmed (mit Taschdid) zu Lebzeiten schon Abū ʾl-Fatḥ genannt wurde (ابو الفتح ‏سلطان ‏محمّد خان بن سلطان ‏مراد خان بن سلطان ‏محمّد خان / Abū ʾl-Fatḥ Sulṭān Meḥemmed ḫān b. Sulṭān Murād ḫān b. Sulṭān Meḥemmed ḫān). Zudem steht da, soweit ich richtig lese (Koenraad?), فاتح قلعة قسطنطين / Fātiḥ-i Ḳalʿat-i Ḳusṭanṭīn. -- Hukukçu ^Disk. 22:37, 2. Feb. 2011 (CET)

Mir scheint außer Frage, dass Mehmed schon zu Lebzeiten so genannt wurde. Es ging uns ja eigentlich darum, ob er sich selbst nach dem Sieg so genannt hat. Da wir das nicht wissen (auf Dukas ist da sicher kein Verlass), müssen wir das eben so formulieren, dass es stimmt. Ich werde es versuchen und einfügen. --Dr.i.c.91.41 07:05, 3. Feb. 2011 (CET)

Ist die Inschrift nachweislich aus der Erbauungszeit? --Dr.i.c.91.41 07:23, 3. Feb. 2011 (CET)

Ja, ist geklärt, Übersetzung der Inschrift bei Kreiser. --Dr.i.c.91.41 08:16, 3. Feb. 2011 (CET)

Ups, hast du ja schon oben verlinkt. Ich habe es beim Durchblättern des Buchs gesehen. Hab deinen link übersehen gehabt. ;-( --Dr.i.c.91.41 10:53, 3. Feb. 2011 (CET)

Kreiser wechselt in der Übersetzung bei 2) vom Genitiv (des Herrschers ...) in den Nominativ (der Schatten ...), ist das richtig? --Dr.i.c.91.41 10:57, 3. Feb. 2011 (CET)

Dann heißt das also insgesamt:

فاتح قلعة قسطنطين ابو الفتح ‏سلطان ‏محمّد خان بن سلطان ‏مراد خان بن سلطان ‏محمّد خان / Fātiḥ-i Ḳalʿat-i Ḳusṭanṭīn Abū ʾl-Fatḥ Sulṭān Meḥemmed ḫān b. Sulṭān Murād ḫān b. Sulṭān Meḥemmed ḫān

Bei Kreiser: Der Eroberer der Festung des Konstantin, der Vater des Sieges, Sultan Muhammad Hān, Sohn des Sultans Murād Hān, Sohn des Sultans Muhammad Hān

Und wenn ich das richtig identifiziert habe, steht es auf dem Bild oben rechts in der rechteckigen Inschrift Ende der 2. Zeile und in der 3. Zeile. Oder?

Stimmt das alles?? --Dr.i.c.91.41 16:35, 3. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich nicht irre, findet sich die gesamte Inschrift hier.--Dr.i.c.91.41 18:01, 3. Feb. 2011 (CET)

Habe ich also doch richtig gelesen ;-) -- Hukukçu ^Disk. 22:37, 3. Feb. 2011 (CET)

Kânûnnâme-i Âl-i Osman

Hallo Hukukçu, morgen bekomme ich Kânûnnâme-i Âl-i Osman. Ich werde in den nächsten Tagen einiges einscannen und ein PDF erstellen, das ich dir dann schicken werde. Vielleicht ergibt sich ein Kapitel oder Unterkapitel für den Mehmed-Artikel daraus. Außerdem werde ich den Tursun Bey bekommen, den Kritopoulos und den Papstbrief an Mehmed. Lesestoff genug. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 18:56, 3. Feb. 2011 (CET)

Super! Da hast du ja einiges vor dir. Was genau meinst du mit der Ḳānūnnāme? Faksimile? -- Hukukçu ^Disk. 22:36, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich gehe davon aus, dass zumindest Scans oder Fotos in den beiden dazu bestellten Büchern enthalten sind. Im Laufe des Vormittags werde ich den Büchersegen holen. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 07:15, 4. Feb. 2011 (CET)

Noch ne Frage: du setzt hinter Einzelnachweise jeweils einen Punkt. Ist das inzwischen WP-konform oder sogar vorgeschrieben? --Dr.i.c.91.41 07:27, 4. Feb. 2011 (CET)

Ist es zufällig das Buch von Abdulkadir Özcan? Der Punkt ist laut WP:EN WP-konform. -- Hukukçu ^Disk. 09:57, 4. Feb. 2011 (CET)

Eine Frage von mir: Bist du dir sicher mit (bzw. woher stammt): „Ab 1444 war er Mitregent seines Vaters“? Das wäre nämlich gar nicht möglich. 1444 abdizierte Murad zugunsten Mehmeds, bestieg 1446 erneut den Thron und schickte seinen Sohn nach Manisa. -- Hukukçu ^Disk. 10:13, 4. Feb. 2011 (CET)

"Mitregent" stammt aus der alten Fassung des Artikels vor meinem Eingreifen, trifft die Sache aber zumindest teilweise. Ich habe das nun etwas ausführlicher abgefasst. Über eine offizielle, formal richtige Inthronisierung (Inthronisation?) 1444 habe ich nichts gefunden.

Ja, auch Abdulkadir Özcan, das zweite Buch dazu ist von Anhegger und İnalcik. Muss mich erst schlau machen, bevor ich dazu was schreibe. Aber schoon mal soviel: wie wäre es mit einem Artikel von dir über das Gesetzeswerk? Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 16:50, 4. Feb. 2011 (CET)

Bevor ich einen eigenen Artikel dazu schreibe, möchte ich gerne diesen hier „fertig“ sehen. Danach muss ich mich um den Putsch von 1960 kümmern (Kure schimpft schon). Könntest du evtl. die Seite mit dem Brudermord einscannen? -- Hukukçu ^Disk. 17:04, 4. Feb. 2011 (CET)

Noch was: die Rückkehr Murads könnten wir auch etwas ausführlicher machen (Friede von Szeged, Schlacht bei Warna, Buçuk Tepe, etc.). -- Hukukçu ^Disk. 17:09, 4. Feb. 2011 (CET)

"möchte ich gerne diesen hier „fertig“ sehen". ;-) Wird wohl noch etwas dauern. Rückkehr Murads bestenfalls so knapp wie überhaupt möglich, höchstens kursorisch. Das gehört eigentlich in dessen Artikel. --Dr.i.c.91.41 17:16, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich helfe auch fleißig mit, versprochen! Grundsätzlich stimme ich dir bzgl. Murad ja zu. Da die Rückkehr (v.a. Buçuktepe) Mehmed unmittelbar betrifft, ist sie m.E. auch hier abzuhandeln. Hast du die Bücher schon da? -- Hukukçu ^Disk. 17:23, 4. Feb. 2011 (CET)

Du bist wirklich fleißíg, und das und unsere Zusammenarbeit sind mir eine echte Freude. Die Vorgänge 1444 habe ich noch nicht voll durchschaut. Die mündliche Anweisung Murads, Mehmed als Sultan zu betrachten, kann auch erst Ende 1444 zustande gekommen sein. Da muss ich erst nochmals nachlesen. Da geht's in der Literatur etwas durcheinander zu.

