Diskussion:Al-Fārābī/Archiv/2011

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[[Diskussion:Al-Fārābī/Archiv/2011#Thema 1]]

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Namensherkunft, von dritter Meinung

Im Artikel Al-Farabi wird vor allem von Benutzer:Orientalist - unter Missachtung von WP:Keine Theoriefindung - offensichtlicher POV propagiert, der nicht nur keine Unterstützung in der Fachliteratur findet, sondern zum Teil von dieser auch widersprochen wird. Der Artikel ist nun nach einem Editwar gesperrt. Allerdings wird von Orientalist nicht einmal ein Neutralitätsbaustein akzeptiert. Fachliches ist auf der dortigen Diskussion zu finden, ebenso Zitate und Belege aus der Fachliteratur. Es geht in erster Linie explizit um den vollständigen arabischen Namen al-Farabis. Ein einfacher Blick in die englische Wikipedia zeigt, dass die deutsche Version katastrophal ist (auch wenn die englische Version ihre eigenen Macken hat). Gerade bei solch einer Sachlage und bewusst offen gelassener Fragestellung in der Fachliteratur sollte die Wikipedia höchstens den kleinsten gemeinsamen Nenner (unter den Original- oder Fachquellen) darstellen oder aber zumindest einen Neutralitätsbaustein zulassen. Nichts davon trifft im genannten Artikel zu: Originalquellen werden ignoriert, Orientalist betrachtet sich selbst als den Standardnachschlagwerken (hier ganz speziell der authoritativen Encyclopaedia Iranica (EIr)) überlegen, es wird selektiv zitiert und vor allem wird nicht einmal ein Neutralitätsbaustein zugelassen, der auf die Diskussion aufmerksam machen soll. Orientalist selbst kann trotz mehrfacher Aufforderung keinen einzigen modernen Farabi-Biographen nennen, der seinen POV unterstützt oder deckt (dabei sind mehrere im Artikel zitiert, darunter Walz, Gutas, Reismann, Zimmermann, und andere). Die o.g. EIr widerspricht ihm sogar und bezeichnet die von Orientalist stur eingefügte Version als verfälscht und unglaubwürdig. Und eine Suche bei Google - sowohl standard als auch Books und Scholar - ergibt exakt null Treffer. --Phoenix2 02:14, 10. Jan. 2011 (CET)

Nur weil ich darum gebeten wurde: Es ist guter (und berechtigter) Brauch, gerade in umstrittenen Fällen wie diesem, die Quellen auszubreiten und darzulegen, wer wann was warum und auf welche Weise gesagt hat. Gerade weil Herkunft/Name umstritten sind, verlangt der Artikel bei einer solch bedeutenden Persönlichkeit geradezu danach, diese Punkte ausführlich zu reflektieren und im Zweifel einer weiteren Fassung gegenüber einer engeren den Vorzug zu geben. Die englische WP-Fassung zeigt doch gut, welchen Weg man beschreiten könnte. Dass einzelne Benutzer, motiviert durch was auch immer, bestimmte Punkte und Hinweise unterdrücken wollen, fällt negativ auf diese Benutzer zurück. Jedenfalls bestimmte Quellen nicht zu bringen unter Hinweis darauf, die hätten etwas nicht kapiert, ist ein no go - es sei denn, es gibt einschlägige reputable wissenschaftliche Fachliteratur, die genau dies darlegt, dann gehört das natürlich ebenfalls dargestellt. Offensichtliche Fehler können wohl nicht so offensichtlich sein, wenn die Fachliteratur sich über diese vorgeblichen Selbstverständlichkeiten ausschweigt. -- Ansonsten fällt mir auf, dass man - ich kann mir nicht erklären, warum - mit dem Benutzer Phoenix2 sehr schlecht umspringt und ihn ziemlich mies behandelt. -- Michael Kühntopf 03:05, 10. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Beitrag. Benutzer:Orientalist wird sich wohl nicht hier melden. Zumindest entnehme ich das seinen notorischen Kinderspielchen. Admin Benutzer:Hyperdieter hat mittlerweile einen Neutralitätsbaustein im Artikel eingebaut. --Phoenix2 10:57, 10. Jan. 2011 (CET)

hallo michael. die englische wp-fassung zeigt gut, welchen weg man hier nicht beschreiten sollte. man schaue sich die einzelnen "literaturangaben" dort einmal an, prüfe, welche qualität diese haben, was jeweils das ersterscheinungsjahr ist, und was dort vor ort jeweils tatsächlich steht. ich werde hier aber den englischen artikel nicht weiter diskutieren. es ist jedenfalls vollständig hinreichend, was in "unserem" artikel jetzt in den fußnoten 2 und 3 angegeben ist. es gibt hier kein neutralitätsproblem.

ebensowenig gibt es ein neutralitätsproblem mit der namensangabe. der artikel sagt nicht: dies ist die einzig wahre namensform, sondern: so gibt es adh-dhahabi an. dass gutas, dessen reputation außer frage steht, auf diesen - wichtigen - biographen nicht bezug nimmt, ist allenfalls eines der probleme seiner darstellung. namensformen wie "abi Nasr Muhammad bin Muhammad bin Tarkhan bin Uzlagh al-Farabi at-Turki" finden sich auch in handschriften: musterstaat (ed. dieterici 1895, 1-4).

einiges dessen, was hier verhandelt wird, war obig übrigens bereits mehrfach thema, es wäre wünschenswert, wenn eventuelle weitere "dritte meinungen" diese sachklärungen zunächst lesen würden.

was ist zu tun? der neutralitätsbaustein muss entfernt werden, es gibt keine sachgründe für ihn. der artikel ist insgesamt in einem zustand knapp über löschpflichtigkeit. neutralität ist das geringste übel, lückenhaftigkeit wiegt weit schwerer und ist auch weit irreführender. der eine überarbeiten-baustein ist hinreichend und unzweifelhaft notwendig.

farabi ist nicht einer bedeutendsten philosophen der kulturgeschichte überhaupt, weil diese oder jene nisba plausibler ist. das ist, mit verlaub, hochgradig irrelevant. die energie sollte darauf verwendet werden, farabis werke, thesen, argumente vorzustellen, eine ideengeschichtliche kontextualisierung vorzunehmen, usw. sobald der artikel einmal einen umfang von etlichen bildschirmseiten hat, kann man darüber nachdenken, ein paar mehr zeilen dazu zu schreiben, welche namen in welchen handschriften stehen, welche biographen was berichten, und wie die sekundärliteratur diesen befund auswertet. einstweilen reicht dazu völlig, was jetzt umseitig steht, mehr noch: es wäre sachlich völlig unangemessen, diese dinge auszuwalzen. ein deal wäre: wer einen längeren absatz über farabis werk schreibt, darf eine zeile zum hier strittigen schreiben.

möglich ist es selbstredend, in einer fußnote, die angemessen kurz zu halten ist, abweichendes anzuführen, etwa die bei gutas völlig beleglos daherkommende behauptung bzgl at-turki. auch andere varianten sind denkbar. ich habe aber von phoenix2 oder auch von dir noch keinen guten diesbezüglichen konkreten textvorschlag gesehen. der richtige weg ist in jedem fall, nicht weiter editwars um einen (zusätzlichen!) baustein zu führen, sondern hier oder im artikel eine sinnvolle lösung zu entwickeln. wobei ich, wohlgemerkt, die derzeitige bereits für sinnvoll und neutral halte und den ertrag weiterer debatten gering einschätze.

