Diskussion:Madrider Zuganschläge

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Trauerflor

Ich bin gegen den Trauerflor, er ist für eine enzyklopädie nicht akzeptabel. Es steht frei, darüber zu berichten. -- Mathias Schindler 17:14, 12. Mär 2004 (CET)

Dem schließe ich mich an. Die Spanische Flagge mit Trauerflor ist eher etwas für einen eigenen Artikel. -- Rob 17:21, 12. Mär 2004 (CET)

In einem Kommentar habe ich gelesen, dass es mehere Wikipedianer in Madrid gibt. Von wenigstens einem ist der ständigen Mitarbeiter ist der Verbleib noch ungeklärt. Ein Admin der spanischen Wikipedia nutzt in der Regel diesen Zug auf dem Weg in die Universität, tat es gestern nur wegen eines Streiks nicht. Ich denke, dass die Wikipedia nicht nur Enzyklopädie oder Chronik ist, sondern auch eine Community. Die Ereignisse gestern in Madrid haben unsere Gemeinschaft tief betroffen gemacht, so dass wir uns auch mit der deutschen Wikipedia der Trauer anschließen können. Triebtäter

Hi, du verweist aber auf individuelles Leid. Wenn es wikipedianer gibt, die Opfer dieses Anschlages wurden, gehören sie an einer prominenten Stelle betrauert, nicht an einem Artikel über den Anschlag. Im Übrigen ist das Logo ein Trauerflor auf einer spanischen Flagge und hat nichts mit dem wikipedianer zu tun. Entschuldige, daß das herzlos klingen mag, aber es ist nicht enzyklopädisch, eine Seite zu beziehen. -- Mathias Schindler 17:26, 12. Mär 2004 (CET)

Es bedeutet nicht, das Mathias oder ich kalt bleiben, aber die Wikipedia ist kein Diskussionsforum, kein Kondolenzbuch, sobald Betroffenheit oder Meinung in einen Artikel einfliest, so ist dies NPOV. Es mag hart klingen, aber so ist es. Als ich über Staatstrauer geschrieben habe, habe ich auch nicht vermekrt, das ich drei Tage Staatstrauer für Franz-Josef Strauß für unangemessen hielt. Für den Artikel macht es keinen unterschied, ob ein Wikiedianer unter den 192 Opfern war oder nicht. Falls es geklärt ist, das tatsächlich ein Wikipedianer ein Opfer wurde, so gehört dies in einen Nachrufartikel, der von der Hauptseite und vielleicht von diesem Artikel verlinkt ist, aber auch nur, wenn dies sicher ist. Was ist Deine Quelle für die vermutung ein Wikipedianer sei noch vermißt? Auf es:Discusión:Atentados_del_11_de_marzo_de_2004 ist dies kein Thema. Gerade bei solchen Sensiblen Themen sollte man bitte Quellen mit angeben und nicht einfach Gerüchte streuen. Gruss Rob 18:17, 12. Mär 2004 (CET)

Wie schon in einer persönlichen Nachricht an Mathias geschrieben, fände ich es eigentlich auch sinnvoller, nach spanischem Vorbild (es:Portada) auch auf der Hauptseite etwas zu den Anschlägen und das Schicksal unserer spanischen Freunde zu schreiben. Weil die Wikipedia eben doch mehr internationale Community ist als ein Lexikon-Verlag. Das ist aber die Aufgabe der Admins. Die Info aus Madrid stammt übrigens aus einem Kommentar von es:Usuario:Moriel, einem spanischen Admin, der er auf Benutzer_Diskussion:Zenogantner hinterlassen hat.
Zum Artikel selbst möchte ich sagen, dass die spanische Flagge mit dem Trauerflor gestern zum internationalen Symbol des Mitgefühls mit hohem Wiedererkennungswert geworden ist. Wenn man in der Sache enzyklopädisch argumentieren möchte, was ich hier ehrlich gesagt für nicht ganz angebracht halte, dann ist dieses Black Ribbon einfach als nachrichtliches Ereignis der Zeitgeschichte zu werten, das in Verbindung mit dem Attentat internationale Bedeutung erlangte und so sicher auch in einer Enzyklopädie wie Wikipedia Platz hat. Im übrigen glaube ich schon, dass es einen Unterschied macht, ob man über Ereignisse schreibt, die 15 Jahre zurückliegen oder etwas, das gestern passiert ist. Es heisst ja nicht, dass ein Artikel nach zwei Wochen nicht wieder auf einen Chronikeintrag zurechtgestutzt werden könnte. -- Triebtäter 18:35, 12. Mär 2004 (CET)

