Diskussion:Bernhard Frank (SS-Mitglied)

QS?

Hier sollte man genauer hinschauen, besonders Experten in der zeitgeschichtlichen Forschung: Wenn die hier als Fakten präsentierten Karrieredaten so stimmen (der Zeitungsbeleg in Fußnote 1 ist dafür kaum geeignet, und die "BILD"-Zeitung schon gar nicht), sollte man sie mit Referenzen aus der Forschungsliteratur entsprechend belegen - das wäre vor dem Hintergrund des Falls (siehe dazu v.a. der nicht vom Artikelersteller, sondern von OecherAlemanne ergänzte Artikel in der New York Times), bei dem es offenbar auch um ein laufendes Gerichtsverfahren bzw. einen laufenden Strafantrag geht, aus enzyklopädischer Sicht nicht ganz unwichtig. Insgesamt scheint mir das hier ein Lemma zu sein, mit dem sehr vorsichtig und behutsam umgegangen werden sollte. Vielleicht beachtenswert: Im englischen Lemma "Bernhard Frank" wurden zahlreiche Passagen mangels Belegen wieder gestrichen, vgl. [1]. Auch gibt es (ebenfalls im Artikel der "New York Times" verlinkt) inzwischen offenbar auch erste Stellungnahmen, die Goulds Ergebnissen etwas kritisch gegenüberstehen. So oder so - vielleicht ist das hier gleich ein Fall für die QS (bevor das heikle Thema die üblichen Metakontroversen zeitigt)? Wäre jedenfalls meine Anregung. Grüße, --bvo66 06:41, 22. Feb. 2011 (CET)

PS: Ich habe einstweilen nur das Schriftenverzeichnis auf die zwei Publikationen abgeändert, die ich bei erster Suche verifiziert fand (den englischen Titel aus der Angabe des Artikelerstellers konnte ich nicht finden), aber andere mögen gründlicher hinschauen, ich kam jetzt nur kursorisch auf das Lemma, durch die Änderung im Lemma Hermann Göring (das ich auf der Beo hab). Gruß --bvo66 06:55, 22. Feb. 2011 (CET)

Bildblog hat einen Artikel veröffentlicht, der ein bisschen Klarheit in die Sache zu bringen versucht. Sollte man zweifelhafte Stellen erst einmal aus dem Artikel herausnehmen und auf der Diskussionsseite auf auseinanderpflücken? --Allnut 12:23, 23. Feb. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis, Allnut! Der Bildblog selbst ist zwar auch keine belastbare Quelle, faßt aber ganz gut und recht neutral zusammen, wie die bisherigen internationalen Reaktionen zu Goulds 'Presseintiative' (denn mehr ist es ja bislang nicht, das angekündigte Buch ist noch nicht erschienen) ausgefallen sind. Ich hab jetzt auch schonmal weiter rumgesucht und einiges auch aus wissenschaftlicher Literatur gefunden, das man zur neutralen Abwägung von Goulds Thesen anführen müßte. Muß da aber noch einiges weitere überprüfen. (Einige Zeitungsartikel gibts auf jeden Fall, teils auch bei Bildblog verlinkt; daraus ergeben sich aber auch Hinweise auf Sekundärliteratur, denen geh ich grad nach, und andere finden vielleicht auch noch was via QS.

Ich würde daher vorschlagen, einstweilen noch nix zu löschen (die nur per BILD-Zeitungsartikel belegten Dinge fliegen eh sooner or later raus, sofern sich dafür jeweils keine gesicherten Aussagen in seriöseren Quellen belegt finden), sondern noch ein paar Tage (Literatur-)Materialsammlung auf Basis der jetzigen Passagen zu erlauben. (So droht dann auch keine Edit-War-Gefahr.)