sofern keine 1) neuen, 2) guten argumente kommen, werde ich hier vermutlich wegen zeitnot und relativer irrelevanz des streitfalls nicht mehr zeitnah reagieren. mein vorschlag für das weitere vorgehen ist: fast alles relevante ist bereits gesagt, es kann gerne ein neutraler, allgemein respektierter vierter eine lösung realisieren. mir fallen dazu gerade Benutzer:Benowar und Benutzer:Nwabueze und Benutzer:Otfried Lieberknecht und Benutzer:Enzian44 und Benutzer:Brun Candidus ein und ich frage diese auch gleich diesbezüglich an. die sache ist aber, mit verlaub, es nicht wert, hier weitere bildschirmseiten und allerseits engste zeitkontingente dafür aufzuwenden. mit bestem gruß in die illustre runde, ca$e 13:39, 10. Jan. 2011 (CET)

Ca$e: Zum Verfasser vom "Musterstaat" zwei kleine Bemerkungen: a) auch innerhalb des Werkes erscheint dieser vollständige Name - also er ist keine Erfndung des Herausgebers (das nunmal vorbeugend...) b) die relativ späte Abschrift entstand in Isfahan im persischen Duktus und man nahm dort an der Nisbe at-Turki keinen Anstoß. - Aber das ist alles nur POV, die Handschrift: auch nur POV.--Orientalist 17:48, 10. Jan. 2011 (CET)

Zum Thema ethnische Zuschreibung: Der geschätzte Ottfried Lieberknecht hatte mit diesem Satz 2007 an Phoenix2 eigentlich schon alles gesagt: "...sondern es sich hierbei um Deinen ganz persoenlichen Versuch handelt, die tuerkische Herkunft al-Farabis zu entplausibilisieren. Mir liegt es fern, sie stattdessen plausibilisieren zu wollen, von mir aus kann er ein versprengter Jude, Mongole oder Rheinlaender gewesen sein, ich moechte nur darum bitten, dass Du Deine ethnische Praeferenz aus dem Artikel heraushaeltst und sie auch hier in der Diskussion nicht als Forschungskonsens ausgibst." Koenraad ^{kunraːt, sprach die Frau Mama} 18:03, 10. Jan. 2011 (CET)

Koenraads Kommentar möchte ich hier ignorieren, da seine unneutrale Haltung mir gegenüber im Großen und Ganzen bekannt ist (siehe auch Kommentar von Michael oben).

Zu Ca$e: es gibt hier ein Neutralitätsproblem. Denn der Name, der hier als "vollständiger Name" (was hier den Anschein erwecken soll, es sei die definitive und allseits anerkannte Meinung) beschrieben wird, ist halt NICHT der eigentliche Name. Dass diese Version in bestimmten Abschriften vorkommt, sagt nichts darüber aus, ob er so auch stimmt - das ist auch der Grund, warum kein einziger der hier zitierten Biographen, ob Zimmermann, Walz, Gutas oder die anderen, den Namen so ausführt. Wie D. Gutas hervorhebt, ist der Name Abū Naṣr Muḥammad b. Muḥammad al-Ṭarḵānī ("In some manuscripts of Fārābī’s works, which must reflect the reading of their ultimate archetypes from his time, his full name appears as Abū Naṣr Moḥammad b. Moḥammad al-Ṭarḵānī"). Warum soll hier also eine Version einer Abschrift einer anderen vorgezogen werden?! Dass die nisba at-Turk in der Fachliteratur (hier also im Standardreferenzwerk der Iranistik!) kritisiert wird, ist absolut von Bedeutung: Ebn Ḵallekān’s entry is completely animated by the effort to prove that Fārābī was ethnically Turkish. To this end, Ebn Ḵallekān first gave Fārābī an additional nesba, one he never had, al-Torkī. Abu’l-Fedāʾ, who copied Ebn Ḵallekān, corrected this, and changed the word, al-Torkī “the Turk,” which reads like a nesba, to the descriptive statement, wa-kāna rajolan torkīyan “he was a Turkish man” (Moḵtaṣar II, p. 104). Ich kann mich nicht daran erinnern, dass irgend ein wissenschaftliches Gremium die Wikipedia-Benutzer Ca$e und Orientalist dazu ermächtigt hat, solche Aussagen aus der Fachliteratur zensieren oder korrigieren zu können. D. Gutas ist der einzige der Biographen, der sich die Mühe gemacht hat, in einem langen Abschnitt seine Entscheidung diesbezüglich genau zu erklären. Kein anderer macht das; aber das ist auch unwichtig, weil keiner der anderen den Namen so wiedergibt, wie Orientalist. Was Farabis "Musterstaat" angeht, so soll hier doch darauf aufmerksam gemacht werden, dass Farabi - angeblich ein Türke mit der nisba "at-Turk" - sich abwertend über diese äußert, diese als (engl. Übersetzung) "pleasure-seekers" und Bewohner der "base city" bezeichnet (siehe A. Hyman, Maimonidean studies, Band 2, 1992, S. 40; mit Zitat aus der arabischen Fassung von as-Siyāsa al-madāniyyah; die von Farabi benutze arabische Bezeichnung, die so auch von Ibn Sina übernommen wurde, ist al-ǧāhilīya). Das arabische Original wird von M. Mashkur (Farabi und Farabi, Tehran, 1972) zitiert: و انه لابد من ناس يخدمون الناس، فيجب ان يك.ن هؤلا يجبرون علي خدمه اهل المدينه الفاضله، و كذلك من كان من الناس بعيداً عن تلقي الفاضيله فهم عبيد‘’ بالطبع، نثل الترك والزنح، و بالجمله الذين نشأوا في غير اقاليم الشريفه التي اكثر احوالها ان ينشأفيها حسنه الامزجه صحيحه القرايح و العقول

Hier geht es aber nur um den Namen. Und es ist von Bedeutung, dass sich die deutsche Wikipedia - ganz speziell Orientalist und Ca$e - über jegliche hier zitierte Fachliteratur hinwegsetzen will. Und das ist völlig unenzyklopädisch! Sich über mich bei einem anderen Admin abwertend zu äußern, der lediglich einen Neutralitätsbaustein in den Artikel eingebaut hat, wird uns hier nicht weiterbringen. Wenn kein einziger moderner Farabi-Biograph (der ausführlichste dabei ist Gurtas) den Namen so wieder gibt, dann gibt es in der Tat ein Neutralitätsproblem, wenn sich die deutsche Wikipedia nicht daran hält! PS: keiner der o.g. Benutzer, von Benowar bis Otfried Lieberknecht, hat jemals einen Versuch unternommen, den Namen so POVig wiederzugeben, wie diese beiden Benutzer. Und ich kann mich nicht daran erinnern, von Ca$e oder Orientalist jemals etwas Produktives in diesem Artikel gesehen zu haben. Besonders Orientalist ist nur an der Ethnizität interessiert ... umso lächerlicher ist es, dass er mir und anderen das immer vorwirft. Es ist schon traurig, dass selbst die Britannica mittlerweile einen besseren Artikel über Farabi hat als wir ... --Phoenix2 20:59, 10. Jan. 2011 (CET)

so langsam wird es nur noch lustig. du "zitierst" einen aufsatz von s. harvey, nicht von hyman. dort findet sich eine bemerkung darüber, woher maimonides eine bestimmte identifikation von volksgruppen hat (nicht von galen, nicht von farabi, vielleicht von avicenna, der sich übrigens deutlich heftiger äußert). offensichtlich hast du das irgendwo zusammengegoogelt - ich meine auch zu wissen, wo -, und es liegt dir weder harvey 1992 noch farabis staatsleitung vor. dort würdest du die stelle in der ed. najjar, beirut 1964, s. 103 gefunden haben; vielleicht machen wir es einfach für dich: tr. dieterici 1904, 87f: "in der Steppe wohnenden Türken und Arabern" usw. jetzt bringst du diese stelle in verbindung mit - oder soll ich sagen: verwechselst sie mit?! - der bemerkung zur city of baseness (suqut), musterstaat v,15,17 ed. walzer 1985, 254f. so what? du scheinst vorauszusetzen, dass man über seine eigene "ethnie" nie schlechtes sagen würde. aber egal: walzer bringt im kommentar natürlich diesen querverweis an (p. 453). wie dir bekannt ist, hält walzer, auch in kenntnis beider textstellen, an der opinio communis fest: "was of turkish origin" (p. 2). bei dieser stelle geht es, wie aus dem kontext hervorgeht, nicht um abfälligkeiten über türken, sondern, wenn man so sagen mag, generalisierungen über beduinen/nomaden. najjars eigene übersetzung (hier aus lerner/mahdi 1963, 52) macht das in der entsprechenden aufnahme des satzsubjekts besonders deutlich: "as you see in the notables of the dwellers of the steppes from among the Arabs and the Turks. For the dwellers of the steppes ..." ansonsten viele weitere zeilen, aber nichts zur sache neues von deiner seite. kein weiterer kommentar dazu. man fragt sich, ob du überhaupt jemals die primärtexte vorliegen hattest... ca$e 22:15, 10. Jan. 2011 (CET)