Die Bücher habe ich und werde mich darein vertiefen. --Dr.i.c.91.41 17:32, 4. Feb. 2011 (CET)

Mir ist es auch eine Freude. Im Frühjahr 1444 ließ er Mehmed bereits nach Edirne kommen und dankte im August offiziell ab. -- Hukukçu ^Disk. 17:48, 4. Feb. 2011 (CET)

Der Zeitpunkt der Abdankung scheint fraglich. Ich las August und um den 1. September, aber auch Dezember. Ich muss das nachlesen und überdenken. Woher hast du den August? --Dr.i.c.91.41 17:55, 4. Feb. 2011 (CET)

Aus dem Artikel zu Murad in der TDVİA. -- Hukukçu ^Disk. 18:04, 4. Feb. 2011 (CET)

Auf den habe ich leider keinen Zugriff. Wenn du darin Entscheidendes findest, bringe es bitte ein. Kollidiert es zu sehr mit dem, was ich eingebracht habe, können wir uns sicher verständigen. So, und jetzt gehe ich ans Lesen. Schönen Abend! --Dr.i.c.91.41 18:28, 4. Feb. 2011 (CET)

1444

Hallo Hukukçu, nach mehrmaligem Lesen in verschiedenen Büchern und Artikeln über die etwas verworrenen und verworren dargestellten Begebenheiten um Murads II. Abdankung(en) und Mehmeds Einsetzung(en) als Sultan, habe ich den Abschnitt nochmals etwas genauer umformuliert. Dabei habe ich zunächst "auf der Ebene von Mihaliç" herausgenommen. Bitte überlege, wo das nun sinnvoll untergebracht werden kann. Ich denke, dass vor 1446 alles mehr oder weniger ein von Murad II erzwungenes Agreement war. Eine "echte" Inthronisation Mehmeds geschah erst nach Murads Tod. Interessant dabei, dass die Europäer ab 1444 von einem "Sultan von Europa" (Mehmed) und einem "Sultan von Asien" (Murad) sprachen bzw. schrieben. Ich hoffe, dass dir meine Änderungen nicht zu sehr im Magen liegen werden. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 16:26, 5. Feb. 2011 (CET)

Die Verwirrung rührt wohl daher, dass manche Chroniken (z.B. Oruc) berichten, dass Mehmed den Thron drei Mal bestieg. In Hammers Geschichte des Osmanischen Reiches (S. 348) ist ein „Schreiben […] an Mohammed II., als er das erste Mahl […] den Thron bestiegen; der Glückwunsch zur Thronbesteigung Hälfte Dschemasiul-ewwel 848 (Ende August 1444)“ erwähnt. -- Hukukçu ^Disk. 17:33, 5. Feb. 2011 (CET)

So ist es. Doch da wir uns auf Vorgaben beziehen müssen und die verworren sind, habe ich Belegtes so ungenau wie möglich und nötig formuliert. Könntest du mich über die "Ebene von Mihaliç" aufklären? Wann geschah das was genau? --Dr.i.c.91.41 17:45, 5. Feb. 2011 (CET)

Ist Mihaliç das heutige Karacabey bei Bursa? --Dr.i.c.91.41 17:56, 5. Feb. 2011 (CET)

Im Artikel zu Murad in der TDVİA (Bd. 31) steht, dass er nach dem Friedensvertrag (mit den Ungarn) vom 12. Juni 1444 nach Anatolien ging, um mit den Karamanlıs eine sevgendnâme zu unterzeichnen. Nach dem Friedensschluss mit allen Parteien, dankte er im Dschumada l-ula 848 (August 1444) zugunsten seines Sohnes Mehmed II. offiziell vor den Kapıkulu und Beys auf der Mihalıç Ovası ab. Im Artikel zu Mehmed in der TDVİA (Bd. 28) schreibt İnalcık, dass Mehmed bei der Unterzeichnung des Friedens vom 12. Juni 1444 in Edirne anwesend war. Murad machte anschließend seinen Sohn zum Kaymakam (Vertreter) und ging nach Anatolien, wo er im Juli in Yenişehir mit den Karamanlıs in eigenem und im Namen Mehmed Beys eine sevgendnâme unterzeichnete. Im August erklärte er dann auf der Mihalıç Ovası vor den Kapıkulus und Paschas offiziell seinen Thronverzicht zugunsten Mehmeds. Er selbst zog sich nach Bursa zurück. In der EI (Bd. 7) steht im Artikel zu Murad folgendes: “[…] the peace with Hungary, concluded in Rabīʿ I 848/July 1444 [!] at Szeged […]. After this peace, which was to last ten years and seemed to Murād a guarantee for the future, he abdicated in favour of his son Meḥemmed […]” -- Hukukçu ^Disk. 18:38, 5. Feb. 2011 (CET)

Danke, das alles widerspricht ja nicht dem bisherigen Text. Ich habe etwas aus deiner Erklrung eingearbeitet. Ich meine, wir sollten den gesamten Absatz nicht weiter vergrößern. Stell dir mal vor, wie der Rest des Artikels aussehen müsste, täten wir es. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 18:58, 5. Feb. 2011 (CET)

Sieht gut aus. Beim Zeitpunkt (Juni/Juli) und Ort (Edirne/Szeged) des Friedensschlusses stehe ich noch auf der Leitung, aber ist hier ja nicht so wichtig. Angeblich sagte Murad auf der Ebene folgendes (hier auf S. 27 zit. nach İnalcık): Bakın Beyler, Paşalar, bu ana gelince Padişâhınız ben idim, baʿd elyevm Padişâhınız oğlumdur, zira ben cümle tâc ve tahtımı ve unvânımı fil-cümle oğluma verdim, hâlâ Padişâh oğlumu bilesiz! -- Hukukçu ^Disk. 19:08, 5. Feb. 2011 (CET)

Statt dem genauen Datum hatte ich ja "wenig vorher". Scheint mir besser, da so formuliert unumstritten. --Dr.i.c.91.41 19:13, 5. Feb. 2011 (CET)

Mir brummt inzwischen der Schädel vom vielen Lesen (Bildschirm und Bücher), ich mache mal Pause. Bis dann. --Dr.i.c.91.41 19:18, 5. Feb. 2011 (CET)

Söhne Murads

Schreibt Babinger wirklich „dritte von vier“? Sowohl in der TDVİA als auch in der EI2 (beides İnalcık) steht, dass Mehmed der vierte Sohn Murads war. Einer der Brüder hieß Hasan. -- Hukukçu ^Disk. 09:31, 6. Feb. 2011 (CET)

Nein, das war meine offensichtlich falsche Rechnung, ich ändere das wieder. Was weiß man über Hasan? Er müsste in den Text mit rein, sonst sind es nur insgesamt vier Söhne. --Dr.i.c.91.41 09:44, 6. Feb. 2011 (CET)

Über Hasan habe ich nicht viel gefunden. Hier ist er aufgeführt, wobei wohl Küçük Ahmed und Orhan verwechselt werden (der bey der Thronbesteigung Erwürgte hiess Urchan). -- Hukukçu ^Disk. 09:50, 6. Feb. 2011 (CET)

Naja, der Urchan dieser Aufstellung müsste wohl Ahmed heißen, der Ahmed ganz rechts ist der kleine Ahmed. Der Hasan kommt mir spanisch vor. --Dr.i.c.91.41 09:57, 6. Feb. 2011 (CET)

Fund Wenn nötig, kann ich das Buch in der UB holen. Ich denke aber, dass sich der verfahrene Sprit nicht lohnt. --Dr.i.c.91.41 10:11, 6. Feb. 2011 (CET)

Stimmt mit dem hier, S. 23 überein. Nach Şükrüllah soll Murad fünf Söhne (Ahmed, Ali, Mehmed, Hasan und Orhan) gehabt haben. Ahmed und Ali starben in Amasya, Hasan und Orhan in Edirne. Wir können ja schreiben, dass alle Brüder vor 1444 starben und Küçük Ahmed einige Jahre später kam (und ging). -- Hukukçu ^Disk. 10:25, 6. Feb. 2011 (CET)

Nach dieser Aufstellung wäre allerdings Mehmed Nr. 3 --Dr.i.c.91.41 10:32, 6. Feb. 2011 (CET)

Ob die Aufstellung so stimmt, weiß ich nicht, aber wir können uns auf İnalcık berufen, der “II. Murad’ın dördüncü oğludur” (TDVİA) und “he was born […] as the fourth son of Murād II” (EI2) schreibt. -- Hukukçu ^Disk. 10:38, 6. Feb. 2011 (CET)

Ja, und den Hasan mogle ich irgendwie rein. ;-) --Dr.i.c.91.41 10:46, 6. Feb. 2011 (CET)

Da bin ich mal gespannt ;-) -- Hukukçu ^Disk. 10:52, 6. Feb. 2011 (CET)

Erstmal Schluss für heute: ->draußen scheint die Sonne. --Dr.i.c.91.41 11:04, 6. Feb. 2011 (CET)

Familie und Umfeld

Darin sollte mehr über die religiöse Unterweisung und die Erziehung zum gebildeten Herrscher stehen, die sein Wesen und sein Wirken bestimmt haben. Vielleicht trennt man in die zwei Kapitel "Familie" und "Erziehung". --Dr.i.c.91.41 17:27, 6. Feb. 2011 (CET)

Istanbul

Sicher ist es keine Frage, dass in Mehmeds Zeit und von Mehmed selbst die Namensform Istanbul verwendet worden ist. Hier im Artikel geht es aber darum, wie die Hauptstadt nach außen und innen offiziell genannt wurde. Und da scheint nur Ḳusṭanṭīniyye / قسطنطينيه zu stimmen.

