Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

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• Artikel in der Qualitätssicherung;
• Neue Artikel;
• Alle letzten Ergänzungen zu Physik-Artikeln
• Traditionell problemanfällige Artikel;
• Änderungen am Kategoriensystem

Qualitätssicherung Physik

Kategorien-Diskussionen

Damit diese Funktionsseite nicht dauerhaft in den ersten Bildschirmkilometern von Kategorien-Diskussionen belegt ist, habe ich den verbliebenen Restbestand an grundsätzlichen und eher am konkreten Problem neu in diesen Abschnitt hineinkopiert und die kompletten Diskussionsabschnitte archiviert. Ich hoffe sehr, durch Kürzungen nicht den Sinn einzelner Beiträge oder den Urheber verfälscht zu haben. Kein Einstein 10:33, 15. Dez. 2010 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Grundsätzliches

Was fehlt noch?

• Eine befriedigende Lösung für Meteorologie und Klimatologie.
• Eine befriedigende Lösung für Metrologie.
• Viele Kategorien könnten noch Beschreibungen bekommen.
• Die Kategorie:Physik hat sehr viele direkte Unterkategorien. Vielleicht kann man das etwas mehr strukturieren.

Als weitere Anregung: Benutzer:Quartl/Kategorienbaum (Physik). Ich habe mal versucht, die Kategorien im Physikbaum zu klassifizieren, und zwar auf folgende Weise (A ist jeweils die Unterkategorie und B ist die Oberkategorie) in absteigender Reihenfolge der Stärke der Verbindung:

1. A ist B (Beispiel: ein Prisma ist ein optisches Bauteil)
2. A ist Teil von B (Beispiel: Kernphysik ist ein Teil der Physik)
3. A ist Konzept von B (Beispiel: Elementarteilchen sind ein Konzept der Teilchenphysik)
4. A gehört inhaltlich zu B (Beispiel: die Physikalische Gesellschaft gehört inhaltlich zum Themenbereich Physik)

Ich würde sagen, Kategorien vom Typ 1 und 2 sind in jedem Fall gute Kategorisierungen, unter anderem da die Kategorisierung transitiv ist, also aus A=B und B=C folgt A=C bzw. aus A<B und B<C folgt A<C. Typ 3 wird man im allgemeinen wohl akzeptieren, zumindest als Endkats ("A ist Konzept von B, was wiederum Konzept von C ist" impliziert nicht notwendigerweise "A ist Konzept von C"). Hier gibt es aber evtl. Verbesserungsmöglichkeiten durch Zwischenkats, Umsortierung oder Umbenennung. Typ 4 sind reine Assoziativkats (natürlich auch nicht transitiv, außer man sagt alles hängt irgendwie inhaltlich zusammen) und hier besteht meist Verbesserungsbedarf, es sei denn die Kat passt nirgendwo anders hin.

Ich habe die Einteilung auf obiger Seite erstmal ganz intuitiv gemacht, indem ich obige 4 Fragen der Reihe nach gestellt habe, möglicherweise bin ich aber das ein oder andere mal daneben gelegen (jeder darf gerne verbessern). Grundsätzlich denke ich, je größer die Stärke der Verbindung, desto besser. Am schwächsten eingebunden sind meiner Meinung nach momentan die ganzen Einheiten, auch Konzept-Kats wie Schall, Gravitation, Schwingung oder Strahlung sind hängen etwas lose im Baum.

Das obige Schema gilt natürlich auch für die Kategorisierung der Artikel, die habe ich mir jetzt aber nicht alle angeschaut. Viele Grüße, --Quartl 16:09, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich finde die Idee gut und kann auch bei der Umsetzung keine größere Unstimmigkeit finden. Danke für die Fleißarbeit... Mir fehlt derzeit die Muße für eine fundiertere Rückmeldung, sie wird aber (eines Tages) kommen. Gruß, Kein Einstein 17:49, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich meine mich zu erinnern, dass assoziative Verlinkung (Typ 4) bei Kategorien nicht sein soll (schon die Richtung des Links ist unklar) und deshalb nur zw. Artikeln und Kats erlaubt ist, speziell zu Themen-Kats. – Rainald62 18:36, 15. Nov. 2010 (CET)

Insgesamt könnten möglicherweise schon ein paar Zwischenkategorien helfen, z.B.

• Kategorie:Physik als Thema mit u.a. Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik), Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik), Kategorie:Physik-Preis, Kategorie:Physikalische Gesellschaft, Kategorie:Physikalisches Spielzeug, Kategorie:Veranstaltung (Physik), evtl. auch Kategorie:Notation (Physik), Kategorie:Symmetrie (Physik)
• Kategorie:Fundamentales physikalisches Konzept (en:Category:Fundamental physics concepts) mit u.a. Kategorie:Schall, Kategorie:Dynamisches System, Kategorie:Magnetismus, Kategorie:Gravitation, Kategorie:Radioaktivität, Kategorie:Schwingung, Kategorie:Strömungsart (besser: Kategorie:Strömung?), Kategorie:Strahlung, Kategorie:Elementarteilchen, Kategorie:Zustandsgleichung, Kategorie:Weiche Materie evtl. auch Kategorie:Symmetrie (Physik)

wobei dann natürlich Doppelkategorisierungen innerhalb des Physikbaums zu vermeiden wären. Viele Grüße, --Quartl 09:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Ja, durch Zwischenkats können wir in einigen Bereichen zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.

An die Kategorie:Fundamentales physikalisches Konzept muss ich mich erst noch etwas gewöhnen. Wie grenzen wir das "Fundamentale" ab? Da müssen wir noch etwas diskutieren, scheint mir.

Die Sammelkategorie für die ganzen Nicht-Fachwissenschaftlich-Physikalischen Kategorien, die dennoch zu uns gehören, findet im Prinzip meine Zustimmung. Aber da muss imho die "als Thema"-Bezeichnung vermieden werden. Weniger aufgrund der Tatsache, da das so in unseren Richtlinien steht (das kann man ändern), vielmehr wegen des massiv-assoziativen Potentials solcher Themenkategorien. Aber wie kann ein solches Kind heißen? Oder doch eine Ausnahme für diese oberste Physik-Ebene?

Gruß, Kein Einstein 15:48, 16. Nov. 2010 (CET)

In der Tat sind alle drei vorgeschlagenen Kats Sammelkats, in die ich erstmal das reingepackt habe, was mehr oder weniger lose (in eingangs genannten Sinne) im Physikbaum hängt. Über Sinn und Unsinn lässt sich diskutieren, es sind alles nur Vorschläge, die ich erstmal so aus dem Ärmel geschüttelt habe und an denen ich ganz bestimmt auch nicht hänge.

Klar, die Abgrenzung von Kategorie:Fundamentales physikalisches Konzept (besser: Kategorie:Physikalisches Grundkonzept?) wird nicht ganz leicht. Einen ersten Anhaltspunkt könnte hier das Inhaltsverzeichnis von Materie geben.

Die Kategorie:Physik als Thema ist natürlich eine Notgeburt, die mir auch nicht wirklich gefällt, da hier zu viele Dinge subsummiert werden, die außer einen gewissen Physikbezug wenig miteinander zu tun haben, sozusagen eine Kategorie:Sonstiges (Physik) :-). Vielleicht muss man auch einfach damit leben, dass z.B. Kategorie:Physik-Preis praktischerweise in Kategorie:Wissenschaftspreis und Kategorie:Physik eingehängt wird oder Kategorie:Physiker in Kategorie:Naturwissenschaftler und Kategorie:Physik.

Viele Grüße, --Quartl 18:16, 16. Nov. 2010 (CET)

Wenn schon Themen-Kats, dann auch so bezeichnen. Das erleichtert das Einsortieren. Schall als Grundkonzept passt nicht, Welle fehlt. Auch eine Kategorie:Suszeptibilität würde gut als Grundkonzept durchgehen. Mol ist m.E. Physik, die Chemiker bloß Nutzer, Candela sowieso (wer wäre sonst zuständig?). – Rainald62 20:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Klar, die Wellen fehlen, aber Kategorie:Welle haben wir leider nicht, stattdessen gibt es Kategorie:Wellenlehre als Teil der klassischen Mechanik. Viele Grüße, --Quartl 21:15, 16. Nov. 2010 (CET)

Als Teil der klassischen Mechanik sollte die Kategorie:Wellenlehre keine Themen-Kat sein, in der man ein Sammelsurium wie die Kategorie:Schall dulden könnte. – Rainald62 22:20, 16. Nov. 2010 (CET)

Ja, die Kategorie:Schall wird ja bereits unten diskutiert, ich streiche sie mal oben. Die Kategorie:Dynamisches System als Grundkonzept passt übrigens auch nicht so recht, die Kat würde ich als ganzes mehr der Mathematik (oder einer Kategorie:Mathematische Physik) zuordnen. Viele Grüße, --Quartl 07:05, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich will nochmal ausdrücklich wiederholen, dass ich deinen Ansatz sehr gut finde. Zu den Punkten:

Kategorie:Physikalisches Grundkonzept könnte sich tatsächlich an Materie anlehnen (Physik passt weit weniger). Über eine solche Lösungsidee kann man reden.

Bei der Kategorie:Was schon zu Physik gehört, aber nirgends rein passt finde ich - trotz der oben geäußerten Bedenken - eine Schaffung einer solchen Kat besser als die vielen Unterkats, die sonst in der obersten Ebene der Kategorie:Physik stehen. Aber wenn nicht, dann halt nicht. Grüße, Kein Einstein 13:47, 17. Nov. 2010 (CET)

Nach längerer Pause habe ich meinen Kategorienbaum wieder mal aktualisiert – es hat sich ja mittlerweile einiges getan. Es hängen leider immer noch einige Kats etwas lose und z.T. doppelt im Baum: Fachphysiker, physikalische Größen, physikalische Konzepte und physikalisch Sonstiges. Die ersten beiden werden ja gerade separat diskutiert, der Punkt Sonstiges ist erstmal aufgeschoben, deswegen hier ein paar Gedanken zur Strukturierung einer Kategorie:Physikalisches Grundkonzept, wobei ich versucht habe, die losen Kats den beiden Punkten physikalische Grundformen und physikalische Grundkräfte zuzuordnen.

Grundformen:

• Elementarteilchen: Kategorie:Elementarteilchen
• Materie: Kategorie:Weiche Materie
• Welle: Kategorie:Welle / Kategorie:Schwingung / Kategorie:Strahlung
• Energie: Kategorie:Energieform

Grundkräfte:

• Gravitation: Kategorie:Gravitation
• Eletromagnetismus: Kategorie:Magnetismus / Kategorie:Elektromagnetische Strahlung
• Kernkräfte: Kategorie:Kernfusion / Kategorie:Kernspaltung / Kategorie:Radioaktivität

Was meint ihr, könnte man diese Kat in etwa so aufbauen (möglicherweise müsste man die ein oder andere Kat besser benennen)? Viele Grüße, --Quartl 16:36, 11. Feb. 2011 (CET)

Was wir uns mit der Einordnung der Kategorie:Elementarteilchen in die Kategorie:Physikalisches Grundkonzept einhandeln, ist eine Art Meta-Kategorie, die zwar thematisch sehr schön durch die von dir gegebene Gliederung solche Physikalischen Grundkonzepte erschließt - aber wir bekommen beispielsweise über die Unterordnung der Kategorie:Elementarteilchen sowohl in die Kategorie:Physikalisches Grundkonzept als auch in die Kategorie:Teilchenphysik haufenweise neue Knoten im Baum.

Ein Ausweg wäre, die Kategorie:Physikalisches Grundkonzept mit Artikeln statt mit Kategorien zu füllen. Im Sinne des oben skizzierten Ziels, durch neue Sammelkategorien mehr Ordnung zu schaffen, bringt das natürlich nichts.

Oder habe ich dich falsch verstanden und du wolltest (beispielsweise) die Kategorie:Elementarteilchen umhängen, nicht zusätzlich in der neuen Kat einhängen? Gruß, --Kein_Einstein 12:35, 16. Feb. 2011 (CET)

Alles umhängen :-). Elementarteilchen spielen ja nicht nur in der Teilchenphysik eine Rolle, Magnetismus nicht nur in der Elektrodynamik, etc. Viele Grüße, --Quartl 13:51, 16. Feb. 2011 (CET)

OK, dann habe ich deine Konsequenz also wieder einmal unterschätzt. Also nochmal denken.

Keine Einwände bei den Grundformen, auch die Gravitation geht klar. Ich habe an zwei Stellen noch Probleme (mag auch an mir liegen...)

1. Welche Kategorien genau können oder sollen der Kategorie:Elektrodynamik entrissen werden, ohne eine klaffende Lücke zu reißen? Das überblicke ich derzeit nicht. Wie sieht die Kategorie:Elektrodynamik deiner Meinung nach nach dem Umbau aus?
2. Die Kategorie:Kernphysik ohne Kategorie:Kernfusion / Kategorie:Kernspaltung / Kategorie:Radioaktivität kann ich mir schlecht vorstellen. Entweder wir nehmen ganze Kategorie:Kernphysik in die neue Sammelkat (aber wohin hängen wir die unpassenden Unterkats?) oder wir brauchen eine eigene Kategorie:Kernkräfte, die wir eigenständig mit Artikeln befüllen. Verstehst du meine Probleme? Gruß, Kein Einstein 14:29, 16. Feb. 2011 (CET)

Ja, ich verstehe deine Probleme. Letztendlich bräuchte man Kategorien Kategorie:Elektromagnetische Wechselwirkung und Kategorie:Kernkraft um sie parallel zu Kategorie:Gravitation zu stellen. Ich habe diejenigen existierenden Kats ausgewählt, die dem am nächsten kamen. Die drei Kernphysik-Kats würde man eher unter Kategorie:Kernreaktion subsummieren als unter Kategorie:Kernkraft, deswegen passt das ohnehin nur halb. Bei der Elektodynamik gilt ähnliches. Die Kategorie:Elektromagnetische Strahlung hängt aber ohnehin doppelt im Physikbaum und würde über Kategorie:Strahlung dann in Kategorie:Physikalisches Grundkonzept schon eingebunden werden. Irgendwie müssen wir noch entscheiden, aus welcher der beiden momentanen Physik-Kats sie evtl. rausfliegen sollte. Bei der Kategorie:Magnetismus bin ich ambivalent. Intuitiv würde ich sagen: ist ein physikalisches Grundkonzept, die Kat ist aber auch in Kategorie:Elektrodynamik gut aufgehoben. Viele Grüße, --Quartl 18:21, 16. Feb. 2011 (CET)

Im Bereich des Artikels Elektrodynamik haben wir ja eine ganz ähnliche Umgestaltung bereits beschlossen („Der Redirect Elektromagnetische Wechselwirkung wird in einen Übersichtsartikel über die Grundkraft umgewandelt.“, siehe Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2010#Elektromagnetische_Wechselwirkung_und_Elektrodynamik), sie harrt nur der Umsetzung. Wenn wir das sauber durchziehen können, wäre die Kategorie:Elektromagnetische Wechselwirkung wohl gar nicht verkehrt. Sollte die Kategorie:Elektrodynamik dann unter diese neue Kat einsortiert werden, analog zur ART unter Gravitation? Bei der Kernkraft bn ich auch ganz bei dir - als Name würde mir abweichend von Kategorie:Kernkraft eher Kategorie:Kernkräfte geeignet erscheinen - wegen dem Laien-Fehler, dort sonst Kernkraftwerke einzuhängen und auch, weil es ja die starke und die schwache Kernkraft umfassen soll... Gruß, Kein Einstein 20:09, 16. Feb. 2011 (CET)

Kategorie:Kernkräfte ist vermutlich besser als Kategorie:Kernkraft, auch wenn man Pluralkats normalerweise vermeiden sollte. Unabhängig vom Namen müsste man natürlich überlegen, was in die Kat (neben Starke Wechselwirkung und Schwache Wechselwirkung) reinkommen soll und ob dadurch tatsächlich eine Verbesserung erreicht wird. Ähnliches gilt für eine Kategorie:Elektromagnetische Wechselwirkung. Die ART als Teil der Gravitation gefällt mir aber genauso wenig wie die Elektrodynamik als Teil der elektromagnetischen WW. Ersteres Verhältnis würde eher passen, wenn man Gravitation durch Gravitationslehre, Gravitationsphysik o.ä ersetzen würde (dann könnte man sich übrigens auch den ganzen Teil mit den Grundkräften sparen und gleich nur eine Kategorie:Physikalische Grundform o.ä. aufbauen, die offenbar unkritischer ist). Elektromagnetische Wechselwirkung würde ich, wenn ein eigener Artikel einmal existieren sollte und die gleichnamige Kat nicht, unter Kategorie:Elektrodynamik einsortieren, die schon genau da bleiben sollte, wo sie gerade ist. Viele Grüße, --Quartl 22:16, 16. Feb. 2011 (CET)

Also sollten wir mal in einem ersten Schritt die unstrittige Kat aufbauen. Beschluss? Ich fände den Namen Kategorie:Physikalisches Grundkonzept etwas schöner als Kategorie:Physikalische Grundform.

Die Kategorie zu den Grundkräften bringt erheblich mehr Denkarbeit bei nicht so deutlichem Nutzen. Wir sollten das zurückstellen, bis etwa die Elektromagnetische Wechselwirkung fertig ist.

Die Sammelkat sollte ebenfalls besser überlegt sein, hier gibt es auch Fundamentalkritik. Wenn wir dann noch ein paar der Diskussionspunkte unten abbauen, dann ist das Kategorien-Fass im Wesentlichen auf die zwei o.g. Punkte „Meteorologie und Klimatologie“ und „Metrologie“ zusammengeschrumpft. Grüße, Kein Einstein 13:00, 21. Feb. 2011 (CET)

Verbliebene Fragen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Kategorie:Physikalische Größe

übertragen aus dem Abschnitt Kategorie:Maßeinheit (Physik) eins drüber. --Quartl 11:52, 25. Nov. 2010 (CET)

P.P.S.: Und wenn Ihr mit den Einheiten fertig seid und ein neues Kategorien-Fass aufmachen wollt, dann könnt Ihr Euch mal um die Größen kümmern, denn in der Kategorie:Messgröße mit der Unterkategorie Kategorie:Physikalische Größe geht es völlig durcheinander. Die Zuordnung als "physikalisch" erfolgt offenbar völlig willkürlich. Gemäß dem Definitionsartikel Physikalische Größe müßte eigentlich jede Meßgröße eine physikalische Größe sein, aber das heißt natürlich noch lange nicht, daß sie zur physikalischen Wissenschaft als Fachgebiet gehört. --TETRIS L 11:04, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja, siehe Was fehlt noch - Punkt 1 und auch Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik), da stoßen wir ja ständig drauf. Kein Einstein 20:33, 25. Nov. 2010 (CET)

Hier muss mal gründlich aufgeräumt werden. Die Unterkategorien sind alle so ein Thema. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:57, 28. Jan. 2011 (CET)

Die Kategorie:Zustandsgröße wurde offenbar von Benutzer:Norbirt heute neu angelegt. Die Abgrenzung ist mir unklar. Manche Artikel wie Höhe, Geschwindigkeit oder Aktivität (Physik) scheinen mir dort vollkommen fehl am Platz. --ulm 23:50, 27. Jan. 2011 (CET)

Das lässt sich nur sehr schwer abgrenzen: Es gibt Größen, welche klar Eigenschaften und keine Zustände beschreiben und solche, welche beides sind. Masse ist nur eine Eigenschaft und kein Zustand, Temperatur ist sowohl eine Eigenschaft als auch ein Zustand, bei Volument kann man sich streiten, ob man das noch zu den Zuständen rechnet. Betrachtet man z.B. in der Thermodynamik Volumenänderungen von Gasen, so hat das Volumen den Charakter eines Zustands, betrachtet man das Volumen von elf Kilogramm Eisen, so ist der Charakter der Eigenschaft dominierend. Diese Kategorie erzeugt mehr Chaos als sie nützt. Sollte sie überhaupt bleiben ? Deshalb finde ich auch die Kategorie Thermodynamische Zustandsgröße nicht besonders glüklich, denn der Charakter als Eigenschaft kommt zu kurz. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:57, 28. Jan. 2011 (CET)

Jede Eigenschaft hat in der Physik eine Zustandsgröße: siehe Artikel Stoffeigenschaft.--Norbirt 05:08, 28. Jan. 2011 (CET)

Verstehe nur ich diesen Satz nicht? In Stoffeigenschaft findet sich „Zustandsgröße“ nirgends... Kein Einstein 14:33, 28. Jan. 2011 (CET)

+1. Diese Kategorie ist begriffsfinderischer Mumpitz. Wenn überhaupt, wäre Kategorie:Thermodynamische Zustandsgröße sinnvoll. Und siehe da: es gibt sie bereits seit 2008. Vor allem ist es ein in der Fachliteratur üblicher Oberbegriff mit klar umrissener Definition.

Kann man Norbirt irgendwie dazu verdonnern, seine Basteleien am Kategoriensystem rückgängig zu machen? Ist ja nicht das erste Mal, dass er damit im Physik-Ast aneckt.---<)kmk(>- 05:06, 28. Jan. 2011 (CET)

Wir sind uns einig, dass seine Kategorie revertiert werde sollte?! Kein Einstein 14:33, 28. Jan. 2011 (CET)

+1 --ulm 15:00, 28. Jan. 2011 (CET)

Ein weiterer Teil des Norbirt-Vorstoßes ist die Kategorie:Prozessgröße. Die Befüllung mit Arbeit, Wärme, Schmelzwärme und Beschleunigung wurde bereits auf dem kurzen Dienstweg rückgängig gemacht. (zum Teil von mir).---<)kmk(>- 11:16, 28. Jan. 2011 (CET)

Das ist prinzipiell das Gleiche. Ich halte diese Unterteilungen, auch Thermodyn. Zustandsgröße, weiterhin für bedenklich, denn das greift einfach zu kurz. Damit wird einem Teilgebiet der Physik (Thermodynamik) eine höhere Priorität zugeschoben als z.B. der Dynamik, was man in der Physik gar nicht machen kann, da es keine Prioritäten gibt. Beispiel: Masse. In der Raketengleichung gehört sie zum Zustand der Rakete, bei der Beschreibung eines fahrenden Autos ist das nicht der Fall. Entscheidend ist, wie sehr es im konkreten Fall um Änderungen einer Größe geht. Das ist aber kein geeignetes Kriterium für unsere Kategorien. Wenn man überhaupt unterteilt, dann sollte man die physik. Stoffeigenschaften in eine, und allenfalls Größen mit starkem Zeitbezug (z.B. Geschwindigkeit) in eine Kategorie für Zustände. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:14, 28. Jan. 2011 (CET)

Antonsusi, deine Argumentation lässt außer acht, dass der Begriff „Thermodynamische Zustandsgröße“ - wie KaiMartin oben sagt - in der Fachliteratur etabliert ist. Besonders glücklich bin ich - wie ebenfalls schon mehrfach gesagt - mit der Kategorie:Physikalische Größe nicht. Kein Einstein 14:33, 28. Jan. 2011 (CET)

Natürlich ist er etabliert, aber das erfasst bei einem Teil der Größen nicht die ganze Bedeutung. Bei Temperatur ist das noch ausreichend, aber bei Größen wie Masse ist die Thermodynamik (die ich ebenfalls gut kenne) einfach nur ein kleiner Teil und "Volumen" liegt irgendwo dazwischen. Daher wäre es m.E. viel besser, wir würden in Anlehnung an den Artikel Stoffeigenschaft z.B. eine Kategorie:Physikalische Stoffeigenschaft erstellen und dort Größen wie Masse, Volumen, Länge etc. einsortieren. In „Thermodynamische Zustandsgröße“ belassen wir dann nur noch Größen, welche weit überwiegend in der Thermodynamik vorkommen. Damit wird "Physikalische Größe" auch nicht so extrem "mit allem Möglichem" geflutet. Ich würde die Kategorie:Physikalische Stoffeigenschaft gerne einführen. Sie wäre gut abgrenzbar und für Nicht-Physiker gut zu verstehen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:47, 28. Jan. 2011 (CET)

Physiker würden den Begriff nicht verstehen. Das Stichwort "Stoff" ist ein Schlüsselreiz für Chemie. Eine Kategorie soll nichts erklären -- Auch nicht implizit durch die Auswahl der erfassten Begriffe. Insbesondere ist es nicht notwendig dass die Kategorie "die ganze Bedeutung" erfasst. Weitere Aspekte können und sollen durch weitere Kategorien abgedeckt werden.---<)kmk(>- 23:08, 28. Jan. 2011 (CET)

Es gibt da noch die Frage zu dieser Kat, ob Naturkonstanten ebenfalls Physikalische Größen sind. Vorschlag: in eine eigene Kategorie Kategorie:Naturkonstante, die dann meinetwegen erstmal eine Unterkategorie von Kategorie:Physikalische Größe sein darf, bis ein besserer Platz gefunden wird. Das betrifft nicht nur Rydberg-Konstante, Klitzing-Konstante und Lichtgeschwindigkeit. --Dogbert66 09:57, 9. Feb. 2011 (CET)

Ja, da war ich ziemlich geplättet: Dogbert66 stellt fest, dass Konstanten keine physikalischen Größen seien. Das sehe ich ganz anders, dass nämlich Konstanten jeder Art, seien es Naturkonstanten oder Konstanten, die ich mir praktischerweise zur übersichtlicheren Formulierung eines Rechenganges selbst definiert habe, selbstverständlich physikalische Größen sind, sobald sie einen physikalischen Gehalt haben, also jenseits reiner Zahlenfaktoren wie pi oder e. --PeterFrankfurt 03:27, 10. Feb. 2011 (CET)

Übertragen hierher, da meines Erachtens zur Diskussion passend. Wenn ich falsch liege, bitte revertieren... Kein Einstein 19:55, 16. Feb. 2011 (CET)
Hallo allerseits, neulich habe ich aus dem Artikel Gaußsche Gravitationskonstante die Kategorie:Physikalische Größe enfernt, mit der Begründung, dass eine (Natur-)Konstante keine physikalische Größe ist. Darauf folgte Widerspruch hier auf meiner Diskussionsseite. Ich bin mir jetzt etwas unsicher, ob ich schief gewickelt oder arg haarspalterisch bin, wenn ich auf einer begrifflichen Trennung zwischen "physikal. Konstante" und "physikal. Größe" rumreite. Mein Bauch sagt mir, dass man scharf trennen sollte, nur fehlen mir irgendwie die Worte, das sauber zu begründen... gibt's Meinungen dazu? Danke und Gruß --Juesch 19:36, 16. Feb. 2011 (CET)

Im Chat waren, als das Problem am Rande auftauchte, alle gleich einig, dass die Konstanten aus den physikalischen Größen raus sollten. Aufgrund von PeterFrankfurts Nachfrage fiel mir auch schon auf, dass ich das aus dem Stegreif gar nicht gut begründen kann. Kein Einstein 19:55, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich zumindest habe den Befgriff "physikalische Größe" zeitlebens nur im Zusammenhang mit "allgemeinen" Begriffen a la "Länge", "Masse", "Impuls" etc. gehört/gelesen/benutzt, niemals im Zusammenhang mit "individuellen" (dimensionsbehafteten) Zahlen wie Naturkonstanten, Messwerten, Ergebnissen von Rechenexempeln etc. Gruß --Juesch 20:33, 16. Feb. 2011 (CET)

Das sehe ich so:

1. Zitat: Eine Physikalische Größe ist eine quantitativ bestimmbare Eigenschaft eines physikalischen Objektes.
2. Eine physikalische Konstante ist eine derartige, entweder per Definition oder Messung vorgenommene, quantitative Bestimmung einer Eigenschaft eines - gegebenenfalls nur theoretisch existierenden - Objekts, welche sich nicht verändert. Es ist also ein Mess- oder Definitionswert einer Objektgröße.

Konstanten haben daher eine Maßzahl. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:51, 16. Feb. 2011 (CET)

Dass was bei uns in Kategorie:Physikalische Größe steht sind nur die Abstrakta, nicht die tatsächlich bestimmbaren Eigenschaften eines konkreten Objekts oder des Universums. Geschwindigkeit ist in Kategorie:Physikalische Größe, aber nicht die Geschwindigkeit des ICE580 bei Durchfahren von Winsen und auch nicht die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum. --Pjacobi 13:15, 19. Feb. 2011 (CET)

Ja, das deckt sich mit oben skizzierten Baugefühl und fundiert es.

Vorschlag 1: Die Einträge der Physikalische Konstante (und was wir ggf. noch dazu finden) werden in einer Kategorie:Physikalische Konstante zusammengefasst. In die Kategorie:Messgröße muss das auf jeden Fall.

Vorschlag 2: Im Sinne von Pjacobis Beschreibung werden der Einleitungssatz in Physikalische Konstante und Physikalische Größe präzisiert und die Kategorie:Physikalische Konstante nur in Kategorie:Messgröße und in Kategorie:Physik gehängt (also neben die Kategorie:Physikalische Größe). Hoffentlich findet sich im Rahmen der aufgeräumteren Kategorie:Metrologie ein besserer Platz im Rahmen des Physik-Baums - aber das nebeneinander wäre weiterhin so.

Alternative (im Sinne von Dogbert66, mal Vorschlag 3 genannt): Kategorie:Physikalische Konstante vorläufig unter Kategorie:Physikalische Größe hängen.

Ich wäre für 1+2. Gruß, Kein Einstein 15:12, 21. Feb. 2011 (CET)

Kategorie:Supraleitung (Kategorien-Schleife)

Über Kategorie:Festkörperphysik und über Kategorie:Elektrodynamik.

Ich würde mal sagen, die Supraleitung ist ein Phänomen der Kategorie:Elektrodynamik - Kategorie:Festkörperphysik raus? Problemchen am Rande: Es gibt keinen Artikel zu Supraleitung - das ist nur eine Weiterleitung auf Supraleiter. Ist diese Entscheidung aus dem Jahr 2004 sinnvoll? Kein Einstein 11:32, 1. Nov. 2010 (CET)

Supraleitung ist aber nunmal auch ein Phänomen der Festkörperphysik, daher denke ich nicht, dass ein Auflösen der beiden Wege sinnvoll ist. BCS-Theorie und Hochtemperatursupraleitung beschreiben dann jeweils einen Aspekt der Supraleitung - dass es das aber nicht als eigenen Artikel gibt, wundert mich. Man könnte Supraleiter vielleicht etwas umbauen und verschieben.

Bei Cooper-Paar und BCS-Theorie habe ich die Festkörperphysik rausgenommen, die Supraleitungs-Kategorie ist präziser. --mfb 12:48, 4. Nov. 2010 (CET)

Im Zweifelsfall würde ich eher die Verbindung zu Elektrodynamik trennen. Natürlich gehorchen die von der Supraleitung bewirkten Felder den Maxwellgleichungen. Für den Effekt selbst ist aber die Quantenmechanik verantwortlich. Mit gleicher Berechtigung könnte man auch die Kategorie:Quantenmechanik als Oberkat dazu nehmen. Solche assoziativen Querverlinkungen wollen wir aber eigentlich nicht.---<)kmk(>- 02:00, 15. Nov. 2010 (CET)

Es steht ausgesprochen unentschieden, für alle Möglichkeiten jeweils eine Stimme. Vorschlag: Es bleibt so. Kein Einstein 10:33, 15. Dez. 2010 (CET)

Widerspruch: Auch der (z.B. metallische) elektr. Normalleiter ist ein Objekt der Festkörperphysik. Das gilt aber nur für den Artikel darüber und nicht etwa für alles, wo normale el. Leiter vorkommen. So sollten wir es auch mit Supraleitung machen: Der Artikel über Supraleitung (b.z.w. Supraleiter, solange Supraleitung keinen eigenen hat) in die Kat. Festkörperphysik, die Kategorie Supraleitung aber herausnehmen, denn ein JTK ist z.B. eine technische Anwendung und gehört nicht mehr in die Kat. Festkörperphysik. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:24, 28. Jan. 2011 (CET)

Kategorie:Magnetohydrodynamik (Kategorien-Schleife)

Gleich dreimal bei uns: Kategorie:Plasmaphysik, Kategorie:Magnetismus, Kategorie:Strömungslehre. Kein Einstein 15:28, 17. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag: Kategorie:Plasmaphysik und Kategorie:Strömungslehre raus, da diese Sonderfälle nicht immer zutreffen. (Auf Artikelebene dann natürlich ggf. rein...) Kein Einstein 19:23, 21. Nov. 2010 (CET)

Magnetohydrodynamik „ist Teil von“ Magnetismus? Hmm. Ich finde die MHD passt am besten zur Plasmaphysik. Viele Grüße, --Quartl 16:24, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mich leiten lassen von der Definition von Magnetohydrodynamik, demnach sind die Plasmen nur ein Anwendungsbereich. Wenn es tatsächlich allgemein um Fluide geht, sollte deren Oberkat, die Kategorie:Strömungslehre bleiben und die anderen gehen. Ich finde aber auf die Schnelle keine Nicht-Plasmaphysik. Demnach wäre Kategorie:Plasmaphysik korrekt. Hmmmmmm. Kein Einstein 16:40, 30. Nov. 2010 (CET)

Zur Steigerung der Verwirrung werfe ich ein, dass es ernsthafte Projekte zum Antrieb von Schiffen und Ubooten mit MHD gab/gibt. (Wikipedia weiß bekanntlich alles). Dabei ist das leitende Medium das Meerwasser, also ausdrücklich kein Plasma. Ich bin für eine Einordnug beim Magnetismus, denn MHD setzt immer ein Magnetfeld voraus.---<)kmk(>- 22:08, 30. Nov. 2010 (CET)

Damit werden zwar geladene Flüssigkeiten beschrieben, die MHD ist aber auch integraler Bestandteil der Plasmaphysik, also für die Beschreibung eines Gases, und da sogar eine zentrale Theorie, wie man aus jedem Lehrbuch der Plasmaphysik ersieht.--Claude J 08:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Schall

Was den Umfang der Kategorie:Akustik betrifft, so ist ist der Grundstein schon gelegt: Etliche Artikel gehören eigentlich in jene Themenkategorien, welche dort nicht Unterkat sind. Ich fange gleich mal an. – Rainald62 18:13, 14. Nov. 2010 (CET)

Naja, weit bin ich nicht gekommen, weil die

Kategorie:Schall

vieles enthält, was wir nicht haben wollen.

Widersprechen sich nicht die Definitionen der Kategorie:Akustik (direkter Bezug zur Akustik als Lehre) und der Kategorie:Schall (Schallgrößen, Schallfeld und zugehörige Modelle)? Zumindest Schallgrößen gehören wegen direktem Bezug zur Akustik in erstere, Schallausbreitung IMHO auch. Da die meisten Artikel in der Kategorie:Schall unter die Kat-Bezeichnung ('Schall') passen, aber eher nicht zu ihrer Definition, würde ich letztere ändern, habe aber noch keine Idee.

Wegen mir könnte es eine Kategorie:Schallausbreitung geben, die nicht Unterkat zu Akustik ist, aber Oberkat zu einigen Kats, die in der Erläuterung der Kategorie:Akustik aufgelistet sind: Kategorie:Bauakustik, Kategorie:Körperschall, Kategorie:Raumakustik sowie möglicherweise auch Kategorie:Wasserschall. Eine ganze Reihe von Artikeln, die jetzt in Schall kategorisiert sind und im Physik-Ast nicht sein müssen, passen direkt oder indirekt in diese Kat. Für den Rest passt teilweise die Messtechnik. – Rainald62 21:07, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich warne dich jetz mal, Rainald62. Du scheinst mir genau an dem Punkt zu sein, wo man aufgrund der Unlogik im Kategoriensystem Stunden über Stunden damit verbringt, hier ein wenig mehr Ordnung hineinzubringen - während andere einfach so ihr Leben leben.

Davon abgesehen: Ja, dein Vorgehen scheint mir vernünftig. Grüße, Kein Einstein 23:18, 14. Nov. 2010 (CET)

Na ja, 'Vorgehen' war ja noch nicht viel, erstmal nur Planung/Ankündigung, ich habe noch interessantere Baustellen. Wenn für die aber meine Konzentration mal nicht reicht, komme ich gerne zum Aufräumen vorbei, statt vor der Glotze abzuhängen.

Kategorie:Spektroskopie

Nach längerer Diskussion verbleibt noch:

Ich habe nur noch zwei Anmerkungen/Fragen: 1. sollte noch mehr aus der Kategorie ausgelagert werden (z.B. die Geräte)? und 2. passt die Kat-Definition jetzt m.E. nicht mehr, da sie stark auf die Methoden und Verfahren abzielt, die gerade ausgelagert wurden. Viele Grüße --Orci Disk 17:02, 3. Dez. 2010 (CET)

Ad 1. Ja, gerne. Das fände ich hilfreich. Ad 2. Ich habe einen Überarbeitungsvorschlag gemacht. Gruß, Kein Einstein 00:31, 5. Dez. 2010 (CET)

Zu 1.: bin mir noch nicht ganz sicher. Entweder wir verlagern alle Geräte einfach in die Kategorie:Optisches Messgerät und werfen sie aus der Spektroskopie-Kat raus oder wir gründen eine neue Kategorie:Spektrometer (evtl. auch Kategorie:Spektroskop bin mir da nicht sicher, von wem wir mehr Artikel haben/ob man das so einfach trennen kann und soll) als Unterkat von opt. Messgerät und Spektroskopie. Was meint ihr? Viele Grüße --Orci Disk 22:16, 5. Dez. 2010 (CET)

Geophysiker etc.

Dogbert66 ist aufgefallen, dass die Kategorie:Geophysiker und die Kategorie:Physikochemiker Unterkategorie von Kategorie:Physiker sind, die entsprechenden Fachkategorien Kategorie:Geophysik bzw. Kategorie:Physikalische Chemie aber nicht Unterkat von Kategorie:Physik. Is it a bug or a feature? Kein Einstein 19:50, 15. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik) (Kategorien-Schleife und Metrologie-Problem)

Über Kategorie:Strömungslehre und über die Kette Kategorie:Dimensionslose Größe - Kategorie:Physikalische Größe - Kategorie:Physik

Auch die Kategorie:Kennzahl (Thermodynamik) ist doppelt bei uns, die Kategorie:Kennzahl (Mechanik) dewegen nicht, weil die Technische Mechanik nicht mehr bei uns ist. Grundproblem scheint die [[:Kategorie:Dimensionslose Größe]] zu sein - sie liefert uns auch die Kategorie:Kennzahl (Chemie). Offensichtlich sind wir wieder im Bereich der Metrologie - da ist noch der Wurm drinnen. Kein Einstein 20:44, 5. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Kernphysiker und eine Grundsatzfrage

Diese Kategorie wurde kürzlich angelegt ist ist schon stark befüllt. Wie könnte eine brauchbare Kategorien-Definition aussehen? Gruß, Kein Einstein 16:29, 7. Feb. 2011 (CET)

Es gibt eine Grundsatzfrage zu klären:
Wird die Kategorie:Kernphysiker auch bei der Kategorie:Kernphysik eingeordnet, die Kategorie:Teilchenbeschleuniger-Physiker in der Kategorie:Teilchenbeschleuniger etc.?

• pro: Das machen alle so: Kategorie:Ballistiker, Kategorie:Astrophysiker, Kategorie:Strömungsmechaniker etc.
• contra: Wir wollten reine Objekt-Kategorien ohne Schleifen. Daher müssten wir eher in allen o.g. Beispielen die forschenden Personen aus den Teilwissenschafts-Kats bzw. den Teilchenbeschleunigern hinauswerfen.

Meinungen? Ich tendiere zu contra, sehe aber "den Mainstream"... Kein Einstein 19:32, 7. Feb. 2011 (CET)

Wenn man, im Sinne der Klassifizierung oben in diesem Abschnitt, die Aussage "Ein Kernphysiker ist ein Teil der Kernphysik" bejahen würde, dann würde die Kategorisierung in Ordnung gehen. Ich würde die Aussage jedoch intuitiv verneinen und höchstens für übergeordnete Kategorien, wie Kategorie:Physik eine Ausnahme machen. Aber ich schwimme da möglicherweise ebenfalls gegen den Strom. Viele Grüße, --Quartl 06:37, 9. Feb. 2011 (CET)

ich stimme Euch beiden zu: ein Kern- (Astro-, Teilchen-...)physiker ist nicht Teil der Kern- (Astro-, Teilchen-...)physik - die Personen sollten also nicht in die Sachkategorien eingeordnet werden (und ich sehe auch nicht, weshalb da auf oberster Ebene (Physik) eine Ausnahme gemacht werden sollte). --Qcomp 22:53, 14. Feb. 2011 (CET)

Kategorie:Sachbuchautor (Physik) (erl.)

Kategorie:Sachbuchautor (Physik) hängt über die Kategorie:Literatur (Physik) bei uns. Das ist nach unserem Kategorienverständnis unsinnig, da ein Autor nicht Teilmenge der Literatur ist. Da nicht jeder Sachbuchautor (Physik) auch ein Physiker ist, scheidet die naheliegende Kategorie:Physiker als Lösung für alle (also auch die Kategorie) ja auch aus. Ich denke daran, die Kategorie:Sachbuchautor (Physik) direkt in die Kategorie:Autor zu hängen. Die "echten" Physiker verbleiben ohnehin bei uns, die wichtigen Sachbücher ebenfalls. Wir verlieren Autoren wie Raimund Nimführ (der brachte mich darauf) oder Kurd Laßwitz (und noch einige mehr, viele Treffer fand ich aber nicht). Kein Einstein 14:16, 13. Feb. 2011 (CET)

klingt plausibel. mach mal. --Qcomp 22:58, 14. Feb. 2011 (CET)

+1. --Quartl 22:16, 16. Feb. 2011 (CET)

Erledigt. Kein Einstein 21:28, 18. Feb. 2011 (CET)

Feld (Physik)

Dieser Artikel spricht seinem Lemma im ersten Satz zu Recht eine "zentrale Rolle" in der Physik zu. Leider leidet er ansonsten unter vielfältigen Krankheiten bis hin zur Unbrauchbarkeit.

• Laut dem zweiten Satz bestehen Felder aus Raum. Wer den Artikel nicht braucht, ahnt, was mit dieser Stilblüte gemeint sein könnte.
• Es werden zwar vektorielle Größen genannt. Die Tatsache, dass auch Spinoren, Tensoren oder Teilchen als Feldgrößen auftreten können, wird unterschlagen.
• Ein aus dem Zusammenhang gerissenes Feynman-Zitat eignet sich nicht wirklich als Absatz der Einleitung.
• Der Einleitung fehlt es an Anbindung an die Alltagserfahrung.
• Es fehlt jeglicher historischer Aspekt.
• Die ersten drei Absätze des Hauptteils bestehen nur aus Aufzählungen.
• Der Abschnitt "Anwendung" beginnt mit der Ansage "Im praktischen Umfeld finden die Vektorfelder die größte Verbreitung." Daran stört schonmal, dass nicht wirklich klar ist, was ein praktisches Umfeld sein soll. Der Superlativ ist auch nicht wirklich angemessen. Vor allem folgen anschließend keine konkrete Anwendungen. Stattdessen wird erst über die Darstellung von Feldern sinniert und dann weitere Begriffe definiert.
• Ein siehe-auch-Hinweis auf Teilchen ist der einzige Hinweis im ganzen Artikel, dass in der Teilchenphysik die Teilchen grundsätzlich als Felder aufgefasst werden.
• Der Abschnitt "Kennlinienfelder" geht schlicht am Thema vorbei.
• Etwas mehr Literatur als nur ein auf die klassische Feldtheorie beschränktes Lehrbuch wäre nicht schlecht.

---<)kmk(>- 21:05, 9. Nov. 2010 (CET)

Zustimmung, der Artikel ist echt schlecht. Bringen wir erstmal das elektrische Feld in Ordnung, dann kommt das Feld dran. Aussagen, die sich auf Kennlinienfelder beziehen, können nach Kennlinie exportiert werden. Das hat unter Feld_(Physik) nichts zu suchen. --Michael Lenz 00:38, 13. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel ist eigentlich eine BKL und als solche von auszulagernden Dingen zu befreien. Die Definition muss omA-tauglich werden. Das Kennlinienfeld entspricht einem sehr stark verallgemeinerten Begriff vom Raum und könnte deshalb in der BKL bleiben, allerdings halte ich eine Unterteilung in Abschnitte für sinnvoll, die dann auch speziell gefasste Definitionen haben könnten. -- wefo 01:35, 13. Nov. 2010 (CET)

BKL ist eine gute Idee. Dann kann das Kennlinienfeld auch bleiben. --Michael Lenz 02:26, 13. Nov. 2010 (CET)

Wenn Begriffsklärung, dann eine vom Typ 2. Wobei mir auch dann nicht recht einleuchtet, was Kennlinienfelder mit Physik zu tun haben. Die Begriffsklärung sollte eher in Feld stattfinden, wo auch die Weichen zu Weizen-, Spiel- und Teilnehmerfeldern gestellt werden.---<)kmk(>- 03:08, 13. Nov. 2010 (CET)

Danke. Nach dem Misserfolg http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/5._November_2010#Kippschwingung_.28Beispiele.29_.28gel.C3.B6scht.29 brauchte ich eine Streicheleinheit. -- wefo 02:37, 13. Nov. 2010 (CET)

Es gibt schon eine BKL Feld und eine BKL Kraftfeld, das ist schon eine zuviel. Unabhängig davon: *Streicheleinheit*-- Pewa 14:06, 14. Nov. 2010 (CET)

Nach der Neuformulierung beschreibt die Einleitung nun (m.E.) keinen physikalischen sondern einen mathematischen Feldbegriff. -- Digamma 20:58, 30. Dez. 2010 (CET)

Entropieproblem

Dieser Artikel stellt ein angebliches Problem des Standardmodells der Kosmologie dar. Einzige Quelle ist das Buch von Alexander Unzicker: "Vom Urknall zum Durchknall". In der Wissenschaft wird ein solches "Entropieproblem" nicht diskutiert, vielmehr ist die Strukturbildung durch gravitative Instabilitaet (denn darum geht es) sehr gut verstanden, wie man jedem Lehrbuch der Kosmologie entnehmen kann. Einige Punkte sind schlicht falsch: Die Lokale Gruppe beispielsweise expandiert keinesfalls, wie im Artikel behauptet wird. Auch dass Galaxienhaufen "unerwartet gross" sind, ist mir neu (ich habe ueber Galaxienhaufen promoviert). Ich wuerde auf den Artikel einen Loeschantrag stellen, haette dazu aber gern Unterstuetzung. Das Portal:Astronomie verweise ich auch gleich darauf. --Wrongfilter ... 21:39, 2. Dez. 2010 (CET)

Ja, dieser Atikel ist eindeutig zu sehr auf eine Quelle gestützt, zu der es zwar wohlwollende (populärwissenschaftliche) Rezeptionen gibt, die aber sicher nicht im Mainstream schwimmt. Wenn dann noch fachliche Probleme dazu kommen, dann würde ich einen LA ebenfalls unterstützen. Den Autor habe ich übrigens informiert. Ich hoffe, er äußert sich. Grüße, Kein Einstein 21:56, 2. Dez. 2010 (CET)

Ja, der Artikel erscheint auch mir ungenügend und die Verwendung von Alexander Unzicker als Quelle sollte besser unterbleiben.

Allerdings scheint mir (Laien-Meinung, aus dem Gedächtnis referiert, und leider jetzt keine Zeit es nachzuschauen) ein relevanter Kern hinter der Fassade zu sein, wenn man sieht

1. Dass annähernd homogene Verteilung der Materie eben nicht der Zustand größter Entropie wäre, sondern schwarze Löcher (oder allgemein gravitativ gebundene Massekonzentrationen) eine höhere Entropie haben.
2. Dass dies ebenjenes Entropy Problem löst, was eventuell, ich bin mir nicht sicher, als Penrose's Argument diskutiert wird (der Mann hat so viele These aufgestellt, und einige heißen Penrose's Argument)
3. Dass es einen Haufen Missverständnisse dazu gibt.
4. Dass es speziell in der US-Amerikanischen Diskussion als Gottesbeweis vorgebracht wird (lustiges Beispiel: http://carm.org/entropy-and-causality-used-proof-gods-existence)
5. Dass angesichts von (4) und in Unkenntnis (bzw. Nichtverstehen von (1) etliche falsche Gegenargumente gebracht werden.