BK

Bumm! ich soll vielleicht nicht so viel TV gucken... in eine ähnliche Richtung wollte ich eine Bemerkung zu meiner letzten Einlassung über "Musterstaat" machen (also: nicht zu PH. gebetsmühlenartigen wiederholungen). Hinzu käme: die Formulierung von Ibn Abi U.: und sein Nachsatz: wa-huwa farisi (er ist Perser). Schön: das sind aber nicht immer Auffassungen der Biographen. Kodikologie ist nunmal ein "Hobby" von mir. Der Nachsatz stinkt nach einem Einschub. Was man hier nicht machen kann, ist, die Hss dafür einzusehen, ob es hier irgendwo nur um einen Randvermerk (von wessen Hand?: Kopist? übertragen aus anderen Vorlagen? Verweis auf ein Original (umm)?) handelt. Was dagegen aber offensichtich ist: bei dem Iranisten Hossein handelt es sich um eine tendenziöse Interpretation der Stelle bei Ibn an-Nadim. Um diese Annahme abzuschwächen, reicht für mich aus, zu sagen: "er hat es falsch verstanden" - Oder ist er ein Sakraleg? - Jetzt sehe ich, daß PH. die Philosophie, die zur Begründung des Supremats des "Musterstaates" gegenüber alle Völker dort steht, absolut nicht verstanden hat. Sonst hätte er diesen Schrott nicht geschrieben. Nur: das ist eine freie Enzyklopädie. Das kommt vom googeln. Vielleicht bin ich altmodisch, dennoch: Sessel, Buch, Lesen, Durchatmen und dann vielleich die Tastatur bedienen. --Orientalist 22:35, 10. Jan. 2011 (CET)

@Ca$e: Ändert absolut nichts an der Tatsache, dass der Name, so wie du ihn favorisierst, NICHT opinio communis ist. Wäre das der Fall, könntest du das mit einem einfachen Zitat aus Netton, Fachry, Parens, Gutas, Zimmermann, Reismann oder einen anderen zitierten Fachmann belegen. Es geht hier also primär nicht um seine Abstammung (die übriegns auch nicht opinio communis ist, sonst würde die Iranica es so festhalten), sondern um seinen Namen. Dass hier eine einzige Version, die auf einen Schreiber zurück geht, der gute 400 Jahre nach Farabi lebte und nur kopierte (nebensächlich ist die Tatsache, dass er selbst Türke war), und von allen frühesten Quellen widersprochen wird, durchgeboxt werden soll, ist POV. Weder EI noch EIr geben den Namen so wieder. Wenn ich mich irre, dann prove me wrong. Und wo wir hier schon bei guter WP:TF sind (anscheinend darf sich die Wikipedia nun mit eigenmächtigem original research über Standardreferenzwerke hinwegsetzen), hier noch 3 Kommentare zur Bezeichnung "Turk" in frühen arabischen Quellen:

• "The name Turk was given to all these troops, despite the inclusion amongst them of some elements of Iranian origin, Ferghana, Ushrusana, and Shash – places were in fact the centers were the slave material was collected together." (ʻUthmān Sayyid Aḥmad Ismāʻīl Bīlī: Prelude to the Generals, Garnet & Ithaca Press, 2001 (1989), S. 47)
• "These new troops were the so-called “Turks”. It must be said without hesitation that this is the most misleading misnomer which has led some scholars to harp ad nauseam on utterly unfounded interpretation of the following era, during which they unreasonably ascribe all events to Turkish domination. In fact the great majority of these troops were not Turks. It has been frequently pointed out that Arabic sources use the term Turk in a very loose manner. The Hephthalites are referred to as Turks, so are the peoples of Gurgan, Khwarizm and Sistan."(M.A. Shaban: Islamic History, Cambridge University Press, Vol. II, 1978, S. 63)
• "In reference to the first two centuries of Islam, the term “Turk” as used by Arabic and Persian sources presents difficulties. The Muslim authors mean different things by the term, depending on their era, proximity to Inner Asia and knowledge of the region. It can overlap with other ethnic names (e.g. “Soghdian, Khazar, Farghanian”)" (D. Pipes: Turks in Early Muslim Service — JTS, 1978, 2, 85—96)

@ Orientalist: Hossein Nasr ist kein Iranist. Hör auf den gleichen Unsinn zu wiederholen. Und was deine Meinung zu ibn Abi Usaiba angeht: du hast überhaupt nicht die Qualifikationen oder die Berechtigung zu behaupten, der letzte Abschnitt sei ein Einschub. Das ganze wird schon dadurch neutralisiert, dass Ibn Khallikans Biographie, die er nur 2 Jahre nach Ibn Abi Usaiba veröffentlichte, eine Antwort auf dessen Behauptung ist, reichlich ausgeschmückt mit Erfindungen und Neuerungen (darunter "at-Turk", später von ad-Dhahabi kopiert, sowie die lächerliche Behauptung, Farabi hätte 70 Sprachen gesprochen). Zudem wird es dir kaum möglich sein, das zu belegen. Du stehst nicht über Gutas. --Phoenix2 22:42, 10. Jan. 2011 (CET)

@ALL: es kommt von diesem dämlichen Googeln. a) adh-Dhahabi hat Ibn Khallikan nicht "kopiert", er besaß mehrere Quellen. Also: das ist bullshit. b) er sagt auch nicht, was oben behauptet wird, sondern: "wie man behauptet, soll er 70 Sprachen gekannt haben". (Bd. 15, S. 417, Zeil 7). In derselben Zeile: "sein Vater war einer der Emire der Türken": umarāʾ al-atrāk. " Eine Disku mit PH. (Arzt? "Orientalist" ?) ist für mich weiterhin ausgeschlossen. Dies zur Klärung seines Quellenumgangs. Weiteres dazu oben.--Orientalist 23:00, 10. Jan. 2011 (CET)

Ach ja? a) Welche Quellen besaß ad-Dhahabi denn, der gute 400 Jahre später und gute 3000km weiter westlich lebte?! Was kann er mehr gewusst haben als Farabis Zeitgenossen?! In wie fern macht es ihn glaubwürdiger als seine Vorgänger Ibn Abi Usaiba (der - so ganz nebenbei - als einziger der späteren Biographen teils autobiographische Infos über Farabi berichtet) oder al-Schahrzuri (der von Gutas auch nicht erwähnt wird)?! Wieso soll er hier bevorzugt übernommen werden, obwohl er - ganz offensichtlich - von den modernen Biographen ignoriert wird?! b) ist wie Jacke und Hose ... Für Nicht-Eingeweihte: eine gute und kurze Zusammenfassung von D. Gutas findet man hier (Stanford University). --Phoenix2 00:31, 11. Jan. 2011 (CET)