Wenn ich sage, dass ich in die Stadt gehe, versteht das meine Frau. Doch wenn ich das jemand anderem vermitteln will, werde ich den offiziellen Namen der Stadt nennen. So etwa ist das mit den beiden Hauptstadtnamen zu Mehmeds Zeit. Dass später İstanbul oder zwischenzeitlich İslambol favorisiert wurden, ist in unserem Zusammenhang zweitrangig. Was meinst du, Hukukçu? --Dr.i.c.91.41 19:57, 6. Feb. 2011 (CET)

Istanbul war ja schon im Artikel. Genau genommen ist nur Ḳusṭanṭīniyye richtig, da mit Istanbul aus heutiger Sicht nicht die ganze Stadt gemeint war. Wenn also im Artikel steht, dass die Soldaten nach Mehmeds Tod plündernd durch Istanbul zogen, so hat das seine Richtigkeit, in Bezug auf die Hauptstadt jedoch nicht. -- Hukukçu ^Disk. 20:10, 6. Feb. 2011 (CET)

Ja, "(später auch Istanbul)" hatte ich reingebracht zusammen mit Ḳusṭanṭīniyye / قسطنطينيه. Meine - zugegeben missverständliche - Intention war, die Leute abzublocken, die immer wieder in allen möglichen Artikeln Konstantinopel und/oder Ḳusṭanṭīniyye / قسطنطينيه in Istanbul umändern. Daher das "später". Lassen wir's nun, wie es ist, ja? --Dr.i.c.91.41 20:31, 6. Feb. 2011 (CET)

So hatte ich das auch verstanden, aber m.E. braucht’s das nicht. Einfach zurücksetzen, wenn es geändert wird! -- Hukukçu ^Disk. 20:34, 6. Feb. 2011 (CET)

Akşemseddin

Die Rolle, die Akşemseddin bisher im Artikel zugeschrieben wird, stimmt so nicht. Er kam erst 1447/48, von Murad II. gerufen, nach Edirne, kann also nicht rundum Mehmeds "Ausbilder" gewesen sein. Er ist zunächst nicht als Gelehrter berufen worden, sondern als heilender Scheich. Siehe Artikel in EI. Da gibt's noch etliches zu recherchieren! --Dr.i.c.91.41 07:46, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mal begonnen, das Kapitel zu bearbeiten. Es muss noch mehr Substantielles hinein. --Dr.i.c.91.41 18:07, 9. Feb. 2011 (CET)

Englische Wp bezüglich refs

Ich halte die Punkte hinter den Einzelnachweisen nicht für richtig. Die englische WP ist dafür kein Vorbild, da im Englischen andere Satzzeichnenregeln und dergleichen gelten. Da ein Einzelnachweis kein Satz ist, steht im Deutschen dahinter kein Punkt. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 17:59, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich halte mich da an WP:EN (EN=Einzelnachweise). Auch im juristischen Bereich setzen wir Punkte hinter Fußnoten. Soweit ich weiß, macht man das generell bei wissentschaftlichen Arbeiten. -- Hukukçu ^Disk. 18:01, 9. Feb. 2011 (CET)

Na gut, wenn's Spaß macht, kann man sich damit viel Arbeit machen. ;-) --Dr.i.c.91.41 18:06, 9. Feb. 2011 (CET)

Spaß macht's nicht, aber an Formatierungsregeln halte ich mich gerne. -- Hukukçu ^Disk. 18:09, 9. Feb. 2011 (CET)

Ok, dann gilt das auch für das Literaturverzeichnis, auch wenn ich das für falsch halte. --Dr.i.c.91.41 18:15, 9. Feb. 2011 (CET)

Lit.verzeichnis passt doch? Dann ist es in (allen?) wissenschaftlichen Arbeiten falsch ;-) -- Hukukçu ^Disk. 18:28, 9. Feb. 2011 (CET)

Du sagst es. Wie wär's dann mit einem Punkt hinter der Überschrift eines Kapitels? Vielleicht ein Meinungsbild dazu ankurbeln? ;-) --Dr.i.c.91.41 18:39, 9. Feb. 2011 (CET)

Mehrzahl türkischer Wörter

hier in der WP wird dafür der Singular genommen, also beispielsweise "die Akıncı" oder die "Lala". --Dr.i.c.91.41 18:02, 9. Feb. 2011 (CET)

Liest sich, für mich jedenfalls, sehr komisch. Was ist mit Paschas und Beys? -- Hukukçu ^Disk. 18:56, 9. Feb. 2011 (CET)

Pascha und Bey sind deutsche Wörter, doch für die Mehrzahl von paşa wäre ein auslautendes s falsch. --Dr.i.c.91.41 19:02, 9. Feb. 2011 (CET)

Charakterisierungen

Ich habe begonnen, dieses Kapitel zu bearbeiten. Heraus genommen habe ich Zitate, die sich nicht auf Mehmed selbst, sondern auf seine Soldateska beziehen. Das Kapitel bedarf noch etlicher Ergänzungen, z. B. gehört dargestellt, wie ihn osmanische Geschichtsschreiber, z. B. Tursun Beg sehen. Auch diplomatische Berichte vor allem von Italienern gehören dazu oder die Einschätzung Mehmeds durch Papst Pius II. (schließlich hat Pius II dem Sultan sogar die Herrschaft über das christliche Römische Reich angeboten, falls er konvertiere). --Dr.i.c.91.41 15:00, 10. Feb. 2011 (CET)

sanktionieren - gestatten

In Bezug auf den Brudermord die Frage: warum trifft sanktionieren den Sachverhalt nicht? Langenscheidt online, siehe besonders Punkt 4: sank·tio'nie·ren 1. → Sanktionen (1) verhängen 2. etwas mit → Sanktionen (2) belegen 3. billigen, anerkennen, gutheißen 4. RECHT mit Gesetzeskraft versehen --Dr.i.c.91.41 09:51, 12. Feb. 2011 (CET)

Eine Sanktion ist eine mit einer rechtlichen Regelung verbundene Rechtsfolge, die zur effektiven Geltung verhelfen soll (z.B. mit Strafandrohung). Beim Brudermord ist dies nicht der Fall. -- Hukukçu ^Disk. 15:11, 12. Feb. 2011 (CET)

Da ein deutsches Wort an dieser Stelle sicher besser ist als ein Fremdwort, mag "gestatten" stehen bleiben. Dennoch eine Anmerkung: es stand nicht das Wort "Sanktion" da, sondern "sanktionieren". Da gibt es im Sprachgebrauch einen Unterschied, abgesehen davon, dass "Sanktion" auch Bestätigung, Anerkennung, Billigung oder Erteilung von Gesetzeskraft bedeuten kann. Allerdings ist die Intention bei Mehmed so, dass es sich eigentlich um eine Empfehlung handelt. --Dr.i.c.91.41 17:07, 12. Feb. 2011 (CET)

Şemāʾil-nāme-i Āl-i ʿOs̲mān

Bei http://digital.sabanciuniv.edu/image1.php?id=ots_p329 wird der Titel so geschrieben: Şehname-i Al-i Osman

Da es offensichtlich mehrere Fassungen des Werkes mit unterschiedlichen Titeln gibt, könnte es ja sein, dass dieser stimmt und nicht Şemāʾil-nāme-i Āl-i ʿOs̲mān. Bitte genau recherchieren, ob die Änderung Bestand haben kann. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 11:46, 13. Feb. 2011 (CET)