--Pjacobi 22:12, 2. Dez. 2010 (CET)

der artikel ist ... hinreichend "populärwissenschaftlich" ... dass man wirklich raten muss, was eigentlich im hintergrund steht. ich hätte jetzt solche dinge assoziiert, wie sie zb bei ellis 2001, s. 8ff angedeutet werden. kann aber auch was ziemlich andres sein. müsste man wahrscheinlich bei unzicker nachschaun. die frage wäre, warum so viel aufwand... ca$e 23:15, 2. Dez. 2010 (CET)

Klingt wie ne Inhaltszusammenfassung von Unzickers Buch (das ich nicht kenne), von jemandem der sonst wenig mit der Materie am Hut hat. Was soll z.B. in diesem Zusammenhang die Bemerkung die Achsen der Spiralgalaxien wären in Richtung der Oberfläche der Voids orientiert ? (wenn das richtig aus dem Buch wiedergegeben ist). --Claude J 10:15, 3. Dez. 2010 (CET)

Wenn ihr mir noch ein wenig Zeit gebt, würde ich den Artikel gerne nachbessern, indem ich noch andere Quellen einarbeite. Vielen Dank für die gute Recherche. Der Artikel soll keine Inhaltszusammenfassung von Unzickers Buch sein, denn wie richtig bemerkt, verwendet er den Begriff Entropieproblem gar nicht. Die Fehler nehme ich schon mal raus.Dr.Bischoff 21:16, 3. Dez. 2010 (CET)

Meine Suche nach einer Quelle für das Stichwort "Entropieproblem" war bis jetzt erfolglos. Der Astrophysiker Alan Lightman hat es verwendet, die Frage ist nur wo? Um nicht als rechthaberisch oder prestigesüchtig empfunden zu werden oder andere zu verärgern, stimme ich dem Löschantrag zu. Ich habe nicht vor, noch mehr Zeit in den Sand zu setzen. Meine Motivation war lediglich, Wikipedia zu unterstützen und in gewisser Weise meine Dankbarkeit zum Ausdruck zu bringen. Mein nächstes Projekt wäre die merkwürdige Begründung im Void gewesen. Meines Erachtens eine Art Zirkelschluss. Aber als "jemand der sonst wenig mit der Materie am Hut hat", lasse ich besser die Finger davon und ziehe einen Schlussstrich.Dr.Bischoff 13:55, 5. Dez. 2010 (CET)

Für ein "entropy problem" des "universe" gibt es viele seriöse Quellen bei Google books: [1] [2]. Vielleicht hilft das weiter? -- Pewa 15:57, 5. Dez. 2010 (CET) PS: Lightman zitiert Penrose in Ancient Light: Our Changing View of the Universe von Alan P. Lightman. -- Pewa 17:26, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich schätze mal es gibt mehrere Entropieprobleme. Zum Beispiel gibt es (seit Richard C. Tolman) auch ein Entropieproblem für zyklische Universen (werden ja jetzt wieder häufiger betrachtet, falls jemand einen Weg drumrum findet).--Claude J 17:14, 5. Dez. 2010 (CET)

Habe mal einen Blick in das Buch von Unzicker geworfen, das mich (jedenfalls in einigen Abschnitten) positiv überraschte (hatte nach dem Titel etwas anderes erwartet). Es behandelt eine Vielzahl von Themen (und richtet sich hauptsächlich gegen zunehmend spekulative theoretische Physiker in Elementarteilchenphysik und Kosmologie, allerdings auch ziemlich polemisch gegen das Standardmodell und sogar das Quarkmodell), jeweils in kleine Kapitelchen eingeteilt, bezüglich Entropieproblem ist aber speziell Penrose gemeint (S. 117), wobei er dessen Buch Road to Reality erwähnt. Es hätte völlig ausgereicht den Inhalt dieses Abschnitts wiederzugeben.--Claude J 15:28, 9. Dez. 2010 (CET)

aha. dann hatte ich ja richtig geraten ;) gruß, ca$e 10:41, 18. Jan. 2011 (CET)

Penrose nimmt das Entropieproblem sogar als Ausgangspunkt und zentrales Thema seines neuen Buches Cycles of Time.--Claude J 08:02, 4. Feb. 2011 (CET)

Wrongfilter hat Recht mit seiner Bemerkung zur lokalen Gruppe: http://www.vom-urknall-zum-durchknall.de/ergaenzungen.html. Allerdings gibt "Galaxienhaufen unerwartet groß" in für Laien verständlicher Sprache wieder, was Wrongfilter korrekt als Korrelationslänge bezeichnet hat (vgl. http://de.arxiv.org/abs/astro-ph/0610938 und andere Paper von Sylos-Labini), denn ob man von Haufen, Superhaufen oder noch größeren korrelierten Strukturen spricht, ist letztlich egal.

Meine Meinung zum Artikel "Entropieproblem": Er wurde zu Recht bei der Qualitätssicherung eingetragen. Die Merkwürdkeiten wären m.E. am besten unter Bekenstein-Hawking-Entropie (Anwendung auf die Kosmologie) untergebracht, welche aber nicht existiert, und Entropie selbst ist auch in der Qualitätssicherung... Die anderen Themen sind im Prinzip erwähnenswert, gehören systematisch jedoch zu den ungelösten Problemen der Strukturbildung (LSS) im Universum. Dazu existiert im Moment auch kein Artikel, auch nicht auf Englisch. Alexander Unzicker 13.02.2011 (15:26, 13. Feb. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Plasma-Laser

Bei der QS-Naturwissenschaften aufgeschlagen: Wikipedia:Redaktion_Naturwissenschaft_und_Technik/Qualitätssicherung#Plasma-Laser. Kein Einstein 14:59, 11. Dez. 2010 (CET)

Die Geräte, die der Artikel beschreibt, gibt es bisher nicht. Die Möglichkeit, mit dem beschriebenen Effekt einen Laser aufzubauen, ist reine aus theoretischen Erwägungen abgeleitete Spekulation. Er stellt zwar ein verstärkendes Medium zur Verfügung. Jedoch fehlt zur Realisierung eines Lasers ein für die verstärkte Wellenlänge geeigneter Spiegel. Was es gibt, sind Röntgenquellen auf der Basis von Plasmajets. Deren emittierte Strahlung stammt aus verstärkter, spontaner Emission (ASE). Entsprechend gering ist die räumliche und zeitliche Kohärenz.

Im jetzigen Zustand ist der Artikel eher irreführend, was ihn zum Löschkandidaten macht.---<)kmk(>- 23:17, 13. Dez. 2010 (CET)

Irreführend auch, da inzwischen andere Plasma-Laser für die EUV-Lithografie entwickelt wurden. Sie sind noch nicht im Serieneinsatz und befinden sich im Wettlauf um die Technologie zur Erzeugung der nächsten Generation von nanostrukturierten Halbleiterelementen in Konkurrenz zu plasmaangeregter EUV-Strahlung. Gerade las ich einen Übersichtsartikel (Extreme competition) in der aktuellen Ausgabe von electro optics (Website, Artikel online kostenpflichtig). Das Heft habe ich noch irgendwo, vielleicht schreibe ich demnächst was dazu. Im wesentlichen werden kleine Kupfer-Tropfen mit Laserlicht schlagartig erhitzt und in ein hochangeregtes Plasma (mit Inversion) verwandelt. Das ganze ist so angeordnet, dass das Plasma in einem Resonator erzeugt wird und so energiereiche EUV-Pulse erzeugt werden können. Je ein Laser-Unternehmen in den USA und in Japan verfolgen diese Entwicklung, ein Konkurrent ist in Aachen aus dem ILT ausgegründet um die EUV-Strahlung mit Plasmaanregung ohne Laser-Effekt (aber mit Anregung durch Laserlicht) zu erzeugen. -- 7Pinguine 21:03, 2. Jan. 2011 (CET)

Ideales Bosegas

Artikel aus der allg. QS, hoffe hier richtig, bitte ausbauen und bequellen, danke --Crazy1880 20:28, 12. Dez. 2010 (CET)

Darstellung aktueller Theorien in Heisenbergsche Unschärferelation und Quantenmechanische Messung

Hallo, habt Ihr zu dieser Diskussion eine Meinung? Konkret: Ist die Gewichtung der Theorie von T.S. in den Artikeln Heisenbergsche Unschärferelation und Quantenmechanische Messung angemessen?-- Belsazar 19:29, 20. Dez. 2010 (CET)

Jetzt unter #Quantenmechanische Messwahrscheinlichkeit. --Leyo 19:14, 3. Jan. 2011 (CET)

Frequenz

Dem Artikel Frequenz fehlt es an einer angemessenen Einleitung wie wir sie uns für Artikel über physikalische Größen wünschen. Der Abschnitt "Defnition eiert mit unlexikalischen Formulierungen und Halbwahrheiten rum. Es fängt schon damit an, dass suggeriert wird, in der Physik würde man den Buchstaben $f$ nicht verwenden.---<)kmk(>- 12:11, 21. Dez. 2010 (CET)

Wenn kein "schöneres" Projekt noch auftaucht und sich sonst niemand an der Frequenz versucht, dann nehm ich das mal im neuen Jahr in Angriff. --Stefan 13:02, 28. Dez. 2010 (CET)

Hab mal wieder was auf der Baustelle angefangen (wie immer: jeder ist eingeladen mitzubauen). Ist aber das erste mal, dass ich einen Artikel zu einer physikalischen Größe schreibe. Deswegen würde ich erstmal gerne ein paar Anregungen hören, was drin sein muss und was eher nicht reingehört bzw. was im alten Artikel komplett raus sollte und was übernommen werden kann. --Stefan 15:50, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich frag mal nochmal nach. Zur Geschichte der Frequenz weiß ich leider gar nichts (bzw. ob's da überhaupt eine große relevante "Geschichte" gab). Beim Abschnitt Messung hab ich vorerst auf Frequenzmesser verwiesen, bin mir aber nicht ganz sicher, ob das die beste Wahl ist und wie ausführlich der Abschnitt sein sollte. Der alte Artikel geht zudem auf Frequenzspektren ein, haltet ihr das im neuen Artikel für sinnvoll unter Berücksichtigung der Tatsache, dass es schon den recht langen Artikel Frequenzspektrum gibt? --Stefan 18:43, 17. Jan. 2011 (CET)

Danke für deinen Schwung. Ich kann mich derzeit nicht wirklich kümmern (vllt in ein paaar Tagen). In meinen Augen sollte so einiges aus dem alten Artikel noch in deinen Artikel hinein, das Kämmen von Formulierungen kommt dann noch dazu. Nicht gut finde ich, dass du die Frequenz in der Definition nur auf Schwingungen beziehst, dann aber (natürlich) auch andere Beispiele bringst. Einen Geschichtsteil braucht es glaube ich nicht. Gruß, Kein Einstein 20:28, 17. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Analyse. Guter Punkt mit den Schwingungen, irgendwas klang auch für mich die ganze Zeit komisch, jetzt weiß ich was. ;) Geschichte werd ich dann weglassen. --Stefan 09:03, 18. Jan. 2011 (CET)

Hab noch bisschen weitergebastelt. Inwiefern und wie umfangreich, denkt ihr, sollen "-frequenz" und "Frequenz-" Begriffe im Artikel erwähnt werden? Hab mich mal ein bisschen durchgeklickt. Gibt gefühlt lim n->\inf solcher Artikel (Zwischenfrequenz, Mittenfrequenz, Grundfrequenz, Frequenzband, Trägerfrequenz - und das sind nur ein paar von denen, die noch nicht im neuen und alten Artikel zusammen drinstehen). --Stefan 19:56, 18. Jan. 2011 (CET)

Und noch was: Hab im Moemnt zwei Bilder drin. Zwar für sich recht gute und veranscheulichende Bilder, wie ich finde, allerdings sind es zwei animierte. Das könnte af die Dauer nervig oder ablenkend sein für jemanden, der den Artikel ganz liest. Was meint ihr dazu? --Stefan 15:17, 19. Jan. 2011 (CET)

---

So, hab die neue Version mal live gestellt: Frequenz. Danke an die Benutzer Kein Einstein und UvM für ein paar Anmerkungen und Mithilfen. Im wesentlichen hab ich den alten Artikel umstrukturiert und umformuliert, so dass zusammengehöriges zusammen steht und nicht so unendlich viele Zahlenbeispiele verstreut auftauchen. Neuer Inhalt ist eigentlich nur im Abschnitt Messung drin. Falls immer noch was Wichtiges fehlen sollte, müsste der Artikel nun zumindst in einer einfach erweiterbaren Form sein. --Stefan 12:07, 20. Jan. 2011 (CET)

Ist das eine neue Art der Archivierung, die komplette Diskussionsseite mit Versionsgeschichte [3] in das Archiv zu verschieben, oder sollte das rückgängig gemacht werden? -- Pewa 14:04, 20. Jan. 2011 (CET)

Was ist daran falsch? Hilfe:Archivieren schlägt es genau so vor. --Stefan 14:43, 20. Jan. 2011 (CET)

Hilfe:Archivieren sagt leider nichts dazu, ob es sinnvoll und erwünscht ist, die Versionsgeschichte einer jahrelangen Artikeldiskussion ins Archiv zu verschieben, so dass die Versionsgeschichte der Artikeldiskussion anschließend leer ist und nur noch in einem oder mehreren Archiven stückweise einsehbar ist. Ich finde das nicht sinnvoll. Vorschlag: Zurückverschieben und erledigte Abschnitte von Hand ins Archiv kopieren und löschen oder wie üblich den ArchivBot die Arbeit machen lassen. -- Pewa 15:54, 20. Jan. 2011 (CET)

Abschnitt "Manuelle Archivierung", Unterpunkt "Einfache Version". Finde ich in Zusammenhang mit der Einleitung der Hilfeseite eindeutig. Bei weiteren Fragen oder Anmerkungen dazu, sollte das auf der Hilfe Diskussion passieren, da kann man sicher noch mehr Meinungen einholen als hier. Aber im Grunde ist es mir egal, was mit der Diskussion passiert. ;) Dachte nur das sei hilfreich, weil sich die vorhanden Diskussionsbeiträge lediglich auf die alten Versionen beziehen. --Stefan 19:26, 20. Jan. 2011 (CET)

Erledigt-Vorlage rausgenommen. Der Benutzer:Saure hat ein paar Änderungen eingebaut, die zwar inhaltlich korrekt sind, aber meinen Vorstellungen von "enzyklopädisch" widersprechen:

• Formulierungen wie "In der oben angegebenen"
• Messung: eingerückter Hinweis, der eine Prozentzahl mit einer Zeitangabe gleichsetzt
• Messung: die Rede von Fehlergrenzen und der Hinweis sind zwar richtig, steht jetzt aber vollkommen ohne Erklärung und Zusammenhang drin
• In der Einleitung wird bereits von Drehzahl gesprochen, die unten eben nicht als Frequenz definiert wird
• Entfernen der Hauptartikel-Vorlage durch Fließtextsätze im Stil von "Siehe auch"
• Formeln bereits in der EInleitung (ist vielleicht besser, weiß ich nicht, aber jetzt ist es doppelt drin, das halte ich für nicht gut)
• Ist die Punktpunktpunkt-Angabe von Bereichen ("60 … 90 min^-1") eigentlich korrekt so? Wenn ja, dann diesen Kritikpunkt hier bitte streichen

Alles in allem, erscheint es mir zumindest, verfällt der Artikel auf diese Weise wieder aus einen halbwegs enzyklopädischen Stil wieder in ein Sammelsurium aus Technikliteraturauszügen im Lerhbuchstil für Leute, die das eh schon wissen. --Stefan 10:49, 24. Jan. 2011 (CET)

Selbstverständlich darf eine Prozentangabe keine Zeitangabe sein. Bitte sorgfältig lesen: Da steht ein Zeitverhältnis. Das steht auch bewusst im Zusammenhang mit der Frequenz zur Verdeutlichung der enorm genauen Darstellung/Messung, die (bei minimalen Preisen) nur bei Frequenzen möglich ist.

Wo ist der Unterschied zwischen Zahl der Hübe pro Zeit (Hubfrequenz) und Zahl der Umdrehungen pro Zeit (Drehzahl)? Einen weiterführenden Hinweis auf das Eine rechtfertigt einen weiterführenden Hinweis auf das Andere.

Wo ein Artikel lediglich Datails bzw. Zusatzinformationen zur Frequenz liefert, ist der Begriff Hauptartikel m. E. unangebracht und ein "Siehe auch" die bessere Verlinkungsart.

Dass eine Formel zweimal erscheint, liegt an der vorgefundenen Gliederung, eine Definition in der Einleitung zu liefern, und dann noch einmal ein Kapitel "Definition" zu schaffen. Wenn man hier nicht in die Substanz eingreifen möchte, ist die Wiederholung (mit dem Hinweis "In der oben angegebenen") das kleinere Übel.

Die Punkte … im Sinne von "bis" sind eine am Fuße dieser Seite angebotene Hilfe (Sonderzeichen, auf einer Linie mit ≈, ∞, ±). Die Punkte sind sicher besser als ein Minuszeichen in diesem Sinn. --Saure 12:01, 24. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: Das Bild finde ich ebenfalls nervig und zum Verständnis nicht hilfreich. Gerne weglassen; Ersatzidee habe ich noch keine. --Saure 12:16, 24. Jan. 2011 (CET)

Stimmt, hab mich verlesen mit der Prozentangabe. Trotzdem wird da von Zeitmessungen geredet, obwohl es eigentlich um Frequenzmessungen geht (der Artikel darf trotzdem gerne auf die Bedeutung der Frequenz bei Zeitmessungen eingehen). Denn ich kritisiere, wie gesagt, nicht die Fehlerhaftigkeit (es ist alles korrekt), sondern die Form. Der Artikel landete ursprünglich auf der QS Physik, weil er aus einer vielzahl bunt und unzusammenhängend zusammengewürfelter Beispiele und Aussagen bestand, die ein interessierter Laie entweder nicht versteht oder verwirrend finden würde. Deswegen gab es die Überarbeitung: Sortieren, Gliedern, Neuformulieren, möglichst nach den Richtlinien für Größenartikel. Deine Änderungen hingegen strukturieren den Artikel wieder stark um und bauen einzelne Aussagen ein, die, ich betone nochmals, zwar nicht falsch sind, aber in der jetzigen Form den Artikel für den interessierten Laien nicht verbessern. Wikipediaartikel sind für den interessierten Laien, kein Nachschlagewerks für Autoren und Experten. Zu den Punkten …: Woher die Punkte kommen, ist mir klar, ich meinte, ob diese Art der Angabe irgendeiner Norm oder Konvention entspricht. Ich kenne Angaben nur wie "(30 - 40) m" (in Zeichen) oder "30 bis 40 Meter" (in Worten), die Verwendung der Punkte ("30 … 40 m") ist mir komplett neu. --Stefan 12:46, 24. Jan. 2011 (CET)

Die Zeitmessung habe ich hereingenommen, weil ohne Zeitbasis keine Frequenz-Messung möglich ist. Ist dir übrigens klar, dass jede heutzutage verwendete Uhr einen Frequenzgenerator (Anker - Unruhe; Quarz) enthält, bzw. eine von außen geliefertes Frequenzsignal benötigt (Synchronuhr, Funkuhr); − dass jede Uhr letztlich diese Frequenz zählt? Deswegen ist die Zeit sachlich ganz eng an die Frequenz gebunden (Denkanstoß für interessierte Laien).

Die genannte Richtlinie ist eine Erfindung der Physik-Redaktion. Auch wenn ich Physiker bin: Die Frequenz ist eine Größe der Technik, insbesondere der Elektrotechnik, und der Messtechnik; für diese Disziplinen gibt es eine derartige Richtlinie nicht. Im Übrigen stecken in meinen Ergänzungen eine Menge Lebenserfahrung über Verständnisprobleme interessierter Laien, − z. B. die in einem Lehrbuch zu findende Behauptung, dass die Frequenz "von Natur aus eine digitale Größe" sei.

Zu den 3 Pünktchen: In Beispielen zum Formeleditor Hilfe:TeX finde ich sie im Sinne von "bis". Ich finde sie weniger missverständlich als das Minuszeichen für "bis". In Gleichungen ist ein Sonderzeichen immer besser als ein Wort. An der gegebenen Stelle sind die Pünktchen meine Routineschreibweise, mit der ich noch nie Verständigungsschwierigkeiten hatte; gegen das Wort habe ich an der konkreten Stelle keine Bedenken. --Saure 14:36, 24. Jan. 2011 (CET)

Siehe Auslassungspunkte, als Bereichsangabe diese aber bitte höchstens in Tabellen und nicht im Fließtext nutzen. --Cepheiden 14:46, 24. Jan. 2011 (CET)

Wegen der Auslassungspunkte stimme ich mit Cepheiden überein, scheint wohl in gewissen Bereichen zulässig, aber im Fließtext sieht es nicht schön aus. Mir ist klar, wie eine Uhr fuktioniert. Und auch ist mir klar, dass Frequenz und Zeit sehr stark miteinander verknüpft sind (vielleicht sogar stärker als alle anderen Größen), aber das ändert nichts daran, dass dem Leser auch erklärt werden sollte, warum jetzt plötzlich von Zeitmessung die Rede ist. Wie gesagt, ich habe nichts gegen deine Ergänzungen im allgemeinen, ich halte sie im Moment noch für zu stark aus dem Kontext gerissen und "hingeklatscht" (eben die zwei Punkte, die auch ursprünglich zur Überarbeitung des Artikels geführt hatten). Es trifftet mir persönlich auch ein wenig zu stark ins technische ab: Angabe von konkreten Fehlergrenzen und deren Gewichtung zu anderen Messverfahren (ist vielleicht eher was für den Artikel Zeitmessung oder für den Artikel Frequenz, nachdem die Messung überhaupt erstmal genauer erklärt wird - die bloße Angabe von anscheinend willkürlichen Fehlergrenzen bringt jedoch niemanden etwas), DIN-Normen (warum DIN als Quelle, was ist mit anderen Ländern? Die haben sicherlich nicht die selben Normen). In der Definition taucht nach deiner Bearbeitung auch schon wieder etwas auf, was eigentlich zur Messung gehört (sinngemäß "digital messbar, weil ganz abzählbar") und dass die Frequenz reell und nicht ganz ist, folgt sowieso aus dem $\Delta t$ (das könnte man noch schreiben, wenn man will). Und dass Frequenz eigentlich keine physikalische Größe sei, hätte ich gerne mit einer guten Quelle belegt. ;) Sonst könnte ich auch sagen Länge (Physik) ist keine physikalische, sondern nur eine technische Größe, weil Längen fast nur technisch genutzt werden. --Stefan 15:23, 24. Jan. 2011 (CET)

Natürlich ist Frequenz ein physikalische Größe -- z. B. schon deshalb, weil sie aus den phys. Größen Ausbreitungsgeschwindigkeit und Wellenlänge unmittelbar folgt.

Und was soll eine "digitale Größe" sein? Eine Größe ist eine Größe. Ihre technische Darstellung kann digital oder analog sein. Zur Frequenzmessung gehört oft (aber nicht zwingend) ein Zählvorgang, aber das kann auch bei Längenmessungen so sein: wiederholtes Hintereinanderlegen eines Längennormals und mitzählen... --UvM 16:23, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich hab jetzt nochmal ein paar Änderungen gemacht. Wie gesagt, die grundlegenden Ideen von Saure halte ich für gut, hab es jetzt aber ein bisschen weniger (elektro)technisch formuliert und nebenher noch ein paar kleinere Dinge aufgeräumt (die sicher durch die vielfältigen kurzfristigen Bearbeitungen entstanden sind). Die Zahlenbeispiele können meinetwegen auch wieder rein, aber bitte erst nachdem eine bessere Gundlage im Abschnitt Messung geschaffen wurde, die solche Detailinfos auch rechtfertigt. Im Moment existieren noch drei kleinere Punkte, bei denen ich mir unsicher bin:

• Einleitung: Impulsfolgefrequenz, Hubfrequenz waren in meiner Urversion Beispiele für die Alternativbezeichnung Folgefrequenz (was sie ja auch sind), im Moment werden sie aber gleichbedeutend benutzt.
• Der Begriff Drehzahl: wird weiter unten nicht als eigentliche Frequenz ausgewisen, in der Einleitung aber schon. Da müssen wir noch einen Konsens finden - eine der beiden Aussagen ist im Moment schlicht falsch, da widersprüchlich
• DIN-Normen: vieleicht ist es unbegründet, aber ich finde die Verwendung von lokalen Normen als Einzelnachweis nicht schön, da physikalische Größen ja nicht nur in Deutschland existieren (oder werden diese DIN-Normen international benutzt?) - vielleicht sollte man eher versuchen, Internationale Normen zu verwenden (ISO)

--Stefan 09:54, 25. Jan. 2011 (CET)

Die Urfassung mit „diskreten oder gepulsten Ereignissen“ war alles andere als glücklich. Solange des Stichwort Folgefrequenz nur auf das Stichwort Frequenz weiterleitet, ist es keine Alternativbezeichnung für Impulsfolgefrequenz, Hubfrequenz.

Der Begriff Drehzahl ist gleichbedeutend mit Umdrehungsfrequenz. Er spielt genauso wie die Frequenz „eine zentrale Rolle bei der Beschreibung von periodischen Vorgängen“. Deshalb sollte er in der Einleitung verlinkt erwähnt werden. Eine Abgrenzung weiter unten im Text ist angebracht, damit wird die Einleitung aber nicht falsch.

Ebenfalls zu Einleitung: Meinen Satz „Diese Einheit wird ausschließlich für die Frequenz verwendet und nicht für andere Größen, die auch in 1/s angegeben werden, wie beispielsweise Drehzahl oder Kreisfrequenz.“ ist verkürzt worden auf „In diesen Fällen ist nicht die Einheit Hertz zu verwenden, sondern beispielsweise 1/s.“ und ist damit unmittelbar hinter Folgefrequenz, Impulsfolgefrequenz oder Hubfrequenz falsch.

Ich habe unzählige Artikel mit Hinweisen auf DIN versehen, wo möglich selbstverständlich auf EN. Eine Beanstandung/Rückfrage aus dem nicht deutschen, aber deutschsprachigen Raum (oder überhaupt) habe ich noch nie bekommen (außer von denen, die sich sprachlich an DIN nicht anpassen wollen). DIN ist nun einmal das, wozu man relativ leicht Zugang bekommt; der Verweis auf ISO zeigt eine gewisse Ferne zur Praxis. --Saure 11:04, 25. Jan. 2011 (CET)

Ohne Diskussion ist der strittige Absatz bei Messung wieder eins-zu-eins wie vorher drin. Unter diesen Umständen ziehe ich mich vorerst von der Arbeit an diesem Artikel zurück. --Stefan 10:31, 25. Jan. 2011 (CET)

Bei diesen Punkten bin ich recht flexibel (ist ja im Moment auch größtenteils so wie du woltest, nachdem noch ein paar Feinschliffe mehrerer Autoren gemacht wurden), das mag man gerne so machen (wobei ich grundsätzlich eher Fachliteratur gegenüber irgendwelchen Normen vorziehen würde, aber wenigsten sind die Normen verlässliche Quellen). Womit ich aber weiterhin, in der jetzigen Form, nicht einverstanden bin, ist der Absatz unter Messung. Im Moment handelt er von Fehlergrenzen elektronischer Bauteile und sagt Frequenzen misst man anhand von Zeitspannen, die ein Frequenzgenerator festlegt. Das wird zwar tatsächlich so gemacht, klingt aber erstmal redundant. Was dem Abschnitt fehlt ist eine Erklärung, warum die Frequenz des Generators "besser" oder "gut" ist und vor allem: wo man anfängt (mit einem Frequenzstandard oder mit einem Zeitstandard?). Desweiteren klingt er ein bisschen "kommerziell" ("Konsumartikel", "werden gefertigt", "Derart kleine", "extrem aufwändig" - klingt alles ein bisschen so wie das Zitat aus dem Anhalter: „[…] daß sie Digitaluhren noch immer für eine unwahrscheinlich tolle Erfindung halten.“ ;) ). Mehr Sinn würde das ganze machen, wenn man es zu anderen Gebieten gewichtet (z.B. Laserfrequenzen, die durchaus auch für Zeit- und Frequenzstandards genutzt werden, u.A. Frequenzkamm). --Stefan 12:08, 25. Jan. 2011 (CET)

Man sollte einfach mal die verschiedenen Ebenen trennen, um die es bei der Frequenzmessung geht:

1. Eine Frequenz wird durch den Vergleich mit einer anderen Frequenz gemessen. Technische Details spielen dabei zunächst keine Rolle. Dieser Vergleich kann mit geringem technischen Aufwand und hoher Genauigkeit erfolgen.
2. Wenn man mit einer stabilen und genauen Referenzfrequenz vergleicht, kann man eine unbekannte Frequenz sehr genau messen. Stabile und genau kalibrierbare Referenzfrequenzquellen sind ebenfalls mit geringem Aufwand realisierbar.
3. Wenn man dann noch eine hohe absolute Genauigkeit braucht, muss die Referenzfrequenzquelle auf einen offiziellen Frequenzstandard geeicht werden. Auch dieser Punkt ist mit kostenlos verfügbaren hochgenauen Funkfrequenzen (z.B. DCF77) preiswert realisierbar.

Damit kann bei gegebenem (geringem) Aufwand die Frequenz und die Zeit mit der höchsten Genauigkeit gemessen werden. Danach könnte man auf Details eingehen. -- Pewa 15:49, 25. Jan. 2011 (CET)

Das wäre ein möglicher Ansatz. Zwar ist der Fokus für meinen Geschmack immer noch etwas zu sehr Elektronik-lastig/einseitig (es gibt auch optische Frequenzen und deren Messmethoden, siehe z.B. Frequenzkamm; und was ich hier außerdem für sehr wichtig erachte, ist das Eingehen auf Zeitstandards, die durch Frequenzen realilsiert werden: Stichwort Hyperfeinübergang beim Cäsium, was ja im Grunde eine Eichfrequenz/zeit ist), aber besonders Pewas Fazit teile ich: "Danach könnte man auf Details eingehen." (Messgenauigkeiten, Zahlenbeispiele). Vorher bringt das niemanden was. --Stefan 16:20, 25. Jan. 2011 (CET)

Meine Antwort an Stefan 12:08, 25. Jan. 2011 (CET), entstanden unabhängig von der inzwischen geführten weiteren Diskussion:

Die Frage, ob „die Frequenz des Generators "besser" oder "gut" ist“, wäre allenfalls subjektiv zu beurteilen; ich würde sie so nie stellen. Sie ist doch dadurch sofort vom Tisch, dass man einen konkreten Wert der Fehlergrenzen angibt, und den Wert 10⁻⁵ noch durch ein einfach nachvollziehbares Beispiel erläutert. Weißt du eigentlich was eine Fehlergrenze von 10⁻⁵ bedeutet? Weißt du, mit wecher Qualität die PTB mit äußerstem Aufwand und entsprechenden Kosten das Masse-Normal reproduzieren kann? Das besondere ist, dass die in der Messtechnik außerhalb der PTB fast nirgends erzielbare Fehlergrenze von 10⁻⁵ bei der Frequenz fast nichts kostet (Konsumartikel in jeder Armbanduhr).

Ein Frequenzstandard erzeugt einen Zeitstandard, nicht umgekehrt. Eine Frequenz von f = 1,00000 MHz braucht für abgezählte N = 10⁶ Schwingungen eine Zeit von t = N·(1/f) = 1,00000 s. Eine unbekannte Frequenz misst man durch Zählung über eine feste Dauer; die feste Dauer erzeugt man durch Zählung einer bekannten Frequenz. Wo ist da etwas redundant? --Saure 16:40, 25. Jan. 2011 (CET)

Das brauchst du mir nicht zu erzählen. Mit den Fragen wollte ich aufzeigen, was meine Oma fragen könnte, wenn sie den Artikel liest. ;) Das ist im Grunde meine ganze Aussage, die jetzt von Pewa noch etwas konkretisiert wurde: Was jetzt im Artikel unter Messung steht, ist zum guten Verständnis für Laien unvollständig bzw. zieht das ganze von hinten statt von vorne auf. --Stefan 16:49, 25. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag:

1. Wo kommt denn hier Elektronik vor? Wird denn hier der Zähler als elektronische Schaltung erklärt?

2. Es geht hier nicht darum, wie man es noch alles machen kann oder könnte, sondern darum, wie es nun heute einmal übliche Messtechnik ist, jedemfalls außerhalb der PTB („Stichwort Hyperfeinübergang beim Cäsium“). Vielleicht habe ich da etwas mehr Zugang zur Praxis – wenn du nun schon das Kapitel Messtechnik eingeführt hast.

3. Wer baut denn in einen Frequenzzähler eine Antenne für DCF77 ein? Die Kosten gegenüber einem Quarz kommen doch niemals rein. Und die „höchste Genauigkeit“ nutzt bei Zeiten im Sekundenbereich und darunter niemandem. Habt ihr alle nur Theorie im Kopf? (Bitte nicht böse sein, wenn einer, der weiß, wie Frequenz gemessen wird, solche Vorschläge liest.) --Saure 17:05, 25. Jan. 2011 (CET)

Niemand streitet hier ab, dass du der Praxis nahe bist. Sicher weißt du mehr über die Messtechnik als z.B. ich. Darum geht's hier doch aber gar nicht. Das alles ändert nichts daran, dass deine Ergänzungen im Artikel zwar richtig, aber trotzdem für einen Laien nicht verständlich weil unvollständig sind. Wenn ich mir jetzt vorstelle, ich wäre kein Physiker, sondern ein Laie, der sich dafür interessiert, dann glaube ich, dass ich mit den Fehlergrenzen, die da drinstehen, überhaupt nichts anfangen könnte. Woher soll ein fachfremder Leser (der Großteil der Zielgruppe!) wissen, ob 10^-5 viel oder weniger oder gut oder schlecht ist? Woher soll der wissen, was andere Messtechniken für Fehler haben? Wenn ich nochmal WP:OMA aufgreifen darf: Dort werden konkret zwei Punkte unter "Checkliste" genannt, die meiner Ansicht hier Fehlen: "vorausgesetzte Grundlagen erklärt" und "Zusammenhänge beschrieben". Natürlich können wir es einfach so stehenlassen wie es jetzt ist, aber ich ich denke weiterhin, das kaum ein Leser damit was anfangen können wird. Ein guter Anfang, dieses Problem zu lösen wäre z.B., dass du das, was du hier in der Diskussion über die Messverfahren geschrieben hast, auch noch in den Artikel einarbeitest. Ich würde es selber machen, aber wie gesagt, ich habe nicht so viel Ahnung davon wie du. Das hält mich aber nicht davon ab, zu erkennen, dass es noch lange nicht vollständig/verständlich ist. ;) --Stefan 17:57, 25. Jan. 2011 (CET)

Hallo Stefan, zweierlei möchte ich dir antworten:

1. Es gehört zu den Grundprinzipien bei Wikipedia, dass so wenig wie irgend möglich mehrfach beschrieben wird; statt dessen soll so viel wie möglich verlinkt werden. Das was ich dir in "Einzelunterricht" erklärt habe, hat offenbar bei dir ein Aha ausgelöst, so dass du das im Artikel eingearbeitet sehen willst. Ich habe dein in der Fasssung vom 20. Jan. sehr kurzes Messtechnik-Kapitel möglichst wenig erweitern wollen und habe nur den Hinweis auf die enorm kleinen Fehlergrenzen eingearbeitet, weil diese ein besonderes Charakteristikum der Messung von/mit Frequenzen sind. Die zwei entscheidenden Links, unter denen du das findest, was ich dir erklärt habe, hast du aus der Vorgänger-Fassung übernommen und selber hier eingefügt. Du hast sie vermutlich nur nicht verinnerlicht. Da aber dieser Artikel "Frequenz" und nicht "Frequenz-Messung" heißt, soll es nach meiner Auffassung bei den Links bleiben – statt neu aufgerollter Erklärung. Schließlich bist du ja an die Überarbeitung des Artikels herangegangen, weil er „aus einer vielzahl bunt und unzusammenhängend zusammengewürfelter Beispiele und Aussagen bestand“. Außerdem willst du vermeiden, dass er „ein wenig zu stark ins technische“ abdriftet.
2. Dass "vorausgesetzte Grundlagen erklärt" werden sollen, ist klar; aber unklar ist, wo man anfängt. Die Rede ist vom interssierten Laien, für den man schreiben soll. Muss man diesem erklären, was ein periodischer Vorgang ist, was Schwingungen sind, was unter einer Anzahl oder Zeiteinheit zu verstehen ist? Diese Begriffe werden als bekannt vorausgesetzt und nicht als Grundlagen vorher erklärt. Genauso erwarte ich, dass ein interessierter Laie weiß, was eine Zehnerpotenz ist und einschätzen kann, dass 10⁻⁵ eben viel viel kleiner ist, als die in vielen Messungen eher zu erwartenden Prozentabweichungen. Offenbar siehst du den durchschnittlichen Leser als weniger vorbereitet an als ich. Mit dieser unterschiedlichen Einschätzung müssen wir leben. Vorsichtshalber habe ich in der Hinweis-Zeile die 10⁻⁵ aber erklärt – für jene, die die Zehnerpotenz eben doch nicht bewerten können. Ich habe aber keine Probleme, die 10⁻⁵ durch 0,001 % im Text zu ersetzen. Wäre damit deinen Bedenken genüge getan? --Saure 20:59, 26. Jan. 2011 (CET)

Das ist alles richtig. Im Moment wird der Leser aber meines Erachtens, wie du richtig erkannt hast, noch nicht ausreichend genug an die tiefergehenden Stellen verlinkt und verwiesen. Man könnte z.B. eine wichtige, oft genutzte Zeitbasis explizit nennen (Cäsiumuhr z.B.), man könnte noch einen Vergleichswert für die Fehlergenauigkeit nennen (um die Genauigkeit quantitaiv statt subjektiv im Sinne von "extrem" und "derart klein" anzugeben), man könnte Pewas Ideen von oben einbauen, man könnte noch eine gute Quelle für die genannten Zahlen angeben, man könnte (wenn man es ganz akribisch machen wollte) etwas über die Messgeschichte schreiben (ich bin sicher, selbst die alten Griechen kannten so etwas wie Frequenz durch ihre Himmelsbeobachtungen). Und da der Artikel sowieso schon auf der QS ist, dann kann man das auch gleich in Angriff nehmen, wenn man jemanden vom Fach dabei hat. ;) --Stefan 21:36, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich setz hier jetzt erstmal erledigt. Formulierungen und Einzelnachweise sind ja seit langem geglättet. Und auch der Abschnitt zur Messung ist immerhin erweitert wurden. --Stefan 18:53, 20. Feb. 2011 (CET)

Geglättet trifft zu, im Bereich Messung kann man aber nicht mal von klaffenden Lücken sprechen, weil mangels Material die Ränder nicht auszumachen sind. Der Verweis auf Frequenzmesser hilft kaum, denn meist liegt das Problem nicht am Messgerät, sondern am Messobjekt. Es wird offenbar stets von digitalen (genauer: wertdiskreten) Signalen ausgegangen, was oft nur für das Frequenznormal gilt. Zur Veranschaulichung drei recht verschiedene Problemstellungen aus der Praxis:

1. In einem schnellen Gitarrensolo eine verstimmte Saite erkennen – wie macht das Gehirn das? (Nach Milchmädchens Rechnung nicht möglich)
2. Die Frequenz im Stromnetz soll trotz Lastwechseln konstant gehalten werden. Muss für einen Messfehler unter 0,2 % die Freqzenzmessung 500 Perioden, also 10 s dauern? – Die Regelung wäre zu langsam. Geht es nicht in wenigen ms? Bei einem reinen Sinus reichen ja drei Messpunkte zur Bestimmung von Amplitude, Frequenz und Phase. Der Spannungsverlauf enthält aber schwache Oberwellen, Spikes und – bei einem solaren Magnetsturm – auch niederfrequente Störungen. Was ist erreichbar und wie?
3. Wie soll wertvolle Beobachtungszeit eines astronomischen Großgerätes zeitlich verteilt werden, um ein Objekt auf seltene, aber streng periodische Ereignisse zu überwachen, wenn dessen Periode aus Modellen bloß auf etwa einen Faktor zehn abgeschätz werden kann? “Eine möglichst präzise Messung der Periode” – ist das ein wohldefiniertes Ziel, wenn die totale Beobachtungszeit vorgegeben ist?

Die Liste ist grob unvollständig, vielleicht mal einen Blick werfen. Die praktische Frequenzmessung ist eher ein mathematisches als ein physikalisches Thema. Deshalb hier wohl doch erledigt. – Rainald62 03:47, 21. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Stefan 18:53, 20. Feb. 2011 (CET)

Elementarmagnet

Im Artikel Elementarmagnet finde ich erschreckend viele Aussagen, die leicht, oder ganz daneben sind:

• "Der typische Elementarmagnet wird durch ein Atom im Metallgitter dargestellt." Was ist mit den nicht-metallsichen Ferromagneten? "Dargestellt"?
• "Das Atom erhält seinen Magnetismus durch ein oder mehrere Elektronen-Orbitale, die mit einem Spin behaftet sind." Was ist mit dem Kernspin? "behaftet"?
• Im zweiten Absatz werden Elementarmagneten und Weißsche Bezirke in Bezug auf ihre Ausrichtung zur Magnetisierung durcheinander geworfen.
• Das "Verständnis für Elementarmagnete" wird pauschal als wichtig für Elektromotoren angesehen. (Da steht wirklich "für") Abgesehen davon, dass ganze Klassen von Elektromotoren ganz ohne Permanentmagnete auskommen, ist es vollkommen ausreichend ist, wenn man die Kennwerte des gewählten Magnetmaterials kennt. Ein tiefergehendes festkörperphysikalisches Verständnis hilft dem Motorbauer nicht bei der Arbeit.
• Weitere Bereiche, in denen das Verständnis wichtig sei, wären die " analoge und digitale Datentechnik" -- Analoge Datentechnik?
• "Weiterhin sind natürlich die mechanischen Eigenschaften des Stoffes von Bedeutung." Ach. Und wie ist die Verbindung zum Thema des Artikels?
• Im letzten Absatz wird behauptet, die MRT würde sich auf die magnetischen Eigenschaften der Materie stützen. Und ich dachte immer, es würde mit der Reaktion gearbeitet.
• Auf welche Weise "mehrere Weiterentwicklungen der Elektronenmikroskopie" Elementarmagneten einsetzen, bleibt im dunkeln.
• "Mittlerweile ist es Forschern schon gelungen, per Energie-Transfer-Messung einzelne Spins und damit das konkrete Magnet-Verhalten eines Atoms zu vermessen." Mittlerweile? Was immer mit diesem Satz gemeint ist, einzelne Atome kann man eigentlich nur in Atomfallen vermessen. Mit "magnetischem Verhalten" hat das dann allerdings eher wenig zu tun.
• "Dabei konnten unter anderem teils höchst interessante, theoretisch vorhergesagte Kondensations- oder Abkühlungseffekte beim Zuführen von Energie nachgewiesen werden." abgesehen von dem halben Duzend Füllworte fehlt hier dringend ein Einzelnachweis.

---<)kmk(>- 23:51, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich hab den Artikel heute komplett überarbeitet. Sind jetzt etwas weniger Infos drin als vorher (vor allem Stellen ohne Belege sind raus). Meiner Ansicht nach sollte das aber zum grundlegenden Verständnis des Themas reichen. -- Sventhef 17:48, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich sag mal danke. ;) Hab gar nicht mitbekommen, dass da was passiert war.... Schaut besser aus als vorher, deswegen setz ich mal erledigt. --Stefan 10:15, 21. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Stefan 10:15, 21. Feb. 2011 (CET)

Energiegröße

Dieser Artikel hat diverse Krankheiten:

• Die Aussagen, was der Begriff bedeutet, sind widersprüchlich. Gemäß des ersten Satzes handelt es sich um Zustandsgrößen. Weiter hinten wird jedoch die Leistung und der Energiefluss als Beispiel genannt, die nicht wirklich Zustandsgrößen sind.
• Für die behauptete Synonymität von "Energiegröße" und "Leistungsgröße" konnte ich in einer schnellen Googlebuchrecherche keinen Hinweis entdecken. Vielmehr wird zum Beispiel hier und hier betont, dass es sich um unterschiedliche Begriffe handelt.
• Was der Begriff in der Kategorie:Feldtheorie zu suchen hat, erschließt sich mir nicht. Zumindet passt er nicht zur Aussage im Artikel, dass es sich nicht um Feldgrößen handelt.
• Das Wort "Energiegröße" wird offenbar in diversen Bedeutungen verwendet. Unter anderem:
  1. synonym zu Energieform, deren Einheit konsequelterweise das Joule ist. (z.B. bei Max Born, oder Bergmann-Schäfer, oder James Maxwell, oder István Szabó])
  2. Als Maß für den Energieverbrauch (z.B. hier)
  3. Die Größe einer Energie (z.B, im Nolting)
  4. Als eine Gruppe von thermodynamischen Zustandsgrößen (z.B. hier und auch schon bei Walter Nernst)
  5. Größen, die sich auffassen lassen als Energie pro Zeit, pro Raum, pro Fläche, etc, meist im Zusammenhang mit der Akustik ( hier, oder hier)
  6. als psychologischen Begriff (das scheint eher historisch bedeutsam gewesen zu sein und ist mit dem Namen Max Wundt verbunden)

Diesem Spektrum an durchaus unterschiedlichen Bedeutungen wird der Artikel im Moment offensichtlich nicht gerecht.---<)kmk(>- 13:00, 22. Dez. 2010 (CET)

"Energiegröße" und "Leistungsgröße" sind keine Synonyme sondern übergeordnete Begriffe für Größen im Zusammenhang mit Energie und Leistung. Beide Begriffe sollten eigene Erklärungen in eigenen Artikeln erhalten. -- Pewa 15:53, 22. Dez. 2010 (CET)

Die (durchaus häufige) Verwendung von 'Energiegröße' im Sinne des Artikels ist die Abgrenzung von Feldgrößen (alias Amplitude) bei Angaben in dB, ob also ein Faktor 10 in dieser Größe 10 oder 20 dB ausmacht. Vielleicht sollte man ihn mit Feldgröße zusammenlegen, dann ist das offensichtlicher. Unter Energiegröße kann dann eine BKL (ent)stehen. – Rainald62 09:38, 23. Dez. 2010 (CET)

Dezibel ist eine Leistungsgröße (eigentlich ein Leistungsmaß) und damit auch eine Energiegröße (Energie pro Zeit). Es gibt aber viele andere Leistungs- und Energiegrößen, wie zum Beispiel Intensität, Wärmekapazität oder kinietische Energie, bei denen zum Teil kein direkter Zusammenhang mit Feldgrößen besteht und die nicht in dB angegeben werden. -- Pewa 13:38, 23. Dez. 2010 (CET)

Entdeckung des Radiums

Wildes Sammelsurium von Fakten, die mit dem Lemma nur andeutungsweise zu tun haben. Entbehrlich? Frohe Weihnachten --Succu 19:47, 22. Dez. 2010 (CET)

Enthält haufenweise Zeug, das eigentlich in die jeweiligen Artikel gehört. Liest sich außerdem wie ein Aufsatz oder Vortrag. Entbehrlich: Ja, aber: vorm Löschen sollte grob überprüft werden, ob nicht einiges noch in die jeweiligen Hauptartikel eingebaut werden könnte. --Stefan 21:52, 22. Dez. 2010 (CET)

Ein Großteil des Abschnitts "Entdeckung des Radiums" sollte vor einer Löschung nach Radium verlagert werden. Dort stehen im Moment nur eine Hand voll dürrer Sätze und ein Verweis auf diesen Artikel.---<)kmk(>- 01:26, 23. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel ist meiner Meinung nach als Frühgeschichte der Radioaktivität erhaltenswert. Ehe ihr so freizügig über Löschen diskutiert (oder Zerlegung) solltet ihr die Autorenrechte beachten. Meines Wissens stammt er aus der Chemiker Ecke und war parallel zu Geschichte der Kernspaltung angelegt oder war gerade eine Auslagerung aus Radium.--Claude J 11:57, 23. Dez. 2010 (CET)

Löschungen berühren keine Autorenrechte. Umlagerungen sollten selbstverständlich mit den in WP:AZUS beschriebenen Verfahren abgesichert werden. Wenn es ein Artikel über die Geschichte der Radioaktivität sein soll, dann sollte er so heißen und inhaltlich entsprechend ausrichtet sein.---<)kmk(>- 13:18, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich habe den Hauptautor mal informiert. Wie Stefan meine ich, dass sich das eher als Essay liest - wohl deshalb ist die Seite nur schwach verlinkt aus dem ANR - wie Claude J finde ich das Thema aber im Grunde erhaltenswert. Lässt sich der Artikel etwas klarer strukturieren und besser einbinden? Kein Einstein 08:37, 26. Dez. 2010 (CET)

Ich weiß um die Schwächen des klar essayistisch angelegten Artikels. Mir ging es um auch um den Kontext, in den die Entdeckung hineinstieß, und der in den Einzelartikeln redundant wirken würde. Und ich komme weder aus der Chemie noch Physik. Radioaktivität finde ich nur hochinteressant.