ALL (nochmals): adh-Dhahabi greift auf mehrere Werke, die zwischen dem 3. und 7. muslimischen Jahrhundert zurück. Sprachliche Feinheiten im Arabischen zu verstehen, ist nicht jedermanns Sache: daß al-Farabi 70 Sprachen "kannte", ist nur die Übernahme einer Behauptung, wie ich es oben übersetzt habe. Grundlage der Biographien bilden auch Werke von Ibn Hadschar al-ʿAsqalānī, Al-Mizzī und anderen, wobei die zeitliche oder geographische Nähe keine Rolle spielt, denn alle stützen sich auf ältere Quellen - das ist einer der wesentlichen Gründzüge der islamischen Traditionslit. und der Biographien. Ohne philologischen Hintergrund, wie bereits erwähnt, kann man diesen Dingen durch googeln nicht näher kommen.--Orientalist 10:11, 11. Jan. 2011 (CET)

Und was daran belegt nun die von dir propagierte These, dass ad-Dhahabi die glaubwürdigste Quelle ist und dass nur seine Version des Namens im Artikel stehen sollte?! Tatsache ist: kein einziger der modernen Farabi-Biographen und keine einzige der authoritativen Nachschlagwerke (EI, EI2, EIr) nennt ihn so wie du. Ganz im Gegenteil: die Iranica lehnt diese Version sogar ab, nach Gutas ist diese nisba eine spätere Erfindung. Kannst du hier einen einzigen guten Grund nennen, warum Gutas (und all die anderen) ignoriert werden soll?! Das hier ist nicht Phoenix2 vs. Orientalist, sondern Orientalist vs. so ziemlich jede hier zitierte Fachliteratur. --Phoenix2 11:31, 11. Jan. 2011 (CET)

Für alle zusammengefasst (aus aus M. J. Mashkur /محمدجواد مشكور , Farab und Farabi / فاراب و فارابي; Band 14, Nr. 161, Tehran, 1972, S. 12ff.):

• Ibn an-Nadim (380 AH; الفهرست) schreibt: ابونصر محمد بن طرخان اصله من فاراب من ارض خراسان
• as-Sam'ani (562 AH; الانساب) schreibt: الفارابي هذه‌النسبه الي فاراب و هي بلده فوق اشاش قريبه من بلاساغون
• Ibn Abi Usa'iba (668 AH; عيون) schreibt: هو ابونصر محمد بن محمد بن اوزلغ بن طرخان مدينته فاراب و هي مدينه من بلاد الترك في ارض خراسان و كان ابوه قائد جيش و هو فارسي […] و توفي بالحلب في رجب سنه [339] عند سيف‌الدوله علي‌بن حمدان في خلافه الراضي و صلي عليه سيف‌الدوله في خمسه عشر رجلا من خاصته

Gibt es einen guten Grund, diese zu ignorieren und nur einen ad-Dhahabi zu zitieren, der wesentlich später lebte?! Kann Orientalist belegen, dass Al-Mizzi und Ibn Hadschar al-Asqalani auch den Namen genau so beschreiben wie von Orientalist hier propagiert?! --Phoenix2 11:56, 11. Jan. 2011 (CET)

jetzt isses genug gewesen! Den vollständigsten Namen gibt adh-Dhahabi. Von den Orten rede ich nicht. Wieviel Namen sollen nach dem Lemma angegeben werden? Diesen hartnäckigen Ph. stört wohl das Wort at-Turki. Es steht nunmal aber so - wie auch in der Handschrift Risala Raʾy ahl-Madīna... - Die anderen lassen den Vater/ Großvater aus, oder verwechseln die Reihenfolge. Ibn Abī Uṣaibiʿa: Fārisī, während adh-Dhahabi: sein Vater war Amir al-Atrāk. Fazit: niemand hat hier Einwände auf diese Differenz hinzuweisen - selbst wenn Gutas dies nicht getan hat. Auch er ist kein Sakraleg. Abschließend: al-Mizzi und Ibn Hadschar im Tahdhib nennen al-Farabi gar nicht. Es ist auch unsicher, wo er starb. Daß Saif ad-Daula das Totengebet sprach, kann auch erwähnt werden. Das ist aber nicht der Punkt gewesen. Dieser Ph. kopiert hier offenbar Dinge rein, die er nicht mal lesen kann. Und es bleibt dabei: die obige erste Quelle liefert nichts für die Annahme, daß er Persischer Abstammung war, wie das Hossein Nasr tendenzös tut. Aber dat hatten wir och schon. Jetzt ist es gut gewesen. Dämlich: ich "propagiere gar nix. Ich schreibe, was da steht...--Orientalist 12:19, 11. Jan. 2011 (CET)

Das ist nicht sein vollständiger Name. Der ist, wenn überhaupt, Abū Naṣr Muḥammad al-Fārābī (nach der ältesten und - gemäß Gutas - glaubwürdigsten Quelle, al-Mas'udi, ist sein Name Abū Naṣr Muḥammad b. Muḥammad Fārābī). Alles andere ist Spekulation und ist von Autor zu Autor und von Quelle zu Quelle unterschiedlich (Gutas: There is confusion and uncertainty, first of all, about the names of his grandfather and great-grandfather, which are given variously by the sources. The consensus in secondary literature is to list Ṭarḵān as the grandfather’s name, but this is not supported by the sources, some of which do not have it at all (most of the earliest sources), while others have it as the name of the great-grandfather (Fehrest; Ebn Abī Oṣaybeʿa), and Ebn Ḵallekān has it as the name of the father (a discrepancy which was remarked upon by the careful Ṣafadī, I, p. 106) [...] Moreover, if the name of Fārābī’s grandfather was not known among his contemporaries and immediately succeeding generations, it is all the more surprising to see in the later sources the appearance of yet another name from his pedigree, Awzalaḡ. This appears as the name of the grandfather in Ebn Abī Oṣaybeʿa and of the great-grandfather in Ebn Ḵallekān.) Das ist auch der Grund, warum die modernen Biographen seinen Namen nur so wiedergeben und die Spekulationen über Vater, Großvater, Vorfahren oder Abstammung auslassen. Daher sollte im Artikel auch nur Abū Naṣr Muḥammad al-Fārābī als Name angegeben werden, mit einer Fußnote, dass auch andere Varianten und nisbas bekannt sind - darunter die umstrittene Version at-Turk (mit Vermerk, dass Gutas, 1999, diese für eine Erfindung Ibn Khallikans hält). Nur so wäre der Artikel akzeptabel, aber auf keinen Fall in der jetzigen Version. Gutas mag zwar kein "Sakraleg", aber er darf nicht ignoriert werden (weil er derjenige ist, der am detailliertesten berichtet), schon gar nicht von einem Wikipedia-Pseudonym mit angeblichen Qualifikationen im Bereich der Orientalistik ... --Phoenix2 12:28, 11. Jan. 2011 (CET)

Solange eine eineschlägige Biographie den Mann mit vollständigem Namen nennt, solange dieser Name im eigenen Werk erscheint, das Gutas (absichtlich?) ignoriert, steht es weiterhin auch im Art. Was an Varianten - ohne lange geschichten und bereits x-mal erfolgten Zitaten steht, ist mir Wurscht. Zur Kenntnis: die älteste Variante ist kein Beleg für die Echtheit. Philologischer Grundsatz! Ende des Ethnotanzes! EOD!--Orientalist 13:00, 11. Jan. 2011 (CET)

Hier Gutas vorzuwerfen, er hätte etwas absichtlich übersehen, zeigt nur, wie arm deine Argumentation ist. Du hast weder das Recht noch die Qualifikationen so etwas zu behaupten, zumal du mehrfach zugegeben hast, überhaupt nicht an diesen Artikel interessiert zu sein (offensichtlich bist du aber am "Ethnotanz" interessiert).