Da handelt es sich um das identische Werk, das sich im TSMK, III. Ahmed, Nr. A. 3592, Bl. 10b–11a befindet. Şemāʾil-nāme ist dabei der weitaus gängigere Titel. -- Hukukçu ^Disk. 12:01, 13. Feb. 2011 (CET)

Und wo steht, dass dieses Exemplar den von dir genannten Namen trägt? --Dr.i.c.91.41 13:09, 13. Feb. 2011 (CET)

Unter anderem in der TDVİA zu Manisa oder in der EI2 zu Taʿlīḳī-zāde oder auch Shāhnāmedji. -- Hukukçu ^Disk. 13:32, 13. Feb. 2011 (CET)

Dort finde ich nichts über das Exemplar H 3592. --Dr.i.c.91.41 13:57, 13. Feb. 2011 (CET)

Ach Dottore, was denkst du wieviele Exemplare es davon gibt? Das Werk ist eine Şehname, heißt aber Şemailname. Hier auf S. 232 findest du die „H 3592“. Auch in der TDVİA oder hier steht es so. -- Hukukçu ^Disk. 14:03, 13. Feb. 2011 (CET)

Trotz deines nachsichtig tuenden Seufzers bin ich nicht überzeugt. Ich bin doch kein Depp. Schwarz auf weiß habe ich bisher nur etwas vom Server der Sabanci-Uni. Du kannst mich überzeugen, wenn du mir das entsprechende Zitat aus TDVIA zeigst. Der Knackpunkt wäre, dass H 3592 Şemāʾil-nāme-i Āl-i ʿOs̲mān heißt. Entweder lässt sich das nachweisen oder nicht. --Dr.i.c.91.41 14:17, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich habe dir nun schwarz auf weiß dies (S. 232) und das angegeben. In der TDVİA steht, sofern du mir glaubst, im Artikel zu Manisa: “[…] Şemâilnâme-i Âl-i Osman adlı eserinin […]” und in der zugehörigen Fußnote: “TSMK, III. Ahmed, nr. 3592, vr. 10^b-11^a” -- Hukukçu ^Disk. 14:28, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe, dass in deinem Link die Verbindung H 3592 Şemāʾil-nāme-i Āl-i ʿOs̲mān steht, also ok, ich werde es auch bei Commons entsprechend ändern. --Dr.i.c.91.41 14:30, 13. Feb. 2011 (CET)

(BK) Nachtrag bzgl. des „nachsichtig tuenden Seufzers“. Das war iSv „ach komm schon!“ gemeint. Du weißt doch inzwischen, wie ich hier mitarbeite. -- Hukukçu ^Disk. 14:34, 13. Feb. 2011 (CET)

OK. Ich gebe ja zu, dass ich deine verlinkten Nachweise nicht sorgfältig genug angesehen habe, das hat das nun verständliche Ach verhindert. Bis dahin war mein Nachhaken - so meine ich - schon gerechtfertigt. Und warum hätten die Editoren der Sabanci-Seite den von mir übernommenen Titel gewählt, wenn er nicht auch stimmte? --Dr.i.c.91.41 14:41, 13. Feb. 2011 (CET)

Bei dem Werk handelt es sich um eine Şehname. So spricht man etwa von “Talikizade’nin Şehnameleri”, zu denen eben auch die Şemailname gehört. Abgesehen davon kommt Şehname-i al-i osman auch in der Lit. vor, womit der Name nicht falsch iSd der Wikipedia ist. Nach meinen und wie ich dich kenne auch nach deinen Maßstäben ist hier jedoch Şemailname „richtiger“. -- Hukukçu ^Disk. 14:50, 13. Feb. 2011 (CET)

Ja, es ist richtiger, und da sind wir auf gleicher Linie. Noch was: früher konnte man bei der Sabanci-Uni die Bilder ansehen und downladen, was ich reichlich getan habe. Inzwischen braucht man dafür aber wohl einen Zugang. Wie kommt man zu dem? --Dr.i.c.91.41 15:03, 13. Feb. 2011 (CET)

Da habe ich leider keine Ahnung. -- Hukukçu ^Disk. 15:13, 13. Feb. 2011 (CET)

Aus Mehmeds scrapbook

http://mitglied.multimania.de/textebilder/scrapbook.html

Hi, Hukukçu,

Ich habe hier drei Seiten aus Mehmeds scrapbook zusammengestellt.

• Wie lautet die Schreibübung auf dem ersten Bild rechts? Kann sie übersetzt werden? Oder ist das einfach Buchstabensalat oder ein rudimentäres Alphabet, wie ich vermute?
• Der Text auf dem zweiten Bild links scheint mir nicht von Mehmed zu stammen. Wie steht's damit? (rechts ist das griechische Alphabeth)

Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 19:48, 13. Feb. 2011 (CET)

Letzteres stimmt. Die Schreibübung ist das Alphabet. Auf dem zweiten Bild soll das stehen, wobei “devi” “devā-yı” lauten muss. Da hatte der kleine Mehmed wohl Zahnschmerzen ;-) Vielleicht kommst du ja an Süheyl Ünvers Fatih’in Defteri ran? -- Hukukçu ^Disk. 13:58, 14. Feb. 2011 (CET)

Thanks, das Buch von Ünver ist im Opac so kommentiert: Teilw. in arab. Schr. - Vol. 1 is the picture album; vol. 2, the accompanying pamphlet, contains the introduction and explanation of the album. - Faksimile einer Handschrift, die Süheyl Ünver zu Ehren von Mehmed II. nach osmanischer Art hergestellt hat. Sie enthält überwiegend Malereien Ünvers (teilw. im Stil der osmanischen Miniaturmalerei)

Ob das was bringt? Ich bezweifle es. Ist für unseren Artikel auch nicht unbedingt relevant. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 14:09, 14. Feb. 2011 (CET)

Großquartiere (nâhiye)

Hallo Kpisimon, "auch um größere christlich gebliebene Kirchen wurden ihnen zugehörige Großquartiere (nâhiye) geschaffen" erkärt sich selbst. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 16:39, 16. Feb. 2011 (CET)

Mein Fehler, ich hatte nicht geaehen, dass es im vorherigen Satz schon erklärt war. Vielleicht sollte ich doch mal wieder die Brille putzen... Grüße --Kpisimon 16:48, 16. Feb. 2011 (CET)

Kleinigkeiten

Gute Arbeit! Ich habe mir den gesamten Artikel durchgelesen und eigentlich nichts zu meckern gefunden bis auf Kleinigkeiten. Ein paar Bemerkungen:

1. Den ersten Satz finde ich mit Informationen überladen, aber das ist Geschmackssache.
2. Die Kapitel "Ausbildung" und "Weg zur Macht" würde ich stärker chronologisieren, da sind Vor- und Rückwärtssprünge durch Zeit und Raum drin.
3. Bei Glaubenskampfes (Ghaza) kam ich ins Zweifeln, weil es auf Arabisch Ghazwa heißt, aber es ist wohl so im Osmanischen richtig.
4. Bei ḳayṣer-i rūm ist rūm ein Plural, "Kaiser von Rom" ist trotz des richtigen Links irreführend. Wer fährt beim Lesen schon über die Links. Siehe Rhomäer.
5. Der ‏قزل الما hat mich etwas erstaunt, der rote Apfel liegt heute ganz woanders. Wieso eigentlich "Golden"? Steht das so in der Quelle?

Es grüßt --Koenraad ^{Zum Exil des Diktators} 06:58, 19. Feb. 2011 (CET)

Danke fürs Durchsehen!

