Diskussion:Geschichte der Stadt Koblenz

"de facto Hauptstadtfunktion" vs. belegte Fakten

Sorry, habe aus Versehen den falschen Knopf gedrückt und eine Änderung von Schaengel zurückgesetzt, ohne die Kommentarzeile zu benutzen. Daher hier die inhaltliche Erklärung: was "de facto die Hauptstadtfunktion" sein soll, ist unklar; und dass Koblenz diese von 1946 bis 1950 gehabt habe, ist unbelegt. Von der IP wurde eine klarere Formulierung eingefügt, die das schwammige "de facto die Hauptstadtfunktion" aufgelöst und sogar einen Beleg angebracht hat. Auch wenn die Änderung von einer IP kam, ist sie doch offensichtlich nicht falsch und war sogar eine Verbesserung des Artikels, oder? Daher habe ich den Edit wiederhergestellt. - Grüße --MMG 23:54, 22. Feb. 2011 (CET)

Um was geht es hier? Beides beschreibt das selbe. Außerdem ist der Text so nicht richtig. Die Hauptstadtfunktion wurde 1950 abgegeben und nicht 1951. Deswegen werde ich es auch wieder rückgängig machen. Und was soll da unbelegt sein. Willst du wirklich anzweifeln, dass in Koblenz von 1946 bis 1950 die Landesregierung und das Landesparlament gesessen hat? Die Rittersturz-Konferenz von 1948 hat hier stattgefunden, weil die Landesregierung in die Hauptstadt eingeladen hatte. Das mit der IP ist auch peinlich, ich denke, du weißt schon warum. --Schaengel 07:52, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich erkenne nicht, dass es das selbe beschreibt; definiere doch bitte mal, was "de facto die Hauptstadtfunktion" bedeuten soll. Und dann erkläre doch bitte auch, warum ein schwammiges, undefiniertes und unbelegtes "de facto die Hauptstadtfunktion" besser sein soll, als die klarere und belegte Ausformulierung "Landtag und Landesregierung richteten ihren provisorischen Sitz in Koblenz ein"! Daher verstehe ich auch nicht, was Dein Hinweis soll, ich würde anzweifeln, dass die Landesregierung und das Parlament von 1946 bis 1950 in Koblenz gesessen hätten - genau das ist doch der Fakt, der im Artikel anstelle einer TF benannt und von Dir jetzt erneut entfernt wurde. Warum die IP 1951 und nicht 1950 geschrieben hat, weiß ich nicht, das wäre für Dich aber offenbar ein leichtes gewesen, zu korrigieren, statt zu revertieren. Und was soll an IPs peinlich sein? - Grüße --MMG 09:11, 23. Feb. 2011 (CET)

Zur IP möchte ich mich nicht weiter äußern, denn ich lass mich nicht gerne veräppeln. Wenn Regierung und Parlament sich in einer Stadt einrichten, dann übt diese Stadt nun mal de facto die Hauptstadtfunktion aus. Ich komme dir aber gerne entgegen und ergänze das noch genauer. Die Quelle des Landeshauptarchivs Koblenz ist außerdem auch schon drin. --Schaengel 10:37, 23. Feb. 2011 (CET)

Sorry wenn ich hier so unbedarft rumturne, aber ich bin bei meinen ersten Gehversuchen auf diesem Parkett. Wenn ich die Diskussion sehe, scheine ich wohl irgendwo reingetreten zu sein.

Mich würde jetzt intressieren, warum meine Formulierung rausgeflogen ist, wenn Schaengel doch selbst sagt "inhaltlich gleich". Dann ist mein Beitrag doch der präziesere. Und wenn es um die Jahreszahl geht: 1951 hatte die Landesregierung ihre erste Sitzung in der Landeshauptstadt. Somit war sie ja wohl vorher noch in Koblenz.-- 93.210.181.123 10:43, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich bin fast versucht, die IP verfolgen zu lassen, dieses ist möglich. Auf so Spielchen habe ich echt keine Lust. --Schaengel 10:46, 23. Feb. 2011 (CET)

Das ist aber keine Antwort auf meine Frage. Ausserdem muß es natürlich erste Sitzung des Landtages heißen. --93.210.181.123 10:49, 23. Feb. 2011 (CET)