Und deine Behauptung, es würde im "eigenen Werk" stehen, ist völliger Unfug. Die oben von Ca$e angegebene Abschrift ist nicht von Farabi, sondern aus dem frühen 20. Jahrhundert. Es gibt genügend Abscriften, die eine völlig andere Version angeben. Was dir Wurscht ist, ist völlig irrelevant, weil du nur ein weiterer Wikipedia-Benutzer bist - nichts weiter als ein Pseudonym - und hast überhaupt nicht die Qualifikationen , hier D. Gutas zu ignorieren oder ihm dies oder jenes vorzuwerfen. --Phoenix2 13:06, 11. Jan. 2011 (CET)

PHoenix: letzte Warnung: unterlass Deine personenbezogenen Einlassungen. Zur Sache: Du bist philologisch nicht gebildet (personenbezogen). Betr. Gutas (Fragezeichen beachten). Die Abschrift ist nicht aus 20. Jh. Das Datum spielt keine Rolle, weil sie auf ältere Abschriften zurückgeht und keine Erfindung des Kopisten ist. "nicht von Farabi" - sic! wat willst Du denn: Autograph?? Gehts noch gut?)Welche Qualifikationen ich habe, geht Dich nichts an, auf jeden Fall kann ich lesen und verstehen, was Du unwissend hier reinkopierst und den einen Text vom anderen nicht unterscheiden kannst. Jetzt such Dir einen anderen, den Du ungestraft der Lüge bezichtigen kannst. Deine weiteren Einlassungen hier, die nunmehr nicht weiterbringen, sind Vandalismus und Störung der enzyklopädischen Arbeit. EOD zum 2. meinerseits. Bitte sprich mich nicht mehr an. Spiel anderswo. Wer sich hier Interesse zeigt, weiß nunmehr genau Bescheid. --Orientalist 13:14, 11. Jan. 2011 (CET)

Außer Beleidgungen hast du nichts mehr zu bieten?! Wer hier die enzyklopädische Arbeit stört, ist ja wohl klar: ich bin nicht derjenige, der Fachliteratur ablehnt, sich über diese stellt und sogar dem Autor eines authoritativen (!) Nachschlagwerkes vorwirft, er würde absichtlich etwas übersehen, was du hier ("ach, ich bin so toll") rausgekramt hast?! Was ist dann mit Zimmermann, Reismann, und Walzer?! Haben sie ad-Dhahabi auch absichtlich ignoriert?! Oder die anderen Abschriften Farabis: hat er etwa absichtlich seinen eigenen Namen falsch geschrieben?! Oder die zeitgenössischen Autoren wie Ibn an-Nadim und Mas'udi: haben sie absichtlich in seine Arbeiten (original!) genschaut und dann seinen Namen falsch geschrieben?! Einfach nur lächerlich ... --Phoenix2 13:23, 11. Jan. 2011 (CET)

sachdiskussion offensichtlich zuende. weitere "einfach nur lächerlich"-beiträge bitte direkt ins humorarchiv. ca$e 14:13, 11. Jan. 2011 (CET)

• N. Rescher, Al-Fārābī: an annotated bibliography, 1962: Abū Naṣr Muḥammad bin Muḥammad bin Ṭarkhān ibn Uzalāj al-Fārābī
• I.R. Netton, Al-Fārābi and His School, 2000, sowie Allah Transcendent: Studies in the Structure and Semiotics of Islamic Philosophy, Theology and Cosmology, 1995: Abū Naṣr Muḥammad bin Muḥammad bin Ṭarkhān ibn Awzalagh al-Fārābī
• M. Mahdī, Alfarabi: philosophy of Plato and Aristotle, 2002 (Neuaufl.): Abū Naṣr Muḥammad bin Muḥammad bin Ṭarkhān ibn Awzalagh al-Fārābī
• R. Walzer, Al-Farabi on the perfect state, 1985 (Neuaufl.): Abū Naṣr Muḥammad bin Muḥammad bin Ṭarkhān ibn Awzalagh al-Fārābī
• D.L. Black, Routledge history of world philosophies, Abschnitt: al-Fārābī, hrsg. H. Nasr, 1996: Abū Naṣr al-Fārābī
• M.J.L. Young/J.D. Latham/R.B. Serjeant, Religion, Learning and Science in the 'Abbasid Period (The Cambridge History of Arabic Literature), Abschnitt: al-Fārābī, 1991: Abū Naṣr Muḥammad bin Muḥammad bin Ṭarkhān ibn Awzalagh al-Fārābī

... nur mal um ein paar zu nennen. Ich nehme an, sie alle haben absichtlich Farabis Namen falsch angegeben, um Benutzer:Orientalist und Benutzer:Ca$e die einmalige Chance zu geben, via deutsche Wikipedia uns allen eines besseren zu belehren, richtig?! --Phoenix2 15:29, 11. Jan. 2011 (CET)

du wiederholst dich. und kannst immer noch nichtmal grundständig zitieren. es gibt dazu nichts neues zu sagen. ein kompromissvorschlag von mir steht weiter oben. ciao, ca$e 15:32, 11. Jan. 2011 (CET)

Deinen Vorschlag habe ich oben schon gelesen. Du schlägst vor, die Version von ad-Dhahabi und Ibn Khallikan (sind ja identisch) zu akzeptieren, Gutas (von dem du nun Belege verlangst und dem Orientalist vorwirft, er habe absichtlich unwissenschaftlich gearbeitet) im Nebensatz in der Fußnote zu erwähnen, und ggf. anderes auch noch möglichst klein und kurz in diese Fußnote zu packen. Das ist nicht akzeptabel. Aus dem einfachen Grund: weil das gegen jegliche Fachliteratur geht. Ihr schnappt euch von all den möglichen Quellen ibn ad-Dhahabi, die ihr 2 - ohne jeglichen Belege aus der Sekundärliteratur - zur glaubwürdigsten Quelle erklärt (= WP:TF; um so lächerlicher ist es, dass ihr von Gutas Belege haben wollt), ignoriert absichtlich Gutas (und erklärt diesen auch noch für unwissenschaftlich), schnappt euch von allen möglichen Abschriften die eine einzige, die euren POV zu unterstützen scheint (interessanterweise wird diese Abschrift bzgl. des Namens von keinem einzigen Fachmann außerhalb der deutschen Wikipedia beachtet), und verlangt, dass man euch das abkauft und die Gegenseite ggf. mundtot macht. Das ist kein Kompromissvorschlag ... und enzyklopädisch schon gar nicht. Du bist kein mal auf die oben genannten Biographen eingegangen. Erkläre uns doch mal bitte, warum du und Orientalist glaubwürdiger und qualifizierter seid als Walzer, Netton oder Gutas?! --Phoenix2 15:43, 11. Jan. 2011 (CET)

insgesamt: quatsch mit soße. speziell: "von keinem einzigen ... beachtet", "gegen jegliche fachliteratur": quatsch mit soße^2. siehe nur dunlop 1961, 12. was ich "will" steht oben. du kannst nicht arabisch, du kannst nicht zitieren, nichtmal auf erstsemesterniveau, du kannst nicht verstehen, was du hier an nachhilfen bekommst, du hast in primärtexte offensichtlich nicht mal reingeschaut, von zusammenhängen verstehen reden wir besser gar nicht, du kannst zeugs zusammengooglen, das du offensichtlich nichtmal lesen kannst, noch weniger korrekt abtippen, von einheitlich transkribieren reden wir besser auch gar nicht erst, und dann hier copypasten. meinetwegen kann man auch adh-dhahabi erst in einer fußnote bringen. alles reichlich irrelevant. es reicht jetzt. beglücke andere mit deinen copypaste-aktionen. bitte WP:DS beachten. und tschüss, ca$e 15:57, 11. Jan. 2011 (CET)