1. Ich habe den ersten Satz getrennt.
2. Jedes der beiden Kapitel sollte in sich chronologisch geordnet sein, ich werde es überprüfen.
3. Ghaza entsprechend der Sekündärliteratur
4. "Kaiser von Rom" ist ein Überbleibsel einer alten Artikelfassung. Werde noch mal nachlesen, wie das in der Literatur heißt.
5. Der "Rote Apfel" ist in den europäischen Sprachen der "Goldene Apfel" und war von den Osmanen aus gesehen zunächst Konstantinopel, dann Rom, dann Wien. Siehe hier

Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 07:42, 19. Feb. 2011 (CET)

Als alter Panturkist hatte ich den Apfel natürlich in der Urheimat lokalisiert :-) --Koenraad ^{Zum Exil des Diktators} 08:23, 19. Feb. 2011 (CET)

Das ist auch richtig. Die türkische Zeitmaschine kannst du auch dorthin lenken, wenn du die richtige Zeit dafür einstellst. ;-) --Dr.i.c.91.41 08:39, 19. Feb. 2011 (CET)

Literatur

Ich habe alle übergeordneten Werke herausgenommen und eine Gliederung für den Rest vorgenommen. Übergeordnete Werke und kleinere Werke, Aufsätze und dergleichen sind, wenn sie verwendete worden sind, bei den Einzelnachweisen erfasst. --Dr.i.c.91.41 19:15, 20. Feb. 2011 (CET)

Notaras bei Tursun Beg?

Hallo Hukukçu,

kannst du bitte hier bei Tursun Beg nachlesen, ob da im Zusammenhang mit der Eroberung Konstantinopels etwas über die Tötung des Lukas Notaras steht oder nur etwas Allgemeines über die Tötung von byzantinischen Notabeln? Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 07:12, 22. Feb. 2011 (CET)

So nebenbei. Tursun Beg wird ja von İncalık propagiert und gegen Babinger "eingesetzt". Dazu ist interessant, dass Tursun Beg offensichtlich auf einem anderen, etwas früheren Werk basiert: Fetih-name von Kıvâmî. Siehe hier.

Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 10:44, 23. Feb. 2011 (CET)

Hallo Doktor, bzgl. der Hinrichtungen habe ich da nichts gelesen. Krankheitsbedingt bin ich im Moment allerdings so mit Medikamenten vollgestopft, dass ich den Text nur flüchtig überfliegen konnte. Grüße, -- Hukukçu ^Disk. 12:02, 23. Feb. 2011 (CET)

Danke, und gleich beste Genesungswünsche!

In der Zusammenfassung von İncalık steht:

"(Description of Hagia Sofia) Pr 56-57/Ay 50a-51a

When the Sultan returned to his headquartes from this tour, a council was held. There the prominent Byzantines were brought into his presence. He odered some of them executed while others were spared for practical purposes. He appointed Karıştıran Süleymān Beg governor of Istanbul and entrusted to him the work of reconstructing the city.

6. (reconstruction of Istanbul) Pr 58-68/ Ay 51b-61a"

Daraus schließe ich, dass etwas über Hinrichtungen auf den von mir gescannten Blättern stehen müsste. Falls du die Kraft dafür hast, schau bitte nochmal hinein. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 14:20, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich habe noch ein paar Seiten drangehängt. Jetzt müsste es auf jeden Fall dabei sein. --Dr.i.c.91.41 15:47, 23. Feb. 2011 (CET)

Danke, ich guck's mir dann durch, wenn ich „nüchtern“ bin. Auf 51a ist übrigens der Spruch mit Afrasiab. Willst du den auch im Artikel? -- Hukukçu ^Disk. 15:59, 23. Feb. 2011 (CET)

Es ist ein guter spruch, aber ich glaube, es ist besser ihn draußen zu lassen, zumal strittig ist, wo er von Mehmed verwendet worden ist, in der Hagia Sophia oder im Großen Palast oder im Blachernenpalast. Tursun hat ihn wohl in der Hagia Sophia? --Dr.i.c.91.41 16:07, 23. Feb. 2011 (CET)

OK. Laut Tursun war er auf der Kuppel (قبّه) der Hagia Sophia und gab den Beyt beim Anblick des Gebäudes und der Umgebung wieder:

„[…] ḳubbe üzerine çıḳdı vaḳti ki bu binā-yı ḥaṣinuñ tevābiʿ ve levāḥıḳın ḫarāb ve yebāb gördi ʿālemiñ s̲ebātsizliğin ve ḳarārsızlığın ve āḫir ḫarāb olmasın fikredib müteʾessifen nuṭḳ-ı şeker-pāşından bu beyt semiʿ faḳire yetişib levḥ-i dilde müntaḳaş (?) oldı beyt perde-dār-ı mi-küned der ṭāḳ-ı kisrā ʿankebūt būm nevbet mi-zened der ḳalʿe-ʾi Efrāsiyāb […]“

Der Beyt in arabischer Schrift:

پرده داری میِکند در طاق کسرى عنکبوت
بوم نوبت میِزند در قلعۀ افراسیاب

-- Hukukçu ^Disk. 18:46, 23. Feb. 2011 (CET)

Prima, das werde ich aus dem Faksimile rauskopieren und als Bild mit Bildunterschrift (arabische Schrift + Umschrift + Übersetzung) einfügen. Welche Übersetzung von wem sollten wir nehmen? --Dr.i.c.91.41 19:12, 23. Feb. 2011 (CET)

Wo hast du eigentlich das Buch von İnalcık und Murphey aufgetrieben? Die Übersetzung von Hammer sollten wir nicht nehmen, da der Vers bei ihm anders wiedergegeben wird. Ich schau mal, dass ich eine vernünftige Übersetzung zusammenbekomme. Die neu hochgeladenen Bilder schaue ich mir dann auch noch an. -- Hukukçu ^Disk. 19:17, 23. Feb. 2011 (CET)

Fernleihe bei meiner Uni, kam von UB Bamberg, die turkologosch bestens ausgestattet ist. Ich werde nur die Zeilen mit dem Gedicht als Bild zu Commons hochladen. --Dr.i.c.91.41 19:28, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich habe die Übersetzung genommen, die bei Babinger steht, sie kann jederzeit ausgetauscht werden --Dr.i.c.91.41 19:56, 23. Feb. 2011 (CET)

Babingers Übersetzung ist zwar sehr frei, aber in Ordnung. Mal schauen, ob die Umschrift bei dem Vers jemanden stört. Bis auf den Hadith haben wir ja die İA-Umschrift. -- Hukukçu ^Disk. 20:24, 23. Feb. 2011 (CET)

Du bist ja richtig fit. Geistige Arbeit macht gesund! --Dr.i.c.91.41 20:33, 23. Feb. 2011 (CET)

Die Drogen wirken! Ich habe das Bild etwas bearbeitet. Wenn es dir nicht gefällt, kannst du es ja wieder zurücksetzen. -- Hukukçu ^Disk. 20:43, 23. Feb. 2011 (CET)

Sehr gut, das wollte ich auch noch machen. Hatte aber erst einmal die Zeile drüber gelassen, um nichts von der zweiten aus Versehen wegzuschneiden. --Dr.i.c.91.41 20:49, 23. Feb. 2011 (CET)

So, gute Nacht und gute Besserung! Ich bestelle noch ein paar Bücher in der UB und hau mich dann in die Falle. --Dr.i.c.91.41 21:10, 23. Feb. 2011 (CET)

Übrigens: mein bisheriges Resummée zu Mehmed: ein lebensgefährlicher Träumer! --Dr.i.c.91.41 21:14, 23. Feb. 2011 (CET)

Danke! Dein Resummée würde ich so unterschreiben. Gute Nacht. -- Hukukçu ^Disk. 21:18, 23. Feb. 2011 (CET)

Angela Merkel hat mich darauf gebracht, wie Mehmeds Persönlichkeit einzuschätzen ist. Sie sagte in Bezug auf Guttenberg: "Die Entscheidung der Uni Bayreuth liegt auf der Linie dessen, was der Verteidigungsminister vorgegeben hat. Sie macht daher Sinn."
Auf Mehmed angewandt heißt das: "Die Beschreibungen der Persönlichkeit Mehmeds in der Wissenschaft liegen auf der Linie dessen, was der Sultan vorgegeben hat. Sie machen daher Sinn." ;-) Bin auf dem Weg zur UNI. --Dr.i.c.91.41 07:06, 24. Feb. 2011 (CET)