Wenn es sachlich geboten ist, den Artikel auf mehrere andere (oder einen) zu verteilen, dann soll das so gemacht werden. Es wird sowieso gemacht, aber im Konsens ist es wohl besser. Guten Rutsch, kann man jetzt schon wünschen. --Slartibartfass 11:05, 26. Dez. 2010 (CET)

Martin Tajmar

Martin Tajmar ist wieder aufgetaucht (siehe auch Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2007/Oktober#Gravitomagnetismus). Beim ersten Mal wurde der Artikel gelöscht, dieses Mal wollte ich mich auf eine solche Diskussion nicht mehr einlassen, und eine Löschung ist vemutlich auch nicht (mehr) wirklich gerechtfertigt. Allerdings gibt es Unklarheiten, siehe z.B. die inzwischen schon recht lange Diskussion auf Diskussion:Martin Tajmar. (Es geht dabei darum, ob ein bestimmtes Paper seinen Effekt bestätigt oder nicht.)

Da ich selbst kein Physiker bin, wäre ich froh, wenn ihr den Artikelinhalt beurteilen und Tajmars Arbeiten in einen grösseren Kontext einordnen könntet. Grüsse, --Momotaro‖♨ 15:12, 23. Dez. 2010 (CET)

Was hat sich seit der Löschung letztes Jahr geändert, dass eine Löschung nicht mehr gerechtfertigt erscheint?---<)kmk(>- 15:52, 23. Dez. 2010 (CET)

Naja, damals war's auch noch URV und jetzt steht immerhin ein bisschen dabei, was er sonst noch macht, neben den Gravitationsgeschichten von 2006. (Hier ist der alte Artikel, hier die alte Löschdiskussion, wo du dich auch beteiligt hattest). Man könnte auch noch anrechnen, dass er heute hier beim KAIST Institut for the NanoCentury in Korea als Professor aufgeführt ist. Und natürlich ist er einige Male in den Medien aufgetreten, was ihm wohl einige Fans gebracht hat (das war natürlich 2009 schon so).

Zuerst habe ich den Artikel tatsächlich als Wiedergänger mit einem SLA versehen, aber der wurde abgelehnt. --Momotaro‖♨ 17:47, 23. Dez. 2010 (CET)

erinnert mich an Heim, wird möglicherweise mal knapp relevant, im Moment nicht – Rainald62 22:13, 23. Dez. 2010 (CET)

Mich erinnert das mehr an Podkletnov, und sogar der ist relevant genug. -- Pewa 10:48, 24. Dez. 2010 (CET)   Nach welchem Kriterium? – Rainald62 14:48, 25. Dez. 2010 (CET)

Nach den unten beschriebenen Ähnlichkeiten des Versuchsaufbaus und den vermuteten Effekten auf die Gravitation. -- Pewa 15:51, 25. Dez. 2010 (CET)

Mich erinnert das auch etwas an Podkletnov, obwohl es zwei vollkommen unterschiedliche Experimente sind. Durchaus auch deswegen, weil in den Medien, [4] [5] [6] [7] sehr oft wie mir scheint, der Vergleich zwischen den beiden gezogen wurde. Jedenfalls relevant genug, um den Artikel zu behalten. Zudem ist Tajmar sicher relevanter als Heim. --Superstringtheory 12:49, 24. Dez. 2010 (CET)

Eine Gemeinsamkeit sind rotierende Supraleiter und andere Materialien bei sehr tiefen Temperaturen und dass Tajmar das Podkletnov-Experiment nachgebaut hat, ohne etwas zu messen. Am besten fragen wir heute mal Santa Claus, wie er seinen Schlitten und seine Rentiere schwerelos macht. Damit erst mal frohe Festtage. -- Pewa 15:54, 24. Dez. 2010 (CET)

Von der Relevanz Frage mal abgesehen (möglicherweise ist er auch wegen seiner Satellitenantriebe relevant) liest sich der Text, obwohl du ihn als Übersetzung aus der engl. wiki eingebracht hast samt Autorenimport, ganz anders als die engl. wiki. Im Artikel wird behauptet, sein Experiment wäre unabhängig bestätigt worden durch die Gruppe aus Neuseeland (gleich in der Zusammenfassung: konnte eine Paritätsverletzung nachgewiesen werden, und gleich im nächsten Satz ...nur indirekt bestätigt). In der engl. wiki steht keine Bestätigung durch andere Gruppen (bis 2008) und auch in dem im Artikel verlinkten Report der Neuseeland Gruppe (pdf) steht gerade, dass sie ihn nicht bestätigen konnten. Auch dass das Experiment Gegenstand aktueller wissenschaftlicher Debatten wäre, sehe ich durch den Beleg vom Dez. 2009 aus den Europhys. Letters nicht bestätigt (da steht übrigens auch, dass bisher kein anderes Labor den Effekt bestätigte.arxiv, mcculloch, pdf). --Claude J 14:46, 24. Dez. 2010 (CET)

Zitat Claude J: "Im Artikel wird behauptet, sein Experiment wäre unabhängig bestätigt worden durch die Gruppe aus Neuseeland"

>>Nicht ganz. Im Artikel steht: "Bei einer stark vereinfachten Wiederholung des Experimentes mit einem Ring aus Blei, niedrigeren Winkelgeschwindigkeiten und Laser-Gyroskopen durch das Institut für Physik und Astronomie der Universität Canterbury konnte eine Paritätsverletzung nachgewiesen werden. Auf Grund eines anderen Messaufbaus konnte der Effekt somit nur indirekt nachgewiesen werden.[6][7]" Der Effekt wurde nicht direkt sondern indirekt über die Paritätsverletzung bestätigt. Das dies noch lange kein 100%tiger Beweis ist, ist vollkommen richtig.

Zitat Claude J: "...und auch in dem im Artikel verlinkten Report der Neuseeland Gruppe (pdf) steht gerade, dass sie ihn nicht bestätigen konnten."

Dort steht, dass sie den Effekt nicht nachweisen konnten. (was eher am stark vereinfachten Messaufbau lag) Sie konnten aber die Paritätsverletzung nachweisen. --Superstringtheory 20:42, 24. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht beziehst du dich ja auf einen anderen Report, aber der obige preprint der Gruppe (so weit ich sehe der einzige auf ihrer homepage dazu) sagt in der Zusammenfassung: Within the uncertainty of the experiment there is no indication of intertial frame dragging due to the rotation of the nearby lead superconductor. Zu Paritätsverletzung steht da nichts.--Claude J 17:04, 24. Dez. 2010 (CET)

Zu der Behauptung, "Der gemessene Effekt schien trillionenmal so stark zu sein, wie nach der bekannten Theorie des Lense-Thirring-Effekts zu erwarten war." Der Faktor muss doch extrem viel größer als das 10¹⁸-fache sein! Was auch immer für ein Effekt das sein soll, es kann doch nicht nennenswert mehr sein als (v/c)*(G/r²)*m_el (v...Geschwindigkeit der Scheibe, c...Lichtgeschwindigkeit, G...Gravitationskonstante, r...Abstand zum Akzelerometer, _el...Masse der Elektronen, die in Cooper-Paren sind, und selbst da wäre das angebliche Resultat von Tajmar mehr als 10¹⁸ mal zu groß. Lense-Thirring wäre doch viel weniger als meine grobe Abschätzung eines maximal denkbaren Effekts - kann das bitte jemand nachrechnen? Vielleicht sollte man bei wissenschaftlichen Themen nicht aus einer Tages- oder Wochenzeitung abschreiben? --Anastasius zwerg 20:44, 7. Jan. 2011 (CET)

Bis auf den Faktor bei Lense Thirring nun nach ausführlichem Studium der Literatur überarbeitet und die Zitate mit Links zumindest zu den Abstracts versehen. --Anastasius zwerg 22:15, 13. Jan. 2011 (CET)

ein paar Fragen zu deiner Überarbeitung, lieber Anastasius zwerg: warum hast du denn einen Großteil der Einzelnachweise, noch dazu aus deutschsprachigen, Quellen wie Wiener Zeitung, Die Presse, 3 sat nao ohne Disk. entfernt? Es gab diese Berichte in durchaus reputablen Medien über Tajmars Experimente. Weiters:In der Einleitung steht: Martin Tajmar wurde einer größeren Öffentlichkeit bekannt.... ist nicht npov formuliert! Siehe Anschnitt sollte wohl Abschnitt sein oder? ich trau mich schon gar nichts mehr im Artikel zu verändern, sonst bin ich gleich wieder ein fan ;) Danke&Grüße --Gravitophotonツ 12:24, 15. Jan. 2011 (CET)

Sorry für alle Vertipper! (in dieser Sparte bin ich leider Meister). Quellen: da ist mir anscheinend manches durchgeflutscht (die Wiki-Syntax mit $<{\rm {ref}}>$ ist ein Gräuel), einige gibt es aber nicht mehr. Ich werde schauen, ob ich die verloren gegangenen Artikel hineinbekomme. Allerdings sind meiner Meinung nach für die wissenschaftliche Arbeiten die Artikel in Fachzeitschriften wichtig, und ich hoffe, da zumindest keine groben Schnitzer gemacht zu haben - wenn doch, bitte richtigstellen. An dem Satz Martin Tajmar wurde einer größeren Öffentlichkeit bekannt.... finde ich nichts Böses. In den Medien ist (verständlicherweise) darüber, und nicht über die von ihm geleitete Arbeitsgruppe zu Ionentriebwerken berichtet worden. In Anbetracht seines neueren Artikels, der das Ganze möglicherweise auf einen Effekt des flüssigen Heliums zurückführt, ist auch ein als er behauptete nicht unangebracht, oder? -Gruß, Anastasius zwerg 15:55, 15. Jan. 2011 (CET)

Danke fürs einbauen der verlinkten Papers und den Wiedereinbau der Medienberichte; sind doch beide relevant und auch interessant. Beim entfernen von dead links bitte beachte Umgang mit nicht mehr erreichbaren Internetnachweisen. Vertipper und "Drüberleser" über jene in der Vorschau passieren schon mal;). Das "behauptete" ist durchaus angebracht; aber was hat er genau behauptet?

Über die Feepthruster ist in den Medien berichtet worden,(vgl. bitte dzt. ref: 19& 20). Der Einzelnachweis aus der AIAA Publikation und das paper waren durchaus auch relevant, oder nicht. ich überleg mir einen textvorschlag mit Belegen. fG --Gravitophotonツ 17:40, 15. Jan. 2011 (CET)

Noch eine kleine Ergänzung; lt. Web of Science hat tajmar durchaus in peer reviewed Journalen veröffentlicht:(PHYSICAL REVIEW B, PHYSICA C, JOURNAL OF PROPULSION AND POWER, Acta Astronautica.) Die Tagungsbände, der STAIF[8] und später SPESIF- Konferenzen werden vom American Institute of Physics publiziert, vgl. bitte auch: Papers approved for SPESIF are reviewed by the technical staff, Chairs and Co-Chairs and other Committee Members needed for a proper peer review and are published by the American Institute of Physics (AIP) in an AIP Conference Proceedings.

Du belegest einen weiteren Satz mit einem Link auf das nasa bppp. Aus welchem Absatz liest du " die nicht Realisierbarkeit"? Podkletnow ja aber von tajmar steht da nix? Es gibt aber ein neues paper, übrigens auch von mark millis [9], da steht bei tajmar: "Inexplicable data, not confirmed". (vgl. bitte S5 http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1101/1101.1063.pdf). Wie auch immer, ich möchte mich entschuldigen, da ich noch keinen Textvorschlag zur Disk. stellen kann und noch an deiner Überarbeitung herumnörgle. Grüße --Gravitophotonツ 10:42, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo Gravitophoton, sorry, im Moment komme ich nicht dazu, dran weiter zu arbeiten (der Hauptberuf ruft). Wenn Du Deine zusätzlichen Referenzen etc. einbauen willst, nur los!

Dass Tajmar nicht NUR mit seiner Beeinflussung der Gravitation in den Medien war, stimmt offenbar, aber bekannt geworden ist er durch eben diese Arbeiten.

Was das Fehlen von referierten Papers betrifft, beziehe ich mich nur auf die experimentellen Arbeiten zum "Gravitomagnetismus" oder wie auch immer man das nennen soll. Bei der Theorie dazu zitiere ich ja auch z.B. Arbeiten in Physica C. Der Satz zur SPESIF Konferenz heißt für mich nur, dass Arbeiten, die zur Präsentation bei der Konferenz angenommen wurden, in AIP Conf. Proceedings veröffentlicht werden. Aber es ist ganz klar keine Zeitschrift mit Peer Review.

Nasa bppp: dort wird das Thema mit der rotierenden Scheibe im Zusammenhang mit Podkletnow diskutiert (übrigens auch in meiner Überarbeitung), aber es ist ja wohl egal, ob Tajmar oder Podkletnow die Scheibe drehen lässt? Aber ein Umbau auf das neuere Paper macht wohl Sinn. --Gruß, --Anastasius zwerg 22:03, 25. Jan. 2011 (CET)

Von mir auf jeden Fall vielen Dank für eure Überarbeitungen! Der Artikel wirkt in der heutigen Fassung viel seriöser (und auch Tajmar selbst) und für einen Wissenschaftler angemessener, finde ich. Habe ihn mit Interesse gelesen. --Momotaro‖♨ 11:51, 26. Jan. 2011 (CET)

Bei den Tagungsbänden der STAIF bzw. Spesif Konferenzen findet kein, (bitte den Ausdruck zu entschuldigen) "klassischer" Peer-Review statt, aber die Konferenzbeiträge werden durchaus vorher von Wissenschaftlern begutachtet. Bitte vgl. die Bios des technical staff, Chairs, Co-Chairs & Committee Members der einzelnen Konferenzen. Zu behaupten " eine Veröffentlichung ohne vorherige Qualitätskontrolle durch andere Wissenschaftler " trifft wohl nicht ganz zu. ad bppp: Ich möchte dich bitten die Zeile oder den Absatz zu zitieren und den Satz zu belegen. Auf der von dir angegebenensite finde ich nichts darüber (in den references finden sich zwei Tajmar AIAA papers).

Es gab einige Unterschiede zwischen den einzelnen Experimenten von Podkletnov und Tajmar;.( vgl. bitte Hathaway: Gravitational Experiments with Superconductors: History and Lessons; in: Marc G.Millis, et al.: Frontiers of propulsion science. American Inst. of Aeronautics and Astronautics, Reston 2009, ISBN 978-1-56347-956-4, S.238ff. Podkletnovs spinning disk experiment & S.244ff. Tajmar apparatus to search for possible frame-dragging effect bzw, die einzelnen Papers. Wenn du es lediglich auf ein "rotierendes Scheiberl" reduzieren möchtest, ist es natürlich egal; aber wir sind doch alle detailverliebt hier, also wäre es schön etwas genauer hinzusehen;).

Tajmar hatte auch support von usaf & esa (die Zeile & Belege ist leider deiner Überarbeitung zum Opfer gefallen ;))Auch bei Podkletnov dürfte es anfänglich Interesse von Seiten der Rüstungsindustrie wie Boeing Phantom Works & BAE Systems gegeben haben; vgl. bitte hier:[10], [11], [12][13]

Ich würde noch gerne einige Dinge nachlesen und werde mich bemühen bald einen Text hier vorzuschlagen, aber so wie der Artikel im Moment ist, ist er auf jeden Fall noch überarbeitungswürdig.Danke & Grüße --Gravitophotonツ 10:51, 31. Jan. 2011 (CET)

Leader (Hochspannungstechnik)

Quellenlos, Artikelname ungünstig: Relevanz für Hochspannungstechnik (Betonung auf Technik) eher nicht gegeben. Bezug dürfte im Bereich Elektrodynamik, Raumladungseffekte, Photoionisation in Gasen liegen. Konnex zu Meteorologie wie Gewitter (siehe en:Positive streamer). Parallelartikel Streamer (Hochspannungstechnik) ist in der Löschdrossel (ggf inhaltlich zusammenlegen)--wdwd 13:13, 25. Dez. 2010 (CET)

Lieselott Herforth

von der Diskussionsseite der Redaktion Physik in die QS verschoben. --Dogbert66 01:07, 29. Dez. 2010 (CET)

Sie hat sich wohl im Bereich Radioaktivität verdient gemacht. Eine fachlich fundierte Würdigung ihres Schaffens würde dem Artikel gut tun. Sie hat ja offensichtlich ein Standardwerk verfaßt.--scif 08:57, 2. Dez. 2010 (CET)

In der Tat schildert der Artikel mehr, "wer sie war" (erste Rektorin einer deutschen Technischen Uni ...), als "was sie gemacht hat". Zu letzterem Punkt nennt ein Aufsatz zu ihrem 85. Geburtstag folgende Tätigkeitsfelder: a) Füllstands- und Wassergehaltsmessung von Braunkohle b) Thermolumineszenzdosimetrie, hier scheint insbesondere eine Messmethode der Strahlenbelastung von Krebspatienten relevant zu sein, siehe hier c) Entwicklung von flüssigen Szintillatoren für die kernphysikalische Meßtechnik. Neben dem Nachruf im Kompetenzzentrum gibt es auch einen der HU Berlin, die sich allerdings auch alle auf ihre Positionen, Titel und Ehrungen, als auf ihr Werk konzentrieren. Die bisherigen Weblinks im Artikel schildern diese Tätigkeitsfelderetwas ausführlicher. Was man tun könnte:

• ein neuer Abschnitt "Werk", der auf die Tätigkeitsfeldereingeht und die bisherigen Weblinks als Belege verwendet.
• "Werke (Auswahl)" sollte "Publikationen (Auswahl)" heißen und sauber wikifiziert werden.
• Das "Praktikum" steht momentan doppelt drin, weil ich es unter "Literatur" eingefügt habe - es war unter "Werke (Auswahl)" nicht als Buch zu erkennen.

Ansonsten scheint der Artikel durchaus aussagekräftig zu sein. --Dogbert66 12:06, 26. Feb. 2011 (CET)

Quantenmechanische Messwahrscheinlichkeit

von der Diskussionsseite der Redaktion Physik in die QS verschoben. --Dogbert66 01:07, 29. Dez. 2010 (CET)

• 
  JPG 1
• 
  JPG 2
• SVG
  SVG
• PDF mit Vektordaten
  PDF mit Vektordaten

Die Grafiken sehen für mich alle nahezu gleich aus. Könnte man die JPG-Grafiken durch eine oder mehrere SVG-Versionen ersetzen? Was müsste ggf. angepasst werden? Die PDF-Datei kann leicht in eine SVG-Grafik umgewandelt werden. --Leyo 16:40, 16. Dez. 2010 (CET)

Das klingt nach einem Auftrag an die Grafikwerkstatt.---<)kmk(>- 16:57, 16. Dez. 2010 (CET)

Nein, ich habe es bewusst hier eingestellt. Es geht zuerst darum zu ermitteln, was korrekt/am besten ist betreffend Diagrammtitel, Achsenbeschriftung, Legende, … Die vier Versionen unterscheiden sich alle etwas. --Leyo 17:06, 16. Dez. 2010 (CET)

Gibt es einen Artikel dazu? So wahnsinnig selbsterklärend sind Die Graphen nicht. Ich kann mir zwar ungefähr denken, was gemeint ist -- aber eben nur ungefähr.---<)kmk(>- 17:25, 16. Dez. 2010 (CET)

Die erste Grafik ist in Heisenbergsche Unschärferelation#Einteilchen-Interpretation und Quantenmechanische Messung#Impulsmessungen eingebunden. --Leyo 17:31, 16. Dez. 2010 (CET)

IMHO sind die Grafiken nicht ganz fehlerfrei. Die Stufenfunktion (senkrechte Linie bei zeta = 1) soll -soweit ich es verstehe- bedeuten, dass die Heisenbergsche Unschärferelation in ihrer ursprünglichen Deutung impliziere, dass beim Einzelschlitzexperiment die Wahrscheinlichkeit, ein Teilchen in Vorwärtsrichtung nachzuweisen, Null sei. Das ist IMHO eine Fehlinterpretation der Heisenbergschen Unschärferelation, die weder Heisenberg noch sonstjemand vertrat. Das Bild und Teile der o.g. Artikel basieren auf recht aktuellen Veröffentlichungen des Autors, die bislang in der Fachwelt noch nicht wirklich angekommen sind (Null mal zitiert lt. google scholar). Ich sehe das daher etwas zwiespältig - einerseits hat Benutzer T.S die o.g. Artikel seinerzeit deutlich vorangebracht, andererseits betont er aber in den Artikeln m.E. seine eigene Theorie in einem Maße, welches nicht der Rezeption in der Literatur entspricht.-- Belsazar 10:54, 20. Dez. 2010 (CET)

Danke für die ausführliche Stellungnahme. Was schlägst du vor? Die Grafiken aus den Artikeln entfernen und löschen? Oder können sie angepasst werden, so dass die angesprochenen Probleme nicht mehr bestehen? Man könnte den momentan inaktiven Uploader per Mail auf die Diskussion hier aufmerksam machen. --Leyo 17:23, 20. Dez. 2010 (CET)

Hm, schwierig. Eigentlich ist es zunächst mal eine inhaltliche Frage, ob die Theorie von T.S. im Artikel mit der angemessenen Gewichtung dargestellt ist. Ich hatte T.S. in 2008 schon mal auf beide Punkte ("Gewichtung" und "Vorwärtsstreuung") angesprochen, er ist aber nur teilweise drauf eingegangen (siehe z.B. hier und hier, jeweils mit den folgenden Diskussionsthreads). Da er Alles in Allem den Artikel deutlich verbessert hat, und ich nicht viel Zeit hatte, habe ich das Ganze letztlich nicht weiter verfolgt. Ich stelle das Thema mal in die QS Physik, mal sehen, was die Kollegen meinen.--Belsazar 19:21, 20. Dez. 2010 (CET)

Distribution (Mathematik)

von der Diskussionsseite der Redaktion Physik in die QS verschoben. --Dogbert66 19:34, 29. Dez. 2010 (CET)

Hallo, ich habe den Artikel Distribution (Mathematik) im Review eingetragen. Da der Begriff wohl auch in der Physik wichtig ist, wollte ich hier einfach mal darauf aufmerksam machen. Ich hoffe eure Diskussionsseite ist dazu der richtige Anlaufspunkt. Viele Grüße --Christian1985 (Diskussion) 17:55, 29. Dez. 2010 (CET)

Mitlerweile sollte es jeder mitbekommen haben, das Review hat Verbesserungen gebracht und da das ein Mathematikartikel ist, setz ich erledigt. --Stefan 10:19, 21. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Stefan 10:19, 21. Feb. 2011 (CET)

Abschirmeffekt

Was ist der Unterschied zwischen dem Abschirmeffekt und dem Meißner-Ochsenfeld-Effekt? Für mich als Halblaie beschreiben die beiden Artikel dasselbe Phänomen, falls das also zwei verschiedene Phänomene sind sollte das besser herausgearbeitet sein. 91.57.255.58 14:57, 1. Jan. 2011 (CET)

In Meißner-Ochsenfeld-Effekt#Zwei Herangehensweisen an den Meißner-Ochsenfeld-Effekt steht deutlich und bequellt, dass die klassische Erklärung (also der Abschirmeffekt) den MOE nicht erklärt. Andererseits enthält Abschirmeffekt eine Quelle, die gerade eine klassische Erklärung des MOE versucht. Gibt es dazu Sekundärliteratur? Dann sollte das in Meißner-Ochsenfeld-Effekt eingearbeitet werden. Abschirmeffekt sollte eine Weiterleitung sein (auf Skin-Effekt? Abschirmung ist für einen 'Effekt' zu allgemein) oder gelöscht werden (ohne Kontext ist es kein 'Begriff'). – Rainald62 16:04, 1. Jan. 2011 (CET)

Vernachlässigung

Dem Artikel steht eine Begriffserklärung voran, die auf die Nebenbedeutung Idealisierung (Physik) verweist. Nun ist es aber auch in vielen anderen Fachbereichen üblich, bei Vereinfachung während der Modellbildung von "Vernachlässigung" (Nicht-Berücksichtigung) zu sprechen. Ferner ist Vernachlässigung nur einer von vielen Entsprechungen die anstatt von Fachtermini benutzt werden um den Sprachfluß zu verbessern. Wollte man es korrekt Handhaben, müsste eine "ausgewachsene" Begriffserklärung erstellt werden die auf alle Fälle verweist bei denen auch Vernachlässung gesprochen werden kann, bspw. Linearisierung, Taylorreihe, Komplexitätsreduktion etc. . Daher sollte meines Erachtens, die BKL-Box aus Vernachlässigung entfernt werden. MfG, --188.100.52.32 19:24, 9. Jan. 2011 (CET)

Weglassen halte ich für schlecht/falsch, da dann alleine die Bedeutung mit den vernachlässigten Kindern übrig bleibt. Ersatz der BKL, Typ2 durch eine mit mehreren Auswahlzielen, wäre dagegen möglich.---<)kmk(>-

Ich halte es für problematisch wenn allgemein benutze Begriffe in allen ihren Synonymbedeutungen erfasst werden sollen. Weiteres Beispiel - Erniedrigung - in der Physik im Sinne von Veringerung, Verminderung (s.a. Minderung) -> "kleiner machen" gebraucht. Besser den Fachbegriff verwenden und in dessem Artikel auf die umgangssprachlichen Synonyme verweisen. Hilfreich für diese Diskussion wäre, wenn man ein Wörterbuch, Lexikon der Physik anführen könnte in der Vernachlässigung als fachterminus gelistet ist. MfG, --94.220.132.250 08:43, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich würde die Begriffserklärung zur Physik auch weglassen; daher gefällt mir das Argument mit "im Index von Büchern" natürlich: im Stöcker und im Gerthsen steht "Vernachläss*" (wenig überraschend) nicht im Index. --Timo 10:17, 10. Jan. 2011 (CET)

Trotzdem hat das Wort im Zusammenhang mit Physik/Ingenieurswesen eine spezifische Bedeutung, die sich nicht aus der im Artikel beschriebenen erschließt. Diese Bedeutung sollte geklärt werden und Leser, die diese Bedeutung suchen, in die richtige Richtung geschickt werden. Bei einer simplen Entfernung der BKL stehen sie im Regen.---<)kmk(>- 14:22, 11. Jan. 2011 (CET)

Hallo Benutzer:KaiMartin, ich glaube das ist der Knackpunkt, ich bin der Auffassung das der Begriff in der Physik keine spezielle Bedeutung hat, sondern sich aus der Allgemeinen Bedeutung (Wörterbucherklärung) erschliesst. Genau so verhält es sich auch mit dem Artikel Idealisierung (Physik) auf den BKL (BTW, sollten BKL's nicht auf Artikel mit gleichlautender Lemma verweisen???!!) verweist. In diesem wird keinesfalls eine fachspezif. Interpretation des Vorgangs "vernachlässigen" gegeben, sondern es wird gezeigt wie Probleme zu handlichen Modellen vereinfacht werden. Das erschliesst sich durch den allgemeinen Gebrauch des Wortes Vernachlässigung im Sinne von Ignorieren, Nicht-Beachtung. Und meiner Meinung nach wird "vernachlässigen" hier falsch gebraucht. Beispielsweise wird bei der Gleichungsvereinfachung nicht ein Term vernachlässigt oder Ignoriert, sondern durch einen "handlichen" Näherungswert (meist "0" bei additativen Komponenten oder 1 bei Faktoren (relative [Permittivität] von Luft = 1) ersetzt. Also, ich glaube nicht, das man den Leser im Regen stehen lässt, jeder sollte einen Aussage wie bei derart hohen Summen kann man diese kleinen Abweichungen in der Rechnung vernachlässigen (unberücksichtigt lassen) verstehen. Daher findet er sich auch im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache als Beispiel zu vernachlässigen. [14] MfG, --94.220.130.20 20:32, 11. Jan. 2011 (CET)

Nein. Im physikalischen Zusammenhang ist "vernachlässigen" nicht synonym mit "ignorieren". Das Vernachllässigen ist anders als das Ignorieren an eine Abschätzung der Größenordnung gebunden. Schon gar nicht kann man die physikalische Bedeutung aus der Darstellung des sozialen Phänomens erschließen.---<)kmk(>- 02:25, 24. Jan. 2011 (CET)

Hallo KaiMartin, da stimmen wir voll überein das in der Physik niht das Ignorieren, sondern das "an eine Abschätzung der Größenordnung gebunden ... " (deine Formulierung) und Ersetzen durch einen "handlicherern" Näherungswert (meine Formulierung) gemeint ist. Deshalb ist ja auch Vernachlässigung kein physikalsicher Fachbegriff und damit nicht als Lemma in einem Fachlexika etc zu finden.

Es auch ein Anspruch an die Leserschaft, der hierbei erkennbar wird: Physikneulingen (oder gar -phobikern) mag man das Konzept der Idealisierung durch die nicht sinnkonforme Verwendung von Alltagsbegriffen nahe bringen, aber ab Hochschulnivau wird nichts mehr "vernachlässigt" sondern genähert resp. abgeschätzt. Ich bitte daher nochmals um Belege das "Vernachlässigung" ein Fachterminus der Physik ist; "Stöcker" und "Gerthsen" sind da anderer Meinung. MfG, --188.100.229.63 08:08, 24. Jan. 2011 (CET)

Gehrtsen, Halliday, Alonso/Finn, Kittel, Bergmann/Schäfer, Feynman, Haken/Wolf, Demtröder, Hecht, Jackson, Landau/Lifschitz. Das sollte als Nachweis genügen, dass das Wort auf Universitätsniveau in der Physik gebraucht wird.---<)kmk(>- 03:29, 11. Feb. 2011 (CET)

Dass das Wort benutzt wird, ist doch nicht der Punkt (also zumindest für mich nicht). "Kaffee" wird gerade im Universitätsumfeld noch viel häufiger benutzt. Oder, um bei Physikliteratur zu bleiben, "der Leser", "die Leserin", "fragen", "auflösen", "umstellen", "Problem", "Frage", ... . Macht die Begriffe noch lange nicht zu physikalischen Fachbegriffen. Was spricht denn so gegen "es ist ein Fachbegriff, wenn er im Index von Fachliteratur steht", dass es hier noch Diskussionsbedarf gibt?--Timo 14:44, 11. Feb. 2011 (CET)

Also gerade Auflösung beinhaltet auch einen physikalischen Fachbegriff. (Wobei mir persönlich auf der BKS auch die mathematische Auflösung von Gleichungen fehlt.)

Aber zurück zur Vernachlässigung: In den Naturwissenschaften wird Vernachlässigung häufig im Zusammenhang mit Idealisierungen gebraucht. In der Soziologie sind Idealisierung und Vernachlässigung dagegen zwei entgegengesetzte Begriffe. (In den Naturwissenschaften vernachlässigt man bestimmte Sachen, wenn man einen Sachverhalt idealisiert. In der Soziologie dagegen vernachlässigt man hauptsächlich die Kinder, die man nicht idealisiert.) Das deutet schon darauf hin, dass es zwei unterschiedliche Begriffe sind.

Für mich ist ein Fachbegriff ein Begriff, der nur in einem Fach benutzt wird oder außerhalb des Faches mit einer anderen Bedeutung versehen ist. Aber letztendlich geht es hier ja nicht darum, ob Vernachlässigung ein Fachbegriff ist. Letztendlich geht es darum, ob "Er vernachlässigte das Kind" die gleiche Bedeutung hat wie "Er vernachlässigte den Term." Oder ob diese beiden "vernachlässigen" doch unterschiedliche Bedeutungen haben. (BTW: In statistischen Auswertungen kann man auch die Kinder vernachlässigen. Das ist aber etwas vollkommen anderes, als ob die Eltern die Kinder vernachlässigen: Der Statistiker darf die Kinder unter bestimmten Bedingungen vernachlässigen. Die Eltern sollten das jedoch nicht tun. Auch das zeigt, dass Vernachlässigung je nach Kontext eine unterschiedliche Bedeutung hat.) --Eulenspiegel1 15:13, 11. Feb. 2011 (CET)

Mir scheint, ihr werft hier einiges durcheinander. Die Abschätzung der Größenordnung ist kein Teil der Vernachlässigung, sondern geht ihr logisch voraus. (Ein Physiker kann auch große Terme vernachlässigen, nur kriegt er dann unbrauchbare Ergebnisse. Deshalb sollte er die Großenordnung berücksichtigen. Das ist ein normativer Anspruch der Physik, kein notwendiger Bestandteil der Bedeutung von "vernachlässigen". Das gleiche gilt für die Bewertung der Folge. Auch die gehört sprachlogisch nicht mehr zum Begriffsumfang der Vernachlässigung. Extrembeispiel: "Ich koche einen Kaffee" unterscheidet sich wesentlich von "ich koche ein Kind" - aber nur in der Folge, nicht in der Bedeutung von "kochen"! Ihr definiert euch hier einen Wörterbucheintrag zurecht und konstruiert einen Unterschied, der semantisch nicht da ist. --Sbaitz 15:56, 11. Feb. 2011 (CET)

Klar, kochen ist in beiden Fällen das gleiche: Egal, ob ich ein Kind oder einen Kaffee koche. Aber beim "kochen" gibt es auch

• Kochen im engeren Sinne: Eine Flüssigkeit bis zum Siedepunkt erhitzen.
• Kochen im weiteren Sinne: Lebensmittel durch erhitzen zubereiten.

"braten" oder "grillen" ist zum Beispiel ein Kochen im weiteren Sinne, aber kein Kochen im engeren Sinne.

Zurück zur Vernachlässigung:

• Vernachlässigung in der Soziologie: Ich achte über einen längeren Zeitraum nicht auf eine Person/Sache und meine Aufmerksamkeit ist für die Person/Sache von bedeutung. (Wenn mein Kind für zwei Wochen auf Klassenfahrt ist, kann ich es diese zwei Wochen lang total vergessen, ohne dass ich es im soziologischen Sinn vernachlässige. Ich kann auch den Briefträger total ignorieren, ohne dass ich den Briefträger im soziologischen Sinn vernachlässige. Wenn ich einen Handwerkertermin habe, aber weder termin noch Handwerker weiter beachte, ist das zwar unhöflich, aber keine Vernachlässigung.)
• Vernachlässigung im technischen Sinne: Ich beachte nicht die Auswirkungen, die eine bestimmte Person/Sache hat.

Beispiele für die Unterschiede:

• Wenn mein Kind für zwei Wochen in den Sommerferien ist, kann ich das Kind für meine eigene Freizeitplanung im technischen Sinne vernachlässigen ohne dass ich es im soziologischen Sinne vernachlässige.
• Wenn ich von allen wichtigen Leuten die eMail-Adresse habe, kann ich im technischen Sinne den Briefträger vernachlässigen, ohne dass ich ihm im soziologischen Sinn vernachlässige.
• Und wenn ich weiß, dass der Hausmeister einen Schlüssel zu meiner Wohnung hat und die Handwerker beaufsichtigt, kann ich die Handwerker im technischen Sinne vernachlässigen, ohne das ich sie im soziologischer Hinsicht vernachlässige.

--Eulenspiegel1 19:57, 11. Feb. 2011 (CET)

Wer den Artikel Vernachlässigung liest, hat keine Chance, daraus zu lernen, was Feynman, Gehrtsen und Co meinen, wenn sie dieses Wort verwenden. Die beiden Begriffe unterscheiden sich in wesentlichen Gesichtspunkten. Wer ein Kind vernachläßigt beachtet etwas nicht, was eigentlich beachtet werden muss. Wenn Nicht-Beachtung keine großen Wirkungen mehr hat, etwa, weil das Kind durch jemand anderes erzogen wird, spricht man nicht mehr von Vernachlässigung. Bei Termen einer Formel ist es genau umgekehrt. Aus dieser Diskrepanz folgt Notwendigkeit des Begriffsklägungshinweis.---<)kmk(>- 06:09, 23. Feb. 2011 (CET)

IMHO folgt der Begriff der Vernachlässigung in den Naturwissenschaften dem allgemeinen Sprachgebrauch. Er ist daher auch unscharf (mal meint er konkret das Weglassen von Termen in einer mathematischen Entwicklung, mal die Nicht-Berücksichtigung von Korrekturen, die nicht einem rein mathematischen Formalismus entspringen und mal von vorne herein die Nicht-Berücksichtigung von Tatsachen, (z.B. die Existenz der Sonne, wenn ich die Mondumlaufbahn berechne). Deswegen ist es auch kein Fachgriff in diesem Sinne und eigentlich nicht erklärungsbedürftig. Wie Eulenspiegel schön dargelegt hat, hat der Begriff der Vernachlässigung in der Soziologie eine spezifische Bedeutung und ist dort daher ein Fachbergriff. Ich teile das "Indexargument": In soziolgischen Werken wird dort das Wort zu finden sein; in naturwissenschaftlichen nicht, weil es dem allgemeinen Sprachgebracuh folgt.--GPinarello 09:31, 23. Feb. 2011 (CET)

Nanobeschichtung

Artikel aus physikalischer Sicht unzureichend, seit 2005 zurecht mit ÜA-Baustein, siehe auch dortige Disk. -- Ukko 21:29, 13. Jan. 2011 (CET)

Drehkristallmethode

Hinweis auf Diskussionsseite, während im Artikel ein QS-Physik eingetragen wurde, übertragen von Kein Einstein 19:04, 14. Jan. 2011 (CET)
Die Drehkristallmethode ist eine Filmmethode. Der Film wird dabei als Röhre um den Kristall gelegt.
Eingesetzt wird das Verfahren in der Regel zur Bestimmung von Gitterkonstanten und nicht zur Bestimmung von Strukturen. In einfachen Systemen kann man daraus allerdings auf die Struktur schließen.
Bragg konnte 1913 auch keinen Geiger-Müller Zähler einsetzen, da dieser erst 1928 erfunden wurde. Siehe entsprechenden Wikipedia Artikel Hans_Geiger_(Physiker).
Der Link auf Leifi zeigt einen ω/2θ Scan über einen Braggreflex. Das hat mit der Drehkristallmethode wenig zu tun.
-- Brusel 14:16, 14. Jan. 2011 (CET))

Gleicher Autor hat einen neuen Entwurf für Röntgenbeugung auf der Diskussionsseite vorgestellt. Mag da jemand drüberschauen? Kein Einstein 22:13, 14. Jan. 2011 (CET)

Bei meinem Studium gab es etwas in der Art, was als Lauegramm bezeichnet wurde. -- wefo 14:16, 15. Jan. 2011 (CET)

Im Artikel Röntgenbeugung (im aktuellen sowie im Neuentwurf) gibt es ein Methoden-Kapitel mit angemessen umfänglichen Abschnitten. Ich bin dafür, den hier kritisierten Artikel zu löschen. – Rainald62 20:40, 15. Jan. 2011 (CET)

Der Neuentwurf zur Röntgenbeugung wäre aus Sicht des Laientests ein klarer Rückschritt. Formeln fallen vom Himmel und werden nur soweit erklärt, dass den Buchstaben ein Stichwort zugeordnet wird. Die Bragg-Bedingungung fehlt erstaunlicherweise in der physikalsichen Erklärung des Neuentwurfs ganz. Die zweite hälfte des Artikels verwandelt der Neuentwurf von einem Übersichtsartikel in eine erweiterte Auzählung. Weiterführende Artikel, wie zum Beispiel Röntgendiffraktometer werden noch nicht einmal verlinkt. Fazit: Bitte nicht als ganzes ersetzen, sondern den aktuellen Artikel Stück für Stück verbessern.---<)kmk(>- 02:21, 16. Jan. 2011 (CET)

Nochmal zurück zum eigentlichen Thema: Der Artikel behandelt nicht das, was Kristallographen (und ältere Physiker) als Drehkristallverfahren bezeichnen (s. [15], Kleber, Buerger u.a.). Auch wenn es anscheinend zunehmend üblich ist, die alte, elegante Filmmethode mit einem Zählrohr (deutlich weniger elegant) nachzuahmen, sollte doch zuerst mal die Originalform dargestellt werden. (Mich erschreckt etwas, dass manche Physiker die älteren Filmverfahren [Drehkristall, Weißenberg, Precession, Guinier, Gandolfi ...] anscheinend nicht einmal mehr dem Namen nach kennen.) --Sbaitz 18:35, 7. Feb. 2011 (CET)

Das Drehkristallverfahren funktioniert überhaupt nicht mit einem einfachen Detektor, sondern nur mit einem 2-D Detektor oder Film. Solange man die Gitterparameter nicht kennt, weiss man ja nicht, wann und wo ein Reflex auftaucht! Wenn man aber die Gitterparameter kennt, braucht man kein Drehkristallverfahren mehr. Ich komme immer mehr zur Überzeugung, dass der Verfasser des Artikels einen ω/2θ Scan über einen Braggreflex mit der Drehkristallmethode verwechselt hat. --Brusel 22:55, 7. Feb. 2011 (CET)

Nachdem hier seit >3 Wochen die Diskussion stockt, schlage ich vor, in Diskussion:Drehkristallmethode weiterzumachen. --Sbaitz 11:56, 9. Feb. 2011 (CET)

Relaxation

Hier halte ich nichts von einer Vermischung von Spannungsrelaxation und Relaxation (Naturwissenschaft). In diesem Zusammenhang sei nochmals die Mittlere freie Flugzeit (unerledigte QS-Diskussion) in Erinnerung gebracht, die derzeit über die Weiterleitung Relaxationszeit kein geeignetes Redirectziel finden kann. --Dogbert66 14:08, 15. Jan. 2011 (CET)

Die Spannungsrelaxation ist schon ein fast typisches Beispiel der Relaxation. Ein extra Artikel Spannungsrelaxation ist aber natürlich möglich - sehe ich aber nicht als zwingend an. Die Relaxationszeit aus dem Zusammenhang der kinetischen Gastheorie (bzw. mittlere freie Flugzeit) ist da problematischer. Ganz ohne extra Erklärung geht es nicht. So ganz verschieden ist die Bedeutung aber auch nicht, der Unterschied liegt mehr in der Art der Störung.--Ulrich67 21:24, 26. Feb. 2011 (CET)

Quantenfeldtheorie

Mir fällt gerade auf, dass der Artikel zur QFT nicht über das Teilgebiet der Physik spricht, sondern erklärt, was "eine Quantenfeldtheorie" ist. Ein kurzer Blick zur Mathematik lässt erkennen, dass dort z.B. Algebra als Teilgebiet der Mathematik in einem separaten Artikel von einer Algebra über einem Körper K behandelt wird und dass man dort dann nur noch über eine BKL durchblickt. Man möge mir verzeihen, dass ich zur Zeit etwas gegen BKLs habe, daher mein Vorschlag: können wir dem Artikel QFT einfach einen Satz

"Die Quantenfeldtheorie ist der Teil der Physik, der die Theorie der quantisierten Felder behandelt."

voranstellen (gerne auch ein paar Details mehr). Der Satz/Absatz würde dann einfach von der jetzigen Einleitung gefolgt. Also persönlich habe ich glaube ich schon mehrfach Links auf Quantenfeldtheorie in Artikeln verwendet, bei denen ich davon ausgegangen bin, dass es sich um das Teilgebiet der Physik handelt, und nicht um eine spezielle Theorie wie die q^4-Theorie, die QED oder eine superkonforme Feldtheorie. Meinungen?? --Dogbert66 22:24, 16. Jan. 2011 (CET)

Die Erklärung was eine Quantenfeldtheorie ist, ist genau das was ich von einem Artikel mit dem Namen "Quantenfeldtheorie" erwarten würde. --Timo 12:04, 17. Jan. 2011 (CET)

Naja, Timo: soweit richtig, aber es wird im Artikel nicht erwähnt, dass es sich eben auch um ein Teilgebiet der Physik handelt. Bücher wie Henley/Thirring, Itzyksen/Zuber, Peskin/Schröder, Ramond, Ryder etc. mit dem Namen "Quantenfeldtheorie" sprechen eben nicht nur über eine Quantenfeldtheorie, sondern umfassen "alle" Quantenfeldtheorien. --Dogbert66

Der Artikel doch auch; werden sogar explizit SM, QED, QCD und phi-hoch-vier als Beispiele von Quantenfeldtheorien erwähnt. Ich bin mir auch/aber nicht sicher, was das Teilgebiet der Physik namens Quantenfeldtheorie sein soll.--Timo 12:56, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich will dich (Dogbert) nicht übergehen, aber ich denke da kommt nichts mehr. Erledigtbaustein kann bei Bedarf natürlich gerne wieder rausgenommen werden.--Timo 10:57, 26. Jan. 2011 (CET)

Nunja, wenn Du die erledigt-Box bereits setzt, dann sehe ich das als Zustimmung zu meinem Vorschlag und baue den Satz in den Artikel ein. -> jetzt erledigt. --Dogbert66 17:18, 26. Jan. 2011 (CET)

Mir ist nicht klar, was du an "Artikel beschreibt genau das, was ich erwarte" und "ich bin mir auch/aber nicht sicher, was das Teilgebiet der Physik namens Quantenfeldtheorie sein soll" als Zustimmung zu deinem Vorschlag siehst.--Timo 17:31, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich muss gestehen ich verstehe Dogberts Einwand auch nicht ganz. Fuer mich ist eine Quantenfeldtheorie eine bestimmte art von Theorie. z.B. eine Feldtheorie oder so. Ich kann mir unter einem Teilgebiet der Physik "Quantenfeldtheorie" nicht so richtig was vorstellen. Unter einem Teilgebiet der Physik verstehe ich z.B. Thermodynamik oder Elementarteilchenphysik. Und da faellt fuer mich Quantenfeldtheorie nicht drunter.. Aber vielleicht ist es wieder nur eine Frage der Definition? -- RV 17:41, 26. Jan. 2011 (CET)

Da möglicherweise nicht allgemein bekannt: Es gibt schon sowas wie Algebraische Quantenfeldtheorie und Axiomatische Quantenfeldtheorie. Vllt. hat Dogbert das (und ggf. andere Spezialisierungen, von denen ich nichts weiss) mit Teilgebiet der Physik gemeint. Existenz dieser zwei Gebiete war mir allerdings schon vorher bekannt (ich dachte allerdings, sie wären das selbe), daher betrifft das meine Kommentare oben nicht (bevor mir hier wieder jemand Zustimmung zu irgendwas andichten will). --Timo 19:46, 26. Jan. 2011 (CET)

Nein, Leute, a) ich schaue nur in mein Bücherregal und da stehen ca. 10 Bücher mit dem Titel Quantenfeldtheorie, neben Klassischer Mechanik, Klassischer Elektrodynamik, Optik, Festkörperphysik etc. b) Es gibt darüber Vorlesungen, zugegebenermaßen selten Institutsbezeichnungen. c) Der Artikel QFT listet eine ganze Reihe von Methoden der Quantenfeldtheorie (nicht einer bestimmten!!!) Daraus folgt: "Es handelt sich um ein Teilgebiet der Physik." (Arbeitssatz) Mir ging es um eine Formulierung dafür, ich habe einen Vorschlag dafür gemacht und um bessere Formulierungen gebeten. Bleibt bitte konstruktiv. --Dogbert66 23:41, 26. Jan. 2011 (CET)

OK, also gleich vorab: Ich denke hier dreht es sich mal wieder mehr um eine 'Was verstehe ich unter einem gewissen Begriff?'-Diskussion als wirklich ein Physikalisches Poblem. Meine Antwort oben war geprägt von meinem (natürlich subjektivem) Blick auf die aktuelle Forschung und was ich eben im Studium erlebt habe, welche Bücher ich gelsen habe und wie ich die ganze sache sehe. Und ich denke eben dass heut zutage ein Grossteil der Forschung eben meist in einer bestimmten QFT stattfindet (z.B. QCD oder elektroschwache Theorie) und nicht um QFT allgemein. Wenn, dann wahrscheinlich am ehesten im Rahmen der mathematiscehn Physik -> Axiomatische QFT, Grundlagen der QFT... Ebenso sind auch die meisten Bücher die ich kenne aufgebaut: Es gibt einen (mehr oder weniger, von mathematischen Spitzfindigkeiten mal abgesehen, wo eben vielleicht noch Forschung stattfindet, z.B. existenz des Pfadintegrals, Euklid<->Minkowski..?)abgeschlossenen Formalismus, den kann man anwenden und benutzen und es geht eben vor allem darum wie kann ich diesen Formalismus eben auf verschiedene QFT's anwenden. Und so ist ja in etwa eben auch der Artikel aufgebaut, und in diesem Sinne würde ich QFT eben nicht als eigenes Forschungsgebiet bezeichnen, sondern eben nur als eine Art von Theorie, also ein Formalismus, den man anwenden kann.