Deine Beleidigungen kannst du dir sparen, an den Tatsachen ändert sich wenig, nämlich dass ihr hier POV-pushing betreibt. Primärquellen? Du meinst ich soll auch anfangen so selektiv zu zitieren, wie ihr das tut?! Schon mal hier reingeschaut (gehört zur Website des Oslo Arabic Seminar (OsAr)? Ist auch eine Abschrift, und von "Tarkhan", "Awzalagh" und "at-Turk" keine Spur, nur ein schlichtes أبي نصر الفارابيّ (das Wort للفيلسوف deutet schon darauf, dass - wie im anderen Fall - der Name mit 100%iger Sicherheit nicht von Farabi selbst so eingefügt wurde, sondern vom späteren Schreiber, der die Abschrift anfertigte!) Komisch, nicht?! Und so ganz nebenbei liegt mir seit ein paar Minuten eine Email von Prof. Ian Richard Netton vor (man kann Prof. Netton unter I.Netton@exeter.ac.uk erreichen; an dieser Stelle danke an einen guten Freund, der sich darum bemüht hat), worin er sich weitaus vorsichtiger äußert als hier behauptet wird. Mit seiner Erlaubnis (es wurden mehrere Mails ausgetauscht) hier eine Kopie:

• Dear xxxxx, Thank you for your email. I have no firm views on this! The operative word in my own statement (written many years ago, now!) is “appears” which leaves room for doubt since the origins of al-Farabi are indeed obscure. In view of the variety of views which you adduce, I suggest that the simplest way is to say something like ”The origins of al-Farabi are obscure and scholars have been divided on the detail!”. I hope this helps! Best wishes, Ian Professor Ian Richard Netton Sharjah Professor of Islamic StudiesDeputy Director Institute of Arab and Islamic Studies Editor of British Journal of Middle Eastern StudiesCo-ordinator of MA in Islamic Studies and MRes ProgrammesInstitute of Arab and Islamic Studies University of Exeter Stocker RoadEXETER EX4 4NDDevon United Kingdom

Dass ad-Dhahabi hier prominent hervorgehoben werden soll, ist einfach nur unenzykl. POV! Sonst nichts! --Phoenix2 16:14, 11. Jan. 2011 (CET)

Ca$e: bisher sah der "vollständige" Name anders aus...jetzt kommt er der Sache näher: Nur es hapert bei den Fachleuten: bei: Uzalāj und Varianten. Deutlich bei adh-Dhahabi, wie ich es zu Beginn des Artikels gemäß DMG angegeben habe: Auzlaġ. Damit geht dann die Disku in eine weitere Runde... Und wenn bei einer islamischen Quelle at-Turkī al-Fārābī steht, die die großen Gelehrten nicht benutzen, weil sie ja auf adh-Dhahabi nicht zurückgreifen, dann ist es ihr Pech. Aber diesen at-Turkī kann man ja in einer Fußnote erklären und auch: das er entgegen Hossein Nasr kein Perser war. Schuß Ende. Für einen Namen braucht nicht4-5 Sekundärlit.Quellen mit falsch geschriebenen Varianten angeben! Was in der e-mail steht, steht im Art. ebenfalls.--Orientalist 16:26, 11. Jan. 2011 (CET)

Fakt ist nur, dass keiner der zitierten Fachleute at-Turk benutzt. Und diese nisba geht nicht auf ad-Dhahabi zurück, sondern auf Ibn Khallikan (vor ihm keiner!), und diese Quelle ist all den Biographen bekannt. Behauptungen, diese hätten ibn Khallikan ignoriert, sind kommentarlos zu vernachlässigen. Die korrekte Aussprache von Awzalagh wird von Ibn Khallikan selbst gegeben, die Schreibweise Uzlugh ist eine Fälschung in der türkischen Geschichtsschreibung, die den Namen (der offensichtlich nicht türkisch ist, wie Ibn Khallikan behauptet) einen türkischen Ton zu geben (siehe Gutas). Das ist aber irrelevant, weil es Fachleute gibt, die den Begriff so oder so transkribieren. Wenn ad-Dhahabi von Fachleuten ignoriert wird, so muss das auch hier so wiedergegeben werden. Prominentes Hervorheben gleich in der ersten Zeile ist ein Verstoß gegen WP:Belege. Wikipedia ist kein Ort, wo Benutzer ihre eigene Meiunung erstpublizieren sollen, sondern alles muss durch Sekundärliteratur nachprüfbar sein. Für die jetzige Version des Namens fehlt ein Nachweis aus der aktuellen Sekundärliteratur, wohingegen für Abū Naṣr Muḥammad bin Muḥammad bin Ṭarkhān (Ṭarḫān) ibn Awzalagh (Awzalaġ) al-Fārābī Sekundärliteratur zitiert wurde (Gutas inkl.). Und hör auf auf Nasr immer wieder ins Spiel zu bringen. Von mir aus kann er komplett gelöscht werden. Seine Aussagen zu Ibn Abi Usaiba und al-Scharazuri sind absolut korrekt. --Phoenix2 16:40, 11. Jan. 2011 (CET)

Uzlugh eine Fälschung der türkischen Geschichtsschreibung? Dann gehört Richard Rudolf Walzer auch zu den türkischen Geschichtsfälschern? --Tarkan Bey 10:33, 13. Jan. 2011 (CET)

Nein, das heißt nur, dass er genau so falsch liest (wieso, kann ich nicht beantworten). Die von Walzer in der EI2 erwähnte Transliteration Ūzlugh wird - nach I. Netton - auch von D. Brewster kritisiert. R. Badawi liest Ūzalagh. Doch Ibn Challikan zufolge (der diesen Namen als aller erster - ohne jeglichen Verweis auf Vorgänger - angibt), ist die Aussprache Awzalaġ, mit der zusätzlichen Behauptung, dieser sei "ein türkischer Name" (was zurecht angezweifelt werden kann aufgrund der von ibn Challikan selbst angegebenen Aussprache; vgl. Anmerkung von Gutas). Auch O. Leaman schreibt Awzalagh (in A. Arrington, A companion to the philosophers (Blackwell Companions to Philosophy), Abschnitt Farabi, Blackwell, 2001, S. 188ff). Kein einziger von ihnen - auch nicht Walzer - fügt die nisba at-Turk hinzu, wie das hier in der deutschen Wikipedia durchgeboxt werden soll. --Phoenix2 20:01, 13. Jan. 2011 (CET)

wir werden hier mit Sicherheit keine Disku über die Transkription führen, sondern übernehmen die voll vokalisierte (!) Angabe in der Edition von adh-Dhahabi. Eine weitere Runde ist unerwünscht. Hier wird nix "durchgeboxt", sondern adh-Dhahabi zitiert. "at-Turk" ist keine Nisbe. at-Turkī ist die Nisbe. Mannomann...--Orientalist 20:32, 13. Jan. 2011 (CET)

Du versagst immernoch darin uns glaubwürdig zu erklären, warum eine Quelle hier ganz alleine und ohne jegliche Zweifel zitiert werden sollte, die von keinem einzigen modernen Farabi-Biograpgen (das heißt echte Exprten, und nicht Pseudonyme wie "Orientalist"!) zitiert wird?! Das ist eindeutig POV und gegen Wikipedia-Richtlinien! --Phoenix2 20:44, 13. Jan. 2011 (CET)

geh' bitte deine ewig gleichen schoten woanders repetieren. ca$e 20:48, 13. Jan. 2011 (CET) und bitte beachte: Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder löschen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen.