Also: mehr als du oben bereits über die Hinrichtungen genannt hast, habe ich nicht im Text gelesen. Interessant ist allerdings, dass Mehmed seinen Wesiren, Emiren und Untertanen gegenüber erklärte, dass Istanbul „von nun an“ seine Hauptstadt (wörtlich „Thron“) sei. -- Hukukçu ^Disk. 19:21, 24. Feb. 2011 (CET)

Bei den Ortsbezeichnungen kann man irgendwie nicht recht durchblicken. Anderswo (wo war's?) ist von Islambol die Rede. Ich schätze, dass je nach Autor und dessen Einstellung und je nach Mehmeds Absichten die eine oder andere Form oder eben die arabische Form von Konstantinopel verwendet wurde. Das können wir aber im Artikel nicht erfassen. --Dr.i.c.91.41 19:29, 24. Feb. 2011 (CET)

Tursun schreibt sowohl Kustantiniyye als auch Istanbul. Mehmed selbst soll allerdings gegenüber seinen Leuten „Istanbul“ gesagt haben: vüzerā ve ümerāsına ve ḳullarına iʿlām ve iʿlān etdi ki min-baʿd taḫtım İstanbuldur, f. 52b. -- Hukukçu ^Disk. 19:34, 24. Feb. 2011 (CET)

Ja, an dieser Stelle, aber was waren die Konsequenzen, hieß Konstantinopel ab da offiziell Istanbul? Wohl kaum. Wir könnten vielleicht bei "und wurde kurz danach als ‏قسطنطينيه‎ / Ḳusṭanṭīniyye Hauptstadt des Osmanischen Reiches" in Klammer setzen oder per ref, dass Mehmed es auch Istanbul und Islambol genannt hat (mit Nachweisen) --Dr.i.c.91.41 19:39, 24. Feb. 2011 (CET)

Was war damals offiziell? Ab wann wurde „Istanbul“ denn amtlich? 1876 mit der Verankerung in der Verfassung? Ab 1930 akzepierte man keine Post mehr nach „Constantinople“, sodass „Istanbul“ als alleiniger Name durchgesetzt wurde. Im Artikel zu Mehmed ist das alles nicht relevant. Sowohl „Kustantiniyye“ als auch „Istanbul“ waren gebräuchlich; bei „Islambol“ bin ich mir unsicher (schon gehört, aber die konkrete Quelle will mir nicht einfallen). Ich finde nur, dass Mehmeds „Ansprache“ bemerkens-, d.h. im Artikel erwähnenswert ist. -- Hukukçu ^Disk. 19:52, 24. Feb. 2011 (CET)

Offiziell könnte heießen, wie die Stadt nicht außen genannt wurde als Hauptstadt, dass intern auch Istanbul und Islambol verwendet wurde, ist eine andere Sache. Ich scanne dir gleich eine eigenartige Stelle dazu ein, warte ein wenig. --Dr.i.c.91.41 20:02, 24. Feb. 2011 (CET)

OK. Was hältst du von folgender Formulierung: „[…] fiel die Hauptstadt des Byzantinischen Reiches am 29. Mai 1453 und wurde kurz danach vom Sultan zum Thronsitz (تخت / taḫt) des Osmanischen Reiches erklärt“? -- Hukukçu ^Disk. 20:05, 24. Feb. 2011 (CET)

Schau mal hier: http://dr9141.dr.funpic.de/IstanbulIslambol.JPG --Dr.i.c.91.41 20:12, 24. Feb. 2011 (CET)

Genial! Du hast ja wahre Schätze in deinem Archiv. Hast du das Original (arabische Schrift) auch da? -- Hukukçu ^Disk. 20:18, 24. Feb. 2011 (CET)

Dein Vorschlag ist gut. Vielleicht fällt uns noch ein, wie wir die drei Namen unterbingen, ohne uns und Mehmed festlegen zu müssen. --Dr.i.c.91.41 20:15, 24. Feb. 2011 (CET)

Ja, aber es dauert, es rauszusuchen und zu scannen. --Dr.i.c.91.41 20:31, 24. Feb. 2011 (CET)

Da isses: http://dr9141.dr.funpic.de/IstanbulIslambol2.JPG --Dr.i.c.91.41 20:34, 24. Feb. 2011 (CET)

Dasselbe in einer anderen Ausgabe: http://dr9141.dr.funpic.de/IstanbulIslambol3.JPG --Dr.i.c.91.41 21:04, 24. Feb. 2011 (CET)

Hast du Tursun 52b als Faksimile oder soll ich das scannen? --Dr.i.c.91.41 21:23, 24. Feb. 2011 (CET)

Gescannt hast du doch schon ([1])? -- Hukukçu ^Disk. 21:27, 24. Feb. 2011 (CET)

Stimmt ja, ich bin unkonzentriert (Schwester mit Oberschenkelhalsbruch im Krankenhaus, in Sorge). Gute Nacht. --Dr.i.c.91.41 21:42, 24. Feb. 2011 (CET)

Oh, geçmiş olsun! Ich hoffe es ist nicht allzu schlimm. Gute Nacht. -- Hukukçu ^Disk. 22:13, 24. Feb. 2011 (CET)

Respekt

Hallo an die beiden fleißigen Autoren. Der Artikel ist sehr interessant geworden, mein lieber Scholli:) Gut ist, dass man auch sein künstlerisches Interesse erwähnt, so dass er den stil der ungläubigen Italiener gut fand. eine frage an euch, werdet ihr wohl auch den Artikel zu Süleyman Kanuni auf Vordermann bringen? wie ich gesehen habe, hat Hukucu schon mit Selim angefangen. wenn ihr mit diesem Artikel fertig seid, würde ich ihn gerne als Kandidat für eine Auszeichnung nominieren. PS: Hukucu vergiss nicht den Putsch:) Schöne Grüße--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 00:13, 25. Feb. 2011 (CET)

Hi KureCewlik81, danke für deinen Respekt. Dass Hukukçu an Selim I. arbeitet, habe ich erst unlängst bemerkt, möchte ihm aber nicht ungebeten hineinpfuschen. Ob ich nach Mehmed II. die Kraft haben werde, in gleicher Intensität an den eigentlich fälligen Süleyman zu gehen, bezweifle ich. Vielleicht in ein paar Wochen. Und sei mal zurückhaltend mit Auszeichnungsbapperln. Du kennst meine Meinung dazu. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 07:05, 25. Feb. 2011 (CET)

Danke für das Lob, wobei der Großteil davon an den Doktor gehen sollte. Ich wollte die Artikel zu Mehmed-Selim-Süleyman schon seit längerem überarbeiten, sodass mir die Aktion hier wie gerufen kam. Den Putsch habe ich nicht vergessen, aber da ich momentan krank bin, fand ich nur die Kraft für einen Artikel. Der Putsch ist jetzt als nächstes dran, dann kommt Selim und schließlich Süleyman. Eure Mitarbeit ist dabei mehr als erwünscht. -- Hukukçu ^Disk. 09:56, 25. Feb. 2011 (CET)

hallo hukukcu eile mit weile. ich weiß, dass du es nicht vergessen hast. auch gibt es ein leben neben der WP, was ich für ein gerücht halte:) gute besserung. Ich weiß du hälst nicht viel von den auszeichnungen, aber dieser artikel ist auf jeden fall gut und sollte zumindest im protal türkei als artikel des monats gezeigt werden. auch noch gute arbeit. ich werde nach meinen möglichkeiten euch helfen.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 11:33, 25. Feb. 2011 (CET)