Auf der anderen Seite, wenn man in den 40er oder 50er Jahren z.B, Feynman, Dyson oder Schwinger gefragt hätte, in welchem Fachbereich sie Forschen hätten sie wohl gesagt: "Quantenfeldtheorie" (auch wenn sie natürlich vor allem QED im Sinn hatten), da sie ja erstmal die Grundlagen von QFT's finden und klären mussten, bevor sie diesen noch halb entwickelten Formalismus dann auf eine bestimmte Theorie, z.B. QED angewendet haben. Und in diesem Sinne ist eben QFT nicht nur eine Art von Theorie sondern ist oder war eben auch ein selbstständiger Forschungszweig und in diesem Sinne auch ein eigenes Forschungsgebiet. Wenn ich dich, Dogbert, richtig verstehe ist es wohl das was du meinst, oder?

Lange Rede kurzer Sinn: Ich denke man kann es so oder so sehen, Der Artikel Quantenfeldtheorie, v.a. die Einleitung verdient vielleicht eine gewisse Überarbeitung, befindet sich aber allgemein in gutem Zustand. Ob man jetzt das Forschungsgebiet erwähnt oder nicht soll m.E. nach der Autor entscheiden, nach dem eindruck den ich von der WP gewonnen haben wird sich ein solcher Satz aber unter Umständen nicht lange halten, auch wenn wir drei jetzt einer Meinung wären, dass dieser Satz rein soll. Vielleicht bleibt er aber auch über Jahre stehen, wer weiß.. Also, von meiner Seite her geb ich dir, Dogbert, da freie Hand und werd sicher keinen Editwar vom Zaun brechen, da es meiner Meinung nach sowieso eher eine Subjektive Gefühlsfrage ist, als wirklich ein mit Physikalische Fakten belegbarer Sachverhalt. In diesem Sinne -- RV 19:56, 27. Jan. 2011 (CET)

Danke, RolteVolte. Du hast meinen Punkt verstanden, insbesondere, dass ich außer dem zusätzlichen Einleitungssatz nur sehr wenig am Artikel ändern will. Ich mache jetzt mal eine Woche Wiki-Pause, weil ich mich gerade "über die Maßen" ärgere und was besseres mit meiner Zeit anfangen will. --Dogbert66 00:58, 28. Jan. 2011 (CET)

OK, wenn sich Timo jetzt nicht mehr gemeldet hat, ist die Sache hoffentlich fuer hier jetzt mal erledigt.. -- RV 11:57, 1. Feb. 2011 (CET)

aha, da hab ich wohl das erledigt vergessen.. --RV 16:05, 4. Feb. 2011 (CET)

nein, ich hab es wieder entfernt :) --Dogbert66 20:38, 4. Feb. 2011 (CET)

Nicht so deutlich erwähnt wird in dem Artikel bei der Abgrenzung zu anderen Theorien, dass es durchaus Alternativen zur QFT gibt und gab und dass diese sogar in den 1960er Jahren dominierten (Streumatrix, current algebra), vor dem Siegeszug von QCD und Gittereichtheorien bei der starken WW. Die QFT wurde Ende der 1950er Jahre zum Beispiel von Landau und seiner Schule für tot erklärt (mit lang anhaltenden Folgen in der Sowjetunion), im Westen gab es eine ähnliche Tendenz und auch ein Pionier der QFT wie Dirac war bis zuletzt "Dissident" jedenfalls was die Renormierung anbelangte. Bei der Stringtheorie gibt es zwar auch eine (oder mehrere) Feldtheorien, die sind aber noch weit vom Entwicklungsstadium der QFT für Punktteilchen entfernt. Auch die "algebraische QFT" (local quantum physics) führt zwar den Namen QFT, benutzt aber andere Methoden und würde wohl von vielen nicht unter diesem Namen subsumiert werden. PS: Der Artikel stammt übrigens von Benutzer:Ben-Oni (nicht mehr aktiv) ebenso wie der Artikel Axiomatische Quantenfeldtheorie, und sein Interesse lag deutlich bei letzterer.--Claude J 13:26, 23. Feb. 2011 (CET)

Zufälle gibts... Ich meine mal irgendwo etwas gelesen zu haben, was in die Richtung ging "Quantenfeldtheorie ist keine Theorie, sondern ein Überbegriff für einen ständig wachsenden Werkzeugkasten und seine Anwendung auf eine ständig wachsende Anzahl von verschiedenen Problemen." Zumindest entspricht das in etwa dem, was ich darüber denke. Wie Claude und Timo bin auch ich der Ansicht, dass es sehr verschiedene Vorstellungen gibt, was eine Quantenfeldtheorie ist, ganz zu schweigen davon was die Quantenfeldtheorie ist, bzw. ob dieser Begriff sinnhaft ist. ("Man" sollte mal suchen, ob dieses Thema nicht irgendwie schonmal in reputablen Veröffentlichungen diskutiert wurde, dann könnte man dazu im Artikel was schreiben was Hand und Fuß hat. Dann hätten wir Physiker endlich auch einen Artikel, der mit einem Kapitel "Begriffskritik" anfängt.) Ansonsten, muss ich sagen, da ich an dem Artikel viel geschrieben habe, ist meine Meinung, die offenbar darin besteht, dass es ganz in Ordnung ist, dass der Artikel eine und nicht die Quantenfeldtheorie beschreibt, leider nicht gerade hilfreich für den Fortschritt der Diskussion. -- Ben-Oni 02:04, 26. Feb. 2011 (CET)

Nach etwas hin-und-her-Überlegen komme ich zu der Ansicht, das es eventuell sinnvoll wäre, sich der Mehrheit der Literatur anzupassen und die Einleitung auf die Quantenfeldtheorie umzumünzen. Mein subjektiver Eindruck ist, dass der Themenkomplex eher als "Framework" denn als "Theory" charakterisiert wird, so dass man von einem "Gebiet der theoretischen Physik" sprechen könnte. Ich improvisiere mal einen Entwurf in die Einleitung, damit ihr ihn löschen und durch was Besseres ersetzen könnt. -- Ben-Oni 01:03, 27. Feb. 2011 (CET)

Plasmaspiegel (Physik)

Keine Links im Artikel und als einzige Quelle eine Studienarbeit - möglicherweise ein Versuch der Theorieetablierung? --jergen ? 11:44, 17. Jan. 2011 (CET)

Einen gewissen realen Hintergrund scheint es zu geben. Siehe z.B. hier. Wobei man nochmal unter die Lupe nehmen sollte, ob die Beschreibung im Artikel korrekt ist. Ich werde bei den hiesigen Ultrakurzpulsern nachfragen, ob das eine bekannte Technik, oder eher eine 'nette Idee' ohne Anwendung ist.---<)kmk(>- 12:19, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich meine mich zu erinnern, sowas in der Art mal in einem Seminar über ultrakurze Laserpulse gehört zu haben. Scheint also nicht gänzlich neu zu sein. Weiß aber nicht, wie es mit der allgemeinen Quellenlage aussieht und wie korrekt/gut der Artikel sein Thema darstellt. --Stefan 20:07, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich suche mal noch ein paar Quellen raus. Die Diplomarbeit, die ich bisher als einzige Quelle angegeben habe, ist von meinem derzeitigen Betreuer, der einen solchen Plasmaspiegelaufbau an unserem Institut (Institut für Optik und Quantenelektronik) in Jena am JETI-Laser im Rahmen besagter Diplomarbeit realisiert hat. Einen solchen Aufbau gibt es mittlerweile an vielen Hochleistungslasern (also Terawatt aufwärts), mit denen Laser-Plasma-Wechselwirkungen untersucht werden. --Plasmahexe (15:12, 21. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Irreversibilität

Sehr essayistisch („Als Beispiel diene“, „stellen wir uns vor“...) Spätestens an der Stelle „Es entsteht aber die Grundsatzfrage, wie aus der (reversiblen!) Quantenmechanik die Irreversibilität der Quantenstatistik (das ist die statistische Physik nach Einbau der Quantentheorie) erfolgt. Wo ist die Bruchstelle?“ drängte sich bei mir der Wunsch nach Überarbeitung auf. Mag jemand? Kein Einstein 10:41, 19. Jan. 2011 (CET)

aus zahlreichen gründen ziemlich schwieriger fall - wenn man wirklich alles dort derzeit erwähnung findende material präzise und verstehbar aufarbeiten würde, müsste m.e. die darstellung ein vielfaches der jetzigen länge bekommen. andererseits / zusätzlich fehlt noch vieles, was ich für wesentlich einschlägiger halten würde. von zb bourion habe ich noch nie gehört. muss aber ja nichts heißen. das meiste geht wohl auf Benutzer:DL5MDA zurück. ich sage mal bescheid. meinerseits absolut keine zeit. belsazar und claudej wären sicher gute kandidaten für's redigieren. je nach auffassung besteht übrigens redundanz oder abgrenzungsproblem oä zu noch schlechteren artikel(versuche)n wie Zeitpfeil. ca$e 12:28, 19. Jan. 2011 (CET)

Seit wann erklaert denn eine Naeherung in der mathem. Beschreibung eines physikal. Phaenomens dessen Irreversibilitaet?--Claude J 17:59, 21. Jan. 2011 (CET)

Von mir gibt's die Busch-Illustration, den Wirtschaftsteil und der Hinweis auf Arieh Ben-Naims Buch. Kann alles bei Bedarf gestrichen werden, auch wenn's um die Zeichnung schade wäre, die Unumkehrbarkeit ganz hübsch illustriert. --DL5MDA 00:55, 25. Jan. 2011 (CET)

Datei:Expansion des Universums.png

Hi, nachdem ich obiges Bild mit Hilfe übersetzt habe (Urknall), stellt sich mir die Frage, ob die Zeitangaben stimmen. In GEOkompakt waren beispielweise die Entstehung erster Sterne auf etas 100 Mil. Jahre nach band datiert.

Weiß man heute mehr, oder variieren diese Zeitangaben von Autor zu Autor? Danke und Grüße, -- Yikrazuul 20:57, 21. Jan. 2011 (CET)

Die Unsicherheit ist noch gerechtfertigt. In wenigen Jahren duerften wir genaueres wissen. Es geht um die Reionisierungsepoche, die hoffentlich mit Instrumenten wie LOFAR bald durch direkte Beobachtungen datiert werden kann. --Wrongfilter ... 21:03, 21. Jan. 2011 (CET)

Kannst Du diesen hellen Lichtblitz (der wohl den Urknall darstellen soll und nach links abstrahlt und auf diese Weise offenbar irgendwelche Prä-Urknall-Zeitalter mit Licht versorgt) irgendwie wegretuschieren? -- der ist nämlich reichlich bescheuert. Gruß --Juesch 21:39, 21. Jan. 2011 (CET)

+1 zur Entsorgung des Lichtblitz.---<)kmk(>- 02:50, 24. Jan. 2011 (CET)

Idealisierung (Physik)

Dieser recht alte Artikel zu einer wissenschaftlichgen Arbeitsmethode hat einige schwere Krankheiten. Unter anderem:

1. Die Einleitung formuliert von einem unlexikalischem Standpunkt aus ("Der Physiker untersucht einen Sachverhalt ...")
2. Dem zweiten Satz der Einleitung fehlt das Verb.
3. Der Unterschied zur Modellbildung wird nicht dargestellt
4. Die "Methoden der Idealisierung" sind nicht viel mehr als eine Stichwortsammlung.
5. Die hinteren drei Viertel des Artikels besteht aus Aufzählungen.
6. Quellen und Literatur zum Thema fehlen komplett. Ich würde hier Popper und Co erwarten
7. Es gibt keine Interwikis

---<)kmk(>- 02:49, 24. Jan. 2011 (CET)

Ein Beispiel für "Vernachlässigung der Randbedingungen, sofern sie nicht unmittelbar auf das Modellverhalten Einfluss haben", das konsistent zum WP-Artikel Randbedingung ist (Randbedingungen ... und daher als gegebene Größen bei Rechnungen verwendet werden müssen ) wäre auch recht. Ferner werden Terme durch einen Schätzwert (meist 0) ersetzt und nicht vernachlässigt. (Jetzt heisst es noch: Vernachlässigung der Terme einer Formel) MfG, --188.100.229.63 09:36, 24. Jan. 2011 (CET)

Allan-Varianz

Könnte mal jemand Allan-Varianz prüfen und sichten? Die Deutschsprachige Variante hatte einige Fehler in den Formeln (Beobachtungszeit tau nicht beachtet). Ich habe ein paar Korrekturen angebracht, um Kompatibilität mit der Definition und der engl. Ausgabe herzustellen. Beizeiten müsste man einmal die deutsche Variante auf das Niveau der engl. Ausgabe anheben, die wirklich sehr gelungen erscheint. Eine gute Referenz ist das "Handbook of Frequency Stability Analysis", Reference 13 in der engl. Ausgabe. Frank --128.7.3.55 10:37, 28. Jan. 2011 (CET)

Standardmodellerweiterung

Könnte da mal jemand drüber schauen? Es scheint zwar alles recht gut belegt auch mit Artikeln in Peer-Review Journalen (Phys.Rev., Nature), aber irgendwie scheint es doch recht einseitig zu sein. Es riecht so nach Selbstwerbung.. Ich habe schon versucht, die Einleitung etwas weniger euphorisch klingen zu lassen.. -- RV 15:07, 28. Jan. 2011 (CET)

Quellen und Einzelnachweise sind ja schön und gut, aber ist das eigentlich so gedacht, dass auch schon recht simple Aussagen bereits in der Einleitung mit 8 (acht) Einzelnachweisen belegt werden (müssen/sollen/können)? Das wirkt immer ein bisschen "erzwungen". Ganz abgesehen davon, dass es den Textfluss leicht zerreist. Das kann man doch sicher auf ein-zwei Beleg reduzieren (oder mehrere Quellen in eine einzelne Anmerkung zusammenfassen). --Stefan 15:25, 28. Jan. 2011 (CET)

Die Quellen sind ja mittlerweile ein wenig aufgeräumt. Was mir aber grade noch aufgefallen ist: So viele gute Quellen zu einem so modernen Thema, aber komplett ohne eine einzige Formel? Besonders der Abschnitt "Konstruktion" könnte mit einer Formel aufwarten (keine Herleitungen, aber irgendwie die Zentrale Formel um die es geht: "Das SME-Modell wird daher als feldtheoretische Lagrange-Dichte formuliert."). --Stefan 12:41, 31. Jan. 2011 (CET)

Das ist immer das Problem wenn in einem physikalischen Gebiet selbst Aktive Artikel schreiben. Einerseits zwar ein hohes Niveau, andererseits Verdacht (oder vollendeter) POV. Ich glaube das ist mehr oder weniger eine Übersetzung des engl. wiki Artikels, wo ähnliche Kritik laut wurde. Das wichtigste wäre wohl eine Einordnung und Darstellung der Rezeption (mit sträuben sich schon die Haare wenn ich gleich in der Einleitung das Wort Weltformel lese). Auch der Name Standardmodellerweiterung ist zwar von den Autoren geschickt gewählt, es gibt aber auch noch jede Menge andere Theorien die als Erweiterung des Standardmodells diskutiert werden. Vergleichbare Fälle bestehen übrigens in der oben von Belsazar eingetragenen Bearbeitung der Unschärferelation und kürzlich in der Bearbeitung von Hans Klapdor-Kleingrothaus (siehe Diskussionsseite) durch diesen selbst, wo die Interpretation des Heidelberg-Moskau-Experiments noch ergänzt und "objektiviert" werden muss.--Claude J 13:48, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe das so wie Claude. Der artikel scheint mir neutral genug, dass ich ihn jetzt nicht, ohne mich komplett in die Materie einzuarbeiten, verbessern koennte. Am besten waeren in der Einleitung ein paar klaerende Saetze. Das habe ich schon versucht (die "Weltformel" ist von mir..) aber da kann sicher noch mehr gemacht werden. Den Hauptteil des Artikels werde ich nicht anfassen, da ich mich zu wenig auskenne und nicht die Muse habe mich in so eine Theorie einzulesen. (Wenn autoren fuer eine Theorie den Namen "Die Standardmodellerweiterung" waehlen, dann hat das fuer mich schon einen Beigeschmack...) -- RV 12:06, 1. Feb. 2011 (CET)

@RV: ich hoffe, Du nimmst es mir nicht übel, dass ich den Bezug zur Weltformel wieder gestrichen habe, das war dann doch etwas zuviel Beigeschmack. Allerdings scheint SME sehr wohl ein seit 10 Jahren gebräuchlicher Begriff für genau die Ergänzung des SM-Lagrangians um Lorentz-brechende Terme, der keineswegs nur von den ursprünglichen Autoren von 1998 verwendet wird. Das deutsche Lemma ist inzwischen ebenfalls in Fachliteratur und Diplomarbeiten genau in der Singularschreibweise ("Die Standarmodellerweiterung ist...") angekommen. Was ich allerdings für fragwürdig halte, ist die Liste der Fachartikel von Kostelecky, die bis 1991 zurückgehen. Die Belegsammlung sollte von Fachliteraturgegebenheit auf Wiki-Maß zurückgestutzt und um den einen oder anderen deutschen Artikel ergänzt werden. --Dogbert66 15:26, 6. Feb. 2011 (CET)

Nein Nein, Die Weltformel war schon eine Abschwaechung dessen was vorher drinstand (in etwa: "Die SME umfasst saemmtliches physikalisches Wissen unserer Zeit..") oder so. Da ging es mir nur um die klarstelleung dass es hier halt um einen moeglichen (und nicht DEN) Kandidaten fuer eine Vereinhetlichung des Standardmodells und Gravitation geht... Ich kannte den Begriff vorher nicht und kenne ausser diesen Kostelecky keine anderen Quellen.. -- RV 18:00, 9. Feb. 2011 (CET)

Wenn das nur ein Formalismus ist, lorentz-brechende Terme in die Lagrangedichten des Standardmodells/AR einzufügen (die von manchen Quantengravitationstheorien vorausgesagt werden) sollte das dann auch klar in der Einleitung ausgedrückt werden, inklusive dem Hinweis, dass dies keine "Erweiterung" des Standardmodells im üblichen Sinn ist, die etwa Aussagen zu Teilchenmassen oder den anderen Parametern des SM liefert. Immerhin scheint die Verwendung belegt zu sein, zum Beispiel Mattingly in den living reviews, oder Lämmerzahl im Physik Journal.--Claude J 10:45, 12. Feb. 2011 (CET)

Vektorgrößen, Feldgrößen?

Gerade bin ich in Physikalische Größe#Größengleichungen über folgende Sätze gestolpert: Anmerkung: Die Beschleunigung a und dadurch auch die Kraft F sind keine Vektorgrößen, sondern Feldgrößen, weshalb diese hier Fett (${}_{\mathbf {F} }$) und nicht mit Vektorpfeil (${}_{\vec {F}}$) geschrieben werden. Das Feld wird hier vereinfacht durch einen einzelnen Vektor beschrieben, was aussagt, dass das Feld im gegebenen Beispiel in jedem Punkt in die selbe Richtung mit dem selben Betrag wirkt. - Äh, Beschleunigung ist kein Vektor? Wäre mir neu. Werden da irgendwelche Prinzipien oder Kategorisierungen ein bisschen zu Tode geritten? --PeterFrankfurt 02:41, 30. Jan. 2011 (CET)

Ja -- In allen Punkten. Das ist begrifflicher Murks. Hat der Autor, der das hier eingebracht hat, diese Ansicht auch noch in anderen Artikeln gestreut? Fettschreibung ist übrigens eine durchaus übliche Formatierung für Vektoren.---<)kmk(>- 03:12, 30. Jan. 2011 (CET)

Völlige Zustimmung zur eigentlichen Frage. Was die Vektorformatierung angeht: Fettschreibung wir oft verwendet und gefällt mir persönlich auch gut, aber die Richtlinien sehen die Formatierung mit \vec vor, was auch den Vorteil hat, etwas semantischer zu sein --Heiko Schmitz 11:43, 6. Feb. 2011 (CET)

P-Brane und M-Brane

Hallo, die Tage sind zwei neue Artikel aus dem Bereich der Stringtheorie erstellt worden: P-Brane und M-Brane. Es wäre schön, wenn ein Fachautor da mal drüber schauen könnte. Derzeit halte ich die Artikel für wenig erhaltenswert. --Cepheiden 10:30, 30. Jan. 2011 (CET)

Es gibt bereits den Artikel Brane, allerdings auch nicht mehr als ein Stub (am ausfuehrlichsten wohl D-Brane). Am besten wäre dessen Erweiterung und die Ersetzung der p- und M-Brane durch Weiterleitung.--Claude J 10:33, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich denke auch eine Zusammenführung wäre, zumindest im aktuellen Zustand, wünschenswert. -- RV 17:27, 30. Jan. 2011 (CET)

Verglichen mit der Qualität von D-Brane sind p-Brane und M-Brane haarsträubend und inhaltlich fehlerhaft (z.B. Der Satz "Brane sind 11-dimensionale M-Branen." ist einfach unsinnig). Das muss aber im Zusammenhang mit allen entsprechenden Stringtheorie-Artikeln aufgeräumt werden. Ich habe in M-Brane die allgemeine QS ("wikify nötig" ist sicher nicht das einzige Problem) durch eine QS-Physik ersetzt. --Dogbert66 15:14, 5. Feb. 2011 (CET)

Brane gehört hier auch dazu. --Dogbert66 15:41, 5. Feb. 2011 (CET)

Symmetrie (Physik)

Der Teil vor dem Inhaltsverzeichnis braucht eine Überarbeitung:

• Schon im ersten Satz taucht ein "beispielsweise" auf. Wenn eine Definition nicht ohne Beispiel auskommt, ist sie meiner Meinung nach schlecht.
• Was hat "In der Chemie" im ersten Paragraphen von Symmetrie (Physik) zu suchen?
• Ich halte die Formulierung der Einleitung allgemein für zu kompliziert. Ich weiß, dass der Vergleich nicht überall gern gesehen ist, aber en:wiki macht das ganz nett. Das musste ich zumindest nur einmal lesen, um zu verstehen, worum es geht.

Vgl. auch die Diskussionsseite, ich bin anscheinend nicht der einzige, der das so sieht. -- Pberndt _(DS) 19:52, 18. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung. Ich ergänze:

• Die Einleitung ist deutlich zu lang.
• Die Einleitung fängt nicht in der üblichen Weise an: "Symmetrie bezeichnet in der Physik (...)"
• Der Artikel ist schlecht verlinkt (Symmetrieoperation, Symmetrieelement, Prinzip der stationären Wirkung, ...)
• Der Artikel verwendet stark mathematischen und physikalischen Fachslang ("nichttrivial", "T-invariant", ...)
• Der Artikel folgt insgesamt dem eines mathematischen Texts (Definition, Satz, Korolar)
• Überschriften sind ungünstig gewählt ("Kontinuierliche Symmetrien" für einen Abschnitt, in dem es um Erhaltungssätze geht)
• Die Bedeutung von Symmetrien und ihren Verletzungen in der moderenn Physik wird nur angedeutet.
• Das Stichwort Isospin fehlt.

Fazit: Das ist in der Tat eine weiterer dunkler Fleck auf der physikalischen Weste von Wikipedia.---<(kmk)>- 14:53, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich hab gerade die Einleitung überarbeitet (bis auf den Chemieteil - obwohl ich mich da eigentlich am Besten auskennen sollte) - kürzer ist es dabei allerdings nicht geworden... --Anna reg 22:58, 17. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem ist das jetzt nur geometrische Transformationen genannt werden, es gibt aber z.B. Eichsymmetrie, Ladungskonjugation (Teilchen-Antiteilchen Symmetrie) usw.--Claude J 07:46, 18. Jun. 2009 (CEST)

---

Hab das mal wieder ausgegraben. Hatte vor einer Weile meine Tabelle eingebaut, die seit ewigen Zeiten auf meiner Baustelle im Weg rumlag. Und ein paar weitere deroben genannten Punkte sind wohl auch schon im Laufe der Zeit abgearbeitet. Ich denke, es ist nicht mehr so ewig viel zu tun, um den QS-Baustein entfernen und hier ein erledigt drunter setzen zu können. --Stefan 12:47, 31. Jan. 2011 (CET)

Was man meiner Ansicht jetzt noch machen müsste:

• Den Abschnitt "Physik" in den restlichen Fließtext einarbeiten
• Die Übersicht nach oben
• Abschnitt Chemie nach unten und umbennen oder alternativ rausschemißen und den Inhalt einarbeiten
• Symmetrieverlutzungen braucht mMn keinen eigen abschnitt. Sollte irgendwo erwähnt werden und dann auf die richtigen ARtikel verlinkt
• Eichtransformationen ist unverständlich (Oma: "Gummituch, hä?", Oma: "was hat das mit Syymetrie zu tun?") kann eventuell mit dem Abschnitt über Operationen zusammengelgt werden

--Stefan 12:58, 31. Jan. 2011 (CET)

Hab gleich mal ein bisschen rumgeschoben und ganz wirre Formulierungen rausgenommen oder umformuliert. Jetzt sollten noch die Abschnitte "Chemie" und "Punktgruppe" igrgendwie verarztet werden und ein paar Formulierungen in den längeren Fließtextabschnitten verbessert werden. Ich denke, dann kann man das so langsam den Baustein rausnehmen. Jetzt warte ich aber erstmal auf weitere Meinungen und Lösungen. ;) --Stefan 13:21, 31. Jan. 2011 (CET)

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass der Abschnitt Punktgruppe nichts im Artikel Syymetrie zu suchen hat. Zum einen, weil es dazu ein viel ausführlicheren eigenen Artikel gibt (Punktgruppe), zum anderen, da das auch nur ein Spezialfall von Symmetriegruppe, der bereits im Abschnitt "Transformationen" verlinkt wird, ist. Aber bevor ich den (doch recht langen) Abschnitt rausnehm, würd ich dazu erstmal gern eine Meinung hören. --Stefan 19:48, 1. Feb. 2011 (CET)

Der alte Teil zu Punktgruppen war wirklich problematisch von der Form, und vieles kann durch den Verweis auf Punktgruppe erledigt werden. Ein bisschen zu den diskreten Räumlichen Symmetrien sollte aber noch in den Artikel, um Symmetrie in Kristallen und Molekülen unterzubringen. Das wird auch schon für den alten Abschnitt Chemie zu benötigt. So ganz unpassend ist der Teil ja auch nicht zur Physik - das müsste noch physikalische Chemie sein. Von der Verständlichkeit fehlt da irgendwie noch eine leicht verständlicher Teil (wohl mit einem Beispiel) am Anfang. Was irgendwie noch fehlt ist, was eigentlich symmetrisch sein soll oder kann. Da gibt es ja durchaus verschiedene Anwendungen: Symmetrie in physikalischen Theorien, Symmetrie von Kristallen, Symmetrie in Eigenschaften (z.B. Isotropie), Symmetrie von Molekülen, Symmetrie in Aufgabenstellungen (z.B. Magnetfeld um Draht). Damit wird das ganze dann vielleicht auch verständlicher.--Ulrich67 20:31, 3. Feb. 2011 (CET)

Da stimme ich zu, ein bisschen Anwendungsbezogner (wie das genannte Magnetfeld) könnte der Artikel in der Tat sein und etwas mehr auf die geometrischen Symmetrien eingehen. Mal sehen, was sich da noch machen lässt. --Stefan 21:02, 3. Feb. 2011 (CET)

@Stefan: Für mein Gefühl hast Du da ein wenig zu sehr mit dem Rotstift hantiert. Ich bedauere unter anderem die Streichung der zweiten Hälfte der Einleitung. Auf der Plusseite: die Tabelle ist recht übersichtlich, die Verweise auf Hauptartikel (z.B. bei der Symmetriebrechung) macht den Artikel deutlich eleganter. Ggf. würde ich aber Einzelsätze von Mitte Januar wieder einfügen (evtl. verbessert). Anmerkung: der korrekte Begriff ist Symmetriebrechung. Symmetriebruch sollte imho entsprechend umbenannt und schnellgelöscht werden.--Dogbert66 14:46, 5. Feb. 2011 (CET)

Hab den letzten Link im ANR angepasst und SLA gestellt. --Stefan 11:07, 6. Feb. 2011 (CET)

Ganz zufrieden bin ich mit der aktuellen Einleitung auch noch nicht. Die alte Einleitung war mir insgesamt aber zu viel Gefasel. Besonders wurden da viele nichtalltägliche Begriffe genannt, die dann im Artikel aber auch nicht so richtig erklärt wurden. Aber ich stimme zu, dass sie insgesamt etwas umfangreicher sein könnte. Und danke für die Richtigstellung der Grammatik, das klang mir schon die ganze Zeit komisch. ;) --Stefan 18:03, 5. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag. Was mir auch noch aufgefallen ist: Erhaltungssatz enthält eine sehr ähnliche, aber nicht so übersichtliche, Aufzählung von Symmetrien. Da sollte man irgendwie aufräumen. --Stefan 18:07, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich hab einen Abschnitt Beispiele eingebaut und die Einleitung etwas erweitert. Beides benötigt aber noch einigen Feinschliff und ein paar Ergänzungen. --Stefan 15:04, 7. Feb. 2011 (CET)

Könntet ihr auch die Darstellungstheorie in diesen Artikel einbauen ? --Brusel 11:17, 8. Feb. 2011 (CET)

Zur Tabelle: Was sollen die Erhaltungsgrössen für die diskreten Symmetrien. Das Noether-Theorem gilt doch nur für kontinuierliche Symmetrien. Das wirkt irgendwie an den Haaren herbeigezogen, wollt ich jetzt aber auch nicht rausnehmen, weil ich nicht genau weiß was der Autor (Stefan?) damit bezwecken wollte. Ansonsten verdienen eignetlich alle Kapitel noch überarbeitung. Ein Kapitel über die mathematische Beschreibung wäre vielleicht auch nicht schlecht (natürlich mit vermerk auf Hauptartikel Gruppentheorie..) -- RV 17:27, 14. Feb. 2011 (CET)

Die Tabelle hatte ich irgendwann mal entwurfen. Ursprünglich eigentlich für Erhaltungssatz (weil da eine ähnliche Übersicht ist), kam dann aber zu dem Schluss, dass es besser ist, das Teil in Symmetrie einzubauen. Die ganze Geschicht mit dem Noether-Theorem und den Langange-Funktionen stammt nicht von mir, das hatte ich aber erstmal dringelassen und wegen der Optik in die Tabelle reingezogen. Ich stimme aber zu, dass die Tabelle nach deiner Überarbeitung besser ist. Die Einleitung hingegen finde ich im Moment jedoch etwas zu lang. Man könnte für die Sachen mit Einstein etc. z.B. einen Abschnitt "Geschichte" anlegen. Und einen Link auf Supersymmetrie an irgendeiner Stelle ist sicher auch nicht verkehrt. --Stefan 08:57, 11. Feb. 2011 (CET)

Nochmals zur Tabelle: So, wie es jetzt da steht ist es falsch. Für die diskreten Symmetrien gibt es im Noetherschen Sinne keine Erhaltungsgrößen. Das Noether theorem gilt nur für die kontinuierlichen Symmetrien. Da ich nicht genau weiß wo du damit hinwillst hab ichs mal noch stehen lassen. Sonst nehm ichs dann bald raus. Baryonenzahl und Leptonenazhl sind erhaltungsgrössen zu geschickt konstruierten, erhaltenen (Noether)-Stroemen aus der sog. Stromalgebra, also Pre-QCD hadronenphysik. -- RV 16:15, 14. Feb. 2011 (CET)

Das Noether-Theorem wird doch nirgends mit den diskreten Symmetrien in Verbindung gebracht. Oder meinst du, dass man für diskrete Symmetrien keine Erhaltungsgröße angeben sollte? Man kann die Tabellen natürlich trennen und entsprechend anpassen und einordnen. --Stefan 17:10, 14. Feb. 2011 (CET)

Genau daß meine ich. Für diskrete Symmetrien gibt es in diesem Sinne keine Erhaltungsgrößen und deshalb sollten sie auch nicht so in der Tabelle stehen. Ich habs nur nicht gelöscht, weil ich nicht genau weiß was du damit tun willst.. -- RV 17:34, 14. Feb. 2011 (CET)

Also, ich hab jetzt an Einleitung und Übersicht nochmals ein wenig rumgeschraubt, aber irgendwie gefällt mir das alles noch nicht.. Ich weiß aber auch nicht so richtig, wo ich/wir mit dem Artikel hinwollen. Es steht in den versachiedenen Unterabschnitten eigentlich immer dasselbe drin, aber irgendwie anderst. Alles knapp und verständlich gehalten und dadurch irgendwie halbgar. Ein gutes Beispeil ist z.B. der Absatz über eichtheorien. Hauptsache es steht was droin, aber das was drinsteht hilft eigentlich nicht wirklich weiter..

Deshalb jetzt mal eine Frage an die allgemeinheit: Wollen wir einen kurzen Übersichtsartikel, wollen wir speziell auf verschioedene Aspekte eingehen, wie detailliert, OMA-tauglich solls werden? Da steh ich gerade irgendwie vor richtig vielen Bäumen und erkenne den Wald nicht mehr... -- RV 17:20, 14. Feb. 2011 (CET)

Was auf jedenfall passieren sollte, wären inhaltliche Abstimmungen mit Erhaltungssatz (da ist eine quasi identische Aufzählung der Symmetrien). Den Inhalt der Tabelle würde ich schon gerne drin haben, die Tabelle kann aber wie gesagt getrennt und für diskrete Symmetrien angepasst werden. Beim Rest bin ich mir ebenfalls unsicher. --Stefan 18:10, 14. Feb. 2011 (CET)

Winkelgeschwindigkeit vs. Kreisfrequenz

Winkelgeschwindigkeit vs. Kreisfrequenz, Teil 1

siehe Diskussion:Kreisfrequenz --Siehe-auch-Löscher 20:39, 31. Jan. 2011 (CET)

Beide Begriffe sind identisch. Kreisfrequenz bedeutet, wie oft en fester Winkel (nämlich 360°, also ein Kreis) in einer Zeit abgefahren wird. Winkelgeschwindigkeit bedeutet, wieviel Winkel in einer festen Zeit. Unterschied ist nur welche der beiden Größen (Winkel oder Zeit) ich festhalte. Am Ende ist aber beides "Omega = Winkel durch Zeit". --Stefan 09:23, 1. Feb. 2011 (CET) Nachtrag: Beziehungsweise, beide lassen sich eben zur Ableitung verallgemeinern: Omega = d Phi / dt. --Stefan 09:29, 1. Feb. 2011 (CET) Noch ein Nachtrag: Meinem persönlichem Empfinden nach ist "Kreisfrequenz" der etwas allgemeinere Begriff, da Winkelgeschwindigkeit eher nur nach Mechanik klingt. --Stefan 09:38, 1. Feb. 2011 (CET)

Das stimmt so nicht ganz. Es ist nicht identisch. Winkelgeschwindigkeit ist das Verhältnis eines im Raum vorhandenen, ebenen Winkels (meistens Drehwinkels) zur Zeit, während Kreisfrequenz auch ein nicht im Raum existierender Winkel sein kann. Eine Wechselspannung hat z.B. eine Kreisfrequenz, aber keine Winkelgeschwindigkeit. Deshalb darf man eine Winkelgeschwindigkeit, z.B. bei Verwechslungsgefahr mit der Drehzahl, auch in rad/s angeben, was bei der Kreisfrequenz nicht mehr zulässig ist. Es gilt der Grundsatz

Bei einem realen, ebenen Winkel (z.B. Mechanik oder Dynamik) spricht man von Winkelgeschwindigkeit, in anderen Fällen (elektrische Größen, Wellenlehre etc.) von Kreisfrequenz. Demnach hat man es z.B. bei einem Wechselstromgenerator an der Antriebswelle noch mit einer Winkelgeschwindigkeit zu tun, an den Klemmen des Generators aber mit einer Kreisfrequenz. Diese Grenze sollten wir hier auch ziehen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:36, 1. Feb. 2011 (CET)

Die Kreisfrequenz bei deiner Wechselspannung ist einfach die Winkelgeschwindigkeit in der Komplexen Ebene. Omega = Phi/t legt nicht fest, ob Phi ein Winkel im Raum oder ein abstrakter Winkel irgendeines mathematischen Konstruktes ist. --Stefan 14:20, 1. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Hier geht's wieder mal nur um ein Wort. Die Aufspaltung des Artikels sollte mMn mit einer guten Quelle belegt werden. Eine Quelle, die explizit sagt, dass das zwei Unterschiedliche Dinge sind. Ich wage zu behaupten, dass man die nicht finden wird. Man kann natürlich im gemeinsamen Artikel erwähnen, dass in bestimmten Bereichen, das eine Wort und in anderen Bereichen, dass andere Wort bevorzugt wird. Das ändert aber nichts an der Gleichheit der Begriffe. --Stefan 14:30, 1. Feb. 2011 (CET)

Noch ein Nachtrag: Hab mal geschaut. Ich finde sogar gleich zwei Quellen, die explizit sagen, dass Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz dasselbe ist:

• Demtröder: Experimentalphysik 1, 4. Auflage, Seite 349
• Heinz Grascha: Grosses Handbuch Physik, Seite 283

Ich wede das zum Anlass nehmen und die Trennung rückgängig machen. --Stefan 15:15, 1. Feb. 2011 (CET)

Noch eine, für unsere Elektrotechniker (Wchselspannung): [16] (ein Buch über E-Technik auf Google Books)

In dieser Quelle [17] wird sogar eindeutig zwischen den Größen bei einer Kreisbewegung (mit Winkelgeschwindigkeit) und bei einer harmonischen Schwingung (mit Kreisfrequenz) unterschieden. Demnach spricht man bei einer linearen Pendelschwingung oder einem el. Schwingkreis von einer "Kreisfrequenz" und bei einer rotierenden Masse von einer "Winkelgeschwindigkeit". Auch in deiner letzten Quelle gibt es zwei Definitionen für "Winkelgeschwindigkeit" und "Kreisfrequenz", wobei die "Winkelgeschwindigkeit" nur durch einen Drehwinkel definiert ist. Das entspricht auch dem Sprachgebrauch anderer Physikbücher [18]. Eine differenziertere Darstellung wäre hier nötig. -- Pewa 16:51, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich muss Pewa zustimmen: Bei der Schwingung eines Pendels bleibt die Kreisfrequenz konstant. (Wenn wir mal die Reibung vernachlässigen.) Die Winkelgeschwindigkeit ändert sich jedoch: Wenn das Pendel sich am niedrigsten Punkt befindet, hat es die höchste Geschwindigkeit und damit auch die höchste Winkelgeschwindigkeit. Je größer die Elongation wird, desto geringer die Winkelgeschwindigkeit. Man könnte sagen: "Die Kreisfrequenz ist die durchschnittliche Winkelgeschwindigkeit während einer Periode." (Daraus folgt: Wenn die Winkelgeschwindigkeit während einer Periode konstant bleibt, sind Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz identisch. - Aber in den Fällen, wo sich die Winkelgeschwindigkeit während einer Periode verändert, unterscheiden sich die beiden Werte.) --Eulenspiegel1 17:27, 1. Feb. 2011 (CET)

Die Winkelgeschwindigkeit der Pendelschwingung ist sogar vollkommen unabhängig von der Kreisfrequenz der Schwingung. Das ergibt sich schon daraus, dass die Kreisfrequenz unabhängig von dem Auslenkungswinkel des Pendels ist und damit auch von der Winkelgeschwindigkeit seiner Bewegung. -- Pewa 22:33, 1. Feb. 2011 (CET)

Das könnte' man sagen, ja. Aber wir machen hier keine Theoriefindung. ;) Im Moment gibt es nur Quellen, die beide Begriffe explizit gleichsetzen, aber keine Quelle, die es explizit als etwas Unterschiedliches ausweist. --Stefan 17:50, 1. Feb. 2011 (CET) Nachtrag: bzw. zusätzlich natürlich noch Quellen, die entweder nur das eine oder nur das andere verwenden, ohne sich darüber auszulassen, wie man diese eine Größe nun nennen soll. --Stefan 18:02, 1. Feb. 2011 (CET)

Die Tabelle stellt eindeutig unterschiedliche Größen aus unterschiedlichen physikalischen Zusammenhängen gegenüber. Wenn du das als "explizit gleichsetzen" bezeichnest, ist das schlimmer als Theoriefindung. Wenn unterschiedliche physikalische Zusammenhänge mathematisch ähnlich oder gleich behandelt werden können, bedeutet das nicht, dass damit die behandelten unterschiedlichen physikalischen Größen "gleichgesetzt" werden. Eine solche Behauptung wäre Theoriefindung. -- Pewa 18:39, 1. Feb. 2011 (CET)

Deine erste Quelle setzt im Satz über der Tabelle beide Wörter gleich. Wie gesagt, es gibt nichts dagegen einzuwenden, klar hervorzuheben, dass in manchen Bereichen, das eine Wort "beliebter" ist als das andere. Eine Trennung der Artikel rechtfertigt das jedoch nicht - ganz einfach deswegen, weil es zu viele gute Quellen gibt, die beide explizit als das selbe ausweisen. --Stefan 17:25, 1. Feb. 2011 (CET)

Zitat: "Die Kreisfrequenz der Schwingung entspricht der Winkelgeschwindigkeit" (der Kreisbewegung). Das ist keine Gleichsetzung sondern eine Entsprechung, Gegenüberstellung, Analogie, Äquivalenz unterschiedlicher Größen. Der Titel der Tabelle lautet: "Gegenüberstellung der kinematischen Größen der Kreisbewegung und der harmonischen Schwingung". Es werden unterschiedliche Größen für "Kreisbewegung" und die "Sinusschwingung" gegenübergestellt und nicht gleichgesetzt: Radius <--> Amplitude, Drehwinkel <--> Phasenwinkel, Drehzahl <--> Frequenz, Winkelgeschwindigkeit <--> Kreisfrequenz, etc. Wenn du eine solche Gegenüberstellung unterschiedlicher Größen als "Gleichsetzung" bezeichnest, kann es mit deinen anderen Quellen auch nicht weit her sein, zumal deine eigene dritte Quelle auch "Winkelgeschwindigkeit" und "Kreisfrequenz" unterschiedlich definiert. -- Pewa 18:16, 1. Feb. 2011 (CET)

Der englische Wiki Artikel beginnt sogar extra das man Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz nicht verwechselt werden sollen. --Ulrich67 18:25, 1. Feb. 2011 (CET)

Es ist ja auch nicht identisch, sondern nur sehr ähnlich. Dein Versuch, die Diskussion mittels Erledigtbaustein abzuwürgen ist nicht gerade Ausdruck davon, dass du von deinen eigenen Argumenten überzeugt bist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:50, 1. Feb. 2011 (CET)

Dazu kommt noch, dass die Winkelgeschwindigkeit ein Vektor ist und die Kreisfrequenz ein Skalar. -- Pewa 18:58, 1. Feb. 2011 (CET)

Richtig. Das scheinen aber weder Benutzer:StefanPohl noch Benutzer:Zipferlak akzeptieren zu wollen. Insbesondere fehlt es meinem persönlichen Eindruck nach den beiden an Diskussionskultur, da sie einfach Fakten schaffen wollen, statt das Thema hier zu klären und auch anderen Usern noch die Chance zur Stellungnahme zu geben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:03, 1. Feb. 2011 (CET)

Service: Weitere Einzelnachweise für synonymen Gebrauch der Worte in Standard-Lehrbüchern:

• Pohl (Einführung in dei Physik)
• Lindner (Physik für Ingenieure)
• Böge, Handbuch Maschinenbau
• Otten, Repetitorium Experimentalphysik
• Papula, Mathematik für Ingenieure

---<)kmk(>- 19:01, 1. Feb. 2011 (CET)

• Pohl verwendet im Zusammenhang mit Wechselspannungsgrößen und Schwingungen nur den Begriff "Kreisfrequenz". Den Begriff "Winkelgeschwindigkeit" verwendet er im Zusammenhang mit Karussell, Drehimpuls, Drehpendel, also mit mechanischen Drehbewegungen. Im Übrigen wäre ein Argument überzeugender als Namedropping. -- Pewa 20:12, 1. Feb. 2011 (CET)

Zitat aus dem verlinkten Index von Pohl: "Winkelgeschwindigkeit = Kreisfrequenz 127" ---<)kmk(>- 20:20, 1. Feb. 2011 (CET)

Im Stichwortverzeichnis steht auch: "weißes Licht = Glühlicht 207" Du glaubst wohl nicht ernsthaft, dass das Stichwortverzeichnis eine geeignete Quelle für Definitionen physikalischer Begriffe ist. Wenn das dein bester Beleg ist, solltest du dich der genannten Quelle anschließen, die eindeutig belegt, dass die Größen der Kreisbewegung nicht gleich den Größen der Sinusschwingung sind und dass der Vektor Winkelgeschwindigkeit nicht gleich dem Skalar Kreisfrequenz ist. -- Pewa 21:41, 1. Feb. 2011 (CET)

• Lindner ist die Quelle der oben zitierten Tabelle, die eindeutig belegt, dass es sich bei Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz um unterschiedliche Größen handelt. Mit etwas inhaltlichem Verständnis des Zitats sollte es auch klar sein, dass bei der Projektion eines rotierenden Vektors auf eine Ebene die Winkelgeschwindigkeit eines rotierenden Vektors den gleichen Wert wie die Kreisfrequenz der Projektion hat. Deswegen ist ein Vektor noch lange nicht das Gleiche wie seine Projektion und die Winkelgeschwindigkeit nicht das Gleiche wie die Kreisfrequenz. -- Pewa 22:09, 1. Feb. 2011 (CET)

• Bei Böge das gleiche: Die Kreisfrequenz wird aus der Projektion eines rotierenden Vektors abgeleitet. -- Pewa 00:01, 2. Feb. 2011 (CET)

• Otten beschreibt Kreisbewegungen mit der Winkelgeschwindigkeit. Der Abschnitt 2.6 heißt "Winkelgeschwindigkeit als Vektor". Kreisfrequenz als Vektor gibt es nicht. -- Pewa 00:23, 2. Feb. 2011 (CET)

• Bei Papula werden ebenfalls rotierende Zeiger durch die Winkelgeschwindigkeit beschrieben. Für Schwingungen und Wechselströme wird nur der Begriff "Kreisfrequenz" verwendet, wie in allen anderen Quellen auch.

