Diskussion:Mittelalter

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Sekundärliertatur ist der falsche Begriff

Warum wird in der Wiki so häufig bei historischen Themen von Sekundärliteratur gesprochen? Das ist doch völliger Blödsinn. In der Geschichtswissenschaft unterscheidet man zwischen Quellen (sämtliche Originaltexte und dingliche Überlieferung aus der Zeit) und Literatur (Abhandlungen zum Thema auf der Basis der Quellenauswertung! Das lernt man bei jedem halbwegs guten Prof/Dozenten im Proseminar! Bitte ändert das auf Dauer und nehmt es in die Standarts für Artikel zu geschichtswissenschaftlichen Themen auf. Auch wenn es nur eine Kleinigkeit ist, die Verwendung der richtigen Begriffe zeugt von der Kenntnis fachspezifischer Gepflogenheiten! Gruß, Tobias --83.171.145.94 14:21, 17. Dez. 2006 (CET)

Erstens kann man solche Kritik auch weniger grossmaeulig vorbringen, und zweitens ist "Literatur" als Gegenbegriff zu "Quellen" recht unspezifisch, weil eben auch "Quellen", die im Medium schriftlicher Ausarbeitung entstanden sind, der Literatur zuzaehlen. Der Ausdruck "Sekundaerliteratur" als Gegenbegriff zu "Primaerquellen" ist deshalb auch in den Geschichtswissenschaften sehr gut brauchbar, wobei fuer diese Unterscheidung ebenso wie fuer die herkoemmlichere zwischen "Quellen" und "Darstellungen" gilt, was Ahasver von Brandt zu der letzteren bemerkt hat: "Zwischen 'Quellen' und 'Darstellungen' besteht jedoch (...) keine absolute, sondern nur eine relative Unterscheidungsmöglichkeit, da jede Darstellung -- ins besondere, je älter sie wird -- und auch als Quelle verwendet werden kann und verwendet werden wird." (Werkzeug des Historikers, 12. Aufl., S.48f.). Aber vielleicht lernt manch einer das (und die korrekte Schreibung des Wortes Standard) ja auch erst im Hauptseminar.--Otfried Lieberknecht 17:15, 17. Dez. 2006 (CET)

Sorry, aber Sekundärliteratur ist einfach nicht üblich in der Geschichtswissenschaft! Da kann es noch so brauchbar sein. Und vielen Dank für den Hinweis mit dem Tippfehler. (nicht signierter Beitrag von 83.171.177.22 (Diskussion | Beiträge) 14:17, 19. Dez. 2006 (CET))

Nur von deinem Prof auszugehen ist sicherlich nicht der sicherste Weg hier in einem solchem Umfang rumzumaulen. Sekundärlitertaur ist beispiels in meinem Studium (Geschichte) mehr als gebräuchlich und auch sinnvoll. (nicht signierter Beitrag von 89.246.187.91 (Diskussion | Beiträge) 15:25, 1. Mär. 2010 (CET))

Orthographiefehler

öfters

Da es dieses Wort in der deutschen Sprache nicht gibt, es jedoch in diesem Artikel einmal vorkommt, sollte es durch häufiger ersetzt werden. (nicht signierter Beitrag von 195.88.117.32 (Diskussion) 10:51, 26. Nov. 2010 (CET))

ACK! Habs geändert. Danke für den Hinweis :) --Henriette 14:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Geisteswissenschaften vs. Naturwissenschaften ?

Den Einschnitt von 535 nicht wahrhaben zu wollen (bzw. eine kleine Erwähnung zu akzeptieren), zeigt wieder einmal die Ignoranz mancher Geisteswissenschaftler. Da es diese Trennung und gegenseitige Mißachtung zu überwinden gilt, möchte ich nocheinmal insistieren, daß jemand, der sich mit beiden Seiten etwas auskennt, einen schönen Absatz formuliert. Bisher habe ich eigentlich gute Erfahrungen mit Wikipedia gemacht. Ich hoffe, daß nicht ein Einzelner die Hoheit über die Definition des Mittelalters besitzt.