Niemand zwingt dich das hier zu lesen. Zumal inhaltlose Kommentare wie oben die berechtigte Frage nicht beantworten, wieso zwei Pseudonyme und selbsternannte Experten hier sturköpfig eine Version mit aller Macht in die deutsche Wikipedia durchboxen wollen, die von keinem ECHTEN Experten so angegeben wird (ja, das hier ist immernoch ein Diskussion zu WP:3M). Nicht mal in dieser Abschrift von Farabis kitāb al-ḥurūf ist der Name so zu finden. (PS: auch sehr hilfreich → Großschreibung). --Phoenix2 20:56, 13. Jan. 2011 (CET)

Phoenix2 ist auch ein (belasteter) username. Selbsternannt - solche Gemeinplätze! Eine Textedition spielt keine Rolle: die Abkürzung des Namens ist in der Lit. üblich. Und durchgeboxt wird hier nix, sondern zitiert, was die Experten nicht gebracht haben. Oder sollen wir Bücherverbrennung betreiben, um das Sakraleg Gutas (der im übrigen korrekt aber unvollständig argumeniert) zu retten. Nöö. Bedankt und tschüss. Und merke ein jeder für sich, der sich hier noch einmischt (hoffentlich positiv) was eine Nisbe ist, und wie Namen im Arabischen (Azl.. Auz...Aw..) transkribiert werden. Und im Hinterkopf: persisch-bushing des Herrn Hossein Nasr....

...vielleicht werde ich solche "Irrtümer" mal zusammenstellen (zwei weitere habe ich schon, die in der WP in Fußnoten korrigiert worden sind). --Orientalist 21:08, 13. Jan. 2011 (CET)

Orientalist, es geht darum, den Konsens aus der Sekundärliteratur zu zitieren, nicht original research zu betreiben - und das, was du machst, ist auf jeden Fall original research. Es geht darum, den Konsens in den Artikel zu schreiben. Und der Konsense ist (und das geht aus der Sekundärliteratur eindeutig hervor), dass at-Turki nicht zu Namen gehört. Ob Gutas vollständig argumentiert oder nicht kannst du als Pseudonym nicht urteilen - du bist nur ein weiterer Wikipedia-Benutzer, nicht mehr und nicht weniger (und als solcher ist dein Pseudonym im Bereich Orientalistik sicherlich um ein Vielfaches belasteter als mein Pseudonym!). Wenn du anderer Meinung bist (nämlich, dass Gutas falsch liegt), dann publiziere doch einen richtigen Artikel mit der angeblichen Korrektur in einer Fachzeitschrift und zitiere diesen dann hier. Bücherverbrennung betreibst in der Tat du selbst, denn du ignorierst so ziemlich jede (z.T. von dir selbst zitierte) Fachliteratur. Wie kann es sein, dass so ziemlich jeder Biograph die nisba at-Turki weg lässt, selbst Awzalaġ und Ṭarḫān (und nochmal für alle: bei beiden Begriffen handelt es sich NICHT um türkische Namen, wie von Ibn Challikan fälschlich behauptet; es sei ihm entschuldigt, denn er konnte es nicht wissen) sind mehr als zweifelhaft. Es wäre absolut neutral, diese Namen nur in der Fußnote zu erwähnen, auf jeden Fall gehört at-Turki nur in die Fußnote und nicht in den Artikelkopf. Wenn eine Sache so kritisiert wird (von Gutas direkt als Fälschung beschrieben) und wenn so ziemlich jede zitierte Sekundärliteratur (nicht einmal EI2) diese nisba benutzt, dann ist es gegen alle Regeln von Wikipedia, durch Selektivzitieren von ad-Dhahabi mit aller Macht eine POV-Version durchboxen zu wollen. Es gibt genügend ältere (und glaubwürdigere Quellen), es gibt genügend solche, die nach ihm kamen, und es gibt genügend Sekundärliteratur. Ad-Dhahabi so prominent heraus zu picken (und das nicht durch Fachmänner, sondern durch einen Wikipedia-Benutzer mit einem Pseudonym) ist absolut unenzyklopädisch. --Phoenix2 23:35, 13. Jan. 2011 (CET)

jaja. weitere repetitionen bitte per WP:DS einfach löschen. ca$e 23:37, 13. Jan. 2011 (CET)

richtig ... so werden Probleme gelöst ... --Phoenix2 00:23, 14. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 10:08, 8. Feb. 2011 (CET)

neue Perspektive

Ich möchte mich nicht in die Kompetenz der oben geführten Diskussion mit einer neuen Interpretation von Sekundärliteratur einmischen. Was ich zu bedenken geben möchte, ist die Sichtweise eines Amateurs:

1. Ich lese: Al-Farabi mit dem vollständigen Namen ... - darüber "Überarbeiten"-Baustein.
2. Auf der Diskussionsseite erfahre ich, das es verschiedene Nennungen des vollständigen Namens in der Sekundärliteratur gibt
3. An dieser Stelle frage ich mich "warum stehen nicht beide Varianten im Lemma?"

Begründung: Wikipedia definiert "Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.". Da offensichtlich und unbestritten beide Namensnennungen zum "bekannten Wissen" gehören, wäre es aus meiner amateurhaften Sicht nur "Recht und Billig", auch beide Varianten hinzuschreiben.
Nebeneffekt ist dabei auch ein bessere Trefferquote bei Google, da beide Namen berücksichtigt werden. BG --Friedrich Graf 13:38, 9. Feb. 2011 (CET) Sei Progressiv

Nachtrag: die jetzige Fußnote ist sehr unübersichtlich (da viel Inhalt). Ein kleine Gliederung der Fußnote durch Listensetzung verstößt nicht gegen die Konventionen von Wikipedia.

hallo friedrich. der ÜA-baustein steht da auch, weil der artikel insgesamt eben überarbeitbar ist. ein echtes neutralitätsproblem gibt es dagegen nicht, aber selbst wenn es das gäbe, würde das durch ÜA mit abgedeckt. für die fußnote und namensanführung kann man auch irgendwelche anderen lösungen finden, die jetzige ist aber auch gut möglich, das ist größtenteils geschmackssache. ein grund, adh-dhahabi gar nicht anzuführen, ist aber mitnichten zu sehen. es geht hier um vergleichsweise sehr irrelevante fragen, die aber ein bestimmter benutzer, der auch sonst als ethno-pov-man-on-a-mission auffällt, seit vielen vielen monaten in nicht nachvollziehbarer form zur beschäftigung vieler anderer gebraucht. für die trefferquoten bei google ist das, was obig debattiert wird, übrigens auch alles egal, falls ich dich nicht völlig missverstanden habe. beste grüße, ca$e 15:03, 9. Feb. 2011 (CET)

Dass es kein Neutralitätsproblem gibt, ist die bloße Meinung von Ca$e und Orientalist. In der Tat liegt ein Neutralitätsproblem vor, denn nciht nur wird der Name als POV angegeben (nämlich in einer Variante, die in der Forschungsliteratur so gut wie gar nicht vorkommt und von einem der bedeutendsten Experten auf dem Gebiet - Dimitri Gutas (er ist nicht ohne Grund der Autor der Farabi-Artikels in der Encyclopaedia Iranica!) - offen als Fälschung betrachtet wird!), sondern der Name nimmt darüber hinaus in dieser POV-Version eine unneutrale Position in der Frage der Abstammung ein, die in der Fachliteratur (besonders in neueren Werken) höchst umstritten ist, denn Farabi wird durch diese POV-Version des Namens de facto zu einem Türken erklärt. Ein Neutralitätsbaustein ist eigentlich eher angebracht als ein Überarbeiten-Baustein! Es sollte auch zu Denken geben, dass Ca$e nun wieder zum üblichen ad hominem übergeht. Hier liegt eine Vermittlung vor, in der Ca$e und Orientalist mit ihrem POV und ihrem Verstoß gegen WP:TF isoliert sind. --Phoenix2 22:44, 9. Feb. 2011 (CET)