Istanbul - Islambol in der Verfügung

Hallo Hukukçu, in der schon besprochenen Verfügung betreffs Berât-Ausfertigung für die großherrlichen Münzstätten in den beiden Reichsteilen aus der Gesetzessammlung werden Istanbul und Islambol als Münzstätten genannt. Dunkel erinnere ich mich, auf Islambol schon im Zusammenhang mit Münzen gestoßen zu sein. Ich kenne da einen Spezialisten für derlei Münzen an der Uni Tübingen [2]. Wenn ich bei dem nachfrage, warum die beiden Namensformen hier vorkommen, wäre es gut, ich hätte den Text der Verfügung bis zu den relevanten Stellen in einer deutschen Übersetzung. Ob du dafür Zeit hast? Es darf eine grobe Übersetzung sein. Nochmals die Adresse der Umschrift: http://dr9141.dr.funpic.de/IstanbulIslambol.JPG Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 09:55, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich verstehe den Sinn einer Übersetzung nicht so ganz, da diese m.E. nicht weiterhilft. Da steht schlicht, dass in Bursa, Ayasuluğ, Amasya, Konya, Edirne und Istanbul Münzprägeanstalten errichtet werden oder bestehen sollen. In Islambol, Bursa, Ayasuluğ, Amasya und Konya sollen 100 Dirhem Silber für 285 Akçe, in […] für soundsoviel Akçe genutzt werden. -- Hukukçu ^Disk. 10:23, 25. Feb. 2011 (CET)

Das reicht mir schon, danke! --Dr.i.c.91.41 10:28, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich habe zwar noch keine aktuelle Antwort aus Tübingen, aber eine E-Mail von 2007 zu "Islambol" als Prägeort. Damals erhielt ich die Auskunft, dass "Islambol" auf Goldmünzen ab Ahmad III vorkommt, ohne den Namen Qustantiniya zu verdrängen, der zunächst weiterhin auf dem Silber verwendet wird. Eine eiogene Prägestätte "Islambol" gab es nicht. Je nach Sultan wechselt der Name auf den Münzen zwischen Islambol und Qustantiniya. Es wird ab dem Ende des 17. Jahrhunderts jedenfalls die Münzstätte am Tavschan taschi genutzt. Warum der Ortsname Islambol im Kanun vorkommt, ist damit freilich nicht erklärt. Da warte ich auf entsprechende neue Auskunft. --Dr.i.c.91.41 09:22, 26. Feb. 2011 (CET)

Mehmed II. als Mensch (als Persönlichkeit)

Aus dem bisherigen Artikel kann, wer lesen kann, die positiven und auch die negativen Seiten von Mehmeds Persönlichkeit herausfinden. Ein explizites Kapitel dazu wäre hilfreich. Franz Babinger kommt in seinem großen Werk ab Seite 449 zu differenzierten Ansichten dazu und trotz vielen einschränkenden Vorbehalten zu einem recht eindeutig negativen Urteil, was den Menschen Mehmed anbelangt. Ich will versuchen, nachzulesen, was andere Kenner dazu schreiben. Heikel erscheint mir die Angelegenheit in jedem Fall zu sein. Meinungen dazu? --Dr.i.c.91.41 09:14, 26. Feb. 2011 (CET)

Negativ? Geht doch gar nicht! Er ist schließlich der von Mohammed (Gott segne ihn und schenke ihm Heil!) angekündigte Eroberer! OK, jetzt mal Spaß bei Seite: Die Angelegenheit ist sicherlich heikel. Gut belegt kannst du das ohne Bedenken machen, wobei du dir von osmanischen Geschichtsschreiben keine wahrheitsgemäßen Schilderungen erhoffen darfst. Mehmed soll ja zu Lebzeiten nicht besonders beliebt gewesen sein, aber die Türken lieben den Personenkult und viele sehen ihn so wie von mir spaßeshalber geschrieben. -- Hukukçu ^Disk. 09:37, 26. Feb. 2011 (CET)

Weißt du, was ein Hundling ist? Jedenfalls war Mehmed einer, wie im folgenden zu lesen:

Der Geschichtsschreiber Gelibolu'lu Mustafa Ali (1541-1600) beschreibt, wie Mehmed II. 1455 aus dem Feld zurückkehrte und viele Nächte mit „schönäugigen, feenhaften Sklavinnen durchschwelgt[e] und die Tage mit engelsgleichen Pagen im Zechgelage verbrachte.“ Er fügt hinzu: „Mehmed hat sich jedoch nur dem Scheine nach der Schwelgerei und der Wollust hingegeben, in Wahrheit war sein von Gerechtigkeit erfülltes Streben darauf gerichtet, den Bedrückten seiner Untertanen im Land abzuhelfen.“

Beste Grüße--Dr.i.c.91.41 11:22, 26. Feb. 2011 (CET)

Gelibolulu ist super! Bei ihm steht auch, soweit ich mich recht erinnere, die Story mit Prinz Mustafas Vergiftung nach dem Beischlaf mit einer von Mahmud Paschas Frauen. -- Hukukçu ^Disk. 13:35, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich habe zu dem oben beschriebenen Kapitel einige Entwürfe schon wieder gelöscht. Über einen Wischiwaschi-Eiertanz mit Plattitüden hinaus gelingt mir nichts. Ich glaube wir lassen es lieber. denn eigentlich muss man ehrlich sagen, dass sich nichts Genaues zu Mehmed als "Mensch" sagen lässt. Die Quellen geben nichts her. --Dr.i.c.91.41 19:16, 26. Feb. 2011 (CET)

Mehmeds Frauen, die Mütter seiner Kinder

Sollten die Damen ins Kapitel "Familie" aufgenommen werden? Lapidar oder mit knappen Erläuterungen? --Dr.i.c.91.41 09:16, 26. Feb. 2011 (CET)

Nur zu. -- Hukukçu ^Disk. 09:38, 26. Feb. 2011 (CET)

Hast du anständige Quellen dazu? --Dr.i.c.91.41 09:44, 26. Feb. 2011 (CET)

Da fällt mir spontan nichts ein. -- Hukukçu ^Disk. 09:47, 26. Feb. 2011 (CET)

Ist diese Seite reputabel? --Dr.i.c.91.41 10:01, 26. Feb. 2011 (CET)

Auf der Seite habe ich schon öfter gelesen, aber zitierfähig finde ich sie nicht (Schönfärberei). Da steht z.B. bzgl. der Menschen, die Zuflucht in der Hagia Sophia suchten: “burnu bile kanamadı ve İslâm Hukukunun bu konudaki hükümleri aynen uygulandı ve herkese temel hak ve hürriyetleri tanındı” → bullshit. -- Hukukçu ^Disk. 10:11, 26. Feb. 2011 (CET)

PS: Ich würde generell die Finger von allem lassen, wo Akgündüz beteiligt ist. -- Hukukçu ^Disk. 10:26, 26. Feb. 2011 (CET)

Molla Ahmed Kurâni

Hieß der nicht Molla Gü­rânî? Gruß Koenraad ^Diskussion 07:00, 27. Feb. 2011 (CET)

Beide Schreibweisen kommen in der Lit. vor. Babinger schreibt Kurânî, EI hat Mollā Kurānī im Inhaltsverzeichnis und verweist dann auf "Gūrānī, S̲h̲araf (or S̲h̲ihāb or S̲h̲ams) al-Dīn Aḥmad b. Ismāʿīl b. ʿOt̲h̲mān, known as Mollā Gūrānī". Was tun? --Dr.i.c.91.41 07:29, 27. Feb. 2011 (CET)

So steht's jetzt im Artikel: Kurânî (auch Gürānī)

ok? --Dr.i.c.91.41 07:44, 27. Feb. 2011 (CET)

Na klar Koenraad ^Diskussion 07:48, 27. Feb. 2011 (CET)

Da es eine Frage der Umschrift ist, würde ich hier nur Gürânî nehmen und kein (auch …). Ansonsten könnten wir das ja bei allen Namen machen (DMG, EI, İA). -- Hukukçu ^Disk. 10:25, 27. Feb. 2011 (CET)

Meinetwegen, obwohl freilich Molla Ahmed Gürānī auch ein Mischmasch ist. Manchmal erscheint mir eine in der Literatur übliche Schreibweise oder eine eingetürkte oder eingedeutschte "richtiger" als die richtige. ;-) --Dr.i.c.91.41 10:34, 27. Feb. 2011 (CET)