-- Palitzsch250 17:04, 26. Dez. 2010 (CET)

Nein, kein Einzelner, sondern die Mehrheitmeinung der Forschung. Was du anscheinend nicht beachtest ist, dass bei der Periodisierung (in diesem Fall Abgrenzung Antike/Mittelalter) die von dir wiederholt eingefügte Klimaveränderung keine signifikante Rolle spielt. Das heißt nicht, dass es generell unbedeutend ist, nur, dass bei der Periodisierung nicht als ausschlaggebend angesehen wird und andere Faktoren hier wichtiger sind (wie kulturelle und politische Entwicklungen). Einen Einschnitt bzgl. der antiken Welt um 535 kann man damit nicht pauschal formulieren. Bitte nenne doch die historischen Fachbücher, wo dies hinsichtlich der Epochengrenze Antike/Mittelalter eine Rolle spielt. Du wirst so schnell nichts finden. Die Abgrenzungen werden in anderen Zeitabschnitten angesetzt und auch anders begründet (siehe Ende der Antike). Die Klimaveränderung in diesem Kontext hier zu nennen wäre einfach methodisch nicht sauber - mit Ignoranz hat das also wenig zu tun, sondern mit der Beachtung der einschlägigen historischen Fachlit, die du gerne konsultieren kannst, um dich selbst zu überzeugen. Bsp. Mischa Meier erwähnt die Klimaveränderung um 536 kurz, keineswegs jedoch im Rahmen einer Abgrenzung Antike und Mittelalter - das wäre auch viel zu pauschal. Wir haben uns im Bereich Geschichte nach der historisch relevanten Fachlit zu richten, nicht nach Einzelmeinungen, die im Diskurs bislang diesbezüglich keine Rolle spielen. --Benowar 17:48, 26. Dez. 2010 (CET)

Ich hoffe, daß nicht ein Einzelner die Hoheit über die Definition des Mittelalters besitzt. Wenn es beruhigt: Benowar hat in allen Belangen seiner Ausführungen Recht und ich bekräftige das auch noch mal. -- Armin 18:18, 26. Dez. 2010 (CET)

OK. Ich bin wirklich POSITIV überrascht über diese ausführliche Rechtfertigung. Danke. Ich denke trotzdem weiterhin, daß man im Internet (und damit Wikipedia) durchaus etwas flexibler sein kann; also auch Außenseitermeinungen erwähnen kann. Diese können auch gegen Widerstand irgendwann der Mainstream werden. (Jeder kann dann selbst entscheiden, ob er dieser Spur folgen will. Dafür gibt es den Hypertext(u.a.)) Anders als verschiedene Meinungen konkurrieren zu lassen, geht es auch gar nicht (friedlich). Altes Problem: Wettbewerb vs. Standard. Großes neues Problem: Welcher Historiker interessiert sich schon für Naturwissenschaften? Wenn, kommt das Vermittelnde aus der anderen Richtung? Ich z.B. habe mit beiden immer zu tun gehabt und werde also warten, bis ein anerkannter Historiker das 6 Jhd. genügend würdigt. Im Geschichtsstudium kommt das doch gar nicht vor. Das Mittelalter mit dem Christentum gleichzusetzen, führt zu der verbreiteten Annahme, daß letzteres den kulturellen und materiellen Niedergang verursacht hätte. Dies stimmt einfach nicht!(Ist mal meine, und damit dogmatisch klingende, Meinung!) -- Palitzsch250 14:06, 29. Dez. 2010 (CET)

Jetzt bin ich so baff, daß ich doch nocheinmal schreiben muß. Gerade der Mischa Meier behandelt doch die Justinianische Pest.-- Palitzsch250 16:42, 29. Dez. 2010 (CET)

Ja, aber die wird nicht als Enddatum für die Antike angesehen. Der Beginn des Mittelalters wird auch nicht mit dem Christentum gleichgesetzt, dann müsste man bei Theodosius I. etc. anfangen. Wichtiger sind die politischen und kulturellen Rahmenbedingungen: im Westen der Zusammenbruch des weströmischen Reiches und der Abschluss der Bildung der germanischen Nachfolgereiche (daher etwa Mitte/Ende 6. Jh.), im Osten nun vor allem der Einschnitt mit dem Beginn der arabischen Eroberungen. Das sind heute die gängigsten Überlegungen, die sich auch in den Quellen greifen lassen. Wie gesagt: die Orientierung am Diskurs hat Vorrang; Minderheitenmeinungen können wichtig werden, aber Naturwissenschaftler haben ja auch nicht immer den besten Überblick über die Quellen und die jeweiligen historischen Forschungsergebnisse. Wo ich dir sofort zustimme ist, dass mehr interdisziplinäre Arbeit in manchen Bereichen lohnenswert ist (siehe Johannes Frieds Arbeiten). Hier bleibe ich aber dabei: die Klimaveränderung ist bezüglich der Periodisierung nicht der ausschlaggebende Faktor und es muss auch offen bleiben, ob eine quellenkritische Überprüfung das decken würde. Die Forschungslit gibt es momentan sicherlich nicht her und daran müssen wir uns orientieren. Guten Rutsch noch :) --Benowar 18:01, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich bin vollkommen der Meinung Benowars. Gruß --Martin Windischhofer 20:13, 1. Jan. 2011 (CET)