Soweit ich es bislang einschätzen kann, könnte man dann nämlich gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, nämlich den jetzigen Artikel generell umstrukturieren (belegte biographische Fakten zu Frank in einen ersten Teil, "Gould-Entlarvung" und ihre bisherige Rezeption in einen zweiten Teil) und dabei gleichzeitig schon mögliche künftige Ergänzungen (etwa falls Gould das einstweilen angekündigte Buch tatsächlich publizieren sollte) zu antizipieren. Diese Umstellungen sollten wir dann natürlich in der Tat vorher hier diskutieren - im Moment schiene es mir aber wie gesagt sinnvoller, allen Interessenten noch etwas Zeit zum Materialsammeln zu geben. Daß dadurch einige mindestens fragwürdige Teile noch ein paar Tage im Artrikel stehenbleiben, finde ich nicht so schlimm, denn er trägt ja das "QS-Bapperl" (sprich, Leser wissen, daß er einstweilen mit Vorsicht zu genießen ist.) Grüße, --bvo66 14:32, 23. Feb. 2011 (CET)

PS: Oh - grad erst gesehen, nun hast Du doch schon eingegriffen, Allmut. Ich werde es nicht revertieren, aber es erleichtert die Arbeit am Artikel nicht unbedingt, finde ich... sowas braucht Zeit! :-( --bvo66 14:41, 23. Feb. 2011 (CET)

Hallo Bvo66, danke für die ausführliche Meinung. Ich kann dir absolut zustimmen, aber ich denke, es ist prinzipiell egal, ob die Aufarbeitung des Artikels auf der Diskussionsseite erfolgt, oder direkt im Artikel. Im Artikel sollte nichts stehen, dass nicht kritisch hinterfragt wurde, daher bin ich selbst Anhänger letzterer Vorgehensweise – trotz des QS-Hinweises. Sich direkt auf Goulds Ausführungen zu stützen wäre unseriös. Vielleicht wollen wir anschließend an meinen unten stehenden Beitrag bzgl. der Löschungen, die einzelnen Punkte Goulds – soweit das zum jetzigen Zeitpunkt möglich ist – diskutieren, damit wir zeitnah wenigstens eine etwas ausführlichere Darstellung des Sachverhalts im Artikel verantworten können. Grüße, --Allnut 14:53, 23. Feb. 2011 (CET)

Na, haben wir also einfach zwei verschiedene Herangehensweisen an die Sache (als Historiker bin ich immer erstmal für In-Ruhe-Hinschauen-und-Sammeln-dann-Ändern), aber so geht es natürlich auch. Die Zusammenstreichung ergibt jetzt konkret aber nach Deiner Herangehensweise natürlich das Problem, daß (außer dem Geburtsdatum) nichts im jetzt verbliebenen Einleitungssatz seriös belegt ist (weder "rechte Hand Himmlers" noch "letzter Kommandant in Adolf Hitlers Regierungssitz [kann so auch nicht stehenbleiben] Obersalzberg".) Also müßte man konsequenterweise das auch noch entfernen, und dann bleibt kaum noch was vom Artikel übrig, obwohl ein Artikel sicher gerechtfertigt ist (und man die jetzt unbelegten Angaben verifizieren kann, teilweise jedenfalls, aber das geht halt nicht per Click, sondern per Lektüre, und Lektüre darf auch mal 'dauern'.) Deswegen (also aus arbeitsmethodischen Gründen) bin ich nicht so glücklich über Deine rasche Edith. Grüße, --bvo66 15:07, 23. Feb. 2011 (CET)

Zu der Problematik schrieb ich ja gerade schon weiter unten. Nicht gesichtert ist in meinen Augen vor allem der Inhalt der Einleitung, der durch das "angeblich" aber zumindest entschärft ist – und dann gibt es ja auch immernoch den QS-Hinweis. --Allnut 15:18, 23. Feb. 2011 (CET)

Biographie

Hier die Kurzbeschreibung der Biographie, Arndt-Vlg (11. Dezember 2006), kann vielleicht noch wer einbauen:

Der Autor wird 1933 Mitglied beim SS-Studentensturmbann in Frankfurt/M. und fällt dort bei einem Appell Heinrich Himmler auf, der ihn nach Ellwangen zur Ausbildung als SS-Führer befiehlt. Nach weiterer Ausbildung wird Frank die rechte Hand des Burghauptmanns der Wewelsburg. Im 2. Weltkrieg steigt er rasch zum Bataillonskommandeur auf. 1943 wird Dr. Frank als Kommandant zum Obersalzberg befohlen, wo er für die Sicherheit des Berghofes verantwortlich ist. Als SS-Obersturmbannführer soll er im April 1945 auf Befehl Hitlers Göring festnehmen. Die Schilderung der Schikanen seiner Kriegsgefangenschaft bis zur Entlassung 1948 beschließt die fesselnden Lebenserinnerungen Dr. Franks. [2]