Der Zusammenhang zwischen Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz wird erklärt. Einen "synonymen Gebrauch" gibt es nirgends, auch keinen "synonymen Gebrauch" von Vektoren und Skalaren. -- Pewa 00:40, 2. Feb. 2011 (CET)

Wir sollten die beiden Begriffe m.E. in einem gemeinsamen Artikel erklären. Die Anwendung des Begriffes auf (mechanische und nicht-mechanische) Schwingungen wird aber in diesem Artikel bisher nicht ausführlich erläutert. Der Artikel sollte daher entsprechend ergänzt werden. --Zipferlak 19:07, 1. Feb. 2011 (CET)

Aus den oben bereits genannten Belegen ergibt sich, dass es um den Unterschied zwischen Kreisbewegung und Schwingung geht und nicht um unterschiedliche Schwingungen. -- Pewa 19:39, 1. Feb. 2011 (CET)

Da hier quellenbehaftete Artikeländerungen revertiert werden, strittige Änderungen jedoch ohne Quellen eingebracht werden (ebenfalls ohne Diskussionen abzuwarten, was man mir hier vorwirft) und sich die Diskussion zudem auf persönliches Niveau begibt (Stichwort "Diskussionskultur"), beende ich meine Arbeit vorerst an diesem Artikel und dieser Dikussion. Bezüglich der Qualitätsicherung stimme ich Zipferlak zu und bitte im weiteren Verlauf der Diskussion die Quellen von kmk nicht zu ignorieren. Andere Wikis gelten im übrigen nicht als Quelle. --Stefan 19:28, 1. Feb. 2011 (CET)

Weitere Meinung: Da der wesentliche Unterschied in der Verwendung liegt, liegt gerade in der Zusammenfassung der Artikel der Aha-Effekt. Fragt man den Physikschüler nach dem Unterschied, wird er reflexartig erstmal sagen: "Das eine ist eine Geschwindigkeit und das andere eine Frequenz". Und beides ist falsch (zumindest im engeren Sinn). Die Begriffe kommen ja nur durch den unterschiedlichen Zugang. Beim einen durch die tatsächlich vorhandene Kreisbewegung, beim anderen durch die Abstraktion der Schwingung. Von einem Artikel, der diesen Bezug erläutert hat der Leser mehr, als von zweien, bei denen irgendwo im Text steht, dass es eigentlich das gleiche ist. --Siehe-auch-Löscher 22:47, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich habe jetzt auch mal eine Quelle herausgesucht, die sowohl Winkelgeschwindigkeit als auch Kreisfrequenz definiert: Handbuch Elektrotechnik: Grundlagen und Anwendungen für Elektrotechniker.

• Auf Seite 170 wird die Winkelgeschwindigkeit definiert als

$\omega =\Delta \phi /\Delta t$

• Auf Seite 295 wird dann die Kreisfrequenz definiert als

$\omega =2\pi \ f$

Wenn man diese beiden Definitionen als Grundlage nimmt, dann wird deutlich, dass bei Rotationen Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz identisch sind. Ebenso wird aus diesen beiden Definitionen deutlich, dass bei harmonischen Schwingungen sich diese beiden Werte unterscheiden: $f$ bleibt bei einer harmonischen Schwingung konstant, damit bleibt also auch die Kreisfrequenz konstant. $\Delta \phi /\Delta t$ ändert sich jedoch, damit ist die Winkelgeschwindigkeit nicht konstant.

Die Quellen von kmk weiter oben beziehen sich hauptsächlich auf die gleichmäßige Rotation. (Und in diesem Spezialfall sind diese beiden Werte auch gleich. Ansonsten aber nicht.) --Eulenspiegel1 23:33, 1. Feb. 2011 (CET)

(BK) Zusammenfassen finde ich nicht so toll. Es sind ja zunaechst mal ganz grundverschiedene Dinge. Die Winkelgeschwindigkeit ist schlicht dφ/dt, ist im allgemeinen nicht konstant (Beispiel das von Eulenspiegel1 erwaehnte Pendel, anderes Beispiel Planetenbahnen gemaess Kepler 2), und ist noch nicht mal auf periodische Bewegungen beschraenkt. Die Kreisfrequenz bezieht ihre Daseinsberechtigung bestenfalls aus einer Analogie (via Fouriertrafo) von periodischen (meinetwegen auch quasiperiodischen) Vorgaengen (nicht nur Bewegungen!) und Kreisbewegungen. Anders als die Winkelgeschwindigkeit kann man eine Kreisfrequenz nicht angeben ohne wenigstens ein paar Perioden des Vorgangs zu beruecksichtigen. Die beiden Groessen haben einiges gemeinsam, sind aber (wie meine Lieblinge Masse und Energie) keineswegs das Gleiche. Ein gemeinsamer Artikel wuerde die Analogie ueberbetonen und das jeweils eigene Wesen der Groessen vernachlaessigen. --Wrongfilter ... 23:40, 1. Feb. 2011 (CET)

Trotz der Belege, die kmk angebracht hat, dass die Begriffe in etlichen Situationen synonym gebraucht werden können, stimme ich Pewa zu, dass die Begriffe a priori erst mal etwas Verschiedenes bedeuten. Damit +1 für Zipferlaks Vorschlag, den Unterschied in einem Artikel zu erläutern. --Dogbert66 23:42, 1. Feb. 2011 (CET)

Ein Karusell das sich im Kreis dreht hat eine Winkelgesschwindigkeit. Im Kontext von Schwingungen spricht man von Kreisfrequenz. Beim Bespiel des Karusells mit konstanter Drehzahl ist die Frequenz dieser Größe=0, somit auch die Kreisfrequenz=0. Zwischen beiden Begriffen gibt es eine Analogie keine Gleichsetzung. Siehe [19]. Die Analogie besteht darin, dass man sich eine Sinus-Schwingung als Projektion eines Zeigers auf die y-Achse eines Koordinatensystems vorstellen kann. Geist ist schließlich auch nicht immer Whisky. Die Bedeutung von Begriffen hängt eben auch vom Kontext ab. Man sollte auch mal in Standardwerken der Schwingungslehre (Magnus, Mitsche) nachschauen. Schließe mich inhaltlich der Argumentation von Pewa und ÅñŧóñŜûŝî an. ==> Trennung zwingend erforderlich. Die formale mathematische Gleichheit der Formel ist kein überzeugendes Argument. --Wruedt 00:39, 2. Feb. 2011 (CET)

Ein Uhrenpendel oder die Unruhe einer Uhr, die schwingen haben zu jedem Zeitpunkt eine andere Winkelgeschwindigkeit. Bei konstanter Frequenz dieser Schwingung ist die Kreisfrequenz der Schwingung: 2*pi/Periodendauer. Weitere Beispiele z.B. Drehzahschwankung eines Motors, Drehschwingungen generell. Wenn sich also die eine Größe ständig ändert, die andere aber konstant ist, wie können dann beide gleich sein? Man könnt' auch so sagen: Die Winkelgeschwindigkeit ist eine Zustandsgröße, die Kreisfrequenz beschreibt die Schwingung.==> Beide Begriffe müssen getrennt erläutert werden. --Wruedt 07:41, 2. Feb. 2011 (CET)

Man sollte unterscheiden zwischen Änderungen der Drehzahl eines Motors, die konzeptionell eine Frequenz ist, und der Änderung der Winkelgeschwindigkeit im Verlauf einer Umdrehung (variierend durch Arbeitstakte beim Verbrennungsmotor, durch Polfühligkeit beim E-Motor). – Rainald62 23:12, 18. Feb. 2011 (CET)

+1 für zwei Artikel. Die unterschiedliche Bedeutung und Verwendung der Begriffe kann nur in zwei Artikeln klar dargestellt werden. Querverweise sind natürlich sinnvoll. Man könnte auch formal argumentieren, dass es zwei unterschiedliche Begriffe (nicht Wörter) für zwei unterschiedliche Größen sind, die zwei Artikel erfordern. -- Pewa 10:15, 2. Feb. 2011 (CET)

Eigentlich wollte ich ja nicht mehr mitmischen, aber zur Uhr möchte ich dann doch noc hwas sagen: mMn ist die Uhr (bzw. deren Pendel) gerade, im gegensatz zur eigentlichen Inention, ein gutes Beispiel, warum der Artikel doch zusammengelegt gehört. Da kann man nämlich schön auf die unterschiedlichen Begriffe für die selbe Größe eingehen. Ein Pendel hat einfach zwei Winkelgeschwindigkeiten: Ein Omega in der komplexen ebene (2*Pi/T), was die Schwingfrequenz angibt und ein Omega im Raum, was die Auslenkungsänderung (dPhi/dt) des Pendels angibt - eins nennt man Winkelgeschwindigkeit und das andere Kreisfrequenz. Wie ganz am Anfang schon gesagt, dPhi/dt legt erstmal nicht fest, ob das im Raum, in C oder sonstwo ist - und sobald die Ableitung kosntant ist, kann man dafür natürlich einen konkreten Zahlenwert für alle Zeiten angeben (2Pi/T). Ich kann aber genausogut ein Pendel mit irgendwelchen äußeren Kräften bauen, bei dem sich sowohl die Winkelgeschwindigkeit als auch die Kreisfrequenz ständig ändert. Dann ist beides einfach "dPhi_i/dt" wobei ich Phi_1 im Raum habe und Phi_2 in der Komplexen ebene. Deswegen bleibt beides die selbe physikalische Größe. Es sind zwei unterschiedliche Variablen, das ist korrekt, aber vom Wesen her sind sie identisch. --Stefan 12:25, 2. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Und gleich noch ein Vorschlag, wie man das einbauen könnte. Man könnte die Winkelgeschwindigkeit als Winkelgeschwindigkeit (ohne erwähnung des anderen Worts) definieren (über dPhi/dt) und dann erwähnen, dass für diese Größe der Name "Kreisfrequenz" (fettgedruckt, da redirect) benutzt wird, sobald für sie gilt, dass dPhi/dt = 2*Pi*f. --Stefan 12:39, 2. Feb. 2011 (CET)

Die Beschreibung einer Uhr mit komplexen Zahlen ist ein mathematisches Hilfsmittel, das mit der Realität nichts gemein hat. (Bis auf die Tatsache, dass man die Realität erhält, sobald man die komplexe Ebene auf die reelle Achse projiziert.)

Eine Uhr pendelt normalerweise in einer zweidimensionale Ebene innerhalb eines dreidimensionalen reellen Raumes. Man kann dem Pendel auch noch einen Stupser geben, so dass es einen Ausschlag in die 3. Dimension macht und dann insgesammt eine kreisförmig, elliptische oder achtförmige Bewegung durchführt.

Aber wenn du der Meinung bist, dass Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz das gleiche sind:

• Was ist mit der Erde: Die Kreisfrequenz der Erde ist konstant $2\pi$/Jahr. Die Winkelgeschwindigkeit der Erde ändert sich aber regelmäßig. (Je nachdem, ob sich die Erde im Perihel oder im Aphel befindet.)
• Was ist mit einer achtförmigen Bewegung innerhalb einer Ebene? (Als Zentrum, von dem aus wir den Winkel messen, nehmen wir einen Punkt innerhalb des oberen Kreises der 8.)
• Was ist damit, dass die Winkelgeschwindigkeit ein Vektor ist, aber die Kreisfrequenz ein Skalar?

Wenn Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz tatsächlich das gleiche sind, würde mich die Antwort auf diese drei Fragen brennend interessieren. --Eulenspiegel1 13:03, 2. Feb. 2011 (CET)

Die Antwort darauf hatte ich in meinem Beitrag gegeben. Nochmal in Kurzform: Diese Arten von Schwingungen werden beschrieben durch zwei Winkelgeschwindigkeiten, wovon eine zufälligerweise einen konstanten Wert (2*Pi/T) hat, dem man den zusätzlichen Namen "Kreisfrequenz" gibt. Man muss das ganze natürlich nicht im C betrachten. C ist Isomorph zum R^2, dann kann man auch einfach zwei reelle Achsen auftragen, auf eine den Cos, auf die anderen den Sin (Polarkoordinaten). Der sich dann drehende Zeiger wird durch einen Winkel und eine Länge beschrieben und gibt die (Kreis)Frequenz der Schwingung wieder. Und dabei ist halt dPhi/dt = 2Pi/T. Dafür, dass nach deiner Aussage Winkel außerhalb des R^3 nicht der Begriff Winkelgeschwindigkeit verwendet werden darf (was ich implizit verstehe), müsste wiederum eine (am besten gleich mehrere) gute Quelle her. --Stefan 13:21, 2. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag. Oder in aller Kürze: Die Kreisfrequenz ist ein Spezialfall des allgemeineren Begriffs Winkelgeschwindigkeit. --Stefan 13:30, 2. Feb. 2011 (CET)

• Du verwechselst etwas: Korrekt ist: Schwingungen in einem reellen Vektorraum kann man darstellen als Projektion einer Rotation im komplexen Raum. Das heißt, Leute, die keine Schwingungen mögen, schauen sich einfach Rotationen an und stellen sich vor, die Schwingung wäre die Projektion dieser Rotation. Wenn du aber bereits Rotationen hast, dann funktioniert das nicht. Dann hast du nur exakt eine Rotation. (Oder verrate mir doch, wie du bei der Rotation der Erde eine zweite Winkelgeschwindigkeit herbekommst. Die Kreisfrequenz der Erde beträgt 2pi/Jahr. Jetzt verrate mir bitte, mit welchen geometrischen Konstruktionen du eine Rotation der Erde erhältst, wo konstant $d\phi /dt=2\pi$/Jahr gilt.)
• Und dein Beitrag hat auch nicht die Frage beantwortet, wieso Winkelgeschwindigkeit ein Vektor ist, während Kreisfrequenz ein Skalar ist.
• Ich habe nie behauptet, dass außerhalb des $\mathbb {R} ^{3}$ nicht der Begriff Winkelgeschwindigkeit verwendet werden darf. Solange etwas ein Vektorraum ist, kann man dort auch Winkelgeschwindigkeiten benutzen. (Dabei ist es egal, ob man rationale, reelle oder komplexe Vektorräume betrachtet.) Ich sagte nur, dass ein normales physikalisches Pendel nicht in der komplexen Ebene, sondern in $\mathbb {R} ^{2}$ oder im $\mathbb {R} ^{3}$ schwingt. (Und dass ein Pendel schwingt und nicht rotiert.)
• Auch wenn Kreisfrequenz eine spezielle Form der Winkelgeschwindigkeit wäre (nämlich eine, bei der dPhi/dt = 2Pi/T gilt), würde sie einen eigenen Artikel verdienen: Funktionen sind auch spezielle Formen von Relationen und haben einen eigenen Artikel.

--Eulenspiegel1 14:57, 2. Feb. 2011 (CET)

Was an der Aussage, dass es zwei verschiedene Variablen des selben Typs sind, ist eigentlich nicht verständlich? Ein Auto das konstant mit v_1 = 100 km/h fährt hat einen anderen Wert für die Geschwindigkeit als eines das gerade Beschleunigt (v_2(t)). Deswgeen ist sowohl v1 = 100 km/h als auch v_2(t) beides eine Geschwindigkieit. Beides sind Geschwindigkeiten, aber jeweils mit einem anderen Wert. Genauso ist es mit der Kreisbewgung, mit der Pendelbewegung oder was auch immer. Ich habe zwei Verschiedene Variablen, die ich zur Beschreibung des Bewegungsvorgangs benötige. Beide haben vollkommen andere Werte. Aber beide sind vom selben Typ.

Die Kreisfrequenz 2Pi/T ist ein Spezialfalls des Betrags des Vektors, so wie jede reelle Angabe einer Winkelgeschwindigkeit oder Kreisfrequenz (egal ob die nun gleich sind oder nicht). Ich sag ja umgangsprachlich auch "Mein Auto fährt 30 km/h" udn nicht "mein Auto fährt mit dem Betrag der Geschwindigkeit von 30 km/h". Solche Details kann man im Artikel für den Laien beachten, aber hier reden studierte Physiker miteinander, die alle wissen sollten, was ein Betrag ist.

Nehmen wir mal das Pendel (das fliegt mit wechselnder Winkelgeschwindigkeit durch den Raum, Kreisfrequenz ist aber immer gleich): $\varphi _{1}(t)=a\cdot \cos \left(\omega \cdot t\right)+b\cdot \sin \left(\omega \cdot t\right)$. Die Größe ${\dot {\varphi }}$ (einmal nach Zeit ableiten) ist die Winkelgeschwindigkeit im Raum (R^3). Die Größe $\omega$ ist die Kreisfrequenz, die ich auch als $\omega ={\dot {\varphi }}_{2}$ darstellen kann: Trage auf die x-Achse den Sinus und auf die y-Achse den cosinus auf. Die Winkelgeschwindigkeit mit der sich der Zeiger dreht, wenn du t laufen lässt ist genau $\omega$. Für die Erde ersetzt du die genannten Ausführungen einfach durch das Zweikörperproblem.

Aber wieso muss ihr hier in der QS-Physik überhaupt Erstsemesterstoff (Gymnasiumoberstufenstoff?) erklären? Und wie gesagt, wenn jetzt schon angezweifelt wird, dass es Winkelgeschwindigkeit auch außerhalb des R^3 in der klassischen Mechanik gibt, dann bin ich wieder raus aus der Diskussion. --Stefan 15:43, 2. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag. Siehe dazu z.B. Stöcker: Taschenbuch der Physik, 6. Auflage, Seite 240-243. Dort wird sogar explizit auf diesen Zusammenhang hingearbeitet. Auf diese Weise sollte man das auch in vielen anderen Einführenden Physikbüchern finden (die oben zuhauf genannt sind). --Stefan 15:57, 2. Feb. 2011 (CET)

• Verdammt noch mal. Jetzt lass endlich das Pendel und gehe auf die Rotationsbewegung der Erde um die Sonne ein! (Du musst mir nicht vorrechnen, wie man aus einer Schwingung eine Rotation macht. Das haben wir in der Schule zur Genüge durchexerziert und geht am Thema vorbei.) Lese dir also nochmal mein Post durch, vergesse das Pendel und gehe auf die Rotation der Erde um die Sonne ein!
• Bei dem beschleunigten Auto sind v_1 und v_2 vom gleichen Typ, obwohl sie unterschiedliche Werte haben. In unserem Fall ist aber genau das Gegenteil der Fall: Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz haben die gleichen Werte, obwohl sie vom unterschiedlichen Typ sind.
• "Aber wieso muss ihr hier in der QS-Physik überhaupt Erstsemesterstoff (Gymnasiumoberstufenstoff?) erklären?" Musst du nicht. Wenn du meine Posts aufmerksam gelesen hättest, hättest du gemerkt, dass das, was du schriebst, altbekannter Stoff ist, hier aber das Thema verfehlt.
• "Und wie gesagt, wenn jetzt schon angezweifelt wird, dass es Winkelgeschwindigkeit auch außerhalb des R^3 in der klassischen Mechanik gibt, dann bin ich wieder raus aus der Diskussion." Lese bitte meine Posts. Ich habe explizit geschrieben: Ich habe nie behauptet, dass außerhalb des $\mathbb {R} ^{3}$ nicht der Begriff Winkelgeschwindigkeit verwendet werden darf. Solange etwas ein Vektorraum ist, kann man dort auch Winkelgeschwindigkeiten benutzen. (Dabei ist es egal, ob man rationale, reelle oder komplexe Vektorräume betrachtet.) Wie explizit muss man das denn noch schreiben?
• PS: Und reche mir bitte nicht vor, wie man die Erdrotation beim Zweikörperproblem ausrechnet. Das kann ich selber. Das habe ich selber bereits mehrmals gemacht und es kam immer eine nicht-konstante Winkelgeschwindigkeit dabei raus.

--Eulenspiegel1 16:20, 2. Feb. 2011 (CET)

Man kann die Erdbahn natuerlich auch durch eine Fourierentwicklung darstellen, also φ(t) als Summe von sin(nωt) und cos(nωt), dann taucht wieder eine (konstante!) Kreisfrequenz ω auf. Die hat mit der physikalischen Winkelgeschwindigkeit dφ/dt natuerlich nichts bis wenig zu tun. Der Punkt ist doch der: Die Veranschaulichung durch einen rotierenden Vektor in der komplexen Ebene ist dir vertraut, Stefan, und Eulenspiegel1 und mir natuerlich auch. OMA dagegen ist dieser rotierende Vektor scheissegal. Das ist eine Abstraktionsebene, auf die man irgendwann kommen kann, mit der man aber nicht anfangen sollte. Man kann die Kreisfrequenz als Winkelgeschwindigkeit verstehen, man muss es aber nicht. Ich wuerde ja so weit gehen zu behaupten, dass die Physik sehr gut ohne den Begriff der Kreisfrequenz auskommen wuerde. Die Kreisfrequenz ist das Geschwister der Frequenz, mit der Winkelgeschwindigkeit ist sie vielleicht verschwaegert, aber mehr eigentlich nicht. --Wrongfilter ... 16:34, 2. Feb. 2011 (CET)

Für die Erdbahn siehe Keplerproblem, habe ich auch in meinem Beitrag genannt. Aber jetzt bin ich hier endgültig raus. Letzte Zusammenfassung der Diskussion meinerseits: Es gibt viele Quellen, die hier für die Zusammenlegung genannt werden. Aber gerade mal eine, die man nur mit viel sehr Willen, als ganz kleines Gegenargument werten kann (die man aber auch einfach als Wortglauberrei interpretieren kann). Trotzdem wird hier ohne Ende an diesen Quellen vorbeidiskutiert und bekanntes Wissen ignoriert. Wir erfinden hier doch nichts neues, sondern geben 300 Jahre altes Buchwissen wieder. Warum sollte der Oma verschwiegen werden, dass auch ein Vektor in einem etwas abstrakteren Raum als dem R^3 eine Winkelgeschwindigkeit existierne kann? SOwas einfach wegzulassen kann auch schlicht als unvollständig oder gar falsch vertsanden werden von jemanden, der nach der Artikellektüre ein tiefergehendes Buch liest. --Stefan 16:48, 2. Feb. 2011 (CET)

Die meisten Quellen die dafür angeführt wurden das die beiden Begriffe gleich sind, beziehen sich explizit auf eine Drehbewegung oder nur auf den Zahlenwert. Die Quellen zeigen eher das die Begriffe verschieden sind auch wenn die Zitierenden das Gegenteil behaupten. Physikbücher helfen hier als Quelle nur bedingt weiter - die strittige Frage ist ja keine der Physik, sondern eine der Begriffsbildung. Als Quellen wären da eher Lexika oder Wörterbücher geeignet. Es ist wohl so das Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit gelegentlich synonym verwendet werden - das halte ich aber eher für die Ausnahme. Je nach Fachgebiet kann der Eindruck natürlich auch anders sein. Wenn man die beiden Begriffe in einem Artikel zusammen faßt, ist noch nicht klar welchen Namen er bekommt. --Ulrich67 18:55, 2. Feb. 2011 (CET)

Au weia, da würde uns aber nochmal ein Zoff eine Debatte ins Haus stehen... Die beste Prophylaxe gegen einen Lemmastreit sind zwei getrennte Artikel... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:11, 2. Feb. 2011 (CET)

Winkelgeschwindigkeit vs. Kreisfrequenz, Teil 2

Die Giergeschwindigkeit ist eine Winkelgeschwindigkeit. Sie wird in modernen Fahrzeuge im Fahrbetrieb gemessen. Sie ändert sich also ständig. Die Giergeschwindigkeit ist eine Zustandsgröße beim Einspurmodell. Hab aber noch nie gehört, dass jemand die Giergeschwindigkeit als f(t) mit der Kreisfrequenz in Verbindung gebracht hätte. Auch der Namen Kreisfrequenz betont doch den Kontext (Kreis weist auf den Einheitskreis in der komplexen Ebene hin, frequenz betont den Zusammenhang mit der Frequenz). Versteh deshalb nicht die krampfhaften Bemühungen insbesondere von Stefan alles in einen Artikel reinzuwurschteln. Ergo: ==> 2 Artikel. in Kreisfrequenz wird die Bedeutung im Kontext Schwingungen behandelt. Bei Winkelgeschwindigkeit die Bedeutung dPhi nach dt und die Vektoreigenschaft. Das Zusammenrühren in einen Artikel führt zu einer unverdaulichen Mischung. Versteh auch die Aufgeregtheit nicht, schliesslich dienen 2 Artikel dem besseren Verständnis der Begriffe.--Wruedt 20:25, 2. Feb. 2011 (CET)

Das Beispiel Unruh (Uhr) ist gut geeignet um die unterschiedliche Begriffsverwendung zu verdeutlichen. Das sollte man auf jeden Fall aufnehmen. --Siehe-auch-Löscher 23:05, 2. Feb. 2011 (CET)

Aus Rotation (Physik) landet man bei Winkelgeschwindigkeit im Umfeld des Satzes: „... je größer das Trägheitsmoment und die Winkelgeschwindigkeit des rotierenden Körpers sind.". Schwer zu verstehen, wenn nicht von rotierenden Körpern, sondern plötzlich auch von auch Schwingungen die Rede wäre. Die Trennlinie Schwingungen und Drehbewegung eben, räumlich, vektoriell dient der Klarheit und auch den Erwartungen der Autoren, die sonst noch Links auf Winkelgeschwindigkeit gesetzt haben. Die anderen Autoren, die auf Kreisfrequenz verlinkt haben, erwarten dass der Kontext Schwingungen behandelt wird. ==> 2 Artikel und kein "Mischmasch".--Wruedt 00:24, 3. Feb. 2011 (CET)

@Wruedt: "Krampfhaftes Bemühen" und Aufgeregtheit sehe ich nur teilweise; bei den an der Diskussion beteiligten Physikern nehme ich vielmehr große Gelassenheit und insbesondere bei Stefan eine bewunderswerte Geduld wahr. Deine Argumente sind aber nicht schlecht. Vielleicht könntest Du einen Vorschlag machen, wie Du die beiden Artikel gestalten würdest, dann kann man immer noch sehen, ob man bei der Zweiteilung bleibt oder die Inhalte doch zusammenführt. --Zipferlak 08:25, 3. Feb. 2011 (CET)

Da sieh man wieder einmal, wie stark das Ergebnis der Projektion eines rotierenden Zeigers von der Wahl der Projektionsfläche abhängt. Da kann sich das Ergebnis grundsätzlich und um 180° unterscheiden. -- Pewa 10:29, 3. Feb. 2011 (CET)

Da das Argument einer Sinus-Funktion ein Winkel ist und deshalb im Ausdruck (omega*t) omega eine Winkelgeschwindigkeit sein muss, ist trivial. Soweit können alle Beteiligten noch folgen. Wir sollten aber auch die semantische Bedeutung der Begriffe herausheben. So wird z.B. im Kontext von Rotationsantrieben (Bohrmaschine, Schleusenantrieb, Gasturbine, Schiffsdiesel, Formel 1-Motor, ...) von Drehzahl und nicht von Winkelgeschwindigkeit gesprochen. Umgekehrt hat ein Backstein der frei im Raum rotiert, sicher keine Drehzahl, sondern eine Drehgeschwindigkeit, die als vektorielle Größe beschrieben werden kann. Im Kontext von periodischen Vorgängen (Schwingungen) ist dagen der Begriff Kreisfrequenz üblich und eingeführt. Bei nichtperiodischen Vorgängen z.B. bei der Fahrt von A nach B mit einem Kraftfahrzeug wird man die Giergeschwindigkeit als f(t) sicher sprachlich nicht mit dem Begriff Kreisfrequenz in Verbindung bringen. Mein Vorschlag auf Anregung von Zipferlak wäre deshalb auf die spezifischen Bedeutungen im jeweiligen Kontext in verschiedenen Artikeln einzugehen. selbst wenn physikalisch eine Drehzahl direkt proportional zur Winkelgeschwindigkeit ist und somit Drehzahl eigentlich entbehrlich wäre. Da unterschiedliche Begriffe in unterschiedlichen Kontexten benutzt werden sind sie auch relevant. Auf die Verwandtschaft mit Winkelgeschwindigkeit kann man, wie sonst auch üblich mit Links hinweisen.--Wruedt 20:38, 3. Feb. 2011 (CET)

Wenn man bei Drehzahl reinschaut, findet man eine Diskussion vor, die stark an diese hier erinnert. Wenn man es nicht schafft eine im Vergleich simple Größe Drehlzahl kurz, präzise, verständlich, widerspruchsfrei zu formulieren, dann viel Glück beim Entwurf eines Artikels der alle Aspekte von Winkelgeschwindigkeit zum Ausdruck bringt.--Wruedt 21:11, 3. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht hilft es, den grundlegenden Unterschied zwischen Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz noch einmal an einem konkreten physikalischen Objekt zu klären, wie dem mathematischen Pendel mit kleiner Auslenkung, das in einer Ebene schwingt.

• Kreisfrequenz: Ein mathematisches Pendel der Länge l hat im Gravitationsfeld g eine Kreisfrequenz von $\omega ={\sqrt {\frac {g}{l}}}$. Diese Kreisfrequenz ist eine konstante Eigenschaft des physikalischen Systems "Pendel im Gravitationsfeld". Das System hat diese konstante Eigenschaft sogar dann, wenn es gar nicht schwingt.
• Winkelgeschwindigkeit: Die Winkelgeschwindigkeit der Pendelschwingung ergibt sich aus dem Auslenkungswinkel des Pendels $\varphi (t)=\varphi _{\rm {max}}\cdot \sin \left(\omega \cdot t\right)$. Die Winkelgeschwindigkeit ist gleich $\Omega (t)=\varphi _{\rm {max}}\cdot \omega \cdot \cos \left(\omega \cdot t\right)$. Die Winkelgeschwindigkeit existiert nur wenn das Pendel schwingt, es ist keine konstante Eigenschaft des Systems. Die Winkelgeschwindigkeit wird von der unabhängigen Variablen $\varphi _{\rm {max}}$ bestimmt. $\varphi _{\rm {max}}$ und damit $\Omega (t)$ kann gegen Null gehen, ohne dass sich $\omega$ ändert. Die Winkelgeschwindigkeit $\Omega (t)$ ändert sich ständig periodisch mit der Kreisfrequenz $\omega$. Die Winkelgeschwindigkeit $\Omega (t)$ ist ein axialer Vektor und die Kreisfrequenz $\omega$ ein Skalar.
  

Es wird jetzt wohl keiner behaupten wollen, dass die Winkelgeschwindigkeit $\Omega (t)$ und die Kreisfrequenz $\omega$ identische Größen seinen.
Eine harmonische Schwingung kann immer in der Form $A\cdot \sin \left(\omega \cdot t+\varphi \right)$ beschrieben werden. Das Argument des Sinus wird als Phase bezeichnet und die Variable $\omega$ in diesem Argument als Kreisfrequenz. Der Sinus kann auch als Projektion eines rotierenden Einheitsvektors beschrieben werden. Deswegen ist der rotierende Vektor nicht identisch mit seiner Projektion und der Drehwinkel des rotierende Vektors nicht identisch mit dem Phasenwinkel seiner Projektion. Das sind unterschiedliche physikalische und mathematische Größen, die in der gesamten Fachliteratur unterschiedlich bezeichnet werden und eigene Artikel brauchen. Wenn unbedingt Artikel zusammengelegt werden sollen, dann bieten sich eher Drehzahl und Winkelgeschwindigkeit an, die tatsächliche eine identische Größe beschreiben und sich nur durch einen konstanten Faktor unterscheiden. -- Pewa 10:12, 3. Feb. 2011 (CET)

Wenn's Pendel steht hat es die Frequenz 0, folglich auch die Kreisfrequenz 0. Die Formel berechnet die Eigenfrequenz. Noch'n Argument für's Auseinander halten. Denn wenn scheinbar einfache Begriffe unklar bleiben, wer fängt dann was mit einem "Allerweltsartikel" an, in den alees reingepanscht wird.--Wruedt 07:38, 4. Feb. 2011 (CET)

Sorry, ich habe es als bekannt und offensichtlich vorausgesetzt, dass die angegebene Kreisfrequenz die Eigen-Kreisfrequenz bzw. Resonanz-Kreisfrequenz des Pendels ist. Diese Eigen-Kreisfrequenz ist eine konstante Eigenschaft des Systems, die unabhängig davon ist, ob das System schwingt oder nicht. Bei einem schwingfähigen System ist die Eigen-Kreisfrequenz und damit die Schwingfrequenz grundsätzlich unabhängig von der zugeführten Energie und der Schwingungsamplitude. Bei einem rotierenden Körper ist die Winkelgeschwindigkeit eine Funktion der zugeführten Energie. Das ist auch ein entscheidender Unterschied zwischen einem rotierenden und einem schwingenden Körper. Ein rotierender Körper kann auf eine Energiezufuhr nur durch Änderung seiner Winkelgeschwindigkeit reagieren. Ein schwingender Körper kann bei Energiezufuhr bei konstanter Kreisfrequenz seine Schwingungsamplitude ändern. -- Pewa 10:54, 4. Feb. 2011 (CET)

siehe jetzt gäbe es den Unterschied Eigen-Kreisfrequenz und Erreger-Kreisfrequenz zu erläutern. Noch'n Argument für einen eigenen (kleinen) Artikel. Da Zusammenrühren in einen Allerwelts-Winkelgeschwindigkeits-Artikel wird wohl so schnell nichts werden. Zumindest garantiert das weitere endlose Diskussionen. --Wruedt 21:08, 4. Feb. 2011 (CET)

An der Diskussion, ob Trennung oder nicht, werde ich mich wie angekündigt nicht mehr beteiligen, da ist mir doch etwas zu viel Stress aufgekommen. ;) Aber ein paar kleinere Anmerkungen und Punkte, deren Berücksichtigung ich im weiteren Verlauf wünschenswert fände, möchte ich dennoch machen. Schingungen und Rotationen sind mathematisch dasgleiche. Wenn ich ein Pendel nur doll genug anschubse, dann fliegt es halt im Kreis. Und das wird durch die jeweiligen Bewegungsgleichungen auch berücksichtigt (und wenn es gebremst wird geht es irgendwann auch wieder stetig in eine "normale" Schwingung über). Wem das Pendel nicht passt, ersetzt es halt durch einen starren Körper oder die Erde oder sonstwas, das um irgendeine Achse rotiert (die Bewegungsgleichungen haben oftmals alle eine sehr ähnliche, wenn nicht gar dieselbe, Form). Ich gebe auch zu, dass in manchen Fällen, eine Trennung sinnvoll sein kann (Schwerebeschleunigung ist ja auch nur eine Beschleunigung). Das darf natürlich auch hier geschehen (ich hab mich ja nicht gegen eine Trennung als solches gesträubt, nur gegen das wie und besonders das womit). Nur sollte von den restlichen Beteiligten eben im weiteren Verlauf darauf geachtet werden, dass die genannten (und vielleicht auch weitere) Quellen berücksichtigt werden und dass der neue Artikel dem Leser wirklich klarmacht, wieso es nicht ein einziger Artikel ist (es gab ja bereits früher mal eine Zusammenlegung, das sollte nicht vergessen werden). Auch sollte berücksichtigt werden, dass die Physik nunmal ein Gebiet ist, dass sich auf mathematische Konzepte stützt. Das darf dem Omaleser natürlich auch deutlich gemacht werden (Physik ohne abstrakte mathematische Konzepte ist nicht möglich, egal wie schön man das mit Worten aussschmückt - irgendwo muss mal wenigstens die zentrale Gleichung mit ihren Eigenschaften eingebracht werden). Dem Omaleser darf also auch gesagt werden, dass es Drehungen auch außerhalb der Bewegungen von Massen gibt (wie u.A. das oft angesprochene Beispiel der Drehung des Zeigers auf dem Einheitskreis in Bezug auf Sinus und Kosinus). "Kreisfrequenz" ist eben der Begriff für eine Drehung mit konstanter Winklegeschwindigkeit auf einem Kreis - ob sich Massen, Pendel, Zeiger oder Vektoren in irgendeiner beliebigen Koordinatenebene drehen, spielt erstmal keine Rolle für die mathematische Definition (dPhi/dt, die meisten Quellen definieren das tatsächlich nur über irgendeinen Winkel und nicht über den räumlichen Winkel der Rotation eines Massepunktes). Wie gesagt, wenn sich jemand findet, der über die konkrete Frequenz/Winkelgeschwindigkeit einer perfekt harmonischen, allgemeinen Kreisbewegung ("Kreisfrequenz" = 2*Pi*f) so ausführlich schreiben und Quellen angeben kann, dass sich ein eigener Artikel rechtfertigt, dann ist da überhaupt nichts gegen einzuwenden. --Stefan 10:39, 3. Feb. 2011 (CET)

Auch wenn man ein Pendel so stark anschubst, dass es sich im Kreis bewegt, bleibt die Kreisfrequenz konstant, während sich die Winkelgeschwindigkeit periodisch ändert. (Ein Pendel, das so stark angestoßen wird, dass es sich im Kreis dreht, hat dennoch am niedrigsten Punkt die höchste Geschwindigkeit und am höchsten Punkt die niedrigste Geschwindigkeit.) --Eulenspiegel1 11:29, 3. Feb. 2011 (CET)

Stimmt. ;) Meine Antwort mit Begründung darauf, warum ich der Meinung bin, dass beide genau deswegen in den selben Artikel gehören, steht weiter oben aber schon zwei oder dreimal in aller Länge. Nochmal in kurz: bei einer beliebigen Schwingung oder Rotation habe ich zwei unterschiedliche Winkelgeschwindigkeiten: Eine im Raum (die Auslenkung der Masse, die sich ständig ändert) und eine etwas abstraktere in einem zweidimensionalen Koordiantensystem (ein Zeiger, der die Auslenkung von Sinus und Kosinus auf einem Kreis darstellt - deswegen heißt das Teil doch "Kreisfrequenz"). Die Beträge (Vektor) können gleich sein (wenn die Masse auf einem echten Kreis fliegt), müssen sie aber nicht (z.B. Pendel). Das ändert nichts daran, dass beide zwei Inkarnationen der selben physikalischen Grundgröße sind. Nochmal werd ich das jetzt aber nicht sagen. ;) --Stefan 11:44, 3. Feb. 2011 (CET)

Der Begriff Kreisfrequenz ist relativ einfach als das 2 Pi fache der Frequenz definiert. Viel mehr muss in dem Artikel eigentlich auch gar nicht stehen, ein bisschen mehr zur Anwendung und damit man ein paar Querverweise unterbringt geht aber noch. Trotzdem macht es Sinn da einen extra Artikel zu haben, auch wenn der wohl kaum über 1000 Bytes kommen wird. Es gibt halt Dinge die sehr einfach, aber trotzdem wichtig sind - mehr Text macht es da oft nur schlimmer. Wenn man so einen kurzen Artikel absolut ablehnt - würde ich sogar eher dafür plädieren die Kreisfrequenz unter Frequenz statt unter Winkelgeschwindigkeit unterzubringen. Die Tatsache, dass man zu Winkelgeschwindigkeit einiges mehr zu schreiben hat zeigt doch schon ganz gut das Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz was verschiedenes sind, auch wenn sie im Spezialfall der Kreisbewegung zusammen fallen.--Ulrich67 17:33, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich formulier es nochmal mit anderen Worten: Die Kreisfrequenz ist eine "Teilmenge" der Winkelgeschwindigkeit. So wie Schwerebeschleunigung eine "Teilmenge" der Beschleunigung ist. Sobald man irgendeine Kreisbewegung in irgendeinem Koordiantensystem für irgendeinen Winkel hat, der die konstante Winkelgeschwindigkeit 2*PI/T hat, so nennt man das "Kreisfrequenz" (so wie man "a=g=9.81 m/s^2" als "Erdschwerebeschleunigung" bezeichnet). So hab ich es in vielen Semestern Studium gelernt, so erscheint es mir am intuitivsten und, das Wichtigste, so steht es in sehr, sehr vielen seriösen, guten und weitverbreiteten Quellen. Solange es nicht mehr als ein oder zwei Sätze über diesen einen Spezialfall der Winkelgeschwindigkeit zu sagen gibt, reicht mMn ein Redirect vollkommen aus. Sobald aber jemand mehr (Bilder, Beispiele, Tabellen, Anwendungen, ...) dazu schreiben kann (wie z.B. im Fall Schwerebeschleunigung<->Beschleunigung), was den Rahmen des Ursprungsartikel sprengen würde, dann (und nur dann) rechtfertig das auch einen eigenen Artikel. Ich geb auch gerne zu, dass die Kreisfrequenz vielleicht die wichtigste Winkelgeschwindigkeit überhaupt ist, trotzdem müssen mMn mehr als zwei Sätze her, um einen eigenen Artikel anzulegen. --Stefan 20:21, 3. Feb. 2011 (CET)

Das würde doch bedeuten dass bei stationärer Kreisfahrt eines PKW aus Giergeschwindigkeit plötzlich eine Kreisfrequenz würde. Dies ist im Fachgebiet Fahrdynamik unüblich und wäre auch nicht richtig, da hier die Definition PsiPunkt=d Gierwinkel/dt greift. Sprich die Erläuterung von Begriffen ist mehr als ein "mathematisches Konzept".--Wruedt 22:19, 3. Feb. 2011 (CET)

Das mit der Teilmenge kann nicht stimmen: Die Elemente einer Teilmenge haben immer alle Eigenschaften, welche zur Definition der ganzen Menge gehören. Zur Definition von Winkelgeschwindigkeit gehört, dass es eine vektor. Größe ist. Kreisfrequenz ist aber ein Skalar und damit fehlt eine Eigenschaft, welche zur Definition von Winkelgeschwindigkeit gehört. Ergo keine Teilmenge. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:29, 3. Feb. 2011 (CET)

Die Kreisfrequenz hat ihren Ursprung in der Fourierentwicklung periodischer Vorgaenge (muss keine Kreisbewegung sein). Die vielzitierte Kreisbewegung in der komplexen Ebene ist doch nur ein Bild (das z.B. Feynman in "QED" verwendet), eine Veranschaulichung dessen. Sie ist zuerst verwandt mit der Frequenz (verhaelt sich zur Zeit wie der Wellenzahlvektor zum Ort), dann mit der Energie, dann vielleicht erst mit der Winkelgeschwindigkeit, dann aber auch nur als Winkelgeschwindigkeit einer abstrakten Kreisbewegung. --Wrongfilter ... 20:43, 3. Feb. 2011 (CET)

Das mag vielleicht alles stimmen. Wie gesagt, ich werde mich nicht weiter in die Sache ob Artikeltrennung oder nicht einmischen. Ich würde es dennoch begrüßen, wenn solche Argumente auch mit Quellen belegt werden würden - Quellen die explizit diese Trennung bestätigen - denn das beide Begriffe, Winkelgeschw. und Kreisfr. weiträumig (überall wo sich irgendwas dreht oder Frequenzen vorkommen, sei es ein Massenpunkt, eine Vektor in C oder sonstwas) benutzt werden, sollte hier jedem klar sein. Wie gesagt, vielleicht ist es gut, zwei Artikel zu machen, ich weiß es ja auch nicht, aber im Moment fehlt hier einfach eine konkrete Basis (Quellen, mehr als zwei Zeilen Inhalt, konkrete Entwürfe, ...) für einen eigenen Artikel. --Stefan 20:55, 3. Feb. 2011 (CET)

Die Winkelgeschwindigkeit kann durchaus auch skalar (oder wohl genauer pseudosskalar) sein. Das ist z.B. der Fall für einen Winkels in einem zweidimensionalen System wie im abstrakten Raum des Zeigermodells. Um die Kreisfrequenz in der üblichen Anwendung bei Schwingungen als eine Winkelgeschwindigkeit zu interpretieren braucht man aber den Umweg über die Hilfskonstruktion Zeigermodell oder der Analogie mit der Projektion einer Kreisbewegung. Mathematisch ist die Sinusfunktion nicht nur für Winkel definiert, sondern eine normale Funktion in den reellen Zahlen (oder ggf. auch im Komplexen). Gerade im Zusammenhang der Schwingungen kommt da beim sin(2*Pi*f * t) kein Winkel vor. In der Schreibweise mit der komplexen Exponentialfunktion braucht es noch mehr Verrenkungen um da einen Winkel zu suchen. Es ist so das man die Kreisfrequenz als als eine spezielle Winkelgeschwindigkeit interpretieren kann - nur ist das nicht die alleinige oder übliche Definition. Ein Problem das wir hier haben, ist das es um die Interpretation der Begriffe und die Anschauung dahinter geht. Für die Physik selber hat es keinen Einfluss ob man jetzt die Kreisfrequenz über den Umweg Zeigerdiagramm als ein Winkelgeschwindigkeit interpretiert oder nicht. Weil sich dadurch nichts wesentliches ändert - kann praktisch jedes Buch seine eigene Definition nutzen und man wird wohl auch beides finden. Wirklich entscheiden werden wir das hier nicht können. Bei den Quellen muss man auch lesen was da steht, und nicht nur auflisten wo Google Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit auf einer Seite findet. Das sind ja oben sogar eine bei die eine getrennte Definition gibt.