Fotos

Warum ausgerechnet zwei Kirchen? Wäre nicht eine Burg oder eine mittelalterliche Stadt besser?--Antemister 13:59, 1. Jan. 2011 (CET)

Datierung Ende

Ich will keinen Editionskrieg anfangen, deswegen auf dieser Seite: Ich bin schon der Meinung, dass man bei der Frage der Datierung auch Minderheiten-Meinungen angeben (und als solche kennzeichnen) sollte. Und die Datierung Ende Mittelalter auf um 1800 ist eine solche, auch begründete und in der wissenschaftlichen Diskussion (international stärker als in Deutschland) vertretene Meinung.

Ich glaube auch nicht, dass eine Angabe solcher Minderheitenmeinungen "Den Leser verwirrt". Im Gegenteil dient es der wissenschaftlichen Darstellung, auch alternative Sichtweisen zuzulassen. Zumal ja schon die Einleitung darauf verweist, dass "Sowohl der Beginn als auch das Ende des Mittelalters [...] Gegenstand der wissenschaftlichen Diskussion [sind] und [...] recht unterschiedlich angesetzt [werden]". Dann sollte man die unterschiedlichen Ansätze auch erwähnen, statt nur die Mehrheitsmeinung zuzulassen (der ich übrigens selbst auch angehöre). Die von Benowar gestrichene Passage hat das glaube ich auch hinreichend deutlich gemacht, was Minderheit und was Mehrheit ist.

Belege kann ich gerne raussuchen. Ist ein paar Jahre her, dass ich einiges zur Datierungsfrage gelesen habe, aber lässt sich sicherlich wieder finden. --Phd 13:18, 11. Feb. 2011 (CET)

Jede Periodisierung ist teilweise willkürlich, dennoch sind die einen Ansätze mehr plausibel als andere. In der modernen Forschung ist nun einmal das Ende um 1500 absolut gängig, das bestreitest du ja auch nicht, daher ist das schon einmal hier Konsens. Nun aber einen recht langen Abschnitt einfügen zu wollen, warum einige etwa 1806 (es geht hier ja um den verfassungsgeschichtlichen Ansatz zum Alten Reich) als Bezugsdatum wählen, nur um dies dann (zu Recht) als Minderheitenmeinung zu deklarieren, ist m. E. für den Leser wenig sinnvoll. Es geht hier um den allgemeinen Leser. Der Artikel Mittelalter ist schon so wenig vorzeigbar (es fehlt leider sehr viel und manches gehört hier nur bedingt rein, anderes ist nicht anhand der neueren Lit erarbeitet), dass man eher darauf verzichten sollte, zu sehr von der communis opinio abzuweichen. Mein Zusatz macht nun klar, dass es einen Ansatz zu einer Spätdatierung gibt, meinetwegen kann auch das Datum genannt werden, aber diese Randnotiz sollte nicht sehr viel ausführlicher sein als der eigentliche Kernaussage, die die Periodisierung nach der gängigen Forschung betrifft. Ich habe Hartmanns Einführung bewusst als Beleg genannt (man hätte auch Hilsch etc. nehmen können), weil dort das knapp, aber gut nachvollziehbar erörtert wird; man kann freilich noch beliebig viel speziellere Lit nennen. Wie gesagt: generell nichts dagegen (bitte mit Belegen, denn dies ist wie gesagt keine allgemeine Meinung), aber bitte etwas knapper formuliert. Es geht ja um die gängige Lehrmeinung, der nun einmal Vorrang gebührt, da hier auch keine TF betrieben werden darf. Schönes Wochenende --Benowar 14:10, 11. Feb. 2011 (CET)