@Schaengel: Zum IP verfolgen: Whois undUTrace. Ausserdem: wenn es de jure eine Hauptstadt gibt, kann von ihr de facto lediglich der Sitz von obersten Verfassunforganen unterschieden werden. Wozu eine de-facto-Hauptstadt postulieren, wenn es mit Mainz eine de jure Hauptstadt gab und Koblenz de facto provisorischer Regierungssitz und Parlamentssitz war? Das ist doch TF. Warum hältst Du so an der verfälschenden oder zumindest unklaren Begriffskonstruktion "de facto die Hauptstadt" fest, wenn der Sachverhalt doch sachlich und belegbar korrekt beschrieben werden kann? (– und sogar bis zu Deinem Revert so beschrieben wurde.) Koblenz war doch bis 1950 tatsächlich lediglich provisorischer Regierungs- und Parlamentssitz, weil die tatsächlich zur Hauptstadt bestimmte Stadt aufgrund ihrer Zerstörung diese Funktion anfangs nicht bzw. nur eingeschränkt ausüben konnte.

@IP: Aber m.W. wurden doch schon 1950 die Organe von Koblenz nach Mainz verlegt? Ausserdem: Wenn Du Dir einen Benutzernamen zulegst, ist es leichter, mit Dir zu diskutieren (und Deine Beiträge werden im allgemeinen ernster genommen).

Grüße --MMG 12:24, 23. Feb. 2011 (CET)

Mainz wurde de jure erst 1950 Hauptstadt. Dazu ist eine Entscheidung des Souveräns (Volk) nötig, was 1950 durch den Landtag erfolgte. Vorher hat lediglich die franz. Besatzungsmacht Mainz zur Hauptstadt bestimmt. Bis 1950 war Koblenz Sitz aller Verfassungsorgane und übte damit nun mal de facto die Hauptstadtfunktion aus. --Schaengel 12:52, 23. Feb. 2011 (CET)

Souverän war 1946 aber tatsächlich nicht das Volk. Das Land, um dessen Hauptstadt es geht, wurde vom tatsächlichen Inhaber der staatlichen Gewalt, nämlich der frz. Besatzungsregierung gegründet, und die hat nun mal Mainz als Hauptstadt festgelegt. Geht man von der rechtlichen Gültigkeit der Konstruktion des Landes Rheinland-Pfalz durch die Franzosen in 1946 aus, war mit dem gleichen rechtlichen Schöpfungsakt de jure auch Mainz die Hauptstadt. Zieht man den de-jure-Status der Hauptstadt Mainz in Zweifel, indem man die Gülktigkeit des Besatzungsdekrets anficht, gab es auch kein Land, von dem Koblenz die Hauptstadt hätte sein können. Kurz, ich komme egal mit welcher Argumentation nicht zu dem Schluss, dass Koblenz seit 1946 je Hauptstadt gewesen sei. Koblenz war (provisorischer) Sitz von Parlament und Regierung, und genau das sollte man im Artikel schreiben. Konstrukte wie de-facto-Funktion sind keine Verbesserung des Artikels, sondern verstellen und verschwurbeln die wirklichen Fakten. Deshalb habe ich ein Problem mit dieser Darstellung. - Beste Grüße --MMG 13:12, 23. Feb. 2011 (CET)

Das ist deinerseits TF. Bist du Verfassungsrechtler? Außerdem rede ich nur von Hauptstadtfunktion, nie von Hauptstadt. 1946 gab es das Land Rheinland-Pfalz auch noch gar nicht. Maßgeblich ist, was in der Verfassung des Landes steht und nicht in der Verordnung der Franzosen. Das Land Rheinland-Pfalz hat, wie auch immer du das hin biegst, tatsächlich erst 1950 Mainz zur Hauptstadt bestimmt. --Schaengel 13:18, 23. Feb. 2011 (CET)

Das löst das von mir skizzierte Dilemma aber doch noch nicht. Wenn es das Land erst ab 1950 gab, für was soll dann nach Deiner Argumentation noch von 1946-50 Koblenz Hauptstadt bzw. Stadt mit Hauptstadtfunktion gewesen sein? - Grüße --MMG 13:41, 23. Feb. 2011 (CET)