Es bleibt damit eigentlich nur die Vor- und Nachteile abzuwägen für einen getrennten Artikel Kreisfrequenz. Als Nachteil eines getrennten Artikels sehe ich da nur, dass das einfach ein relativ kurzer Artikel bleiben wird, sofern das überhaupt ein Nachteil ist. Als Vorteile eine getrennten Artikels wäre da z.B. das Kreisfrequenz so leichter gefunden werden kann, der Teil Kreisfrequenz sehr gut verständlich bleibt (echtes Oma-Niveau), auch der Artikel zur Winkelfrequenz bliebe übersichtlicher wenn man nicht noch die Kreisfrequenz mit einbauen muss. Es gibt auch weitgehend getrennte Anwendungsbereiche - das lässt sich auch besser in 2 Artikeln schreiben. Entsprechend dürfte es da auch kaum Problem mit links aus anderen Artikeln geben.--Ulrich67 21:46, 3. Feb. 2011 (CET)

Im Prinzip will ich mich auch eher raushalten aus diesem Thema. Aber nach Betrachtung all dieser Ausführungen und Beispiele tendiere ich doch dazu, keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit zu sehen und sie lieber in einem einzigen, gemeinsamen Artikel behandelt zu sehen. --PeterFrankfurt 03:34, 4. Feb. 2011 (CET)

Allen Befürwortern einer Zusammenlegung sei empfohlen zu suchen, was es sonst noch im Umfeld Winkelgeschwindigkeit gibt z.B. Drehzahl, Giergeschwindigkeit, ... Am besten das alles auch noch zusammenlegen. Dann kann's aber passieren, dass wenn man nach dem Fachbegriff Giergeschwindigkeit sucht, plötzlich bei Gierachse landet, weil mal wieder einer einen redirect abgesetzt hat. Diese Untugend ständig zu "redirecten" führt am Ende zu skurilen, für den Leser nicht mehr verständlichen Konstrukten. Mir sind 1000 verständliche, eindeutige Bytes lieber als 1MB unklares, strittiges Geschwafel, an dem sich zukünftig weitere unzählige Wikipedianer abarbeiten. ==> Auseinander halten was auseinander gehört. Begriffe möglichst kurz, präzise im jeweiligen Kontext beschreiben und keinen "Kampfplatz" für Theoretiker hinterlassen. --Wruedt 07:55, 4. Feb. 2011 (CET)

Schon über den einleitenden Satz: "Unter der Winkelgeschwindigkeit, Rotationsgeschwindigkeit oder Kreisfrequenz[1][2] ω versteht man bei einer Kreisbewegung (Rotation) den überstrichenen Winkel φ pro Zeit t. Die Winkelgeschwindigkeit gibt an, wie schnell etwas um den Ursprung rotiert." könnt man eine längere Debatte anfangen. Beim PKW z.B. sind die Drehwinkel vom Inertialsystem zum fahrzeufesten System als Euler-Winkel definiert (Reihenfolge Gieren, Nicken, Wanken). Die Winkelgeschwindigkeiten sind im fahrzeugfesten Koordinatensystem definiert und daher NICHT die Ableitungen dieser Eulerwinkel. Also man sieht es ist viel zu tun. Selbst einfache Dinge wie d Phi nach dt sind bei Lichte besehen doch nicht so trivial. Also was soll das Zusammenlegen denn bewirken als völlige Verwirrung für den unbedarften Leser, wenn's die Autoren selbst nicht verstehen.--Wruedt 08:57, 4. Feb. 2011 (CET)

Winkelgeschwindigkeit vs. Kreisfrequenz, Teil 3

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Ich erlaube mir mal eine Linie zu ziehen und denke, es ist an der Zeit, ein paar konkrete Vorschläge zu sammeln. Ich denke auch, wir stimmen alle überein, dass die Momentane absolute Gleichsetzung im Artikel nicht gerechtfertigt ist. Mein Vorschlag, den ich weiter oben schonmal kurz angerissen habe, sieht wie folgt aus:

• Der Artikel Winkelgeschwindigkeit erklärt erstmal den Begriff Winkelgeschwindigkeit ganz allgemein (im Sinne von dPhi/dt).
• Die Kreisfrequenz (im Sinne von "2*Pi/T") bekommt aber ihre eigen Überschrift im selben Artikel (um eine gewisse Abgrenzung bzw. einen "Sonderstatus" hervorzuheben).
• Auf diese Weise kann man Kreisfrequenz auf den konkreten Abschnitt in Winkelgeschwindigkeit redirecten lassen (der Benutzer bekommt, wonach er sucht).
• Der Abschnitt "Kreisfrequenz" kann dann mit allen Infos, Anwendungsbereichen, Quellen, Bildern usw. gefüllt und aufbereitet werden.

1. Stellt sich im Zuge dieser Arbeit heraus, dass alles, was man dazu sagen kann, den Rahmen von Winkelgeschwindigkeit sprengt, dann wird dieser Abschnitt in Kreisfrequenz ausgelagert und der Abschnitt darüber in Winkelgeschwindigkeit wird gekürzt und bekommt einen Hauptartikelverweis
2. Stellt sich jedoch heraus, dass man nicht genug sagen kann, um einen eigen Artikel zu rechtfertigen, dann bleibt der Abschnitt da, solange bis eine gute Quelle aufgetrieben wurde, die die explizite Trennung auch ohne viel Zusatzinfos eindeutig rechtfertigt.

--Stefan 10:10, 4. Feb. 2011 (CET)

Hört sich ja schon etwas milder an. Wär aber dann die Frage nach den Inhalten. Komm auf den einleitenden Satz bei Winkelgeschwindigkeit zurück. Um welchen Ursprung rotiert ein Backstein im Weltall. Man kann ihm ein körperfestes Koordinatensystem geben und dann in diesem Koordinatensystem die relative Drehgeschwindigkeit bezüglich z.B. eines Erdfesten Koordinatensystems angeben. ==> auch der Artikel Winkelgeschwindikeit bedarf einer Überarbeitung. Blos wer aus den Lagern traut sich sowas zu, ohne gleich wieder einen „Expertenstreit“ vom Zaun zu brechen. Das Suchen nach Quellen hilft das nur begrenzt weiter, da durch die Segnungen moderner Suchmaschinen für jedes Argument ein "Beleg" gefunden werden kann. Die Quellen müssen interpretiert werden, eine simple Wortsuche bringt's nicht. Sprich Sachverstand ist jetzt gefragt. In der Skala Laie, Fachmann, Experte, Kapazität wär's wünschenswert ab Experte aufwärts jemanden gewinnen zu können. --Wruedt 10:34, 4. Feb. 2011 (CET)

Auf meiner Baustelle hab ich mal was angefangen. Ich bitte um konstruktive Vorschläge und Änderungen, damit wir das hier bald abschließen können. Sollte dabei die Überschrift "Kreisfrequenz" so umfangreich ausgebaut werden, dass sie einen eigenen Artikel rechtfertigt, dann geb ich meien Zustimmung für einen eigene Artikel. Falls wieder eine endlose Diskussion aufkomemn sollte, dann wäre es schön, wenn dann auch konkret Gegen-Entwürfe kommen würden. ;) --Stefan 12:40, 4. Feb. 2011 (CET)

Deine Darstellung entspricht in etwa dem in Pohl´s Experimentalphysik, Bd.1 Mechanik (Kreisfrequenz wird dort mit Winkelgeschw. identifiziert). Es sollte aber klar gemacht werden, dass Kreisfrequenz immer skalar ist i.G. zu Winkelgeschwindigkeit. Außerdem wird der Begriff Kreisfrequenz - auch wenn er sich ursprünglich wohl auf Kreisbewegung bezieht - häufig für 2 Pi * Frequenz gebraucht, ganz egal wo die Frequenz herkommt (etwa aus der Fourieranalyse irgendeiner Bewegung oder eines Signals), was erwähnt werden sollte. Meiner Meinung nach ist das (Kreisfrequenz = Frequenz mal 2 pi) sogar gesetzlich geregelt (DIN 1301 ?)--Claude J 13:35, 4. Feb. 2011 (CET)

Guter Punkt mit dem Skalar, habs direkt eingebaut. Im Stöcker Taschenbuch der Physik (und allen meinen Vorlesungsskripten) wird es ebenfalls so dargestellt. Der Demtröder Experimentalphysik macht es nicht ganz so ausführlich, aber im Grunde auch auf die selbe Art. Mit der DIN ist das so eine Sache, da gab's auch gerade erst im Artikel Frequenz eine Diskussusion, in wiefern DIN als Quelle gilt (Argmente im Stile von: die Größe existiert auch ohen Norm, DIN ist Deutschlandlastig, etc) - wobei man natürlich erwähnen kann, dass es in Deutschland sowas gibt (im Abschnitt Anwendungen passt sowas mMn nach am besten). --Stefan 13:43, 4. Feb. 2011 (CET)

Den Satz: "Die Kreisfrequenz ist ein wichtiger Spezialfall der skalaren Form der Winkelgeschwindigkeit, bei der Darstellung als Pseudovektor erhält man sie als dessen Betrag" soll irgend jemand kapieren. Daneben ist ein Diagramm mit einem Vektor der Länge u. Soll jetzt Kreisfrequenz=u sein??? Vermutlich mal eher nein, aber da muss man um die Ecke denken, sich einen Vektor vorstellen den es gar nicht gibt, ... Sprich wenn's umständlich geht warum dann einfach. Erst dann kommt der Kontext zum Fachgebiet Schwingungen. Gibt's denn hier niemanden, der sich mit Schwingungen auskennt, z.B. aus dem Gebiet Elektrotechnik, Signaltheorie. Ich hab langsam Zweifel ob das Thema bei Physikern allein richtig aufgehoben ist. ==> Eigener Artikel für Kreisfrequenz und dann dem Thema Zeit geben zu wachsen (Byte-mäßig und fachlich).--Wruedt 19:56, 4. Feb. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe die Bildunterschrift etwas klarer gemacht. Da C isomorph zum R^2 ist kann man sich sehr wohl auch anschaulich einen Vektor vorstellen, der sich in der komplexen Ebene dreht. Alle nötigen weiterführenden Artikel sind im Text verlinkt. Bin ich eigentlich der einzige, der diese Euler/Vektor Darstellung gleich so vom ersten Semester an gelernt hat (und auch so in den Lehrbüchern findet)? --Stefan 20:18, 4. Feb. 2011 (CET)

In dem Kontext Schwingungen ist es so unnötig wie ein Kropf sich einen Vektor vorzustellen. Es gibt eine Kreisfrequent stark verwandt mit der Frequenz. Das wäre doch die simpelste Erklärung. Warum muss man das unnötig kompliziert darstellen? Auch der ständige Hinweis auf Drehzahl oder Umdrehungen stört ungemein. Es geht doch um periodische Änderungen physikalischer Größen (Weg, Winkel, Strom, Kraft, Beschleunigung, Temperatur, ...) --Wruedt 09:43, 5. Feb. 2011 (CET)

Mein konstruktiver Vorschlag: Der Begriff Kreisfrequenz erfordert einen eigenen Artikel mit einer eigenen Einleitung für die Definition und Verwendung dieses Begriffs für schwingfähige Systeme und Schwingungen im Allgemeinen. Eindimensionale Federpendel, elektrische Schwingungen usw. werden nicht durch Drehzahl, Winkelgeschwindigkeit und Drehwinkel beschrieben, sondern durch Frequenz, Kreisfrequenz und Phase, weil da nichts Drehendes und kein Drehwinkel beobachtet werden kann. Wer sich nur mit rotierenden Körpern befasst, braucht den Begriff Kreisfrequenz nicht, wer sich nur mit Schwingungen befasst, braucht den Begriff Winkelgeschwindigkeit nicht. Ein Artikel erklärt nur einen Begriff WP:ART. Wieviel eindeutiger könnte es denn noch sein, dass der Begriff Kreisfrequenz in jedem Fall einen eigenen Artikel braucht. Und dass es über die Kreisfrequenz mehr als zwei Sätze zu sagen gibt, sollte inzwischen auch klar geworden sein. -- Pewa 14:21, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich kann auch ein Gerät bauen, dass ständig seine Spannung ändert - aber nicht Sinusförmig, sondern chaotisch. Dann hast du plötzlich eine zeitabhängige "Kreisfrequenz" bzw. eine Spannung, deren Frequenz der Amplituden du nicht mehr einfach durch Omega = 2Pi/T darstellen kannst. Dann hast du in der Eulerschen Darstellung einen sich chaotisch, aber stetig, bewegenden Vektor. Wie nennst du es dann? Da bleibt im Grunde nur der Begriff "Winkelgeschwindigkeit" übrig. --Stefan 14:39, 4. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel Kreisfrequenz war früher schon mal gar nicht so schlecht. Ein Vorschlag wäre im wesentlichen wieder zurück auf z.B. den Stand 20.Nov.2006 zu gehen. Wenn es sein muss auch erst einmal nur als Abschnitt unter Winkelgeschwindigkeit. Wobei WP:ART aber schon klar für getrennte Artikel spricht. Das geht ja sogar so weit das es getrennte Artikel je nach Fachgebiet gibt.--Ulrich67 18:58, 4. Feb. 2011 (CET)

Da hier immer von WP:ART gesprochen wird, hier mal ein Zitat von eben jener Seite:

Auch sollte man sich vor dem Anlegen eines Artikels fragen, ob sich das Thema nicht sinnvoller in einen übergeordneten Artikel einarbeiten lässt. Andernfalls kann der Leser durch die Atomisierung der Inhalte den Zusammenhang nicht mehr erkennen, und es entstehen sehr viele Artikel, die entweder sehr kurz oder in weiten Teilen redundant sind. Beispielsweise sind Ausführungen zum Hosenknopf besser im Artikel Knopf (Kleidung) aufgehoben als in einem eigenständigen Artikel.

Sooo eindeutig ist die Seite dann auch nicht. ;) --Stefan 19:15, 4. Feb. 2011 (CET) „“

Auf meiner Baustelle zeichnet sich so langsam die finale Version meines Entwurfes ab. Mitlerweile ist alles drin, was vorher drin war plus ein bisschen mehr. Allerdings neusortiert und formuliert. Die Kreisfrequenz wird jetzt stärker "gewürdigt" und der Zusammenhang zur Winkelgeschwindigkeit besser betont. Wenn keine großen Gegenstimmen mehr kommen, werde ich den Artikel vielleicht morgen oder so mal live stellen. Das sollte dann auf jedenfall besser sein, als die aktuelle Version (in Bezug auf sowohl Winkelg. als auch Kreisfrequenz). mein Entwurf ist auch weitgehend so gestaltet, dass man später die Kreisfrequenz relativ leicht in einen eigene Artikel verlegen könnte, falls der Abschnitt dann noch doll wachsen sollte. --Stefan 19:45, 4. Feb. 2011 (CET)

Da wird wieder im Hauruckverfahren eine Lösung durchgedrückt, gegen die sich wenn ich's recht gezählt hab die Mehrzahl der Beteiligten ausgesprochen hat. Ähnliches Vorgehen wie den Artikel Kreisfrequenz mitten in der Debatte in einen redirect umzuwandeln. Meine Kritik an dem einleitenden Satz deiner Baustelle zum Thema Kreisfrequenz siehe oben. Wenn Drehzahl eine Artikel verdient hat, dann Kreisfrequenz offensichtlich auch. Ob Winkelgeschwindigkeit wirklich der übergeordnete Artikel Knopf zum Artikel Hosenknopf wird bleibt abzuwarten. Dazu gibt's bei der Winkelgeschwindigkeit selber noch einiges zu tun. Siehe den Satz zum Ursprung um den irgend was rotieren soll. --Wruedt 20:11, 4. Feb. 2011 (CET)

An dieser Stelle muss ich Dir widersprechen, Du tust den Betreffenden Unrecht. Am 30. Januar hast Du den zwei Jahre bestehenden Redirect von Kreisfrequenz in einen Artikel umgewandelt, obwohl ich Dich gebeten habe, das vorher zu diskutieren. --Siehe-auch-Löscher 09:29, 5. Feb. 2011 (CET)

Mag ja sein. Aber da ich noch nicht so lang dabei bin, sind mir die Gepflogenheiten noch nicht restlos vertraut. Entschuldigung. Während der dann losbrechenden Diskussion hab ich aber keine Änderungen mehr vorgenommen, obwohl mein Standpunkt zu dem Thema hinlänglich bekannt ist. Auch die Baustelle würd ich als äußerst unglücklich bezeichen, da immer noch "krampfhaft" der Bezug zu Drehzahl, Umdrehungen, ... hergestellt wird. Auch die Behauptung dass Schwingungen und Drehzahl das "gleiche" seien ist für mich nicht nachvollziehbar. Was dreht sich denn bei der periodischen Änderung des Wasserstands? Muss man der komplexen Ebene unbedingt eine 3. Dimension verpassen, um die Vektoreigenschaft von Winkelgeschwindigkeit ins Spiel zu bringen. Man könnt's auch didaktischer versuchen. --Wruedt 10:20, 5. Feb. 2011 (CET)

Es sei Dir verziehen. Um mit den Gepflogenheiten vertraut zu werden kannst Du Dir ja mal Diskussion:Ziegenpeter oder Diskussion:Donauturm/Archiv/2010 reinziehen. Dann weißt Du, was Dir hier noch blüht  :-) --Suricata 10:35, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich werde jetzt nochmal die Argumente zusammenfassen, die für eine Zusammenlegung sprechen. Dann werde ich meinen Entwurf live stellen. Danach habe ich von der Diskussion hier genug, dann dürft ihr damit machen was ihr wollt (schön fände ich die Vorlage "erledigt", aber ich werde euch nicht von weiteren Diskussionen und Artikeländerungen abhalten). :)

• $\sin(\varphi )=\sin(\omega t)=\sin(2\pi t/T)$. Daraus folgt ${\dot {\varphi }}=2\pi /T$ (Kreisfrequenz als konstant mit der Zeit rotierenden Spezialfall der Winkelgeschwindigkeit hergeleitet)
• Ich kann auch eine zeitabhängige Größe haben: $\sin(\omega (t)t)$. Dabei ist $\omega (t)\neq 2\pi /T$ und somit keine Kreisfrequenz, was bleibt ist der Begriff Winkelgeschwindigkeit
• Die ganzen genannten Quellen. Es sind zwar Quellen dabei die es ohen Kommentar gleichsetzen (die sollte man als Quelle nicht benutzen), aber auch genug, die es eben begründen (z.B. Stöcker, Pohl, Demtröder, Papula - die darf man als Quelle durchaus benutzen)
• Die Darstellung der Kreisfrequenz des rotierenden Zeiger um einen Winkel $\varphi$, ist in quasi allen dazu relevanten Quellen zu finden (auch in Ingenieursbüchern, z.B. über Elektrotechnik oder in Büchern zur Klassischen Mechnanik bei der Lösung von irgendwelchen Problemen mithilfe von Eulersche Formel - sowohl als anschauliche Größe, wie tatsächliche harmonische Kreisbewegung einer Masser als auch als etwas abstraktere Größe, wie z.B. bei der Wechselspannung)

--Stefan 11:15, 5. Feb. 2011 (CET)

• Nochmal:Ich kann auch Systeme finden, wo die potentielle Energie und die kinetische Energie gleich sind. (Bei einem Ball, der auf der Erde liegt, gilt zum Beispiel:$E_{Pot}=E_{kin}=0$
• Wie du schon halbrichtig sagtest, wenn $\omega (t)\neq 2\pi /T$ gilt, ist die Winkelgeschwindigkeitnicht die Kreisfrequenz. Dann gilt für die Kreisfrequenz aber weiterhin ${\tilde {\omega }}=2\pi /T$. Wir haben also einen Fall, wo Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz beide existieren, aber ungleich sind.
• Die Darstellung der Kreisfrequenz als rotierenden Zeiger bestreitet ja auch keiner und kann gerne in den Artikel Kreisfrequenz mithinein. (Wobei man die Kreisfrequenz nur dann als rotierenden Zeiger darstellen kann, wenn die Winkelgeschwindigkeit differenzierbar ist.)

--Eulenspiegel1 11:39, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich hab mit noch mal die Mühe gemacht die oben angegeben Quellen durchzusehen. Da steht in keiner Quelle wirklich drin das Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit das selbe sind. Wirklich klar sind die Quelle alle nicht - weder in die eine oder andere Richtung. Gezeigt wird, dass für den Spezialfall einer Drehbewegung (entweder mechanisch, oder als Zeiger im Zeigermodell) die Werte für Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz gleich sind, bzw. das man die Kreisfrequenz als Winkelgeschwindigkeit im Zeigerdiagramm interpretieren kann. Andererseits werden aber auch teils getrennte Definitionen benutzt, was mehr für verschiedene Begriffe spricht. Die gezeigten Quellen sprechen also 'nicht' für eine Zusammenlegung. Die Darstellung mit dem Zeigerdiagramm dient zur Veranschaulichung und eventuell um sich den Faktor 2 Pi besser merken zu können - viel mehr aber auch nicht. Der Zusammenhang allein in diesem 'Modell' hat noch nicht viel zu sagen. Das man jetzt $\sin(\varphi )=\sin(\omega t)$ Schreiben kann, sagt nicht aus das $\varphi$ ein Winkel ist - das kann fast jeder Buchstabe stehen. Ein Beispiel wo weder Winkelgeschwindigkeit noch Kreisfrequenz richtig passen hilft uns hier auch nicht weiter. Kurz es bleibt kein ernst zu nehmendes Argument für die Zusammenlegung über. --Ulrich67 15:02, 5. Feb. 2011 (CET)

Genau so ist es. Es gibt eine lange Liste von grundlegenden Unterschieden dieser unterschiedlichen Größen, von denen oben schon einige genannt wurden. Es gibt dabei nur einem Schnittpunkt, der oft zur Einführung der Kreisfrequenz genutzt wird. Dabei wird die Kreisfrequenz einer harmonischen Schwingung aus der Projektion einer Kreisbewegung auf eine Achse des Koordinatensystems abgeleitet. Man kann die Schwingung auch rein mathematisch als den Realteil eines Zeigers ableiten der in einer komplexen Ebene rotiert. Dabei hat der Imaginärteil keine physikalische Bedeutung. Der Augenblickswert einer Schwingung u(t) wird im allgemeinen nicht als Zeiger in einer komplexen Ebene dargestellt, sondern nur durch den Realteil dieses abstrakten Zeigers, eine Sinus-Funktion.

Es besteht ein grundlegender physikalischer Unterschied zwischen Rotation (Physik) und Schwingung, der bei der Einführung von Schwingungen vielleicht nicht in allen Quellen ausreichend betont wird, in dieser Quelle werden die Unterschiede aber ausdrücklich gegenübergestellt: Physik für Ingenieure, Band 10 von Helmut Lindner,Wolfgang Siebke. Der grundlegende physikalische Unterschied sollte sich aber schon eindeutig daraus ergeben, dass eine Rotation physikalisch nicht identisch mit der Projektion einer Rotation sein kann. -- Pewa 17:33, 5. Feb. 2011 (CET)

Es ist kein Zufall, dass Kreisbewegungen und Schwingungen mathematisch gleich beschrieben werden. Eine Kreisbewegung kann man sich als Überlagerung von zwei harmonischen Schwingungen vorstellen, die im rechten Winkel zueinander stattfinden.(siehe z.B. hier, Ende Kap. 9.4)-- Belsazar 10:31, 6. Feb. 2011 (CET)

Nein, sie werden nur ähnlich beschrieben. Es ist kein Zufall, dass die Kreisbewegung eines mechanischen Körpers in einer realen Raumebene beschrieben wird, während eine harmonische Schwingung durch den Imaginärteil eines abstrakten komplexen Zeigers in einer komplexen Ebene beschrieben wird. Das eine beschreibt den physikalischen Vorgang der Kreisbewegung eines physikalischen Objekts, das andere beschreibt die Schwingungsbewegung eines physikalischen Objekts oder einer physikalischen Größe. Das sind physikalisch vollkommen unterschiedliche Vorgänge, auch wenn die Formeln zu ihrer Beschreibung sehr ähnlich aussehen können. Deswegen verwendet man für Kreisbewegungen im realen Raum die Begriffe Drehzahl und Winkelgeschwindigkeit und für jede Art von Schwingungen, die nichts mit Kreisbewegungen im realen Raum zu tun haben, die abstrakten Begriffe Frequenz und Kreisfrequenz. -- Pewa 12:11, 9. Feb. 2011 (CET)

Gehen wir mal ganz straight forward, ohne uns auf einen konkreten Anwenungdfall festzulegen, die Größen durch und schauen was wir als Basis haben und daraus bekommen können: Eine Frequenz beschreibt die Anzahl pro Zeit. Die Kreisfrequenz beschreibt einen Winkel pro Zeit. Bei Normierung auf jeweils eine Periode hat man somit bei der Frequenz eins pro Periode, bei Kreisfrequenz bekommt man den Winkel zwei Pi pro Periode. Die Winkelgeschwindigkeit beschreibt ebenfalls einen Winkel pro Zeit. Aus der Definition Winkelgeschwindigkeit kann man die Kreisrequenz herleiten ("2Pi t/T" ist ein Winkel in rad und den einmal nach t ableiten). Das ist eine gültige Operation, wenn ich wissen will, wie schnell sich dieser Winkel, der an vielen Stellen auftaucht, ändert. Das Ergebnis sieht jetzt aus wie eine "Frequenz mal 2 Pi" - das darf man so sagen, um daraus vielleicht neue Erkenntnisse zu gewinnen. Was ich aber nicht kann, ist die Kreisfrequenz aus der Frequenz herleiten. Ich kann zwar f nehmen und einfach 2Pi ranmultiplizieren, aber das wäre erstmal eine Operation ohne Grund: warum sollte ich das tun? Ich kann überall 2Pi ranmultiplizieren, wenn ich das wollte - nur bringt das in der Regel nichts. Man fängt bei der Winkelgeschwindigkeit an, kommt auf 2Pi/T, sieht das das wie eine Frequenz aussieht und nennt es Kreisfrequenz (Kreis wegen 2Pi und Frequenz wegen 1/T). Natürlich kann man das aus diesem Grunde in eine neue Erkenntnis fassen und es als eine Form der Frequenz verstehen und in Zukunft auch wie eine Form der Frequenz benutzen (auch ich verstehe das als eine Form der Frequenz und da wird hier auch sonst niemand widersprechen), aber ich denke, es wird Ursache und Folge vertauscht. Man geht von der allgemeinen mathematischen Definition der Winkelgeschwindigkeit aus und kommt zur Beziehung mit der Frequenz, nicht umgekehrt. --Stefan 14:10, 9. Feb. 2011 (CET)

Warum gehst du nicht auf meine Erklärung ein? Ist denn der Abstraktionsschritt von dem geometrischen Raumwinkel eines rotierenden Körpers zu dem abstrakten Phasenwinkel eines imaginären Zeigers in der komplexen Zahlenebene für Physiker wirklich so unüberwindlich, dass sie nicht den Unterschied zwischen Drehzahl und Frequenz, Raumwinkel und Phase, Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz, Rotation und Schwingung, etc. erkennen können? Noch ein Hinweis: Im Gegensatz zu dem Raumwinkel eines rotierenden Körpers ist der Phasenwinkel keine Observable. Messbar ist nur das Produkt aus dem Sinus der unbekannten Phase und der unbekannten Amplitude und dieser Wert ist innerhalb einer Periode sogar mehrdeutig. Deswegen ist die Kreisfrequenz nicht durch eine Phasenänderung sondern durch die Periodendauer der Schwingung definiert. Wie wäre es, wenn du dich mal intensiv mit Schwingungslehre befasst, statt zu versuchen hier physikalische Begriffe die du bisher nicht gebraucht und nicht wirklich verstanden hast, neu zu definieren. -- Pewa 16:44, 9. Feb. 2011 (CET)

Kreispendel

@Pewa: Ich wollte nicht auf diese imaginäre Darstellung etc. hinaus, ich habe nur gesagt, dass Kreisbewegung und Schwingung sehr nah verwandt sind. Sehr deutlich sieht man das beim Kreispendel, die Bewegung kannst Du wahlweise als Kreisbewegung oder als Überlagerung von zwei Schwingungen betrachten. Letztendlich gebe ich aber den Ingenieuren recht: Bei Kreisbewegungen wird überwiegend der Begriff "Winkelgeschwindigkeit" oder "Drehgeschwindigkeit" verwendet, bei Schwingungen hingegen "Kreisfrequenz". Steht übrigens auch so im Gerthsen:

„Was bei der Kreisbewegung Winkelgeschwindigkeit hieß, heißt bei der Schwingung Kreisfrequenz“ google books

Ich bin daher auch für einen eigenen Artikel "Kreisfrequenz".-- Belsazar 20:15, 9. Feb. 2011 (CET)

An einer kreisförmigen Pendelschwingung zeigen sich sogar besonders deutlich die grundlegenden Unterschiede zu einer starren Rotationsbewegung. Die kreisförmige Pendelschwingung entsteht durch die Überlagerung von zwei Schwingungen, die zufällig einen Phasenwinkel von 90 Grad und die gleiche Amplitude haben. Die beiden Schwingungen sind vollkommen unabhängig voneinander und können jedes Amplitudenverhältnis annehmen, woraus sich im Allgemeinen keine Kreisbewegung ergibt. Es ist ein grundlegender Unterschied, dass ein Körper gleichzeitig zwei unabhängige Schwingungsbewegungen ausführen kann, aber nur eine Rotationsbewegung. Eine Schwingungsbewegung benötigt nur eine Raumdimension, eine Rotation benötigt zwei Raumdimensionen. Dieser Unterschied sollte schon bei der Einführung von Schwingungen durch die Projektion einer zweidimensionalen Rotation in eine eindimensionale harmonische Schwingung deutlich werden.

Noch deutlicher ist der Unterschied bei der Reaktion auf einen (Dreh)-Impuls. Bei dem (Kreis)-Pendel bleibt die Kreisfrequenz konstant und die Amplitude der (Kreis)-Schwingung ändert sich, bei der starren Rotation ändert sich die Winkelgeschwindigkeit proportional mit dem Drehimpuls und die "Amplitude" (der Radius) bleibt konstant. Es ist also klar, dass die Kreisschwingung nicht als Rotation beschrieben werden kann, weil sie aus vollkommen anderen Gesetzmäßigkeiten resultiert. -- Pewa 09:46, 14. Feb. 2011 (CET)

Datei:DPAG 2009 Europa Keplersche Gesetze.jpg

Umlaufbahn von Planeten

Wenn man bei der Bewegung eines Planeten um die Sonne den Drehimpuls ändert, ändern sich sowohl Umlaufzeit als auch der Radius (bzw. die Halbachsen). Im Allgemeinen ist das auch keine Kreisbewegung. Trotzdem wird die Planentenbewegung mit Winkelgeschwindigkeiten beschrieben. Woran genau willst Du festmachen, dass Planetenbewegungen mit Winkelgeschwindigkeiten beschrieben werden, die Bewegung des Kreispendels hingegen nicht? IMHO liegt der einzige Unterschied zwischen Kreispendel und Planetenbewegung im zugrundeliegenden Potential, die Bewegung kann man aber in beiden Fällen mit einer Winkelgeschwindigkeit beschreiben.-- Belsazar 20:10, 16. Feb. 2011 (CET)

Man könnte auch sagen, dass man die Planetenbewegung sehr theoretisch auch als nichtlineare Überlagerung von zwei nichtlinearen Schwingungen beschreiben kann. Der entscheidende Unterschied zum Kreispendel ist nur das nichtlineare Kraftgesetz 1/r². Die "Kreisfrequenz" dieses Systems ist im Gegensatz zum Kreispendel nicht nahezu unabhängig von r, sondern eine Funktion von r. Wenn man die (theoretische) lineare geradlinige eindimensionale Schwingung des Mondes durch den Erdmittelpunkt beschreibt, gibt es keinen beobachtbaren Winkel und damit keine Winkelgeschwindigkeit. Deswegen sollte man zur Beschreibung von Schwingungen den Begriff "Kreisfrequenz" verwenden, der unabhängig von irgend einem beobachtbaren Winkel ist und unabhängig davon, ob sich überhaupt irgend etwas bewegt (el. Schwingkreis).

Eigentlich ist das Kreispendel das einzige System, bei dem die Kreisfrequenz einer Schwingung (genau genommen von zwei überlagerten Schwingungen) gleich der Winkelgeschwindigkeit einer kreisförmigen Bewegung ist. Physikalische Gesetzmäßigkeiten und Begriffe werden aber nicht so definiert, dass sie nur für besondere Spezialfälle brauchbar sind.

Natürlich kann man jede kreisförmige Bewegung durch eine Winkelgeschwindigkeit beschreiben. Man auch jede stetige lineare Bewegung in Bezug auf einen beliebigen Punkt durch eine Winkelgeschwindigkeit beschreiben. Aber auch beim Kreispendel ergibt sich nur für einen einzigen Bezugspunkt eine konstante Winkelgeschwindigkeit, die gleich der Kreisfrequenz der Schwingung ist, während die Kreisfrequenz unabhängig von irgend einem Bezugspunkt ist. Je mehr man sich damit befasst, um so länger wird die Liste der grundlegenden Unterschiede zwischen Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz. -- Pewa 11:48, 17. Feb. 2011 (CET)

Winkelgeschwindigkeit vs. Kreisfrequenz, Teil 4

Wird jetzt hier schon darüber diskutiert, ob man dem Sinus einen Winkel als Argument übergibt oder nicht? Aber was ich eigentlich noch anmerken wollte: Falls ihr die Artikel jetzt trennen solltet, dann achtet bitte darauf, es gleich so zu machen (Fomulierungen, Querverweise, Quellen, ...), dass in 2 Monaten nicht wieder jemand, der die zwei alten Diskussionen noch nicht kennt, kommen kann und wieder alles anzweifeln kann (egal ob Zusammenlegung oder Trennung angezweifelt wird). --Stefan 18:23, 5. Feb. 2011 (CET)

muss Stefan recht geben. Dass das Argument eines Sinus plötzlich kein Winkel mehr ist, grenzt an eine sensationelle Erkenntnis. Langsam wird's echt komisch was für ein Aufstand um die Gleichung omega=2*pi*f gemacht wird. --Wruedt 19:43, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube das Problem mit dieser Sache ist, dass beide Begriffe recht banal sind und von Physikern und Ingenieuren einfach verwendet werden (im Sinne von "Shut up and calculate", wie es mal einer meiner ehemaligen Professoren über die Quantenmechanik gesagt hat ;) ), weil jeder "weiß" was es ist. Seien wir mal ehrlich: Hat sich hier ernsthaft jemand vor der Diskussion solch tiefen Gedanken über ein blödes Omega = 2Pi/T gemacht, dessen Bedeutung für jedermann spätestens in der Oberstufe Gymnasium klar ist? Das wird auch ein Grund sein, warum man keine absolut verlässlichen Quellen für sowas findet. --Stefan 20:05, 5. Feb. 2011 (CET)

Die meisten Quellen sind eben didaktisch angelegt und fuehren die Begriffe im Rahmen von speziellen Situationen ein. Damit sind die aber eben noch bei weitem nicht vollstaendig abgedeckt, sondern ihre Bedeutung wird spaeterhin immer weiter gefasst und verallgemeinert. Energie ist ein schoenes Beispiel. In der Schule wird Energie (im Rahmen der Mechanik) eingefuehrt als die Faehigkeit, Arbeit zu verrichten. In der zugehoerigen Klassenarbeit ist die Frage "Was ist Energie?" dann auch eine ziemlich einfache. Dann aber ist ein durchgehender roter Faden durch's Physikstudium, den Begriff der Energie zu erweitern und auf alle Gebiete der Physik zu uebertragen. In der Diplompruefung waere die Frage "Was ist Energie?" schon sehr fies (hat man ja auch in der Diskussion hier vor einiger Zeit gesehen). Immerhin hat man bis dahin gelernt, dass die Antwort aus der Schule eigentlich falsch war... Ein enzyklopaedischer Artikel muss an die Sachen anders herangehen als ein Lehrbuch, das vom Spezialfall ausgeht; er muss aus dem Gesamten der Physik das extrahieren, was wesentlich fuer den jeweiligen Begriff ist und seiner Allgemeinheit gerecht wird. Fuer so ein Vorgehen gibt es leider recht wenig Quellen, am ehesten fuer so bedeutsame Begriffe wie den der Energie, weniger fuer Sachen wie Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz. Nach meinem Verstaendnis liegt eine Ursache fuer die Verwirrung hier, dass die Kreisfrequenz gemeinhin zum ersten Mal bei der Rotation eines starren Koerpers eingefuehrt wird, waehrend man bei Schwingungen lieber von der Frequenz spricht. Bei der Verallgemeinerung entfernen sich die Begriffe aber. Bei den Winkelfunktionen ist es aehnlich. Das sind einfach Funktionen ueber den reellen (oder gar komplexen) Zahlen; als Winkel wird man die Argumente nur bei der Anwendung auf geometrische Probleme (oder der geometrischen Interpretation anderer Sachverhalte) interpretieren – was allerdings wieder genau die Gebiete sind, in deren Rahmen die Winkelfunktionen eingefuehrt werden. --Wrongfilter ... 21:30, 5. Feb. 2011 (CET)

Zitat: "Nachbemerkung: Viele Bewegungen in der Natur lassen sich in guter Näherung als harmonische Schwingung beschreiben (z.B. die Schwingungen eines Federpendels um die Ruhelage). Den rotierenden Zeiger gibt es dabei natürlich nicht - sind die oben hergeleiteten Formeln einmal bekannt, könnte man diese Hilfskonstruktion wieder vergessen." [20] -- Pewa 02:26, 6. Feb. 2011 (CET)

Zitat von der selben Seite: $\omega$ ... Winkelgeschwindigkeit der Rotation des Zeigers. (Diese Größe wird auch die Kreisfrequenz der harmonischen Schwingung genannt).

Soviel nochmal zur Verlässlichkeit von Quellen und deren differenzierte Betrachtung. ;) Auf Wikipedia vergessen wir außerdem nichts, sondern stellen bekanntes Wissen für Laien möglichst verständlich dar.

Egal was ich in den Sinus reinstecke, ich kann es immer als Winkel auf dem Einheitskreis darstellen. Und wenn sich der Winkel zeitlich verändert (egal wie), dann ist das nach der Definiton "dPhi/dt" eine Winkelgeschwindigkit. --Stefan 10:43, 6. Feb. 2011 (CET)

Nachdem der Unterabschnitt Kreisfrequenz an Form gewinnt, stellt sich mE die Frage nach der Existenzberechtigung des Hauptartikels. Der Begriff Winkelgeschwindigkeit ist mMn nur für ebene Drehungen anwendbar. Für die vektorielle Größe ist die Bezeichnung Drehgeschwindigkeit analog zur Geschwindigkeit angebracht. Welcher Winkel ändert sich beim drehenden Backstein im Weltall relativ zu Erde? Kardanwinkel? Eher doch nein. Aber nicht dass jetzt plötzlich Winkelgeschwindigkeit irgend wo anders redirectet wird und man dann völlig im Wald landet. Wollte blos auf die weit verbreitete Unsitte des redirects hinweisen, das häufig zu nicht beabsichtigten Konsequenzen führt. Trotzdem sollte die Anwendbarkeit des Begriffs Winkelgeschwindigkeit auf die vektorielle Größe diskutiert werden. --Wruedt 13:08, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich fass es nicht!!! Den Begriff Drehgeschwindigkeit gab's, aber da wird man wieder nach Winkelgeschwindigkeit redirectet. Was für ein heilloses Durcheinander. Gibt's denn keine Fachredaktion, die diese Gestrüpp lichtet. Das ist maximale Verwirrung statt Information. Da wollte einer den Artikel Knopf entwerfen und hat nur Ratlosigkeit hinterlassen. --Wruedt 13:16, 6. Feb. 2011 (CET)

Also den Begriff "Drehgeschwindigkeit" hab ich noch nie bewusst gehört (würd ich intuitav aber mit Winkelgeschwindigkeit gleichsetzen). In der Form könnte man in der Tat über ein Auslagern der Kreisfrequenz nachdenken. Dabei sollte aber drauf geachtet werden, dass der Bezug zur Winkelgeschwindigkeit nicht verloren geht. Bei einer Trennung sollten sich die Artikel gegenseitig mindestens verlinken. --Stefan 14:05, 6. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Was ich dabei aber am schönsten fände, glaub ich, wäre, wenn der (vielleicht dann noch gekürzte) Abschnitt Kreisfrequenz im Artikel Winkelgeschwindigkeit bleibt und einen Hauptartikel-Verweis ({{Hauptartikel}}) bekäme. Auch sollte man dann bei den Anwendungen und Beispielen drauf achten, ass jeweils nur die relevanten in die jeweiligen Artikel kommen. --Stefan 14:20, 6. Feb. 2011 (CET)

Was mir grad auch noch einfällt. Vielleicht solle man in Winkelgeschwindigkeit mit dem Vektor anfangen. Und sagen Betrag von Vektor Omega ist Omega ist dPhi/dt. Dann muss man später nicht immer hin und her auf den Vektor und Skalar referenzieren, dann reicht am Anfang ein Satz im Sinne von "in vielen Fällen ist es möglich/sinnvoll, die Größe als Skalar zu betrachten" (quasi bei allen Bewegungen wo die Rotationsachse gleich ausgerichtet bleibt). --Stefan 19:25, 6. Feb. 2011 (CET)

Der Unterschied Vektor / Skalar ist m.E. besonders wichtig. Das sollte deutlich sein. Einen "Abschnitt + Hauptartikel" finde ich nicht so sinnvoll. Besser alles zur Kreisfrequenz im separaten Artikel und hier möglichst nur verlinken. Einen allgemeinen Satz kann man ja noch dazu in der Einleitung schreiben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:57, 6. Feb. 2011 (CET)

Zur Sinnhaftigkeit des Hauptartikel. Der Begriff Drehgeschwindigkeit für die vektorielle Größe ist eingeführt (siehe u.a. http://www.st.bv.tum.de/content/teaching/ferienakademie/slides/05_huber_slides.pdf). Drehgeschwindigkeit gibt's beim Karusell. ==> jeweils kurze aber knappe Artikel zu den Themen: Kreisfrequenz, Winkelgeschwindigkeit (skalar), Drehgeschwindigkeit (vektoriell) und nicht dieses "peinliche" Zusammenrühren von Begriffen, die jeweils eine spezifische Bedeutung haben. --Wruedt 08:45, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube hier haben wir den Fall, den kmk in der Diskussion unten über Anströmgeschwindigkeit mMn sehr treffend formuliert hat: Ingenieure und Physiker (und vielleicht sogar Mathematiker) geben hier einer Größe, die verschiedenen Bereichen des Lebens, der Wissenschaft und der Technik auftaucht, jeweils einen eigenen Namen - und dadurch entsteht die Konfusion. --Stefan 09:43, 7. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Damit diese Aufsplittung erfolg haben kann, müsste nur mal jemand kommen (am besten mit guten Quellen), der die tatsächlichen Unterschiede zwischen diesen Größen darstellen kann. Hier kommen immernur Leute und werfen mit neuen Wörtern um sich, die in irgendwelchen Abhandlungen genannt werden, obwohl dabei obendrüber meist einfach dieselbe Definition steht (wenn überhaupt was näheres dazu dasteht), die sonst bei Winkelgeschwindigkeit steht. Im Moment ist dieses Vorhaben einfach nicht haltbar. Das einzig mögliche im Moment ist die Auslagerung der Kreisfrequenz als wichtiger Spezialfall, damit nicht der Rahmen des Artikel gesprengt wird. --Stefan 10:08, 7. Feb. 2011 (CET)

Achso, und danke an Antonsusi für die Zwischenüberschriften. :) --Stefan 10:09, 7. Feb. 2011 (CET)

Nochmal etwas konkreter: Wir haben im Moment sehr viele Quellen, die sowas sagen wie "Omega = dPhi/dt" oder Omega als Drehachsenvektor mit Betrag "dPhi/dt" oder einen Omega-Tensor (als schiefsymmetrische Matrix) oder in Quellen, wo nur konstante drehungen auftauchen ein "Omega = 2pi/T". Einige dieser Quellen sagen jetzt, das Teil heißt "Winkelgeschwidigkeit", andere sagen, das Teil heißt "Kreisfrequenz", wieder andere sagen das Teil "Drehgeschwindigkeit". Wir haben ein paar Quellen, die manche dieser Wörter (Wörter nicht mit Begriffen/Lemmas verwechseln!) sogar explizit gleichsetzen.

Was wir jedoch nicht haben, sind Quellen, die sowas sagen wie "Auch wenn die Definition der Drehgeschwindigkeit der der Winkelgeschwindigkeit gleicht, so handelt es sich um zwei verschiedene physikalische Größen."

Und nur eine solche Aussage in einer verlässlichen Quelle würde im Moment eine Trennung rechtfertigen. --Stefan 13:39, 7. Feb. 2011 (CET)

Wie oft muss denn diese Quelle:Physik für Ingenieure, Band 10 von Helmut Lindner,Wolfgang Siebke noch genannt werden, bevor du sie einmal zur Kenntnis nimmst? Dort werden die analogen aber unterschiedlichen physikalischen Größen zur Beschreibung von Rotationsbewegungen und Schwingungsbewegungen gegenübergestellt. Wenn du dich entgegen deiner mehrfachen Ankündigung an der Diskussion beteiligt hättest und dich mit den Argumenten und Quellen befasst hättest, müsste dir inzwischen klar sein, dass es einen grundlegenden physikalischen Unterschied zwischen Rotationsbewegungen und Schwingungen gibt und das diese physikalisch unterschiedlichen Vorgänge durch unterschiedliche Begriffe und unterschiedliche physikalische Größen beschrieben werden.

Vielleicht solltest du dich einmal fragen, warum in allen Physikbüchern die Kreisfrequenz separat eingeführt und unterschiedlich von der Winkelgeschwindigkeit definiert wird. Liegt das nur daran, dass die Fachbuchautoren alle zu blöd sind um zu merken, dass das eigentlich dasselbe ist? Oder gibt es vielleicht doch einen grundlegenden physikalischen Unterschied zwischen einer rotierenden Masse und ihrer Projektion, die eine harmonische Sinusschwingung ist? Mathematisch kann man diese Projektion, die eine Sinusschwingung ist, auch durch den Realteil eines Zeigers der in einer komplexen Ebene rotiert modellieren. Deswegen rotiert bei einer Sinusschwingung trotzdem nichts und nur der Realteil, also die Sinusschwingung ist real. -- Pewa 15:31, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich würde nicht sagen, dass die Projektion einer rotierenden Masse eine Schwingung ist. Mathematisch eine Sinus'schwingung', aber nicht im physikalischen Sinn. – Rainald62 23:05, 18. Feb. 2011 (CET)

Keiner der Autoren sagt genau, was die Projektion physikalisch ist. Ich würde sagen, dass die Projektion nur ein Abbild einer Schwingung liefert. Die Projektion ist also nur eine mathematische Operation, die ein mathematisches Modell einer Schwingung liefert bzw. nahelegt. Eigentlich zeigt sie sogar nur den Zusammenhang zwischen Kreis und Sinus. -- Pewa 03:09, 19. Feb. 2011 (CET)

Wie oft muss denn noch gesagt werden, das diese Quelle auch ganz einfach als Aufzählung der verschiedenen Begriffe für ein und dasselbe verstanden werden kann? Zum Beispiel selbes Buch, Seite 56 abwärts: [21]. Und eine Seite vor der von dir zitierten wird nochmal gesagt, dass es das gleiche ist: [22] (da wird sogar explizit auf eine Gleichung in Kapitel 2, wie die Winkelgeschwindigkeit eingeführt wird, verwiesen). Und diese Tabelle fasst einfach nochmal die Wörter, wie diese Größe in unterschiedlichen Bereichen genannt wird, zusammen. Hier geht's außerdem überhaupt nicht darum, ob irgendwas rotiert oder nicht (und wie das dargsestellt werdne kann ist im Grunde auch egal), sondern nur darum, dass sich ein beliebiger Winkel (und evtl. die zugehörige Drehachse bei Vektordarstellung) mit der Zeit ändert --> Winkelgeschwindigkeit. --Stefan 16:20, 7. Feb. 2011 (CET)

Unsinn, es wird weder im Abschnitt "2.6 Kreisbewegung" gesagt, dass die Kreisbewegung einer Masse "ein und dasselbe" wie die Schwingung einer Masse ist und es wird auch im Kapitel "11.1 Die harmonische Schwingung" nicht gesagt, dass die harmonische Schwingung einer Masse "ein und dasselbe" wie die Kreisbewegung einer Masse ist. Es wird auch nirgends gesagt, dass die Drehzahl einer rotierenden Masse "ein und dasselbe" wie die Frequenz einer schwingenden Masse ist. Was glaubst du eigentlich, warum "Kreisbewegung" und "Harmonische Schwingung" in verschiedenen Kapiteln behandelt werden, wenn es "ein und dasselbe" ist?