--Col B Frank 11:47, 22. Feb. 2011 (CET)

Verlagsseitige "Klappentexte" (zumal wenn es sich um solche Verlage wie diesen hier handelt) taugen kaum als belastbare Quelle. Was dem Lemma momentan noch gänzlich fehlt, sind unabhängige Belege aus vorzugsweise wissenschaftlicher Sekundärliteratur, etwa zu den biographischen Rahmen- und Karrieredaten, zur Rolle "Kommandant des Obersalzbergs", zur Rolle bei Görings Verhaftung, usw. Grüße, --bvo66 16:39, 22. Feb. 2011 (CET)

Gelöschte Abschnitte

Da die Enthüllungen Goulds von massiver medialer Kritik begleitet werden und die als Quellen zitierten Internetseiten einen sehr zweifelhaften Ruf bzgl. ihrer Glaubwürdigkeit besitzen, habe ich den Artikel erstmal auf's Nötigste zusammengestutzt. Konkret gelöscht wurde das:

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Er hatte laut eigener Aussage ein sehr gutes Verhältnis zu Himmler („Er liebte mich“), der ihn in den Kommandostab der SS holte. In dieser Funktion unterzeichnete er während der Operation Barbarossa am 28. Juli 1941 den ersten Befehl zu einem Massenmord, lange bevor die Juden aus ganz Europa in die Vernichtungslager gebracht wurden. In diesem Befehl heißt es: „Ist die Bevölkerung rassisch oder menschlich minderwertig, [...] so sind alle zu erschießen.“ Frank fiel die Aufgabe zu, die Mordbefehle sprachlich stets so zu formulieren, dass die ideologisch vorbereiteten SS-Männer wussten, was sie zu tun hatten.

Im Jahr 1943 wurde Frank zum Kommandanten und Sicherheitsbeauftragten des Berghofs auf dem Obersalzberg bei Berchtesgaden befördert. Dort sollte er auch Reichmarschall Hermann Göring töten, als der am 25. April 1945 die Nachfolge Hitlers antreten wollte. Frank verhaftete Göring wegen Hochverrats, tötete ihn allerdings nicht. Bei Kriegsende übergab Bernhard Frank den Obersalzberg kampflos an die Amerikaner. Er blieb ungeschoren und rühmte sich, Göring verhaftet zu haben. Seine Taten hatte er stets verheimlicht, um einer Strafverfolgung in der Bundesrepublik Deutschland zu entgehen. Er lebt bis heute unbehelligt in Frankfurt am Main.

Enttarnt wurde er im Dezember 2010 im Alter von 97 Jahren von dem US-amerikanischen Historiker Mark Gould, dessen jüdische Familie (Familie Resnick-Bernstein) auf den Befehl Franks am 28. Juli 1941 umgebracht wurde. Gould traf sich über mehrere Jahre immer wieder mit Frank und gab sich als Neonazi aus. Dem vermeintlichen Sympathisant berichtete Frank von seiner tiefen Verstrickung in den Holocaust. Er übergab ihm schließlich sogar Tagebücher und Befehle, unter anderem auch den oben genannten Befehl vom 28. Juli 1941.

Quellen:

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Ich habe die Kontroverse im Artikel erwähnt auf einen kritischen Bericht von Bildblog verwiesen. Meines Erachtens schadet das dem Artikel nicht, ausführlichere Darstellungen des Sachverhalts können auch dann noch eingefügt werden, wenn die Situationen klarer ist. --Allnut 14:23, 23. Feb. 2011 (CET)

Deine Aktion hatte sich jetzt offenbar mit meinem obigen Kommentar zur Vorgehensweise überschnitten - aber gut, nehmen wir es so (auch wenn es die Nacharbeit nicht leichter macht, weil immer noch unbelegtes im Artikel steht). Grüße, --bvo66 14:45, 23. Feb. 2011 (CET)

Hallo bvo66, du hast recht, dass ich den Artikel nur auf's "Gröbste" ausgesiebt habe. Hätte ich alles gelöscht, was zweifelhaft ist, wäre da kein Artikel mehr übrig geblieben und zu erwarten gewesen, dass zeitnah ein LA gesetzt worden wäre. Das wiederum wäre sicher noch schädlicher gewesen (dass ein QS-Baustein niemanden daran hindert, einen LA zu stellen, finde ich bedauerlich, ist aber leider Fakt). --Allnut 14:58, 23. Feb. 2011 (CET)

Na, und eben weil ich all sowas schon bei erster Lektüre des neueingestellten Artikels ahnte, hatte ich oben bedachtsame Vorgehensweise vorgeschlagen, ohne irgendwelche "Schnellschüsse" (das schließt m.E. Passagenlöschungen ein), sondern mit Muße dafür mit wissenschaftlicher Genauigkeit.