Mir geht es nicht um eine Datierung "auf 1806", sondern "um 1800". Und diese ist auch nicht nur verfassungsgeschichtlich aus dem Ende des HRR motiviert, sondern aus den Umwälzungen heraus, die um 1800 stattgefunden haben: Die bürgerlichen Revolutionen in den USA und Frankreich verbunden mit der Deklaration der Menschenrechte, die Industrielle Revolution, die Abschaffung des Lehenswesens (außer in Großbritannien, wo der Bruch früher war), das Ende des Gottesgnadentums (auch wenn das immer wieder aufflackert). Diesen Bruch kann man kulturgeschichtlich für zentraler halten als den Bruch um 1500. Nicht umsonst kommt übrigens die Vorstellung des "langen Mittelalters" aus Frankreich, für die ist wohl kaum das Ende des HRR der zentrale Bezugspunkt.

Ich finde es auch zumindest gewagt, schlechte Qualität des Artikels an anderen Stellen zum Anlass zu nehmen, überall Forschungskontroversen streichen zu wollen. In meinen Augen hat ein Wikipedia-Artikel auch etwas wissenschaftlichen Anspruch, und da gehört die Darstellung auch von Minderheiten-Meinungen dazu. Der Leser, der sich nur flüchtig informieren will, liest gar nicht bis so weit unten, sondern nur die Kopfzeilen, wo ja die gängige Datierung steht. Und der jetzt von dir eingefügte Satz, es gebe andere Meinungen, die aber dann nicht erwähnt werden, verwirrt im Zweifel mehr als die knappe Vorstellung anderer Meinungen. --Phd 17:42, 13. Feb. 2011 (CET)

Mir ist klar, dass es unter anderem außerhalb Deutschlands andere Datierungsansätze gibt, habe ich auch nicht bestritten (in Frankreich ja unter anderem Le Goff, der für ein "langes Mittelalter" eintritt). Du scheinst mich auch falsch verstanden zu haben: ich habe das nicht gestrichen ("überall gestrichen" finde ich nun gewagt....), weil der Artikel allgemein suboptimal ist, sondern aus den oben dargelegten Gründen (Verhältnismäßigkeit der Länge etc). Zur Periodisierung habe ich auf die Einführung von Hartmann verwiesen, weil diese leicht greifbar ist. Forschungskontroversen können und sollen genannt werden, aber wie gesagt mit Belegen aus der Spezialliteratur. Wenn das geschieht, ist alles in Ordnung - wie ich schon oben schrieb, habe ich nicht generell ein Problem mit der Erwähnung, solange es nicht ausführlicher als die allgemeine Forschungsmeinung wird. Denn dass das Ende allgemein um 1500 angesiedelt wird, hat bessere Gründe als die Spätdatierung (die Fokussierung auf Feudalordnung etc. ist heute auch nicht mehr so relevant wie in der älteren Forschung), das aber nur am Rande. Daher noch mal: mit Belegen kannst du das gerne knapp darstellen, dagegen habe ich nix, solange die Minderheitsmeinung deutlich kenntlich gemacht ist. Ich habe einen kleinen Zusatz eingefügt (mit Beleg für Le Goff), vielleicht kann man den Punkt damit nun abhaken. --Benowar 18:24, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte bei dieser Gelegenheit noch anmerken, daß die Formulierung im Artikel da die Periodisierung nur ein modernes Hilfskonstrukt ist mir in dieser Pauschalität fragwürdig vorkommt. Das klingt so, als würde der Begriff und seine Definition von modernen Forschern der historischen Realität willkürlich übergestülpt. Dabei ist weiter oben im Artikel schon dargelegt worden, daß es sich bei "Mittelalter" um einen humanistischen Begriff handelt, mit dem man damals die eigene Gegenwart von einer als abgeschlossen betrachteten Vergangenheit abgrenzen wollte. Die Periodisierung ist somit im Prinzip - abgesehen von unterschiedlichen Ansätzen im Detail - hinsichtlich des Endes des Mittelalters eine geistige Realität der Frührenaissance, und was könnte ein besseres Argument für eine Periodisierung sein als eindeutige Quellenaussagen, aus denen hervorgeht, daß man damals den Epochenwechsel als solchen bewußt wahrgenommen und das reflektiert und formuliert hat? Die Lateinische Philologie des Mittelalters folgt dieser damaligen Selbsteinschätzung, indem sie alles humanistische Schrifttum von Anfang an in die Zuständigkeit der Neulateiner fallen läßt. Für den Mittellateiner endet das Mittelalter jeweils dort, wo der Renaissance-Humanismus beginnt (also natürlich von Region zu Region verschieden, aber ein in sich stets stimmiges Konzept). Das ist ein betont quellennaher Ansatz, den z.B. Franz Brunhölzl vertritt. Er hat den Vorteil der Folgerichtigkeit im Vergleich mit Ansätzen "um 1500", welche irgendwie die ganze Frührenaissance zum Mittelalter zählen und damit implizit gerade diejenigen Humanisten, die sich aufs nachdrücklichste vom Mittelalter als einer abgeschlossenen Vergangenheit abgrenzten, zu "mittelalterlichen Menschen" stempelt aus dem formalen Grund, weil sie vor 1500 lebten. Den Ansatz einer quellengestützten Frühdatierung des Epochenwechsels würde ich gern stärker gewichtet sehen. In der Einleitung zu Frühe Neuzeit steht: Im Allgemeinen gelten jedoch das veränderte Menschenbild des Humanismus und die dadurch geprägte Zeit der Renaissance (Wiedergeburt der Antike) als Beginn der Zeitenwende zwischen Mittelalter und Neuzeit. Das ist es: das in bewußter Abgrenzung von der Vergangenheit veränderte Menschenbild ist der entscheidende Faktor beim Epochenwechsel. Das bedeutet Periodisierung nicht als willkürliches "modernes Hilfskonstrukt", sondern als quellengestützte Bezugnahme auf das Selbstverständnis damals Lebender. Renaissance - auch Frührenaissance - ist Neuzeit. Nwabueze 00:16, 14. Feb. 2011 (CET)