Ok es gibt die Quelle es:Usuario:Moriel, es ist aber bisher eine Befürchtung, das ein Wikipedianer vermißt wird. Ungewissheit ist etwas quälendes, bevor wir aber einen Wikipedianer betrauern, sollte dies amtlich sein. Es besteht keine notwendigkeit einen Nachruf übereillt auszurufen. Ich gehe geleich auf den Aachener Marktplatz und hoffe das ich nicht von der Partido Popular instrumentalisiert werde. Bevor die deutschprachige Wikipedia auf der Hauptseite eine Anteilnahme erklärt, sollte geklärt werden, warum bei 192 Toten und nicht bei 19? Wieso bei Madrid und nicht bei einem Attentat in Bagdad? Oder bei Toten in Chan Junis? Wo ist die Grenze? Und ist das Attentat in Madrid nicht so riesig weil man so eine maximale Aufmerksamkeit erhält? Spielt man mit einer Anteilnahme den Attentätern nicht in die Hände? In Deutschland rufen die Konservativen schon die Bundeswehr zum Schutz der Bahnhöfe und Fußballstadien auf. Welche Wirkung hat eine Anteilnahme als Initative?

Solage es keinen direkten Bezug zum Projekt Wikipedia gibt, solange sollte IMHO die Wikipedia zu diesem Thema neutral beleiben.

Wieso zwei Wochen lang einen NPOV Artikel pflegen? Wenn Dir Mitgefühl am Herzen liegt, dann versuche doch bitte ein Bild unter GNU-FDL zu organisieren, welches das Mitgefühl von einzelnen Menschen, von Menschenmassen in Madrid, im Baskenland in Brüssel etc dokumentieren. Dies fände ich für eine Enzykopädieeintrag richtig gut und könnte länger drin bleiben, als solch ein Trauer-Icon. Gruß Rob 19:08, 12. Mär 2004 (CET)

Ich bin sehr für diese Flagge als Symbol für den Artikel. Sie sollte eine entsprechende Unterschrift bekommen und eben als Zeitzeugnis genau hier ihren richtigen Platz finden. Und natürlich ist das enzyklopisch, genauso wie es enzyklopisch wäre, bei einem Artikel über Hiroshima eine im Wasser schwimmende Lotusblüte aus Papier mit einer Kerze drin zu zeigen (symbolischer Akt mit Wiedererkennungswert). Mir ist diese Flagge auch tausendmal lieber als ein Foto des Massakers selber.

Ich selber kenne zwei Leute von dol2day, die in Madrid leben und arbeiten ("deutsche Gastarbeiter"). Der eine "verpasste" den Zug um eine halbe Stunde, der andere verließ die Stadt vorher zu einer längeren Reise, war zunächst vermisst und meldete sich dann. - Arne List 19:14, 12. Mär 2004 (CET)

Wenn ihr Menschen in Madrid kennt, dann versucht doch bitte Aufnahmen von Protesten zu bekommen. Die Trauerflage als Symbol für den Artikel zu verwenen, oder als Symbol für das Attentat halte ich für gefährlicht - sie ist AFAIK ein Symbol für Staatstrauer in Spanien und nicht für die Trauer bei einem einzigen Ereignis. Eine Enzykopädie sollte nicht ein allgemeines Symbol für ein einziges Ereignis stilisieren. Wenn eines Tages Juan Carlos I. eines natürlichen Todes sterben sollte, wird dann die Trauerflagge den Terrroristen reserviert bleiben? Oder ist diese Flagge mit Flor eine Neukreation der aktuellen PP Regierung und wirklich nur eine Medieninzenierung vom 11. März? Also andere Abbildungen wären mir für den Artikel lieber (Es könnnen auch Spaniere mit Trauerflorflaggen sein, aber lieber Menschen als nur eine Grafik) -- Rob 20:49, 12. Mär 2004 (CET)

@Rob, danke für die Anregung, ich frag mal nach. So ein Foto wäre in der Tat genau das richtige -- Arne List 20:58, 12. Mär 2004 (CET)

Hallo Leute, ich hätte nichts gegen einen Trauerflor auf der Hauptseite, aber bitte keinen mit spanischer Flagge.

Es ist nicht unbedingt passend, ein nationale Symbol bei so etwas zu verwenden. Es sind noch nicht so viele Daten über die Opfer bekannt, aber da in Madrid und Umgebung sehr viele Ausländer leben, ist es gut möglich, dass nicht nur Spanier betroffen sind. --zeno 01:25, 13. Mär 2004 (CET)

Es ist doch sehr traurig und beschäment, dass nicht in einziges Symbol der Trauer hier untergebracht werden kann.