Aber gut, müßig jetzt darüber noch zu diskutieren - widmen wir uns der Frage, wie der fertige Artikel aussehen sollte! Ich entwerfe mal rasch eine Gliederung. --bvo66 15:21, 23. Feb. 2011 (CET)

Artikelgliederung

Versuche hier mal, aufzulisten, a) was m.E.reingehört b) wie es jeweils mit belastbaren Quellen aussieht - bitte als Diskussionsgrundlage bzw. "To-Do"-Liste nutzen & nicht gleich im Lemma ändern! :-)

I. Biographie 1.1. Name - gesichert 1.2. Geburtsdatum - gesichert (Fußnote mit QQ aber nötig, weil Gould ein anderes Jahr behauptet) 1.3. Charakterisierung "deutscher Nationalsozialist" ist nicht gut (weil unterstellt auf heute bezogen unbelegtes, so naheliegend es auch sein mag) - bessere Formulierung vielleicht sowas wie "war im Dritten Reich ab 194X (Jahr muß noch verifiziert werden) Mitglied im Führungsstab des Reichsführers SS Himmler" und "seit 1943 letzter Kommandant" (Position muß noch verifiziert werden, war er wirklich Kommandant oder 'nur' Sicherheitsoffizier) "auf dem Obersalzberg". 1.4. Leben - Text 1.4.1. Parteimitglied (siehe Mitgliedsnummerbeleg), SS-Mitglied (siehe Mitgliedsnummerbeleg) 1.4.2. Karriere in Wewelsburg: dort promoviert (noch genauer zu belegen); promoviert in Volkskunde (ist belegt); dortige Tätigkeit als Bibliothekar (steht in manchen Zeitungsquellen; noch genauer zu verifizieren) 1.4.3. Aufnahme in Himmlers Stab (muß noch genauer verifiziertt werden) 1.4.4. Rolle in Himmlers Stab (nämlich: stilistische Überarbeitungen von Himmlers Erlassen vor Publikation; dazu gibts Stellungnahmen prominenter Wissenschaftler und zum Zusammenhang auch Forschungsliteraturstellen, kann also belegt werden) 1.4.5. Ernennung zum Kommandanten (?, siehe oben) auf dem Obersalzberg (Belege?) 1.4.6. Rolle bei Kriegsende (Görings Verhaftung, kampflose Übergabe des Obessalzbergs U(ob F. da federführend war, muß noch belegt werden) 1.4.7. Wurde nach dem Krieg in Deutschland nie belangt (Beleg vorhanden), lebte nicht versteckt (Beleg vorhanden), arbeitete als Touristenführer am Obersalzberg (Beleg muß noch evaluiert werden), lebt heute in Frankfurt (belegt), Autor von Obersalzberg-Buch und Autobiographie (belegt). II. Anschuldigungen 2.1. "Gould-Entdeckerstory" nacherzählen (Belege: PJTV-Link, NYT-Artikel, weitere Presseartikel) 2.2. "Gould-Anklage" (Belege für angestrengte gerichtliche Klage vorhanden) 2.2.1. Himmler-Befehl von 1941: Historische Hintergründe (ein Satz reicht, wiss. Lit-Belege vorhanden) 2.2.2.Rolle Franks bei diesem Befehl: a) Interpretation Gould b) Interpretation Kritiker (Belege für beides vorhanden, einstweilen nur aus Zeitungen, weil Gould noch kein Buch veröffentlicht hat) III. Schriften (ist vorhanden) IV. Literatur ABSCHNITT FEHLT (kann aber aus Weblinks umgearbeitet und ergänzt werden) V. Weblinks so nicht lassen, teils gehört das in Fußnoten, teils ist es bislang nicht ausgewertet

Soweit mein "Quick-Sketch". Grüße, --bvo66 15:58, 23. Feb. 2011 (CET)