Tatsache ist ja nur auch, dass jede Periodisierung diskussionswürdig ist, je nachdem welchen Ansatz man wählt, mehr sollte damit gar nicht betont werden. Ich habe die dich störende Passage entfernt, sehe aber ehrlich gesagt dort nicht, dass dies Willkür impliziert, aber gut. Vielleicht überarbeitet man mal gründlich den Abschnitt Periodisierung, damit hätte der Artikel schon einiges gewonnen, wenngleich es noch viel zu tun gibt. --Benowar 00:23, 14. Feb. 2011 (CET)

So sieht's besser aus. Unter einem "modernen Hilfskonstrukt" verstehe ich etwas, was überhaupt erst in der Moderne konstruiert wurde, was also im Bewußtsein der damals Lebenden gar nicht präsent war. Das Gegenteil ist der Fall. Da der Begriff "Mittelalter" zum Zweck einer kulturellen Abgrenzung von der Vergangenheit geprägt wurde, handelt es sich bei dieser Periodisierung um ein ursprünglich und primär kulturgeschichtliches Phänomen, das also vor allem in die Zuständigkeit der Kulturhistoriker fällt, und aus spezifisch kulturgeschichtlicher Perspektive drängt sich die Frühdatierung auf, jedenfalls für die damals kulturell führenden Regionen (womit nicht bestritten werden soll, daß es im späten 15. Jahrhundert noch unzweifelhaft mittelalterlich denkende und empfindende Menschen gab). Ich will da gelegentlich noch etwas einfügen. Nwabueze 01:28, 14. Feb. 2011 (CET)

Mir ging es eigentlich nur um die moderne Diskussion, da der andere Aspekt ja darüber angesprochen wird (und ich da auch etwas skeptisch bin, ist aber ein anderes Thema). Man sieht gut anhand der verschiedenen Ansätzen vom Übergang Spätantike/Mittelalter (und Browns "long late antiquity", was auch Le Goff beeinflusst hat) und den Ansätzen zur Datierung hinsichtlich des Endes, wie so etwas variieren kann. Jedenfalls sollte man irgendwann eine Überarbeitung angehen, die nicht umfassend sein muss (oder vielleicht auch nicht sein kann), die aber die gröbsten Baustellen behebt. --Benowar 01:44, 14. Feb. 2011 (CET)