Es geht hier um die Beschreibung unterschiedlicher physikalischer Vorgänge und nicht darum, ob irgend etwas in ähnlicher Weise durch irgend einen Winkel beschrieben werden kann. Es sind nicht alle physikalischen Vorgänge, die irgendwie mathematisch durch Winkel beschrieben werden können "ein und dasselbe". -- Pewa 18:57, 7. Feb. 2011 (CET)

Achso, und meine Ankündigung hier nichtmehr so intensiv mitzumischen Bezog sich auf das Endergebnis. Im Moment versuche ich die Diskussion zu einer sachlichen Lösungsfindung zu lenken (genannte Quellen ankucken und kommentieren, Lösungsmöglichkeiten oder Kompromisse vorschlagen, zusammenfassen), nicht hier irgendwas unbedingt durchdrücken zu wollen. Ich werde mich auch nicht einmischen, wenn ihr den Artikel in 10 Miniartikel aufspaltet. Dann muss aber damit gerecnet werden, dass andere, bisher Unbeteiligte eine neue Diskussion anfangen werden. --Stefan 16:28, 7. Feb. 2011 (CET)

Du lässt doch hier keinen Zweifel daran, dass es für dich nur die eine "sachliche Lösung" geben kann, dass die Drehbewegung einer Masse physikalisch "ein und dasselbe" wie die Schwingungsbewegung einer Masse ist. Vielleicht gibt es hier wenigstens einen Physiker der den Unterschied verstanden hat und es dir nochmal erklären kann, dass es nicht "ein und dasselbe" ist und durch unterschiedliche physikalische Größen und nicht nur unterschiedliche Worte beschrieben wird. -- Pewa 18:57, 7. Feb. 2011 (CET)

Reduzier das doch nicht schon wieder nur auf eine Bewegung einer Masse. Bei den ganzen Wörtern und Begriffen hier, geht es doch, wie oft gesagt, ausschließlich um die zeitliche Änderung von Winkeln (in zwei Dimensionen) und eventuell noch einer Achse (in drei Dimensionen). Wo und in welchem Zusammenhang diese Winkel vorkommen spielt für keinen dieser Begriffe eine Rolle. --Stefan 19:14, 7. Feb. 2011 (CET)

Du versuchst hier unterschiedliche physikalische Vorgänge auf die mathematische Änderung eines Winkels zu reduzieren. Hier geht es um Physik und da rotieren oder schwingen Massen oder es schwingen andere physikalische Größen. Wenn du mit "den ganzen Wörtern und Begriffen" für die physikalischen Größen nichts anfangen kannst, solltest du nicht behaupten, dass sie "ein und dasselbe" sind, nur weil bei den einen Winkel und bei den anderen Winkelfunktionen vorkommen und ein paar Formeln zu ihrer Beschreibung ähnlich aussehen. Wenn das alles ein und dasselbe ist, kannst du ja mal erklären, wie du die Eigen-Kreisfrequenz einer rotierenden Masse berechnest und zwischen welchen Energiezuständen die Energie einer rotierenden Masse schwingt. -- Pewa 20:21, 7. Feb. 2011 (CET)

Nächster Vorschlag zum Beenden der Diskussion bzw. Ansatz zur Kompromissfindung (eigentlich der selbe Vorschlag wie schonmal). Es stehen mitlerweile drei Begriffe im Raum: Winkelgeschwindigkeit, Kreisfrequenz und Drehgeschwindigkeit. Meine Meinung dazu ist, wie hinlänglich bekannt: Winkelgeschwindigkeit = Drehgeschwindigkeit und Kreisfrequenz ein Spezialfall davon, so wie es jetzt im Moment ist und schon immer war. Jetzt machen bitte mal alle, die sich eine Aufspaltung auf mehrere Artikel wünschen einfach mal konkrete Vorschläge und danach vergleichen wir und wägen ab. Dazu sollte gehören, warum die Größe einen Artikel benötigt (Beispiel + Quelle), sowas wie eine mögliche Einleitung des Artikels und eine Abgrenzung zu den anderen Begriffen. Unsere eigenen Theorien können wir hier ja sonst unendlich lange diskutieren, das führt nur leider zu nichts und bindet nur unnötige Arbeitskraft. --Stefan 18:10, 7. Feb. 2011 (CET)

Die Gleichsetzung von Drehgeschwindigkeit und Winkelgeschwindigkeit funktioniert so nicht. Eine Drehgeschwindigkeit ist eine Winkelgeschwindigkeit, aber nicht jede Winkelgeschwindigkeit ist eine Drehgeschwindigkeit. Die Eigenbewegung (Astronomie) ist eine Winkelgeschwindigkeit, die im allgemeinen nicht auf den Mittelpunkt der Bahn des betrachteten Himmelskoerpers bezogen ist, und wobei die Bahn noch nicht einmal geschlossen oder periodisch sein muss (im Extremfall, bzw. als Naeherung, hat man eine lineare Bahn). Zur Kreisfrequenz nochmal kurz: Das von Pewa angefuehrte Buch spricht, so weit ich sehe, nirgends davon, dass Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz "ein und dasselbe" seien, sondern spricht von "Beziehung zwischen Drehbewegung und Schwingung" und "entsprechenden Groessen". Eine Analogie ist keine Identitaet. --Wrongfilter ... 18:20, 7. Feb. 2011 (CET)

Die beiden Zitat (Nr. 31 und 32), aus dem Buch von Siebke zeigen doch schon das da Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz separat definiert und behandelt werden. Mein Verständnis ist, das es leicht verschiedene Größen sind, man die Kreisfrequenz aber eine Winkelfrequenz im Zeigerdiagramm 'interpretieren' kann. Vielfach ist der offensichtlich Unterschied einfach der Zusammenhang in dem die Begriffe verwendet werden. Das für mich wichtigste Argument für eine Trennung ist, dass sich der Begriff Kreisfrequenz sich als separater Artikel viel klarer erklären lässt, weil für die typische Anwendungen (Schwingung / Welle) der Zusammenhang mit der Winkelgeschwindigkeit nebensächlich ist. Die Texte unter Kreisfrequenz vor der Zusammenlegung waren doch auch gar nicht so schlecht, vor allem die Versionen ohne die Vermischung mit Winkelgeschindigkeit im Einleitungssatz. --Ulrich67 18:54, 7. Feb. 2011 (CET)

Dann zeigt doch einfach mal Artikelentwürfe. So langsam hab ich, wie gesagt, keine Lust mehr immer und immer wieder die selben Pros und Contras in neuformulierter Form zu geben und zu lesen. Wenn die Unterschiede so klar und eindeutig wären gäbe es keine so ewige Diskussion und es sollte ein leichtes sein, schnell mal ein paar Artikelentwürfe zu machen. Mein Entwurf ist im Moment live. Jetzt seid ihr dran, Gegenentwürfe zu präsentieren. :) Oder erwartet ihr, dass ich entgegen meiner Überzeugung eure Ideen umsetze? --Stefan 19:14, 7. Feb. 2011 (CET)

Für jemanden der schon mehrfach angekündigt hat sich nicht mehr einzumischen, bist Du erstaunlich aktiv, und versuchst gegen die Mehrheitsansicht in Kreisfrequenz "kramphaft" den Winkel reinzubringen. Viel besser und verständlicher wird der Artikel für den Leser dadurch auch nicht, denn schließlich ist die Verwandtschaft zur Frequenz das Ausschlaggebende. Also lass doch bitte gut sein. Braucht's wieder einen Spiegel-Artikel was für einen Aufstand intelligente Leute um die Gleichung omega=2*pi*f machen. --Wruedt 20:35, 7. Feb. 2011 (CET)

Hör' doch einfach mal auf, hier zum fünften oder sechsten Mal die immer gleichen Forderungen und Fragen zu stellen, um dann jedesmal die Antworten und Argumente zu ignorieren, wenn sie dir nicht gefallen, weil du dich ja an der Diskussion "nicht beteiligen" willst.

Wenn ich es richtig sehe, sind alle die sich an der Diskussion beteiligt haben für einen eigenen Artikel "Kreisfrequenz". Wenn du noch nicht verstehst, warum und wofür man den Begriff und die physikalische Größe Kreisfrequenz braucht, dann lass doch einfach mal die Finger von dem Artikel Kreisfrequenz und lass ihn von den Leuten schreiben, die es schon verstanden haben. -- Pewa 20:49, 7. Feb. 2011 (CET)

Dann schreibt doch endlich einen eigenen Artikel, wie ihr schon fünf oder sechs mal angekündigt habt. Wenn dazu keiner Lust hat, dann kann man hier auch einfach ein "erledigt" druntersetzen. Eine Gewisse Verbesserung hat der Artikel "Winkelgeschwindigkeit" ja mittlerweile trotz allem erhalten und der Begriff "Kreisfrequenz" wird auch etwas differenzierter dargestellt. Und alle die sich an der Diskussion beteiligen sind eben nicht alle (wer weiß wie viele sich im Stillen über uns alle oder nur mich oder nur euch kaputtlachen?). --Stefan 09:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich mir den Unterabschnitt Kreisfrequenz jetzt anschaue, ist es mE Zeit einen Schlußstrich unter die Debatte zu ziehen und den Unterabschnitt samt passenden Beispielen in einen eigenen Artikel umzuwandeln. Die einzige Verwandtschaft zu Winkelgeschwindigkeit ist der Satz mit dem umlaufenden Zeiger. Das kann man auch mit einem Link erledigen. Ansonsten würde sich der Leser, der den Kontext Schwingungen erwartet schon wundern, plötzlich im Umfeld von Bohrmaschinen zu landen. --Wruedt 07:54, 8. Feb. 2011 (CET)

Herzlichen Dank an Stefan Pohl für die Überarbeitung des Artikels "Winkelgeschwindigkeit" und Einarbeitung des Themas "Kreisfrequenz". Meine Kritikpunkte sind damit erledigt. --Zipferlak 09:00, 8. Feb. 2011 (CET) PS:@Pewa: Beteiligung an der Diskussion ist für sich genommen noch kein Verdienst, sondern kann in Einzelfällen sogar kontraproduktiv sein.

Gern geschehen, ich freue mich, trotz einer anstrengen Diskussion, zu einer Verbesserung eines Artikel beigetragen zu haben. :) --Stefan 09:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich schließe mich dem Vorschlag an, den bereits recht ordentlichen Artikel von Ende 2006 weiterzuverwenden. Der beschreibt den Begriff und die physikalische Größe Kreisfrequenz bereits weitgehend richtig und im richtigen Zusammenhang, in dem dieser Begriff verwendet wird. Mit ein paar kleinen Änderungen ist das schon ein guter Artikel. Und ich bitte die Wiki-Physiker, die meinen, dass sie den Begriff Kreisfrequenz in der theoretischen Physik nicht brauchen, wenigstens zu respektieren, dass die abstrakten Begriffe der Frequenz und Kreisfrequenz in anderen Fachbereichen, wie der Elektrotechnik und Nachrichtentechnik lebensnotwendig sind und zum täglichen Brot gehören. -- Pewa 11:45, 8. Feb. 2011 (CET)

Unabhängig von der Diskussion hier, nur mal so aus Interesse an die Ingenieure: Angenommen ihr habt den Fall, dass sich irgendwas durch $\sin(\omega (t)t)$ beschrieben lässt. Wie wird in den angewandten Wissenschaften diese Größe $\omega (t)$ dann genannt? --Stefan 12:29, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Form $\sin(\omega (t)t)$ wird man kaum nutzen, außer für den Fall das $\omega (t)$ doch gerade konstant ist. Ein Problem dabei ist schon, das man die Translations-symmetrie der Zeit verliert. Wie man es in dem Fall einer wirklichen Zeitabhängigkeit nennt hängt vom Zusammenhang ab, und interessiert eigentlich nicht. Winkelgeschwindigkeit wäre da ähnlich unangebracht wie Mondphase. Für den Inhalt von Kreisfrequenz schließe ich mit Pewa an - da gab es schon genug gute ältere Versionen vor der Umbiegung.--Ulrich67 19:33, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Form wird schon benutzt, z.B. bei der Frequenzmodulation (insbesondere Abschnitt Frequenzmodulation#Zusammenhang von Frequenzmodulation und Phasenmodulation. Frequenzmodulation wird da lustigerweise als ein Fall der Winkelmodulation bezeichnet, ω(t) aber immerhin nicht als Winkelgeschwindigkeit sondern nur als "momentane Ableitung der Phasenfunktion". --Wrongfilter ... 19:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Irgendwo benutzt werden muss das doch schon. Irgendwie muss man ja auch beschleunigte Kreisbewegungen beschreiben, bei denen sich die "Kreisfrequenz" ändert (ich nenn das mal so in Unkenntnis des richtigen Namens, weil ich bei Benutzung von "Winkelgeschwindigkeit" immer geschimpft werde ;) ). Als Beispiel fällt mir ein startender Wechselstromgenerator ein. Da hat man zum einen den Rotor, der sich immer schneller dreht, zum anderen erzeugt der während der Rotationsbeschleunigung eine "beschleunigte" Sinuswechselspannung, bei der sich die Kreisfrequenz erhöht (bis die Zielkreisfrequenz von 2Pi*50Hz erreicht ist). Irgendeinen Namen muss man der Größe dann doch auch geben, wenn es denn keine Winkelgeschwindigkeit ist (für Physiker ist das einfach eine Winkelgeschwindigkeit, aber für Ingenieure ja offenbar nicht, deswegen meine Neugier). --Stefan 19:56, 8. Feb. 2011 (CET)

Das ist der Klassiker. Nachdem das Argument eines Sinus ein Winkel ist (omega(t)*t muss man um die Winkelgeschwindigkeit zu bekommen die Ableitung dieses Winkels bilden. Wie in Winkelgeschwindigkeit erläutert d Phi / dt. Die Ableitung obigen Ausdrucks ist d omega / dt *t + omega. Man hätte statt omega besser xxx geschrieben, dann hätte man die Leute nicht verwirrt. --Wruedt 07:46, 9. Feb. 2011 (CET)

Wenn Du das als Winkelgeschwindigkeit bezeichen magst, so möchten wir (anderen) Dich von Deinem Glauben nicht abbringen. Aber hör bitte endlich auf andere ständig mit den gleichen Fragen zu nerven. Ne Winkelgeschwindigkeit hat ein Karussel auch wenn sich die grad beschleunigt. Wenn sich ne Frequenz einer Wechselspannung ändert, z.B. linear mit der Zeit, so ist das in dem Fall ein chirp-Signal. Die Verwandtschaft von Frequenz und Kreisfrequenz füllt inzwischen viele KB, aber es scheint dich nicht zu interessieren. Wenn Du das in Deinem Arbeitsgebiet nicht brauchst hak's ab. In den Ingenieurswissenschaften wollen die Leute wissen in welchem Kontext welcher Begriff gebraucht wird. Wenn da nicht sprachlich differenziert würde, könnte man gleich alles Drehzahl taufen. Ich frag mich langsam, warum Physiker sich so hartnäckig anschicken Fachbegriffe aus anderen Disziplinen umdefinieren zu wollen. Gruß --Wruedt 21:00, 8. Feb. 2011 (CET)

Eine nicht konstante Frequenz beschreibt man mit $\sin(A(t)$ mit $dA(t)/dt=\omega (t)$ . Wenn man die Ableitung von $\omega (t)t$ bildet kommt da nämlich nicht $\omega (t)$ raus. Die Schreibweise mit $\sin(\omega (t)t)$ sehe ich also eher als einen relativ verbreiteten Fehler an. --Ulrich67 20:29, 8. Feb. 2011 (CET)

Mit der Ableitung hast du natuerlich voellig recht. Ich habe mich wohl von dem Fall leiten lassen, dass die Zeitskala, auf der sich $\omega (t)$ aendert, lang ist im Vergleich zur Periode der Schwingung. Dann duerfte die Form akzeptabel sein (ich bin halt doch Astronom - zuerst wird immer genaehert...). --Wrongfilter ... 21:57, 8. Feb. 2011 (CET)

Beim Ableiten muss man halt die Kettenregel richtig anwenden. Aber was hat denn das mit Winkelgeschwindigkeit vs. Kreisfrequenz zu tun. Wär langsam an der Zeit, das man das Thema beendet, am besten natürlich dadurch, dass man den Unterabschnitt Kreisfrequenz rauslöst. Vielleicht werden wir dann nicht mehr laufend mit drehenden Karussels, Bohrmaschinen, oder Kreiseln genervt. --Wruedt 22:09, 8. Feb. 2011 (CET)

Bleibt dann nur noch die Frage auf welchen Stand wir den Artikel Kreisfrequenz zurücksetzen. Ob auf den vor der letzten Umlenkung, oder den vor der Umlenkung davor (z.B. Nov. 2008) - inhaltlich ist der Unterschied nicht so groß. Ggf. zusätzliche Informationen aus dem Unterabschnitt unter Winkelgeschwindigkeit könnte man danach einbauen. Bei einem so kurzen Artikel ist ein bisschen Redundanz ja auch nicht so schlimm.--Ulrich67 22:34, 8. Feb. 2011 (CET)

Mir fehlt langsam jegliches Verständnis. Wenn man allein die Anzahl der Links zählt, die auf Kreisfrequenz zielen, aber bei Winkelgeschwindigkeit landen, weil nicht Winkelgeschwindigkeit#Kreisfrequenz drinsteht spricht doch alles dafür dass wir diesen peinlichen Zustand endlich beenden. Was dann drinsteht ist dem gegenüber fast sekundär, Hauptsache es wird wieder ein eigenständiger Artikel draus. Meine Präferenz wäre, den aktuellen Stand des Unterabschnitts komplett rauszulösen. Wenn's nicht bald einer macht, mach ich's selber, selbst wenn es nicht den "Gepflogenheiten" entspricht. Die Winkelgeschwindigkeit des rotierenden "Zeigers" ist genügend thematisiert worden. Da langt aber ein Link. --Wruedt 23:11, 8. Feb. 2011 (CET)

Wruedt, das ich hier nur "nerve" kann man fast unter WP:KPA fallen lassen. Ansonsten spricht nichts dagegen (WP:SM), dass ihr euer Vorhaben umsetzt. Die Geschichte mit $\omega (t)$ war von mir sogar extra als persönliches Interesse gekennzeichnet, da gibt es hier absolut keinen Grund aggressiv zu werden. Wenn man es unbedingt auf die Diskussion hier beziehen will, dann hätte ich das lieber als "Annäherung" der beiden Seiten verstanden. Meine Frage war doch ganz simpel: "Mit welchem Begriff bezeichnen Ingenieure die erste Zeitableitung eines nichtlinear zeitabhängigen Argumentes einer Winkelfunktion?" und hätte mit einem kurzen Satz beantwortet werden können.

Und folgenden Kommentar kann ich mir dann doch nicht verkneifen. Physiker versuchen nichts "umzudefinieren", sondern, ganz simpel, definieren ursprünglich. Die Ingenieure (angewandte Wissenschaft) verwenden das, was die Physik oder Chemie (grundlegende Wissenschaften) ursprünglich definiert haben. Von mir aus nennt das eingebildet oder überheblich, aber das ist nunmal das jahrhunderte alte Wesen dieser Berufszweige. --Stefan 08:26, 9. Feb. 2011 (CET)

Die Begriffe und physikalischen Größen, um die es hier geht, wurden schon vor langer Zeit von Physikern, Mathematikern, Elektrotechnikern, Nachrichtentechnikern, etc. definiert. Wenn heute ein "Physiker", der diese Begriffe für sein Fachgebiet nicht braucht und sie nicht wirklich versteht, versucht, diese in anderen Fachgebieten exakt definierten und unverzichtbaren Fachbegriffe einfach neu oder weg zu definieren, kann man das mit Recht als ignorant, borniert, anmaßend, eingebildet, überheblich und noch unfreundlicher bezeichnen. Deswegen sollten echte Physiker, die ernst genommen werden wollen, so etwas nicht tun und nicht versuchen. -- Pewa 17:19, 9. Feb. 2011 (CET)

Und wer auf Wikipedia ernst genommen werden will, sollte nicht einfach neue Sachen erfinden, nur weil sie ihm gerade ge-/einfallen. ;) --Stefan 18:09, 9. Feb. 2011 (CET)

Willst Du damit andeuten, dass der Begriff Kreisfrequenz erfunden wurde? Dann haben unzählige Links aus dem Fachgebiet Schwingungen auf ein Phantom gezielt. Müßte man denen Deiner Meinung nach Bescheid sagen --Wruedt 21:44, 10. Feb. 2011 (CET)

Neue Argumente werden wohl nicht mehr kommen. Die einen mehr, die anderen weniger befürworten eine Behandlung der Begriffe in getrennten Artikeln mit gegenseitiger Verlinkung.--Wruedt 23:10, 9. Feb. 2011 (CET)

Inzwischen versucht Benutzer:Zipferlak einen edit-war gegen die überwiegende Mehrheit der Diskussionsteilnehmer zu entfachen. Soll das ein konstruktiver Beitrag sein? --Wruedt 23:36, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich habe um Sperrung des Lemmas Kreisfrequenz gebeten, weil das jetzt in einen Edit-War ausartet. Ich habe versucht, im Artikel Winkelgeschwindigkeit darzustellen, dass dieser Begriff nicht auf Rotationen beschraenkt ist, was fuer mich ganz klar zeigt, dass Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz nicht das gleiche ist. Die Analogie im Falle von periodischen Bewegungen wird meines Erachtens in beiden Artikeln gewuerdigt, und beide Artikel verweisen aufeinander. Ich plaediere fuer eine Beibehaltung der beiden Artikel, auch wenn beide noch nicht zufriedenstellende Qualitaet erreichen. Zipferlaks Vorgehen erstickt aber jegliche Verbesserungsbemuehungen im Keim. --Wrongfilter ... 00:09, 10. Feb. 2011 (CET)

Die Geschwindigkeit ist ein Vektor(!), der nicht auf geradlininige Bewegung beschränkt ist. Ist die Lichtgeschwindigkeit (ein Skalar!) deswegen jetzt auch keine Geschwindigkeit mehr? Bitte nicht schimpfen, sondern einfach die Frage beantworten. Danke. :) --Stefan 09:05, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nirgends von Skalar und Vektor gesprochen. --Wrongfilter ... 09:25, 10. Feb. 2011 (CET)

Die Lichtgeschwindigkeit hat uebrigens einen eigenen Artikel... --Wrongfilter ... 09:30, 10. Feb. 2011 (CET)

Aber das mit dem Vektor war ein Arguemnt was hier immer wieder aufgetaucht ist. Der Artikel Lichtgeschwindigkeit versucht auch nicht zu behaupten, dass sein Gegenstand keine Geschwindigkeit wäre (im Gegensatz zu den Argumenten in dieser Diskussion hier). Ich versuche nur ein paar Analogien aufzuzeigen, wenn die echten Argumente schon ignoriert werden (was den "Zusammenlegern", insbesondere mir, ebenfalls von Anfang an vorgeworfen wird - vielleicht nicht von dir, aber von einigen anderen). Warum kann der Artikel Kreisfrequenz nicht einfach direkt sagen "Die Kreisfrequenz ist eine besondere Winkelgeschwindigkeit, ..." - analog zur Lichtgeschwindigkeit ("Die Lichtgeschwindigkeit ist die höchste Geschwindigkeit, ..."). Damit wäre die ganze Diskussion hier vollkommen abgeschlossen und der eigene Artikel wäre gerechtfertigt.

• Korrekt (gewünscht): Die Winkelgeschwindigkeit "Kreisfrequenz" kann man auch als Frequenz ansehen
• Falsch (Status quo): Die Frequenz "Kreisfrequenz" kann man auch als Winkelgeschwindigkeit ansehen

--Stefan 10:05, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich stimme mit deiner Einschaetzung von "korrekt" und "falsch" nicht ueberein, ganz einfach. Ich sehe die Kreisfrequenz z.B. als Gegenstueck zur Wellenzahl (hier Zeit, dort Ort). Ich halte die Beziehung zur Energie fuer wichtig (sollte noch in den Artikel zur Kreisfrequenz), die wiederum hat mit einer Winkelgeschwindigkeit aber nichts zu tun. --Wrongfilter ... 10:26, 10. Feb. 2011 (CET)

Das man aus der Kreisfrequenz weitere Erkenntnisse und Verknüpfungen zwischen anderen Größen gewinnen kann, streite ich auch nicht ab. Ich halte diese Informationen auch für relevant genug, im Artikel genannt zu werden. Mir widerstrebt es aber, entgegen allen Quellen, die eine Verknüpfung herstellen, dass auf Wikipedia die Kreisfrequenz in ihrem Ursprung nicht als Winkelgeschwindigkeit gelten soll. --Stefan 11:12, 10. Feb. 2011 (CET)

Gut, Quellen (jeweils erstes Auftreten des Begriffs "Kreisfrequenz"). Joos, "Lehrbuch der theoretischen Physik", 9. Aufl. 1956 (jaja, ganz modern), 2. Kapitel, §1, S. 43: "Neben der Frequenz $\nu$ führen wir noch die Kreisfrequenz $\omega =2\pi \nu$ ein, um die Schreibweise zu vereinfachen." Danach folgt die Beschreibung "einer höchst wichtigen Veranschaulichung eines Schwingungsvorgangs in der GAUSSschen Zahlenebene", naemlich den mit der Winkelgeschwindigkeit $\omega$ rotierenden Zeiger. Man beachte das Wort "Veranschaulichung" und den Gebrauch des unbestimmten Artikels. Landau & Lifschitz, Bd. 1, 12. Auflage,§21 (Freie eindimensionale Schwingungen) S. 71: "Die Größe $\omega$ heißt Kreisfrequenz der Schwingung; in der theoretischen Physik wird sie übrigens gewöhnlich einfach mit Frequenz bezeichnet, was wir im folgenden auch tun werden." Ein rotierender Zeiger wird nicht erwaehnt. Die Winkelgeschwindigkeit wird explizit nur beim starren Koerper erwaehnt, und zaehlt ansonsten einfach zu den verallgemeinerten Geschwindigkeiten. Sommerfeld Bd 1., §3, Bsp. 4 (Harmonische Schwingungen), S. 21: "Hiernach ist der physikalische Sinn der eingeführten Abkürzung $\omega$ klar. Sie bedeutet die Kreisfrequenz, nämlich die Anzahl Schwingungen in $2\pi$ Zeiteinheiten,[...]". Kein rotierender Zeiger. --Wrongfilter ... 11:44, 10. Feb. 2011 (CET)

Stefan, lese dir bitte die Quellen nochmal genau durch. Dort werden nicht die Begriffe sondern die Werte gleichgesetzt. (Analog, wenn bei einem ruhenden Körper die kinetische Energie und die potentielle Energie gleichgesetzt werden: Das sagt nur aus, dass kinetische Energie und potentielle Energie in diesem Fall den gleichen Wert haben. Es sagt nicht aus, dass die beiden Begriffe identisch sind. In diesem Sinne sind auch die oben genannten Quellen zu verstehen.)

Darüber hinaus hatte ich oben auch eine Quelle (Handbuch Elektrotechnik: Grundlagen und Anwendungen für Elektrotechniker) genannt, wo in ein und dem gleichen Buch Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz unterschiedlich definiert wurden: Winkelgeschwindigkeit wurde über den Winkel definiert, während Kreisfrequenz über die Frequenz definiert wurde. --Eulenspiegel1 11:49, 10. Feb. 2011 (CET)

Das sind eben so Quellen, wo ich mir unschlüssig bin (unschlüssig, nicht ignorierend, das möchte ich nochmal betonen ;) ). Unschlüssig, ob sie so gewichtig sind, wie Quellen, die das eine explizit aus dem anderen herleiten. Das bloße "Nicht-In-Verbindung" bringen dieser Größen (z.B. weil dieser für den behandelten Sachverhalt unwichtig ist) sagt ja noch nichts über deren inneren Zusammenhang aus (weder Pro noch Contra für Gleichheit). Auch das Einführen von geeigneten Bezeichnungen für einen konkreten Sachverhalt sagt noch nichts über das Wesen der Größe aus. Quellen, die das eine aus dem anderen explizit herleiten, belegen aber einen expliziten Zusammenhang des Wesens dieser beiden Größen, weswegen ich sie für diesen Fall stärker gewichten würde. --Stefan 12:35, 10. Feb. 2011 (CET)

Also kann man Quellen so gewichten, wie es einem gerade passt? Gut zu wissen. --Wrongfilter ... 12:45, 10. Feb. 2011 (CET)

Nein. Aber vielleicht nochmal die Analogie zur Lichtgeschwindigkeit. In einem Buch über Elektrodynamik wird irgendwann der Faktor "1/sqrt(mu epsilon)" auftauchen, der dann als "Lichtgeschwindigkeit c" definiert wird. Dort wird mit hoher Wahrscheinlichkeit aber nicht erklärt, was eine Geschwindigkeit (dx/dt) ist. Diese Quelle berechtigt uns trotzdem nicht, im Artikel über Lichtgeschwindigkeit zu behaupten, sie wäre nach dieser Quelle keine Geschwindigkeit. Sie ist lediglich ein Indiz für ihr vielfältiges auftreten in der gesamten Physik, was einen eigen Artikel rechtfertigt. Und genauso sehe ich das auch im Fall Winkelgeschwindigkeit/Kreisfrequenz. --Stefan 13:29, 10. Feb. 2011 (CET)

Seufz. Es wird gezeigt, nicht definiert, dass "1/sqrt(mu epsilon)" die Ausbreitungsgeschwindigkeit der em-Welle ist. Aber wir beenden diese inhaltlichen Diskussionen jetzt mal, ja? --Wrongfilter ... 14:31, 10. Feb. 2011 (CET)

Einverstanden. --Stefan 14:35, 10. Feb. 2011 (CET)

Winkelgeschwindigkeit vs. Kreisfrequenz, Teil 5

Das Lemma Kreisfrequenz ist derzeit voll gesperrt, was natuerlich nicht so bleiben darf. Wie kommen wir jetzt zu einer von allen Beteiligten zu akzeptierenden, zuegigen Entscheidung, ob wir einen Artikel "Winkelgeschwindigkeit" mit Unterabschnitt "Kreisfrequenz" oder zwei Artikel "Winkelgeschwindigkeit" und "Kreisfrequenz" haben wollen? Abstimmung, vielleicht mit Kurzzusammenfassung (ein oder zwei Saetze) der jeweiligen Hauptargumente? Dritte Meinung? --Wrongfilter ... 10:26, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich bin für eine Abstimmung. Die muss aber lange genug dauern. (3 bis 7 Tage). ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:30, 10. Feb. 2011 (CET)

Danke für die neue Linie. Hier meine zusammengefasste Einschätzung: Zwei getrennte Artikel sind für mich in Ordnung. Was ich im Moment nicht in Odnung finde, ist die inhaltliche Darstellung. Folgend eine Zusammenfassung meiner einzigen Kritik (bitte zwecks Übersicht hier nicht kommentieren, sondern im "Teil 4"):

• Korrekt (gewünscht): Die Winkelgeschwindigkeit "Kreisfrequenz" kann man auch als Frequenz ansehen
• Falsch (Status quo): Die Frequenz "Kreisfrequenz" kann man auch als Winkelgeschwindigkeit ansehen

Zur Unterstützung dieser Variante gibt es mMn oben genug Quellen (es gibt viele Quellen mit dem Weg "Winkelg. -> Kreisfrequenz -> Frequenz", es gibt wenige bis gar keine mit dem umgekehrten Weg und es gibt Quellen, die die jeweiliege "Herleitung" oder den Zusammenhang ganz weglassen, die sind mMn in diesem Fall nicht anwendbar, da wir ja eine Verknüpfung dieser beiden Größen suchen bzw. widerlegen wollen). Egal, was das endgültige Ergebnis sein wird, ich werde es aktzeptieren und mich diesem gegebenenfalls beugen, an Edit-Wars werde ich mich nicht beteiligen. --Stefan 10:39, 10. Feb. 2011 (CET)

Der Entwurf ist okay, wobei betont werden sollte, dass auch im zweiten Fall der Beruehrungspunkt der Begriffe angemessen gewuerdigt werden soll. --Wrongfilter ... 11:48, 10. Feb. 2011 (CET)

Ein Meinungsbild halte ich für eine gute Idee, nur sollten wir das Ganze nicht "Abstimmung" nennen. --Zipferlak 12:01, 10. Feb. 2011 (CET)

Warum nicht? Wie soll aus dem Meinungsbild eine Entscheidung folgen? Dazu braeuchten wir dann einen Schiedsrichter, der auf der Grundlage des Meinungsbildes entscheidet. --Wrongfilter ... 12:06, 10. Feb. 2011 (CET)

"Abstimmung" klingt für mich auch ein bisschen so danach, als würden wir die Begriffe neudefinieren, wozu wir kein Recht haben (auf der Disk können wir philosophieren, aber nicht im ANR). Meinungsbild finde ich angebrachter, da wir ja nur einen Konsens für die Darstellung suchen. Von mir aus auch "Umfrage". Zu klären wäre dann noch der Startzeitpunkt und ob man evtl. noch bisher an der Diskussion unbeteiligte Fachkollegen drauf aufmerksam macht (3 Optionen und weniger als 10 Votanten ist nicht gerade repräsentativ). --Stefan 12:18, 10. Feb. 2011 (CET)

Es sollen ja nicht Begriffe neu definiert werden, sondern nur entschieden werden, wie der/die Artikel angelegt werden. Aber "Abstimmung" war auch nur einer meiner Vorschlaege. --Wrongfilter ... 12:30, 10. Feb. 2011 (CET)

Der Auswertungsmodus muss vorher auch festgelegt sein. Da fällt mir z.B. folgender möglicher Ausgang der "Wahl" ein: Knappe Mehrheit für "getrennt, unterschiedliche Größen", aber die Summe "Einzelartikel + getrennt, aber Spezialfall" übersteigt die Stimmen in "getrennt, unterschiedlich". Auf den Inhalt bezogen hieße das weiterhin, dass es nicht als etwas unterschiedliches dargestellt werden sollte. --Stefan 14:42, 10. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Wenn ich so darüber nachdenke, sollten wir vielleicht die Option "einzelner Artikel" weglassen und nur über die Darstellung des Inhalts unsere Stimmen abgeben. Lang genug sind die Artikel für sich genommen ja eigentlich schon, um eigenständig zu existieren. --Stefan 14:48, 10. Feb. 2011 (CET)

Konstruktiver Vorschlag. Hätte man gleich drauf kommen können. Was die Abstimmung über den Inhalt angeht kapier ich das nach vielen Diskussionskilometern nicht was das soll. Es sollte doch klar sein, das Kreisfrequenz sowohl eine Winkelgeschwindigkeit (die des besagten Zeigers im Sinne von Analogie, Vorstellung), als auch eine Frequenz (die Frequenz der Wasserstandsänderung in einem U-Rohr, real kann man messen) ist. Im Übrigen sollten sich nicht nur Physiker zu Wort melden. Muss man wegen so einer Trivialität so einen Aufstand machen? Im Grunde könnt man sich die Abstimmung auch sparen. Nehme wahr, dass NIEMAND mehr grundsätzlich gegen einen eigenständigen Artikel Kreisfrequenz ist, und somit das "Verfahren" ohne weiteren Aufwand zum Abschluss gebracht werden kann. --Wruedt 08:34, 11. Feb. 2011 (CET)

Im Grunde stimme ich mit dir überein. Aber zumindest von mir persönlich kann ich sagen, dass ich nicht ganz sicher bin, ob ich mit diesem "in der Luft hängenden Ergebnis" zufrieden bin (und der Edit-War zeigt, das es andere wohl auch nicht sind) - schon gar nicht nach so einer endlosen Diskussion. Im Moment bin ich noch recht stark von meiner gewünschten Darstellung überzeugt, werde mich aber im Falle eines signifikant höhreren Anteil der Gegenstimmen diesem Ergebnis unterordnen und dieses bei einem möglichen erneutem Aufkommen der Diskussion durch Dritte auch als Grundlage nehmen. Denn in der jetzigen Form der Artikel vermute ich sehr stark, dass innerhalb absehbarer Zeit (~1 Jahr) jemand neues, bisher Unbeteiligter kommen wird, der die Zusammenlegung wegen Gleichheit/Redundanz fordert. Und in einem solchen Falle ist ein gutes und abgeschlossenes Diskussionsergebnis eine sehr gute Grundlage, eine erneute Endlosdiskussion zu verhindern. --Stefan 09:14, 11. Feb. 2011 (CET)

Schlage vor die Debatte ohne weitere Umstände zu beenden und ein erledigt drunter zu setzen. Wir stimmen überein, dass Kreisfrequenz ein eigener Artikel sein sollte.

@Stefan. Wenn Du dir unter Kreisfrequenz die Analogie über die Winkelgeschwindigkeit des Zeigers vorstellen willst hat keiner was dagegen. Die anderen halten sich schon wegen omega=2pi*f an die Verwandtschaft mit der Frequenz und betrachten die periodische Änderung von realen physikalischen Größen, z.B. wie schon mehrfach angeführt die Schwingung der Wassersäule im U-Rohr. Hier noch Gegensätze reinkonstruieren zu wollen grenzt an Haarspalterei. Hoffe dass ich meine Zeit und Energie wichtigeren Themen zuwenden kann. --Wruedt 19:58, 11. Feb. 2011 (CET)

Ein Blick in Fourieranalyse zeigt die Selbstverständlichkeit mit der omega benutzt wird. Dass das Vielfache der Frequenz gemeint sind versteht doch jeder, so dass der Autor es nicht für nötig erachtet hat auf Kreisfrequenz zu verlinken. Also noch mal der Vorschlag: ohne zeitraubende Abstimmung mit qualifizierter Mehrheit Deckel zu und Thema beenden. Wär dann die Frage zu klären, wie man den Inhalt von Kreisfrequenz mit Historie WP-konform reinbringt. Hier bitte ich sachkundige Wikipedianer drum dies zu bewerkstelligen ohne gleich wieder den Inhalt zu verändern.

Die History lässt man sich mittels Contributors erzeugen und kopiert die einmal als unsichtbaren Kommentar in den Artikel (mit Zusammenfassung in etwa "Original Versionsgeschichte hier als Kommentar") und macht danach direkt noch eine Bearbeitung und löscht den Kommentar wieder raus. Dann ist der ausgelagerte Artikel für alle Zeiten mit der ursprünglichen History verbunden.

Zum Meinunsgbild bzw. Artikelinhalt: Es geht hier ja nicht darum, herauszufinden, was wir von diesen Größen halten oder halten soll(t)en (das darf jeder für sein Anwendungs-, Theorie- und Arbeitsgebiet tun, wie er will). Es geht hier ausschließlich darum, wie wir es im Artikel präsentieren wollen. Und da herscht meiner Ansicht nach im Moment noch Ungewissheit. Es existieren einfach zwei unterschiedliche Ansichten, die jeweils für sich genommen belegt werden können. Die Frage ist nun, welche wir (als Autoren) dem Leser als "Standarddarstellung" präsentieren. Egal welche das sein wird, die jeweils andere wird natürlich ebenso erwähnt und gewürdigt werden. --Stefan 11:28, 12. Feb. 2011 (CET)

WG vs. KF, Teil 6 Komplexe Kreisfrequenz

Bei der Darstellung der Kreisfrequenz fehlt bisher die Darstellung der allgemeineren komplexen Kreisfrequenz $s=\delta +\mathrm {j} \omega$. Der Übergang zur komplexen Kreisfrequenz wird z.B. in dieser Quelle gut dargestellt: Büttner, Grundlagen der Elektrotechnik 2. Daraus wird dann auch deutlich, dass die Kreisfrequenz $\mathrm {j} \omega$ nur der Imaginärteil der allgemeineren komplexen Kreisfrequenz ist, der nur stationäre harmonische Schwingungen beschreibt. Für gedämpfte Schwingungen und aperiodische Verläufe wird die komplexe Kreisfrequenz verwendet. Ebenso wie die Kreisfrequenz wird auch die komplexe Kreisfrequenz sowohl zur Beschreibung des Schwingverhaltens bzw. Übertragungsverhaltens physikalischer Systeme als auch zur Beschreibung der abstrahierten Eigenschaften von Signalen verwendet. -- Pewa 11:27, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe eigentlich nicht wieso das jetzt speziell unter Kreisfrequenz aufgeführt werden sollte, da das in diesem Zusammenhang sowieso nur ein anderes Wort für Frequenz ist. Solche komplexen Frequenzwerte - wobei der Imaginärteil einen exponentiellen Abfall beschreibt - sind auch in der Physik Allgemeingut bei Schwingungslehre und darüber hinaus (zum Beispiel Propagatoren in der Quantenfeldtheorie entsprechend komplexer Energie). Die Verwendung von j für den Imaginärteil ist zwar in der Elektrotechnik üblich (weil da i für strom steht), aber in der Physik nicht gern gesehen.--Claude J 11:37, 15. Feb. 2011 (CET)

Kann man kurz in einem Satz erwähnen, ja. Denke aber ebenfalls nicht, dass das einer großen Erweiterung des Artikels bedarf. Ist ja im Grunde exakt dasselbe, was schon unter gedämpfte Schwingungen steht (Link dahin und gut ist). Bezüglich der Schreibweise würde ich ebenfalls das "i" bevorzugen (siehe Claudes Begründung, Elektrotechnik ist ja nur eine von vielen Anwendungen, bei der die kompelexe Kreisfrequenz vorkommt, bei allen anderen nimmt man das "i"). --Stefan 12:43, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich finde es erstaunlich, was du offenbar ohne nähere Kenntnisse so alles als "ein und dasselbe" oder "exakt dasselbe" bezeichnest. Ich werde aber nicht versuchen, dir zu erklären, warum die komplexe Kreisfrequenz eine zentrale Rolle bei der Beschreibung von Eigenschaften physikalischer Systeme und Signale spielt. Dafür wäre ein Studium der Elektrotechnik, Nachrichtentechnik und Regelungstechnik zu empfehlen. -- Pewa 13:27, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nichts als "exakt dasselbe" bezeichnet. Ich habe auch nicht behauptet, dass die kKF keine Rolle spielt. Ich habe lediglich gesagt, dass die Information, die man dazu in Kreisfrequenz reinschreiben würde, schon sehr ähnlich an anderer Stelle vorhanden ist. Ich würde es außerdem begrüßen, wenn du wegen neutraler Aussagen und Aussagen zur Artilelverbesserung (die sich nicht auf ungeklärtes Fachliche beziehen), keine neue Diskussion anfangen würdest . Ich habe keinerlei Aussage dazu gemacht, wie die kKF in irgendeinem Fachgebiet zu handhaben oder definieren ist. Oder führst du jetzt einen privaten Feldzug gegen mich? --Stefan 13:58, 15. Feb. 2011 (CET)

Nun bleib mal schön locker. Du versuchst hier seit einigen Bildschirmkilometern gegen fast alle Diskussionsteilnehmer den Begriff "Kreisfrequenz" wegzudiskutieren, weil du der Meinung bist, dass das "ein und dasselbe" wie Winkelgeschwindigkeit ist. Jetzt kommentierst du die Darstellung der "komplexen Kreisfrequenz" mal ganz locker wörtlich mit: Ist ja im Grunde exakt dasselbe, was schon unter gedämpfte Schwingungen steht (Link dahin und gut ist). Es ist ja nicht weiter schlimm, dass du die Verwendung und Bedeutung der Begriffe "Kreisfrequenz" und "komplexe Kreisfrequenz" für die zentralen Theorien der Signalerarbeitung, etc. (siehe z.B. Laplace-Transformation) nicht kennst und dass sie dich offenbar auch gar nicht interessieren. Aber hör bitte mit den Versuchen auf, hier Dinge aus Teilbereichen der Physik die du nicht kennst und die dich nicht interessieren durch unsinnige Behauptungen "wegzudiskutieren", das dient nicht der Artikelverbesserung und es nervt die Beteiligten, wenn du hier versuchst dein Unverständnis für diese Begriffe zum Maßstab für Artikel zu machen. -- Pewa 16:45, 15. Feb. 2011 (CET)

Wie sooft: richtig zitiert, falsch interpretiert. "Im Grunde exakt das gleiche". "Im Grunde" wie "eigentlich" oder als Gegensatz zu "im Speziellen" (wobei das Spezielle hier die Elektrotechnik oder verwandte Gebiete wären). --Stefan 19:14, 15. Feb. 2011 (CET)

Wie schon so oft, bezeichnest du wieder etwas formal ähnliches als exakt dasselbe, ohne zu beachten, dass die komplexe Kreisfrequenz eine weit größere allgemeine Bedeutung hat, als die Beschreibung einer gedämpften harmonischen Schwingung. Dabei kommt in dem ganzen als Linkziel zur Erklärung des Begriffs komplexe Kreisfrequenz vorgeschlagenen Artikel Schwingung (Zitat:Link dahin und gut ist.), der Begriff komplexe Kreisfrequenz kein einziges Mal vor. -- Pewa 19:47, 15. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, fehlt da offensichtlich, danke für das aufspüren eines Mängels. Das kann man da jetzt reinschreiben. This is a wiki. --Stefan 19:54, 15. Feb. 2011 (CET)

@Claude J: Was meinst du denn mit "diesem Zusammenhang"? Du meinst damit hoffentlich nicht die Winkelgeschwindigkeit, deren einziger "Zusammenhang" darin besteht, dass man sich die einfachste Form einer harmonischen Schwingung als Projektion einer zweidimensionalen Kreisbewegung in eine eindimensionale harmonische Schwingungsbewegung vorstellen kann. Oder meinst du mit "diesem Zusammenhang" die fundamentale rein theoretische Physik, deren Begriffsverwendung und Nicht-Begriffsverwendung hier allein maßgeblich sein soll, während die unabhängig weiterentwickelten Teilbereiche der Physik keine enzyklopädische Relevanz haben sollen?

In den Zusammenhängen, in denen die Kreisfrequenz eine wichtige Rolle spielt (Elektrotechnik, Nachrichtentechnik, ...) spielt die komplexe Kreisfrequenz, deren Imaginärteil die Kreisfrequenz ist, eine zentrale Rolle. Es bleibt noch zu überlegen, ob die komplexe Kreisfrequenz im Artikel Kreisfrequenz dargestellt werden sollte, oder in einem eigenen Artikel. -- Pewa 13:27, 15. Feb. 2011 (CET)

Halt eine zusammenfassende Schreibweise fuer die Kreisfrequenz und die Daempfungskonstante (ich haette die komplexe Kreisfrequenz ja als $\omega +i\delta$ definiert, aber each to their own). Setz eben einen Satz dazu in den Artikel, wenn er wieder frei ist (aber bitte mit i). --Wrongfilter ... 13:37, 15. Feb. 2011 (CET)

Elektrotechniker benutzen anscheinend lieber das Wort Kreisfrequenz statt Frequenz. Komplexe Frequenz ist übrigens schon Weiterleitung auf Erweiterte symbolische Methode der Wechselstromtechnik.--Claude J 18:54, 15. Feb. 2011 (CET)

Blos weil einige Herrn die komplexe Variable s kurzerhand in "komplexe Kreisfrequenz" umgetauft haben, ist das noch lange nicht Allgemeingut. Was hat denn das mit Kreis bzw. Frequenz zu tun. Wenn wir so weitermachen, dann ist auch Eigenwert=komplexe Kreisfrequenz, bzw. am Ende Kreisfrequenz=komplexe Zahl. Das ist hart an der Grenze zur Satire. Dämpfung und Frequenz sind 2 unabhängige Eigenschaften, die man weder fachlich noch sprachlich zusammenwerfen sollte. Plädiere also dafür dass der Begriff "komplexe Kreisfrequenz" NICHT in dem neuen Artikel auftaucht, zumindest solange nicht, bis geklärt ist ob dieser "Begriff" Allgemeingut in der Schwingungslehre ist.

Was soll denn der "richtige" Name von $s=\delta +\mathrm {j} \omega$ (oder $s=\sigma +\mathrm {j} \omega$) sein? Neben "komplexe Kreisfrequenz" gibt es auch die Bezeichnungen "komplexe Frequenz", "komplexer Frequenzparameter" oder einfach "komplexe Variable". Der Imaginärteil $\mathrm {j} \omega$ wird aber praktisch immer als "Kreisfrequenz" bezeichnet. Ob "Kreis" dabei für $2\pi$ steht ist letztlich egal, "Kreisfrequenz" ist einfach der Name (Fachbegriff) für $\omega$.