Was die Personennamen angeht, versucht der Artikel bislang die Umschrift der TDVİA (bzw. eine vereinfachte) zu nehmen. Könntest du mir bitte Babingers „Mehmed’s II. Heirat mit Sitt-Chatun“ schicken. İnalcık gibt in der TDVİA November/Dezember 1450 als Datum für die Hochzeitsfeierlichkeiten an. -- Hukukçu ^Disk. 10:44, 27. Feb. 2011 (CET)

Babingers Artikel --Dr.i.c.91.41 10:58, 27. Feb. 2011 (CET)

Danke! -- Hukukçu ^Disk. 11:02, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich nehm ihn wieder vom Server, du hast ihn ja nun. --Dr.i.c.91.41 11:18, 27. Feb. 2011 (CET)

Sitt Hatun

Kannst du die Schriftzeile an der Bildkante oben entziffern? Wenn nicht, ist's nicht schlimm. Ich hab einen Spezialisten angeschrieben, der mit dem codex, aus dem das Bild der Sitt Hatun ist, monatelang beschäftigt hat. Weiß aber nicht, ob ich ihn erwische, wegen der vorlesungsfreien Zeit. Vielleicht sitzt er ja gerade wieder in irgend einem italienischen Archiv --Dr.i.c.91.41 11:25, 27. Feb. 2011 (CET)

Steht doch bei Babinger (Heirat) auf S. 231 ;-) -- Hukukçu ^Disk. 11:51, 27. Feb. 2011 (CET)

Ups, wer lesen kann, ist echt im Vorteil! Danke! --Dr.i.c.91.41 13:39, 27. Feb. 2011 (CET)

ή μεγάλη Χατώ Stimmt's? --Dr.i.c.91.41 14:12, 27. Feb. 2011 (CET)

Das sieht mir bei Babinger mehr nach „ἡ μεγάλη Χατώ“ aus. -- Hukukçu ^Disk. 14:18, 27. Feb. 2011 (CET)

Natürlich, sonst hieße es ja nicht "die", sondern "oder". Du hast eindeutig die schärfere Brille (+ den schärferen Geist). --Dr.i.c.91.41 14:35, 27. Feb. 2011 (CET)

Sieht (links) gut aus, aber willst du das auch im Artikel? Die Frau war ja für Mehmed anscheinend nicht sehr wichtig. Eine Brille brauche ich noch keine ;-) -- Hukukçu ^Disk. 14:41, 27. Feb. 2011 (CET)

Nein, auf keinen Fall in den Artikel, aber vielleicht kann man es mal anderswo gebrauchen. --Dr.i.c.91.41 14:47, 27. Feb. 2011 (CET)

Hab einen wikilink eingerichtet. --Dr.i.c.91.41 16:46, 27. Feb. 2011 (CET)

Von mir aus OK, aber es ist unüblich und ich weiß nicht, ob das hier gern gesehen ist (evtl. als Klammerzusatz). -- Hukukçu ^Disk. 16:51, 27. Feb. 2011 (CET)

Muss nicht sein. Gibt's da irgend eine nachlesbare Regelung? --Dr.i.c.91.41 17:12, 27. Feb. 2011 (CET)

Keine Links auf andere Namensräume. -- Hukukçu ^Disk. 17:16, 27. Feb. 2011 (CET)

Ok, dann ändere ich das per ref und Link dort. --Dr.i.c.91.41 17:19, 27. Feb. 2011 (CET)

Geht klar. -- Hukukçu ^Disk. 17:20, 27. Feb. 2011 (CET)

Zu meinem Leseversagen bei Babingers Heiratsartikel: ich werde mir solche Texte in Zukunft ausdrucken. Da besteht nicht die Versuchung, per Scrollen sich etwas herauszupicken und anderes zu vernachlässigen. Beim Lesen vom Papier wäre mir das nicht passiert. Ups --Dr.i.c.91.41 17:30, 27. Feb. 2011 (CET)

Gedicht - Vers - Zweizeiler

In der Bildunterschrift stand Gedicht, das wurde in Vers geändert. Doch sind es nicht eigentlich zwei Verse? Es wäre demnach ein Zweizeiler. Trifft das für den ursprünglichen Text zu? Oder sind es zwei Verse (Zeilen) aus einem Gedicht? Dann hieße es "Zwei Verse aus einem persischen Gedicht". --Dr.i.c.91.41 19:18, 27. Feb. 2011 (CET)

Bei Tursun heißt es beyt, was wiederum Vers bedeutet. -- Hukukçu ^Disk. 19:26, 27. Feb. 2011 (CET)

Bei Redhouse ist beyt das Couplet, also der Zweizeiler. --Dr.i.c.91.41 19:47, 27. Feb. 2011 (CET)

OK, ändere es doch bitte. -- Hukukçu ^Disk. 19:50, 27. Feb. 2011 (CET)

Geht nicht so schnell ;-) . Ich müsste wissen, ob das Zitat aus einem längeren Gedicht stammt oder ein echter Zweizeiler ist. --Dr.i.c.91.41 19:52, 27. Feb. 2011 (CET)

Also, Babinger zitert S. 104 Tursun Beg, übersetzt zwar Vers, überzeugt mich aber nicht. Jedenfalls wird nicht angedeutet, dass der Spruch aus einem längeren Gedicht stammt. Ich ändere in "Zweizeiler", da Vers im Deutschen eine Zeile bedeutet und wir ja zwei Zeilen haben. --Dr.i.c.91.41 19:59, 27. Feb. 2011 (CET)

"Zuckerstreuende Worte" übrigens. ;-) --Dr.i.c.91.41 20:04, 27. Feb. 2011 (CET)

Freely, der den Ort des Ausspruchs falsch wiedergibt, schreibt distich (Grand Turk, S. 46). -- Hukukçu ^Disk. 20:07, 27. Feb. 2011 (CET)

Distichon ist eine spezielle Art von Zweizeiler. Saadi könnte stimmen. _-Dr.i.c.91.41 20:23, 27. Feb. 2011 (CET)

Es scheint zwei Versionen zu geben, die Mehmed zugeschrieben werden (etwa bei Hammer Perdedari miküned ber Kassri Kaissar ankebut | Bumi nöbet misened ber Künbedi Efrásiab „“). Die Version, die Tursun wiedergibt, ist m.E. korrekt. -- Hukukçu ^Disk. 20:43, 27. Feb. 2011 (CET)

Aha, da kommen die Caesaren her, die in manchen Übersetzungen auftauchen. Bleiben wir mal bei Tursuns Fassung. Ich glaube so passt es. Morgen mache ich mich noch auf die Spur Saadis. Bei ihm gibt's ja Zweizeiler (mit und ohne Reim) --Dr.i.c.91.41 21:05, 27. Feb. 2011 (CET)

Prima, die bessere Übersetzung! Wenn der Zweizeiler von Saadi ist, dann ist er vermutlich aus der Sammlung Mofradat. Mofradat wird in der WP bei Saadi übersetzt als "Einzelvers bestehend aus zwei Halbversen", wobei das natürlich eigentlich keine Übersetzung, sondern eine Umschreibung ist. (Ich würde es als einzeln stehender Spruch" umschreiben. Was Mofradat nun wörtlich heißt, und was das Wort im Zusammenhang mit Dichtung bedeutet, werde ich noch ergründen müssen. Leider gibt es diese Sammlung nirgends als Übersetzung, sodass ich nicht überprüfen kann, ob der Eulen-Spinnen-Spruch drin steht. Was auch noch relevant ist: ob diese Mofradat zweiweilig oder einzeilig geschrieben werden (wurden). Ist letzteres der Fall, handelt es sich nach deutschem Sprachgebrauch um einen Vers, ist ersteres der Fall um einen "Zweizeiler". naja ;-) --Dr.i.c.91.41 09:04, 28. Feb. 2011 (CET)

Was hältst du von der Alternative: „Zuckerstreuende Worte“, die der „Herrscher der Welt“ [Mehmed II.] bedauernd sprach, […]? So sind wir möglichst nah an Tursun. -- Hukukçu ^Disk. 09:10, 28. Feb. 2011 (CET)

Das wirkt heutzutage eigentlich richtiggehend ironisch. Ich weiß nicht so recht. --Dr.i.c.91.41 09:15, 28. Feb. 2011 (CET)