Zur Kenntnis: die "Vermittlung" zwischen fachlich unbewanderten Biographenakrobaten und denjenigen, die solche gerne sein wollen, und mir ist angesichts der von mir nur heute (!) kritisierten Beiträge dieser Leute - andere kamen früher dazu - beendet. Diese "Vermittler" &Co haben in ihrem Leben keine islamische Gelehrtenbiographie im Original in der Hand gehabt. Sonst hätten sie nicht so viel bullshit in ihren Diskubeiträgen eingesetzt. Wenn man irgendein user, der aus dem nichts hier auftaucht und meine Quellenangaben schriftlich einfordert, auch per mail, weil sie ihm "fehlen",dann ist hier eine Vermittlung schon wg. Anzweiflung meiner Glaubwürdigkeit gescheitert. Jede weitere Disku ist daher überflüssig. --Orientalist 22:10, 10. Feb. 2011 (CET)

Es reicht nur zu wissen, dass diverse hier zitierte Experten, die die genannten Quellen sehr gut kennen (womöglich viel besser als du), deine Version dennoch nicht decken. Ganz im Gegenteil. Alleine diese Tatsache sollte schon zu denken geben. Dass Pseudonym:Orientalist nun um sich schlägt und so zielich jeden beleidigt und niedermacht ändert absolut nichts ander Tatsache, dass die jetzige Version in der Sekundärliteratur nicht vorkommt und sowohl POV als auch TF ist. --Phoenix2 22:15, 10. Feb. 2011 (CET)

dummes zeug. Die angeführten Experten nennen diese, von mir angegeben Quellen, gar nicht. "Alleine diese Tatsache sollte schon zu denken geben". Sonst bitte belegen, dass sie dies tun. Aber mir ist es echt sch... egal. Die Disku beleidigt meine Intelligenz durch Studis, Ärzte, und Nicht-Wisser-arabischer Biographien. WP-Stimmung halt. Auch ein Phoenix2 ist Pseudonym, aber man weiß, daß er von Islamwissenschaften null Ahnung hat. Pseudonym ist in der WP geschützt und eine "Tugend" (ich will es mal so interpretieren). Aber null-Ahnung: die deckt man auf.--Orientalist 22:57, 10. Feb. 2011 (CET)

Genau Orientalist, gut, dass du es zugibst: [d]ie angeführten Experten nennen diese, von mir [d.h. Orientalist] angegeben Quellen, gar nicht. Und genau aus diesem Grund brauchen wir diese Quellen auch nicht zu nennen: wenn Experten diese Quellen nicht nennen, dann haben diese Quellen in der Wikipedia nichts zu suchen! Noch mal für dich, gaaaaanz langsam, damit du nichts verpasst:

• „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema [...] Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt.“ - WP:TF

Verstanden? Oder immer noch zu schwierig? --Phoenix2 23:05, 10. Feb. 2011 (CET)

dann stelle Löschantrag für: Reimprosa, Gebetsfleck und zu den zahlreichen Belegen in: Maria al-Qibtiyya usw. usw. - und überall da, wo ich die "al-Mausūʿa al-islāmiyya" (Kuwait, arabisch, online lesbar)als Quelle angebe. Deine Argumente sind wieder: bullshit. Schweig jetzt. ich tue es auch, wenn Du mich oder das Fach mit Deinem belegbaren Unwissen nicht angreifst... denn solche wie Du sind im Hörsaal immer die schlimmsten..."Aber Herr...ich habe mal...gelesen...--Orientalist 23:19, 10. Feb. 2011 (CET)

eine Bitte: sprich mich persönlich hier, in der WP nie wieder an. In der gesamten WP nicht. Du hast mich als Lügner bezeichnet - das dürfte reichen. Also: Nie wieder unter meinem usernamen mich irgendwo direkt ansprechen. Klarer geht es nicht. Die Nachricht kriegst Du auch "zuhause".--Orientalist 23:27, 10. Feb. 2011 (CET)

Die autokratischen und kritikfeindlichen Methoden der Islamwissenschaften sind mir bekannt (ich kenne ja genügend leute, die einige Semester Islamwissenschaft, Philosophie, etc. studiert haben, um ihre Wartesemester für unser Fach mit Beschäftigung zu füllen). Aber wir sind hier nicht in irgend einem Hörsaal, wo sich Herr So-und-So besonders toll fühlen kann, in dem er seine Machtposition gegenüber Studenten missbraucht. Wir sind in der Wikipedia und hier gibt es Richtlinien. Ich stelle Löschanträge da wo ich will. Und im Moment interessiert mich nur dieser Artikel - al-Farabi - wo du gegen jegliche Wikipedia-Richtlinien Unsinn (<-- gemäß Wikipedia-Regeln) verbreitest und dich darüber ärgerst, dass deine üblichen autokratischen Drohgebärden hier nicht fruchten (FYI: wer diesem Herren schon mehrfach im OP assistieren durfte, dem machst du mit deinen Beleidigungen und deinem üblichen Unsinn keine Angst! Fachkenner wissen, wovon ich spreche ...). Mach dir keine Sorgen: es gibt genügend andere Orientalisten hier. Und die wissen, was Wikipedia ist und was sie nicht ist. Übrigens gilt obige AUssage auch für dich: sprich mich nie wider an, ich will keine Kommentare von dir zu meine Person lesen, denn diese werte ich als Verstoß gegen WP:KPA - egal was du sagst. --Phoenix2 23:34, 10. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 00:29, 13. Feb. 2011 (CET)

Frage

Da hier weiterhin strikt die Sekundärliteratur ignoriert wird und sturköpfig adh-Dhahabi durchgeboxt werden soll (trotz nicht-vorhandener Resonanz in der Fachliteratur), wäre interessant zu wissen, wen oder was adh-Dhahabi als Quelle für den Namen hatte. Ich gebe die Frage an die Gegenseite weiter.

(Diese - wohl unangenehme - Frage wurde zuvor 2 mal von der Gegenseite zensiert.)

--Phoenix2 23:30, 12. Feb. 2011 (CET)

@All: die Frage ist nicht ungenehm, sondern glatt dumm in diesem Trauerspiel. Worum es geht, ist vordefiniert (siehe oben unter "Service"):

• Hier geht es um die Frage, weswegen selektives Herauspicken von Quellen, die in einer gewissen Zeit entstanden sind, mehr wiegen sollen, als andere zeitnähere oder eben die in der Wissenschaft rezipierten. Fazit: kein philologisches Verständis zu Biographien im allgemeinen. --Orientalist 23:58, 12. Feb. 2011 (CET)

Es gibt keine dummen Fragen (zumal die Aussage oben mal wieder ein Verstoß gegen KPA ist). Dieser Artikel ist über einen Mann, der vor 1100 Jahren lebte. Als Hauptquelle für seinen - angeblich - vollständigen Namen wird adh-Dhahabi zitiert, der 400 Jahre später lebte und in der Sekundärliteratur nicht beachtet wird (genau wie die Versikon des Namens, die er angibt). Da ist die Frage absolut relevant: woher hat adh-Dhahabi, der in der Forschungsliteratur diesbezüglich nicht beachtet wird, diesen Namen? Wer oder was war seine Quelle? Und wieso ist er glaubwürdiger als z.B. ein Ibn Abi Usaibi'a, der sogar einen autobiographischen Text Farabis bewahrt und dokumentiert hat? --Phoenix2 00:25, 13. Feb. 2011 (CET)

Islamische Gelehrtenbiographien brauchen keine Quellenangaben. So steht es oben unter "Service". --Goliath613 09:42, 13. Feb. 2011 (CET)

das steht unter "Service" nicht.--Orientalist 11:00, 13. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 00:29, 13. Feb. 2011 (CET)