Zur Klarstellung, die Franzosen deklarierten Mainz 1946 zur Hauptstadt. 1947 wurde dieses bei der Verabschiedung der Verfassung aber von den Deutschen nicht umgesetzt. Die Hauptstadtfrage blieb offen. Koblenz wurde faktisch Hauptstadt, da hier alle Verfassungsorgane angesiedelt waren. Der Landtag hat erst 1950 Mainz zur Hauptstadt bestimmt. Da war erst der Eintrag Mainz als Hauptstadt in die rheinland-pfälzische Verfassung. Alles klar? --Schaengel 13:51, 23. Feb. 2011 (CET)

Meinerseits zur Klarstellung: das Land wurde 1946 mit Mainz als Hauptstadt von der frz. Besatzungsverwaltung gegründet ([1]), Regierungssitz und Parlamentssitz nahmen provisorisch in Koblenz ihre Arbeit auf. Die Gründungsverordnung der Franzosen ist zunächst das grundlegende Verfassungsdokument, bis sich 1947 das Land eine eigene, selbstformulierte Verfassung gibt, in der die Hauptstadt jedoch nicht explizit erwähnt wird; zudem bleibt die Besatzungsverordnung in Kraft; de jure ist Mainz noch immer Hauptstadt; Koblenz de facto provisorischer Regierungssitz. 1950 wird über die Hauptstadtfrage abgestimmt, nach einer ersten Abstimmung ohne Ergebnis bleibt der Status Quo erhalten, bei einer zweiten wird für die Verlegung von Landesregierung und Landtag nach Mainz gestimmt (vgl. [2]; es geht explizit um Verlegung von Landesregierung und Landtag – aber nicht um die Verlegung der Hauptstadt, denn die war Mainz ja schon); das Provisorium wird aufgelöst; Mainz bleibt Hauptstadt; Parlament und Regierung siedeln über. Mit dem Dokument von 1946 wurde Mainz als Hauptstadt festgelegt. Dokumente, die Koblenz als Hauptstadt festlegen, auch nur als provisorische oder als Träger der Hauptstadtfunktion gibt es nicht. Koblenz war formal wie tatsächlich Regierungs- und Parlamentssitz bis 1950. Auch 1950 wurde keine Hauptstadt bestimmt, sie wurde auch nicht in die Landesverfassung aufgenommen, da es bereits eine ältere weiterbestehende Regelung gab.

Ich gestehe Dir zu, dass Du von "Hauptstadtfunktionen" redest, nicht von "Hauptstadt", aber letzterer Begriff ist noch halbwegs zu definieren; "Hauptstadtfunktionen" dagegen nicht. Das ist Begriffsfindung, weshalb ich weiter oben auch schon mal schrob, dass das arg nach TF aussieht. Eine Definition dieses Begriffs konntest Du bisher nicht liefern. Mit dieser Wortwahl baust Du (aus lokalpatriotischen Gründen?) einen Popanz auf, den es nicht gibt. Wo ist das Problem mit der eindeutigen Formulierung, dass Koblenz Regierungs- und Parlamentssitz war? Warum meinst Du, auf das geschwurbelte "de facto die Hauptstadtfunktion" nicht verzichten zu können? - Mit besten Grüßen --MMG 14:41, 23. Feb. 2011 (CET)

Wirf mir nicht Sachen vor, die du selbst machst. Ich denke da nur an deine Löschungen im Geschichtsartikel von Mainz. Maßgeblich ist für de jure nur die Verfassung des Landes Rheinland-Pfalz. Hier war Mainz bis 1950 nicht genannt. Folglich keine Hauptstadt. Alles andere mit dem provisiorischen Regierungs- und Parlamentssitz steht im Artikel. Mit Hauptstadtfunktion ist gemeint, dass das Land von hier aus regiert wurde und alle Verfassungsorgane hier ansässig waren. Da gibts kein geschwubbel. Den Popanz baust du eher auf, denn es gibt keine Unklarheiten im Artikel. Sieh mal lieber zu, dass du nicht durch dein Weglassen im Mainzer Artikel die Dinge verfälschst. --Schaengel 14:49, 23. Feb. 2011 (CET)