Bei Verwendung der Laplace-Transformation können beliebige Signale und Übertragungsfunktionen durch F(s) als Funktion von $s=\sigma +\mathrm {j} \omega$ dargestellt werden. Das ist absolut keine Satire, sondern die extrem leistungsfähige Standardmethode zur Behandlung von Signalen und Übertragungsfunktionen. -- Pewa 22:44, 15. Feb. 2011 (CET)

Erwähnen sollte man die komplexe Form, bzw. die andere Größe, die (zumindest teilweise) komplexe Kreisfunktion genannt wird schon. Die Erklärung kann da aber relativ kurz bleiben weil der Zusammenhang Laplace-transformation schon einiges an Vorwissen voraussetzt. Google gibt doch einige (15100) Treffer aus, überwiegend wohl aus der Elektrotechnik. In der Schwingungslehre findet man den Begriff komplexe Kreisfrequenz eher nicht, und dann ggf. auch dichter an der normalen Kreisfrequenz (also ohne den Faktor i mit drin). Der Rest des Artikels sollte dagegen noch etwas leichter verständlich werden.--Ulrich67 18:33, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich versteh grad' nicht, was du mit "die andere Größe" meinst. Und was ist Kreis"funktion"? Verschreiber? Die komplexe Kreisfrequenz s kann hier relativ kurz behandelt werden: 1. Die relativ anschauliche Einführung als Konstante zur Beschreibung einer gedämpften Schwingung ($e^{(\sigma +j\omega )t}$) und 2. die größere allgemeine (weniger anschauliche) Bedeutung als Variable der Laplace-Transformation im Bildbereich F(s) zur Beschreibung beliebiger Übertragungsfunktionen in der "s-Ebene". -- Pewa 13:00, 17. Feb. 2011 (CET) PS: Eine komplexe Kreisfrequenz ohne Imaginärteil (mit i oder j) habe ich noch nicht gesehen.

Das mit der Kreisfunktion war ein Fehler - das sollte natürlich die Kreisfrequenz sein. Durch den zusätzlichen Faktor i ist die komplexe Kreisfrequenz aus dem Zusammenhang Laplace-transformation schon eine bisschen andere Größe - hier entspricht der Imaginärteil der normalen Kreisfrequenz. In der Quantenmechanik/Optik wird gelegentlich auch eine Erweiterung der Kreisfrequenz um einen Imaginärteil benutzt. Nur halt den Faktor i bei der Dämpfung. So dass der Realteil die normalen Kreisfrequenz bleibt.--Ulrich67 18:15, 17. Feb. 2011 (CET)

Bist du sicher? Quelle? Eigentlich funktioniert die Beschreibung von Schwingungen nur mit der Frequenz/Kreisfrequenz als Imaginärteil im Exponenten. -- Pewa 19:54, 17. Feb. 2011 (CET)

Man kann den Faktor i mit in die Variable/Größe komplexe Kreisfrequenz rein-definieren, oder man schreibt in in den Gleichungen jeweils explizit davor, so wie man es sonst bei der normalen Kreisfrequenz macht. Bei den E-Technikern und im Zusammenhang mit der Laplace-transformation ist es wohl üblich das i mit in die komplexe Kreisfunktion rein zu nehmen. Ich kenne das aus Vorlesungen im Zusammenhang von Linienformen halt um den Faktor i anders, aber halt ohne den Zusammenhang Laplace-transformation, sondern als Erweiterung der Kreisfrequenz um einen Imaginärteil, der die Dämpfung darstellt. Scheint aber nicht so üblich zu sein wie ich dachte. Eine gute Quelle hab ich bisher nicht gefunden (nur eine Dissertation, und da eher am Rande genutzt). --Ulrich67 19:24, 18. Feb. 2011 (CET)

Meinungsbild

Dieses Meinungbild läuft ab Montag, 14.02., 00:00 Uhr bis Sonntag, 20.02., 23:59 Uhr

Das folgende Meinungsbild soll dazu dienen, allen Beteiligten einen Überblick darüber zu verschaffen, welche Beteiligten auf der Grundlage der in der obigen Diskussion vorgebrachten Argumente welche Alternative favorisieren.

Stimmberechtigung: Die allgemeine Stimmberechtigung gilt nicht, aber um mögliche Verfälschungen zu vermeiden, müssen die Votanten mindestens 2 Wochen angemeldet sein und mindestens 10 Beiträge (in beliebigen Namensräumen) haben.

Im folgenden bitte nur genau eine Unterschrift setzen.

KF und WG werden als unterschiedliche Größen dargestellt, Überschneidungen aber betont

In diesem Fall existieren zwei unabhängige Artikel, die sich gegenseitig aus einem geeigneten Fließtext heraus verlinken.

1. -- Erster ! ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:00, 14. Feb. 2011 (CET)
2. --Wrongfilter ... 00:45, 14. Feb. 2011 (CET)
3. --Wruedt 19:51, 14. Feb. 2011 (CET) ...
4. --Eulenspiegel1 09:29, 14. Feb. 2011 (CET)
5. -- Pewa 09:56, 14. Feb. 2011 (CET) Es handelt sich um grundsätzlich unterschiedliche Größen. Nur die mathematische Beschreibung ist ähnlich.
6. --Saure 15:38, 14. Feb. 2011 (CET)
7. --Ulrich67 21:37, 14. Feb. 2011 (CET)
8. --Claude J 15:35, 18. Feb. 2011 (CET)
9. --Rainald62 22:55, 18. Feb. 2011 (CET) KF raus aus WG! und falls meine Stimme durch folgenden Zusatz nicht ungültig wird: bevorzugt als Abschnitt in Frequenz.
10. --Timo 18:27, 20. Feb. 2011 (CET)

KF wird als Spezialfall der WG dargestellt

In diesem Fall entscheidet die Artikellänge über eine Auslagerung oder Zusammenlegung.

1. --PeterFrankfurt 01:15, 14. Feb. 2011 (CET)
2. --Stefan 09:22, 14. Feb. 2011 (CET) Wie lange (kurz?) seit ihr denn alle wach? ;)
3. --Zipferlak 08:57, 16. Feb. 2011 (CET) Würde eher von "Variante" als von "Spezialfall" sprechen.

Auswertung

Können wir jetzt festhalten, dass es eine eindeutige Mehrheit für zwei getrennte Artikel Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz gibt? Damit gibt es auch keinen Grund mehr für einen Editwar um eine Umleitung und wir können damit beginnen, die Erkenntnisse dieser Diskussion für die Verbesserung und Erweiterung der beiden Artikel zu nutzen. -- Pewa 16:24, 22. Feb. 2011 (CET)

Bitte noch den Absatz Winkelgeschwindigkeit#Kreisfrequenz kürzen und auf den Hauptartikel Kreisfrequenz verweisen lassen. Auch ist es unlogisch, dass die Anwendungen und Beispiele alle von einer skalaren Winkelgeschwindigkeit reden, wenn der Begriff so explizit als nur vektoriell verstehbar in der Einleitung steht (da reicht aber ein: "Auc der Betrag der Winkelgeschwindigkeit wir häufig Winkelgeschwindigkeit genannt.")

Ich hoffe aber, dass diese lange Diskussion endlich ein erledigt bekommen kann, und man demnächst nicht mehr Stunden braucht, um vom oberen Ende der QS zum unteren zu scrollen ;-) --Dogbert66 17:56, 22. Feb. 2011 (CET)

Auch wenn ich das Ergebnis "schade" finde, so soll es sein. :) Ich habe den Artikel Winkelgeschwindigkeit dem Ergebnis entsprechend geändert und werde jetzt mal rausfinden, wo man Artikel entsperren lassen kann, damit Kreisfrequenz wieder freigegeben wird. --Stefan 09:08, 23. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Entsperrwunsch ist gestellt. --Stefan 09:12, 23. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag 2: Kreisfrequenz ist entsperrt. --Stefan 09:26, 23. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- -- Kein_Einstein 09:33, 23. Feb. 2011 (CET)

Magnetischer Monopol

Der im Okt. 2010 am PSI beobachtete Monopol ist jetzt in der Artikeleinleitung zu einem "richtigen" Monopol (Elementarteilchen) erhoben worden. Ist das nicht eher nur wieder der (im Artikel bereits behandelte) festkörperphysikalische Quasi-Monopol, Quelle der Magnetisierung, aber nicht des Feldes? Dann sollte das aus der Einleitung wieder nach unten.--UvM 18:43, 2. Feb. 2011 (CET)

Habe das in den entsprechenden Abschnitt nach unten verschoben.--Claude J 19:13, 2. Feb. 2011 (CET)

Ein ganz anderer Punkt: Im Elektromagnetismus gibt es (gemäß überzeugenden experimentellen Belegen) keine magnetischen Monopole; die Maxwell-Gleichungen enthalten also eine exakte Null, wo magnetische Ladungen auftreten würden. Dennoch ist er nur der Prototyp für beliebige $U(1)$-Theorien, in denen sehr wohl "elektrische" und "magnetische" Ladungen nebeneinander existieren können, sogar im selben Teilchen (siehe Dyon in der en-Wiki). In solchen Theorien wären die "Magnetfelder" dann natürlich nicht quellenfrei, besitzen also eine Divergenz. Die "Suche" nach "magnetischen Monopolen" beschränkt sich keineswegs auf den Elektromagnetismus und kann in anderen $U(1)$-Theorien durchaus erfolgreich sein. Das fehlt derzeit im Artikel. --Dogbert66 10:44, 4. Feb. 2011 (CET)

Hallo Dogbert66,
das ist aber schon sehr speziell für WP. Die "Suche" nach "magnetischen Monopolen" ... kann in anderen $U(1)$-Theorien durchaus erfolgreich sein. Hm, "Suche" nach Teilchen in Theorien? Ich habe Physik bisher für eine empirische Wissenschaft gehalten. Das mit dem Dyon ist ja ganz interessant, aber warum überhaupt eine alternative Theorie zur üblichen Elektrodynamik? "Nur" wegen der bisher fehlenden magn. Ladung, oder gibt es noch andere Gründe? Welches Problem löst das Dyon? Das sollte dem Leser jedenfalls miterklärt werden, falls Du einen entsprechenden Abschnitt in den Artikel einfügen willst. --UvM 14:15, 9. Feb. 2011 (CET)

@UvM: ich mag es nicht gern, wenn man Sätze verdreht: ich schrieb: "Die "Suche" nach "magnetischen Monopolen" beschränkt sich keineswegs auf den Elektromagnetismus und kann in anderen $U(1)$-Theorien durchaus erfolgreich sein." (Anmerkung: beachte bitte meine Unterscheidung wann magnetisch in Gänsefüßchen steht.) - Auf der einen Seite ist die (empirische) Evidenz, dass es im Elektromagnetismus keine magnetischen Monopole gibt, so groß, dass es kaum einen vernünftigen Physiker gibt, der an ihre Existenz glaubt (im Elektromagnetismus! auf unserer Energieskala!). Andererseits gibt es bereits im Standardmodell, aber erst recht in anderen Theorien, die in Richtung der Vereinheitlichung mit der Gravitation gehen, genügend andere U(1)-Theorien, die nicht notwendigerweise eine Quellenfreiheit der "elektrischen" oder der "magnetischen" Anteile fordern. Und in diesen Theorien können "magnetische" Monopole (oder Dyonen) vorhanden sein und könnten beim Bau eines geeigneten Beschleunigers dann auch nachgewiesen werden. Das heißt: ein Blick auf arXiv lässt Dich zig theoretische Artikel finden, die von "magnetischen" Monopolen schreiben, aber kaum einer davon redet vom Elektromagnetismus. Im Elektromagnetismus ist die diesbezügliche Fragestellung eher: wenn er eine allgemeine U(1)-Theorie wäre, so bestünde eine Dualität zwischen "elektrisch" und "magnetisch"; welcher Mechanismus bricht diese Symmetrie, so dass man bei einem Elektromagnetismus mit Quellenfreiheit des Magnetfeldes landet? --Dogbert66 10:13, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich habe eine kurzen Absatz zu magnetischen Monopolen in anderen Theorien, der is aber noch ausbaufähig. Sonst hab ich das QS-Bapperl entfernt, da der ursprüngliche Grund erledtigt ist. -- RV 18:33, 15. Feb. 2011 (CET)

erledigt|RV 18:33, 15. Feb. 2011 (CET)

deaktiviert, s.u. --Dogbert66 17:42, 22. Feb. 2011 (CET)

@RV: ich teile die Ansicht nicht ganz, dass das erledigt ist. Der Artikel sollte bereits in der Einleitung etwas deutlicher zwischen folgenden drei Situationen unterscheiden:

• Magnetische Monopole im Elektromagnetismus: existieren nicht.
• Situationen im Elektromagnetismus, in denen das Magnetfeld mit Ausnahme entlang des Dirac-Strings immer nach außen zeigt, und die dann mit dieser Ausnahme an allen anderen Stellen so aussehen wie magnetische Monopole.
• "Magnetische" Monopole in anderen U(1)-Theorien, die tatsächliche Monopole sein können.

Deine Änderung war jedoch schon eine deutliche Verbesserung in diese Richtung. --Dogbert66 09:21, 19. Feb. 2011 (CET)

Hallo Dogbert66,

offenbar verstehen wir unter "existieren" nicht das Gleiche.

Mir ist unwohl bei deiner Unterscheidung, ob Monopole "im Elektromagnetismus" oder sonstwo existieren oder nicht. Existieren im mathematischen Sinne heißt für mich, widerspruchsfrei denkbar sein. Und das mag für magnetische Monopole, mit oder ohne Gänsefüßchen, in dieser oder jener Theorie der Fall sein ("Theorie" hier gemeint im Sinne einer mathematischen Theorie, nicht einer physikalischen Theorie, die im Einklang mit Beobachtungen in der materiellen Welt zu stehen hätte).

Aber hier geht es für mich um Physik, eine immer noch empirische Wissenschaft. Existieren im physikalischen Sinne heißt mehr als nur denkbar sein -- sonst würde Diracs Monopol existieren, sogar "im Elektromagnetismus", denn dieser sähe dann eben, anders als jetzt, symmetrisch in den beiden Ladungsarten aus. Ein Teilchen existiert nicht im Elektromagnetismus oder sonstwo, sondern es existiert oder existiert nicht.

Bitte lass, schon wegen des Omalesers, für den wir hier schreiben, die theoretische Kirche im Dorf. Gruß,UvM 11:29, 19. Feb. 2011 (CET)

Wir sollten hier mal nicht von 100sten ins 1000ste kommen. Ich denke ein Großteil der Leser wird mit magnetischer Monopol genau den elektro-magnetischen Monopol meinen und suchen. und der Ist (natürlich immer verbesserbar) ganz gut dargestellt. Mit Magnetismus verbindet wohl auch der Großteil der Menschen, bis auf ein paar theoretsiche Physiker, den Elektromagnetismus.

Ob jetzt in irgendeiner spekulativen Theorie für irgendwas eben auch ein Objekt existieren könnte, das dann aus welchem Grund auch immer magnetischer Monopol genannt wird ist, glaube ich, nicht die aller wichtigste Info dieses artikels und kann eben unten (der Absatz von mir ist sicher noch Ausbaufähig, z.B. wie kommen diese Monopole allgemein zu stande? Ableitung?) oder sonst irgendwo dazugeschrieben werden, aber meiner meinung nach sollte das nicht in die Einleitung. +1 für UvM: Lassen wir die Kirche im Dorf. -- RV 12:15, 20. Feb. 2011 (CET)

Ok, vergessen wir eben, dass der Begriff auch anders gebraucht wird (einerseits Festkörperphysik: z.B. Morris et al Science 326 (2009) 411. andererseits QFT: Wu/Yang, Phys Rev D12 (1975) 3845. t'Hooft Nuc Phys B79 (1974) 276, Polyakov JETP Lett 51 (1974) 194. Coleman Les Houches 81. Harvey/Strominger Nuc Phys B449 (1995) 535. Polchinski Int J Mod Phys A19 S1 (2004) 145. aber auch Qi/Zhang et al Science 323 (2009) 1184), und wundern uns, wenn der nächste populärwissenschaftliche Artikel die Existenz von magnetischen Monopolen bewiesen sieht ("Nachweis gelungen!", "Physik-Sensation!"). Das wird Oma dann eben verwirren!

Aber lassen wir die Kirche im Dorf: ich habe nichts gegen die Schließung des QS-Punkts (auch wenn das Thema m.E. eben noch nicht erledigt ist, und auch wenn die Ergänzung durch RV nur auf einen Sonderfall von Gittereichtheorien bezug nimmt). Alles was ich sagen will ist: Der als dritter Absatz alleine stehende Satz der Einleitung ist halt etwas mager für das, was es dazu zu sagen gäbe. --Dogbert66 17:11, 20. Feb. 2011 (CET)

Nur zur Feststellung: Beide Artikel die du zitierst beziehen sich auf den magnetischen Monopol der Elektrodynamik. Und zu anderen Theorien als QCD/YM kann ich diesbezüglich nichts schreiben, aber ich habs oben schon erwähnt. Der Teil ist sicher noch ausbaufähig, also mach ruhig! -- RV 18:13, 20. Feb. 2011 (CET)

Nach genauerem durchlesen handelt es sich genau um die Messung in Berlin, die auch im Text erwähnt ist. Ich hab den Literatur teil jetzt raus, weil das originalveröffentlichungen waren und hab sie an den passenden Stellen eingefügt. -- RV 00:52, 21. Feb. 2011 (CET)

P.S. erledigt? -- RV 00:52, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Gliederung des Artikels ist etwas verwirrend, vielleicht sollte noch mal klargestellt werden, dass mit GUT-Monopolen immer noch magnetische Monopole im elektromagnetischen Sinn gemeint sind (insbesondere in Bezug auf den letzten Abschnitt magn. Monopole in anderen Theorien). Magnetische Monopol-Modelle als Quasiteilchen in Festkörpern gehört an den schluss, da es sich nicht um "echte" magn.Monopole handelt. Außerdem sollte deutlicher zwischen Experimenten, die magn. Monopole allgemein nachweisen, unterschieden werden und solche (Protonenzerfallkatalyse), die speziell GUT-Monopole betreffen.--Claude J 16:57, 21. Feb. 2011 (CET)

Da ich nun nicht mehr der einzige bin, der hier noch gerne etwas geändert sieht, habe ich die erledigt-Box deaktiviert, bevor das alles ins Archiv wandert. --Dogbert66 17:42, 22. Feb. 2011 (CET)

Änderungsrate

Ich finde den Artikel überaus entbehrlich. Das Wort "Änderungsrate" ist kein besonders etablierter/schillernder/erklärungsbedürftiger physikalischer oder metrologischer Fachbegriff (in die beiden Kategorien ist der Artikel einsortiert). Gibt's Einwände gegen einen Löschantrag? Gruß --Juesch 20:24, 4. Feb. 2011 (CET)

Ja. Der Begriff ist etabliert in der Schulmathematik. Welche Rolle er in der Physik spielt, kann ich aber nicht beurteilen. -- Digamma 10:51, 5. Feb. 2011 (CET)

Also das Wort "Änderungsrate" kenn ich im Zusammenhang so nur mit der Zeitableitung (wenn ich etwas nach der Zeit ableite, bekomme ich seine Änderung(srate)). Und nach Überfliegen des Artikel kommt es mir auch so vor, als sei dort Beschrieben, wie man Schülern, die noch keine Ableitung kennen, das Konzept der "zeitlichen Änderung" beibringt. Ich denke, das "Wissen" darüber muss man hier nicht löschen, könnte mir aber durchaus eine Einarbeitung mit anschließendem Redirect in einen passenderen Artikel vorstellen (Zeitentwicklung? Oder als Beispiel in Differentialrechnung?) --Stefan 11:34, 5. Feb. 2011 (CET)

+1 fürs Behalten. Die Unterscheidung zwischen mittlerer und momentaner Änderungsrate ist im Artikel recht schön zur Motivation des Begriffs der Ableitung verwendet. Auf Schulniveau sehr relevant. --Dogbert66 14:24, 5. Feb. 2011 (CET)

Klar behalten, allerdings nicht unverändert.

• "Die experimentelle momentane Änderungsrate sollte (als selbständige Messgröße) jedoch von dieser mathematischen Ableitung unterschieden werden." – Falls dem so wäre, müsste dargestellt werden, worin der Unterschied besteht. Ich sehe keinen. Wo die momentane Änderungsrate experimentell zugänglich ist, hat sie einen Namen, wird mit diesem bezeichnet und ist identisch mit der mathematischen Ableitung.
• Niemand spricht vom Strom als Änderungsrate der Ladung, passendes Bsp. zum vorangehenden Punkt, aber unpassendes Bsp. im Artikel. Alterantiven: Änderungsrate der Temperatur, der Flughöhe (Steig- bzw. Sinkrate), der Beschleunigung (Ruck).
• Der Absatz "Änderungsraten in weiterem Sinn" sollte deutlich sagen, dass für q ≠ Zeit die Bezeichnung der Ableitung als eine Rate unüblich ist (außer in den Wirtschaftswissenschaften).

– Rainald62 21:07, 22. Feb. 2011 (CET)

Hab die Punkte mal eingebaut. --Stefan 09:00, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich bin auch noch mal drüber. Da geht bestimmt noch einiges besser, ein akuter QS-Fall ist es aber nicht mehr. Kein Einstein 12:46, 23. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- -- Kein_Einstein 12:46, 23. Feb. 2011 (CET)

Optische Indikatrix

Dieser kurze Artikel ist leider noch nicht wirklich zufriedenstellend.

• Der erste Satz ist nur mir viel Exegese sinnvoll deutbar. Der Link auf Indikatrix hilft nicht wirklich weiter, denn außer einer allgemeinen mathemathischen Definition bietet dieser Artikel lediglich einen Link zurück auf diesen Artikel.
• Die konkrete Bedeutung mit Hinblick auf die Weiterleitung von Licht fehlt völlig.
• Das Synonym Inexellipsoid fehlt.
• Literaturangaben fehlen komplett, Quellenangaben sowieso.
• Illustrationen wären hilfreich.

Der englische Parallel-Artikel ist eher noch schlechter. Wenn jemand slowenisch kann, könnte er in sl:Optična_indikatrisa spicken.---<)kmk(>- 12:41, 6. Feb. 2011 (CET)

Beobachtbares Universum

Hallo. Der Artikel Beobachtbares Universum ist im Vergleich zum englischen Artikel en:Observable universe ziemlich dünn belegt, insbesondere da er ein IMHO ziemlich kontroverses Thema behandelt. Vielleicht kann jemand den Einen oder Anderen Quellennachweis aus enwiki einfügen. Ich selbst bin Ermangelung entsprechender Fachkenntnis nicht in der Lage die dort angeführten Quellen zu beurteilen. MfG, --R.Schuster 20:15, 7. Feb. 2011 (CET)

Lagrange-irgendwas

Bin über die Diskussion Klassische Mechanik, einer Nachfrage zu Namenskonventionen und einem daraufhin folgenden Hinweis auf meiner Disk von Benutzer:Hafenbar auf folgenden Punkt aufmerksam gemacht gewurden:

• Euler-Lagrange-Gleichung und Lagrangeformalismus leiten auf Lagrange-Formalismus (der mindestens einen Link nach Euler-Lagrange-Gleichung hat)
• Lagrange-Gleichung und Lagrange-Funktion leitet auf Lagrangefunktion (was in der Einleiutng aber Lagrange-Funktion genannt wird)
• Lagrangegleichung leitet hingegen auf Lagrange-Formalismus
• Lagrangesche Bewegungsgleichung leitet auf Lagrange-Formalismus

Faktisch existieren nur zwei Artikel (Lagrange-Formalismus und Lagrangefunktion), die aber "im Kreis" redirected werden und sich stark überschneiden.

Da sollte mal ordentlich aufgeräumt werden. Neuschreiben trau ich mir bei diesen Monsterartikeln nicht zu, aber ich erklär mich gerne bereit, die Artikelnamen und Redirects aufzuräumen und vielleicht ein bisschen was doppeltes rauszuschmeißen, nachdem wir geklärt haben, was wie heißen soll. --Stefan 18:52, 11. Feb. 2011 (CET)

Neu schreiben ist auch nicht nötig. Der zentrale Artikel ist Lagrange-Formalismus. Ich sehe die Überschneidungen nicht als problematisch an. Vielleicht sollten in Lagrangefunktion mehr Beispiele stehen.--Claude J 19:57, 11. Feb. 2011 (CET)

Schwerpunkt sollte auch erstmal nur die Namen sein (unsinnige und widersprüchliche Redirects entfernen und umlinken, Einleitungen anpassen). Das Beispiel mit der Feder ist quasi eins zu eins doppelt drin. Und beide Artikel wirken wie ein großer unübersichtlicher Formelmatsch und lesen sich wie ein Lehrbuch oder eine Vorlesung (im Sinne von "Wir betrachten..." und solchen Formulierungen). --Stefan 20:13, 11. Feb. 2011 (CET)

Habe mal ein paar redirects sinnvoll umgebogen, nun leitet ...

• Lagrangeformalismus auf Lagrange-Formalismus weiter, sowie
• Euler-Lagrange-Gleichung, Lagrange-Gleichung, Lagrangegleichung, Lagrangesche Bewegungsgleichung und Lagrange-Funktion auf Lagrangefunktion.

Bei der Gelegenheit: Lagrangefunktion sollte nach Lagrangesche Bewegungsgleichung verschoben werden, schließlich steht schon im Eingangsparagraph die Gleichung L=T-V und auch sonst werden überall nur Gleichungen aufgeführt. axp_de^Hallo! 12:45, 12. Feb. 2011 (CET)

Lagrange-Gleichung etc. sollten auf Lagrange-Formalismus (das ist der Hauptartikel) verlinkt werden und nicht lagrangefunktion.--Claude J 13:04, 12. Feb. 2011 (CET)

Und was soll dann bitte aus dem Artikel Lagrangefunktion werden? axp_de^Hallo! 13:06, 12. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Mühe. Ich war grad am überlegen, was überhaupt in welchen Artikel gehört. Im Moment stehen "Lagrange Methode 1 und 2" im Formalismus-Artikel. Aber z.B. der Fließbach nennt diese Methoden im Index unter "Bewegungsgleichungen". Rein intuitiv würde ich aber sagen, dass es "Lagrangesche Bewegungsgleichungen" so eigentlich gar nicht gibt. Die Bewegungsgleichung ist ja eigentlich nur die Lösung der Differentialgleichung, die man mit der Euler-Lagrange-Gleichung (die Ableitungen) angewandt auf die Lagrangefunktion (L=T-U) bekommt. Und diese Lösung bekommt man aber auch z.B. mit Hamilton oder Newton. Wenn man alles doppelte nur einmal nimmt (Herleitungen, zentrale Formeln, Beispiele) und den rest etwas schöner schreiben würde, bekäme man vermutlich nur einen einzigen Artikel der nicht länger ist als einer der beiden aktuellen und trotzdem dasselbe (und "didaktisch" sogar mehr) enthält. --Stefan 13:16, 12. Feb. 2011 (CET)

Widerspruch: Unter einer "Bewegungsgleichung" versteht man die Differentialgleichung, die die Bewegung beschreibt. Die Lösung dieser Bewegungsgleichung, also die Funktion, die jedem Zeitpunkt den entsprechenden Ort zuordnet, heißt "Bewegungsgesetz" oder "Weg-Zeit-Gesetz", ... -- Digamma 14:16, 18. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Zitat aus Lagnagre-Formalismus: "Die Bewegungsgleichungen folgen als sogenannte Lagrangegleichungen, ...". Widerspricht sich zumindest mit den Redirects im Moment. Nach den Redirects ist die/eine L-Gleichung gleich der L-Funktion. Die ist aber noch keine Bewegungsgleichung. --Stefan 13:27, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich hab auf meiner Baustelle mal einen Versuch der Vereinigung beider Artikel gestartet. Ist aber noch nicht sehr weit. Hab erstmal alles zusammenkopiert, dann die Einleitung und den Anhang (Weblinks, Literatur, etc.) zusammengefügt, das doppelte Beispiel raus, ein bisschen die Überschriften geordnet. Ist aber immernoch viel Arbeit nötig. Aber man kann schon erkennen, dass ein gut gegliederter Kombiartikel mit noch etwas mehr Aufräumarbeit um einiges besser werden könnte, als die zwei momentan getrennten Artikel (ohne dabei irgendwas wegzulassen oder großartig umzuformulieren). --Stefan 10:25, 17. Feb. 2011 (CET)

Bin mittlerweile soweit, dass ich Lagrange 1 und 2 und den mathematischen Hintergund halbwegs kausal vereint habe (bisschen gekürzt und mit jeweils einem einleitenden Satz versehen, wir schreiben ja eine Enzyklopädie, kein Lehrbuch) und dort vor allem die Notation angepasst habe (insbesondere die Indizes). --Stefan 12:25, 17. Feb. 2011 (CET)

So, ich war jetzt einfach mal mutig. Lagrangefunktion ist jetzt Redirect auf Lagrange-Formalismus, Inhalt dort eingearbeitet und etwas aufgeräumt. Inhaltlich (und vor allem formal) ist aber weiterhin viel Arbeit nötig. --Stefan 13:08, 17. Feb. 2011 (CET)

Jetzt sind auch die redirects umgebogen. --Stefan 13:11, 17. Feb. 2011 (CET)

Danke an Claude J für die weitere Überarbeitung des Inhalts. Ich setz deswegen erstmal erledigt, da wir mitlerweile dadurch schon mehr erreicht haben, als ursprünglich mit der Aufräumaktion geplant war. --Stefan 15:28, 17. Feb. 2011 (CET)

erledigt-Box von --Stefan 15:28, 17. Feb. 2011 (CET) wieder entfernt. --Dogbert66 08:54, 19. Feb. 2011 (CET) Nein, das kann so noch nicht als erledigt angesehen werden: a) wenn die Lagrange-Gleichung auf den Lagrange-Formalismus verlinkt, so ist sie dort in fett zu setzen (und zwar nicht bei erster Erwähnung, sondern dort, wo die Gleichung steht). b) Wenn Lagrange-Gleichung auf Lagrange-Formalismus verlinkt, Euler-Lagrange-Gleichung hingegen auf Variationsrechnung, so ist dieser Umstand zumindest in einem Artikel zu erläutern. <Vermutung>Intention der jetzigen Anordnung scheint zu sein, dass die Euler-Lagrange-Gleichung immer ein $\delta I=0$ sind, wohingegen die Lagrange-Gleichung selbst nur das daraus abgeleitete $d/dt\partial L/\partial {\dot {q}}-\partial L/\partial q=0$ wäre. </Vermutung> Auch die Abgrenzung gegenüber dem Hamilton-Prinzip steht bisher nicht explizit in den Artikeln. --Dogbert66 08:54, 19. Feb. 2011 (CET)

Lichtwellenleiter-Faserarten

Hallo, es gibt einen unschönen Editwar Diskussion:Lichtwellenleiter#Faserarten. Bitte um eure Meinungen.-- Avron 20:13, 12. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- -- Kein_Einstein 22:28, 26. Feb. 2011 (CET)

Trägheit Galileo-Thermometer

Hallo in die Runde, kann jemand dazu etwas sagen? Dankend, Conny 13:13, 15. Feb. 2011 (CET).

Über den Stil der Antwort kann man streiten, Ulrich67 hat die Frage dort jedoch beantwortet. Damit hier erledigt. --Dogbert66 18:01, 22. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Dogbert66 18:01, 22. Feb. 2011 (CET)

Elektrischer Strom

Gerade ist die Einleitung verschlimmbessert worden. Aus gerichtetem Anteil der Bewegung von Ladungträgern wurde deren gerichtete Bewegung. Egal, beides ungeeignet, denn erstens gab es elektrischen Strom vor der Entdeckung seiner Träger, zweitens transportieren diese Ladungsträger nicht nur elektrische Ladung (sowie weitere extensive Größen) und drittens passt das nicht auf den Vakuum-Anteil des Verschiebungsstromes. Um Unverständnis vorzubeugen und ein wenig konstruktiver: Die Definition des Artikelgegenstandes sollte nicht mikroskopisch erfolgen, sondern sich auf Elektrische Ladung beziehen. Das erleichtert auch den Übergang von einem "Bereich" (Fläche!) zu einem "‘Punkt’ einer Schaltung". – Rainald62 12:14, 20. Feb. 2011 (CET)

+1: Die Unterscheidung zwischen dem gerichteten Anteil der Bewegung und der gerichteten Bewegung, ist erwähnenswertes Detail (muss nicht in die Einleitung, sollte aber in den Artikel!): die Ladungsträger bewegen sich gemäß Brown'scher Bewegung hin und her, aber eben in eine Richtung etwas mehr.

-1: Dass der Strom vor seinen Trägern entdeckt wurde, heißt ja wohl nicht, dass man in der modernen Definition nicht auf diese bezug nehmen dürfte?

zusätzlicher Punkt: wenn der Artikel sich etwas verkrampft von der Stromstärke abgrenzen will, warum erwähnt er dann das Formelzeichen der Stromstärke, und warum hat der erste Satz von Stromstärke den Strom in Fettdruck?? Das klingt nach unsauberer Zerlegung eines früheren Artikels.

Vorschlag: kannst Du bitte eine Einleitung, die Du besser findest, hier zur Diskussion stellen. --Dogbert66 17:28, 20. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Erinnerung an Stromstärke, war mir entfallen. Es geht in Elektrischer Strom also nicht um die Definition einer Größe, sondern um die Erklärung eines Phänomens. Das macht die mikroskopische Sicht wichtiger, gerade auch in der Einleitung (ganz ignorieren hatte ich eh nicht vor). Entwurf einer Gliederung:

• Definition als Durchgang von Ladung durch Fläche
• Verweis auf den Größenartikel für das Quantitative mit Hinweis auf den phänomenologischen Charakter des hiesigen Artikels
• Vorstellung der beiden Sichtweisen Kontinuumstheorie (→Maxwell) bzw. mikroskopisch (→Ladungsträger)
• Absätze zur Kontinuumstheorie:
  • Ladungserhaltung → Stromkreis: Kirchhoff, Stromstärke als Signal (Telegrafie, Elektronik)
  • Elektromagnetismus: Drehspulinstrumente, Generatoren, Motoren, Wechselstrom, Funk
• Absätze zur mikroskopischen Sicht:
  • Bewegungsformen: brownsch in Elektrolyten, mehr oder weniger frei im Kristall
  • Bewegungseinschränkungen → Elektronik
  • Nichtmagnetische Wirkungen: Elektrowärme, Elektrochemie (von Primärzellen bis Korrosion), Gasentladung

Die Darstellung geschichtlicher Fakten (unterstützt durch Links auf Personenartikel) sollte sich der fachlichen Systematik unterordnen. Das kann nur nützen, denn der aktuelle Geschichtsteil ist durch viele entbehrliche Details unleserlich. Die Gefahr, dass Lesern, die sich von Formeln abschrecken lassen, die historischen Informationen entgehen, ist gering, da dieser phänomenologische Artikel kaum Formeln braucht. Ein umfangreicher Ausbau dagegen würde Redundanzen zu viel besseren Geschichtsteilen in anderen Artikeln erzeugen. Die Alternative wäre ein Geschichtsartikel zur Elektrizität überhaupt.

– Rainald62 19:52, 20. Feb. 2011 (CET)

Wurfparabel

Kann sich mal jemand mit den Änderungen der IP beschäftigen. Sie sehen vernünftig aus. Allerdings habe ich nicht die Zeit dies genauer zu prüfen. --Baumfreund-FFM 22:15, 20. Feb. 2011 (CET)

ClaudeJ war schon dran. Kein Einstein 10:39, 21. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- -- Kein_Einstein 10:39, 21. Feb. 2011 (CET)

Phonon

Der Abschnitt Klassifizierung enthält mehrere Fehler und Ungenauigkeiten: Der Begriff optische Aktivität wird zwar in diesem Zusammenhang eingesetzt, sollte aber von Optische Aktivität unterschieden werden. Die Beschreibung der Wechselwirkung ist zumindest für die ramanaktiven Moden falsch: die Phononen werden dabei inelastisch gestreut und nicht erzeugt oder vernichtet. IR-aktive Phononen kann es auch geben, wenn keine elektrische Polarisation in der Zelle vorliegt. Wichtig ist, dass das Phonon bei seiner Schwingung die elektrische Polarisation des Kristalls ändert. Im Fall der Ramanstreuung ändert sich die Polarisierbarkeit. Daher ist der Begriff IR-aktiv nicht auf den Frequenzbereich der Infrarotstrahlung beschränkt. Genaugenommen ist er eine Symmetrieeigenschaft der Mode.

Im Abschnitt Nachweis wird behauptet, dass man mit Röntgenstreuung bzw. hochauflösende Elektronenenergieverlustspektroskopie den ganzen Dispersionszweig eines Phonons messen kann. Für die Röntgenstreuung ist das falsch. Im Artikel hochauflösende Elektronenenergieverlustspektroskopie wird behauptet, dass die Spektren mit Raman- bzw. IR- Spektren vergleichbar sind. Demnach kann man die Dispersionszweige nur mit Neutronenstreuung messen.--Brusel 20:16, 21. Feb. 2011 (CET)

Einige Kritikpunkte verstehe ich nicht ganz. 1.) Bei der Ramanstreuung werden Phononen erzeugt oder vernichtet. 2.) Mit Röntgenstreuung kann man Dispersionskurven von Phononen messen (Beispiel) 3.) Mit EELS kann man ebenfalls Dispersionskurven messen, wobei man hier allerdings nur einige Lagen an der Oberfläche erfasst, aber nicht das Volumen, EELS ist eine Methode der Oberflächenphysik. Mit Raman und IR wird nur minimaler Impuls übertragen, ein winziger Bruchteil der Brillouin-Zone. Daher kann man mit diesen Methoden keine vollständigen Dispersionskurven messen, sondern nur die Energien der entsprechenden IR- oder Ramanaktiven Moden am Zonenursprung. Dieser Punkt ist im Artikel nicht erwähnt, dort klingt es so, als können man Dispersionskurven messen.-- Belsazar 21:13, 21. Feb. 2011 (CET)

1) Ja - war ein (Tipp)Fehler. Es sollte heißen: Es werden keine Photonen! erzeugt oder vernichtet - wie in dem Artikel behauptet. 2.) Die Messung von Dispersionszweigen mit Röntgenstrahlen ist sicher möglich, erfordert aber eine extreme Energieauflösung. Kann sie auch bei komplexeren Systemen eingesetzt werden? Ich versuche mal dieses Paper zu besorgen. 3) Ich kenne die Möglichkeiten von EELS bei der Messung von Dispersionszweigen nicht und habe daher im entsprechenden Wiki-Artikel nachgeschaut. Dieser Artikel vergleicht die EELS-Spektren mit Raman- bzw. IR-Spektren. Dass da mehr möglich ist sollte irgendwo dargestellt werden. --Brusel 22:09, 21. Feb. 2011 (CET)

Rastertransmissionselektronenmikroskop

Der Artikel sollte mal von kundigen Fachmann durchgesehen werden, dabei sollte auch gleich eine sinnvolle Gliederung eingebaut werden. Ich habe derzeit keine Idee, wie man den Artikel beim derzeitigen Stand ordentlich gliedern könnte. --Cepheiden 18:39, 23. Feb. 2011 (CET)

Quantenelektronik

Quantenelektronik ist ein Artikel ohne Interwiki, ohne jede Quellenangabe, ohne Literaturhinweis und mit nur wenig Verlinkung im Artikelnamensraum. Seit seiner Anlage vor sehs Jahren wurde der Artikel nur noch in Details editiert. Inhaltlich bleibt er vage und schreibt im wesentlichen immer wieder, dass das Lemma Elektronik bei sehr hohen Frequenzen umfasst. Ich habe Zweifel am Schlusssatz, dass es sich um eine "ingenieurmäßige(n) Anwendung" handle. Vielmehr kenne ich "Quantenelektronik" als direkte Übersetzung von "Quantum Electronics", was im wesentlichen Synonym zu Quantenoptik ist. Siehe zum Beispiel den Klassiker von Annon Yariv.---<)kmk(>- 02:56, 25. Feb. 2011 (CET)

Und Amnon Yariv ist von Haus aus Elektrotechniker. Ich sehe das im übrigen genauso. Sollte Weiterleitung sein da veralteter Begriff. Unter Quantenelektronik würde man sich auch heute (im Deutschen) was anderes vorstellen als Laser.--Claude J 10:14, 26. Feb. 2011 (CET)

Den Begriff hab ich so noch nie gehört. EIne Googlesuche bringt aber doch ein paar Instistute, die das Wort im Titel tragen. Die scheinen aber im Wesentlichen das zu tun, was unter Quantenoptik steht. Ich hab deswegen und in Anbetracht der anderen Argumente mal einen Redirect dorthin draus gemacht. --Stefan 11:43, 26. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: So macht es auch die englische WP (Quantum electronics wird kurz unter Quantum optics aus historischen Gründen erwähnt). --Stefan 11:47, 26. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- -- Kein_Einstein 22:31, 26. Feb. 2011 (CET)

Röntgendichroismus

Hallo, ich bin heute über diesen Artikel gestolpert. Irgendwie kommt mir das ganze wie Begriffsfindung vor, denn wirklich belastbare Quellen konnte ich auf Anhieb nicht finden. Kann jemand anderes weiterhelfen? --Cepheiden 09:34, 26. Feb. 2011 (CET)

Nach dem englischen Namen (x-ray dichroism) gibt Google immerhin rund 1.000.0000 Treffer aus. Dabei sind auch ein paar Bücher). Es ist aber schon ein nicht so gängiger Effekt, und mehr was für Forscher an Großforschungsanlagen, weniger für den tägliche gebrauch. Der englischen Seite ([23]) fehlen auch die Quellen.--Ulrich67 15:45, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich hab mal im ISI Web of Knowledge "X-ray magnetic circular dichroism" ins topic-Suchfeld eingegeben und 2791 Treffer erhalten. Eine Stichprobe aus Publikationen aus dem letzten Jahr liefert etliche Treffer, die den Begriff "X-ray magnetic circular dichroism" exakt im abstract enthalten. Offenbar eine aktuelle, in der Literatur vielbemühte Thematik. Ich seh keinen Handlungsbedarf (abgesehen natürlich von ein paar Quellen-/Literaturangaben im Artikel). Gruß --Juesch 21:44, 26. Feb. 2011 (CET)

Ja, geben tut es das alles (und noch viel mehr). Ist aber, wie Ulrich67 sagt, nicht gerade was für den täglichen Gebrauch. Wäre es eurer Meinung nach sinnvoll, diesen Artikel zu erhalten oder sollte er besser in Dichroismus eingefügt werden? --Cepheiden 23:03, 26. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel ist ausbaufähig (experimentelle Techniken, Geschichte), also eher nicht zusammenlegen. – Rainald62 23:18, 26. Feb. 2011 (CET)

Abgesehen von den fehlenden Quellen sehe ich da auch keinen Handlungsbedarf. Immerhin wird der Effekt auch in Standard Lehrbüchern wie Bergmann/Schäfer erwähnt. Als Quelle ist das aber etwas dürftig.--Ulrich67 12:02, 27. Feb. 2011 (CET)

Raychaudhuri-Gleichung

Neu angelegter Artikel, Inhalt erscheint mir irgendwie nichtssagend. --Cepheiden 11:44, 27. Feb. 2011 (CET)

Ein bisschen Zeit sollte man dem Artikel schon noch geben. Das waren gerade mal 12 Stunden bis zur QS-markierung. So wie es aussieht wird das erstmal eine Übersetzung der englischen Seite.--Ulrich67 11:53, 27. Feb. 2011 (CET)

Wenn überhaupt, eine Übersetzung der Einleitung. Wie lange soll man denn Warten bis zur QS? Löschanträge werden auch schneller gestellt, da halte ich die QS für sinnvoller. Des Weiteren habe ich wenig Hoffnung, dass der Ersteller weitere Abschnitte übersetzen will. --Cepheiden 12:14, 27. Feb. 2011 (CET) P.S. Auch für Übersetzungen gibt es zur Einhaltung der Lizenz empfohlene Vorgehensweisen Wikipedia:Übersetzungen, auch wenn es bei diesem Beispiel aufgrund des Umfangs etwas übertrieben wäre.

Eine Frage der Fairness: Wir sollten hier die en-Version diskutieren und dann die Diskussion für beendet erklären, bevor sich Übersetzer viel Arbeit machen. – Rainald62 17:12, 27. Feb. 2011 (CET)

Guter Punkt! Ich halte den englischen Artikel für eine brauchbare Basis um über diese Gleichung zu schreiben, die ich wiederum für wichtig genug halte, sie hier mit einem eigenen Artikel zu würdigen. Ich würde allerdings wahrscheinlich die Struktur umbauen, indem ich Teile des Kapitels "Intuitive significance" mit den Zeichenreklärungen vor die eigentliche Gleichung setzen würde. Falls ihr natürlich mehrheitlich der Ansicht seid, dass der englische Artikel schon unrettbar verkorkst, oder die Gleichung nicht relevant ist, könnte/müsste man sich das Ganze sparen. Meinungen? -- Ben-Oni 22:09, 27. Feb. 2011 (CET)

Formfaktor - Strukturfaktor

Beschreiben die Artikel Formfaktor und Strukturfaktor nicht eigentlich das selbe? Kann man diese Begriffe gegeneinander abgrenzen, oder wäre es besser die Artikel zusammenzulegen?--Brusel 13:53, 27. Feb. 2011 (CET)

zusammenlegen – Rainald62 14:11, 27. Feb. 2011 (CET)

Formfaktor und Strukturfaktor beschreiben nicht dasselbe. Der Formfaktor beschreibt die Streuamplituden der einzelnen Streuzentren, er ist auch z.B. für einzelne Atome definiert. Der Strukturfaktor beschreibt hingegen die Streuamplituden, die durch Interferenz der Streuamplituden von mehreren Streuzentren enstehen. IMHO können die Artikel getrennt bleiben. --Belsazar 17:22, 27. Feb. 2011 (CET)

Halbleiterdetektor

Der Artikel erklärt schon in der Einleitung mal eben jede Strahlung die mit einem Halbleiterdetektor gemessen werden kann und im Artikel behandelt wird, bis zur Infrarotstrahlung, zur ionisierenden Strahlung. Das ist natürlich grober Unfug. Eigentlich will der Artikel scheinbar spezielle Halbleiter-Detektoren für ionisierende Strahlung und Teilchen erklären und versucht nebenbei auch noch mal eben alle anderen Halbleiterdetektoren von Photodioden über pin-Dioden bis zu Avalanche-Dioden, etc. über einen Leisten zu schlagen. Das führt zu einem ungenießbaren Gebräu von Aussagen, die insgesamt für keinen der angeführten Detektortypen zutreffen. Für jeden dieser Detektortypen gelten eigene spezielle Konstruktions- und Betriebsbedingungen, die in den Spezialartikeln behandelt werden sollten. Entweder dieser Artikel beschränkt sich auf sehr spezielle Detektoren für ionisierende Strahlung und wird zu einem passenden Lemma verschoben, oder hier entsteht ein klar strukturierter Übersichtsartikel, der die besonderen Eigenschaften der verschiedensten Arten von Halbleiterdetektoren kurz vorstellt und auf die entsprechenden Artikel verweist. Im jetzigen Zustand ist der Artikel reiner Murks. Ein spezieller Artikel der nur den Halbleiterdetektor für Gammastrahlung korrekt behandelt, wäre nicht schlecht. -- Pewa 15:50, 27. Feb. 2011 (CET)

Das, was man üblicherwesie mit dem Wort "Halbleiterdetektor meint, ist durchaus das, was der Artikel beschreibt. "Reiner Murks" ist es also schonmal nicht. Es mag sein, dass das Wort auch in einem anderen Sinn verwendet wird. Dann wäre eine BKL angemessen. Nenne relevante Literaturbeispiele, in denen das Wort "Halbleiterdetektor" für ein INstrument zur Detektion von nichtionisierender elektromagnetischer Strahlung verwedet wird. Dann sehen wir weiter.---<)kmk(>- 00:38, 28. Feb. 2011 (CET)

Hier sind dutzende relevante Treffer. – Rainald62 00:57, 28. Feb. 2011 (CET)

Die Zeichenkette "semiconductor detector" ist nicht identisch mit "Halbleiterdetektor".---<)kmk(>- 03:40, 28. Feb. 2011 (CET)