Struktur

Hallo,
bei aller Liebe zur Strukturierung halte ich es für nicht notwendig, die Kapitel 2 und 3 mit Unterkapiteln zu untergliedern. Ein einfacher Fettdruck der Zwischenüberschriften reicht völlig aus. Bei sehr kurzen Texten zu den jeweiligen Kapiteln wirkt das ganze momentan etwas unübersichtlich, ich sehe mich aber nicht mehr dazu ambitioniert, zum fünfundzwanzigsten Mal die Unterkapitel in einfachen Fettdruck umzuwandeln.
Mfg Juliusbln, 2004-03-11, 21:35 MEZ

Hmmm, ich schliesse mich Julius halbwegs an. Allerdings muss da eh noch mehr Text hin, es könnte also bald sinnig sein -- Mathias Schindler 21:38, 11. Mär 2004 (CET)

Zu den Orten der Detonationen und den Reaktionen kann aus meiner Sicht nicht viel ergänzt werden. Daraus folgende Gesetze oder andere Maßnahmen wäre in der Geschichte Spaniens besser aufgehoben. Mfg Juliusbln, 2004-03-11, 21:42 MEZ -- ]

naja, es geht ja weniger um die architektur der bauten, sondern eher um kurze informationen, was für züge, aus welchen vororten, welche sozialstruktur und sowas. Wertvolle informationen imho, die ein wenig kurz in den medien kamen -- Mathias Schindler 21:53, 11. Mär 2004 (CET)

El Pozo gilt als der ärmste Stadtbezirk von Madrid. Überhaupt ist der Osten und vor allem der Süden das weniger verwöhnte Ende der Stadt. -- Magadan 17:44, 12. Mär 2004 (CET)

Ich bin gegen den Fettdruck von Überschriften. Genau dafür sind Untergliederungen mit === und ==== etc. da! Alles andere ist pfuschig und in der Wikipedia nicht üblich. Stern 21:48, 11. Mär 2004 (CET)

Ich danke für den freundlichen Ton. Juliusbln] 2004-03-11, 21:51 MEZ

Wenn Du mich damit meinst: ich wollte nicht unfreundlich rüberkommen, tschudligung dann. Wir brauchen nur nicht extra für diesen Artikel die Wikiformatierungen über den Haufen werfen. Stern 21:56, 11. Mär 2004 (CET)

Wir brauchen die Formatierung auch nicht über den Haufen zu werfen. Sie ist in der Mehrheit sehr sinnvoll. Wenn dann aber nur zwei Zeilen folgen, wirkt eine richtige Überschrift zu zerteilend. Ich habe jetzt einen Ganztext geschrieben, in dem durch Hervorhebung unterteilt wird. Dadurch wird der Artikel zusammenhängender. Juliusbln] 2004-03-11, 21:58 MEZ

Ich wollte gerade auch schreiben, welches Layout ich besser finde, aber dann ist mir gerade noch aufgefallen wie bizarr und unangemessen ich so eine Diskussion finde bei dem Thema :-( soll kein Vorwurf sein, nicht dass ihr mich falsch versteht ... Benni 23:42, 11. Mär 2004 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, dass Du nun endgültig an meiner Moral zweifelst, halte ich eine Diskussion über Formalia auch bei diesem Thema für angemessen. Immerhin geht es darum, wie wir den Text übersichtlich darstellen. Stern 23:45, 11. Mär 2004 (CET)

Ne, um Moral gings garnicht, hatte nur so ein spontanes Mitteilungsbedürfnis. Bin schon wieder still... Benni 23:55, 11. Mär 2004 (CET)

Ich habe da nur eine andere Frage: Ist es notwendig unter politische Reaktionen, alle aufzuzählen, wer aller kondoliert oder erschüttert ist. Erschüttert sind doch wir alle - aber das alles als politische Reaktion zu bringen, finde ich etwas unnötig -- K@rl 17:23, 12. Mär 2004 (CET)

Da hast Du recht! Man sollte das was stutzen, aber kann man ja noch ein paar Tage drin lassen. Eine enzyclopädische ist es jedemfalls nicht.

Ich bin da derselben Ansicht, überhaupt finde ich, das der Artikel noch etwas gekürzt werden sollte. z.B. zum Ablauf der Anschläge stehen viele Dinge, die danach unter "die Suche nach den Urhebern wiederholtwerden. Die gehören IMHO am Anfang raus... -- Karodde 18:31, 15. März 2004 (CET)

Demonstrationen

Wie detailiert wollen wir die Demonstrationen auflisten?

Aachen: 90 Menschen, überwiegend spanische Erasmusstudenten und Freunde haben sich am 12.03. von 19:00h - 20:00h auf dem Marktplaz mit Kerzen getroffen. Rob 23:49, 12. Mär 2004 (CET)

11-M

"11-M" - ja oder nein? -- JensMueller 03:32, 13. Mär 2004 (CET)

Nein. Sorry, aber: Was soll das überhaupt -- 11-M? 11. März? 11 Madrid? Oder beides? Ohne Erklärung ist das überflüssig und sinnlos. Klingt wie ein Name, den man dem Ereignis gibt, nach dem Vorbild 9/11. Wenn das so ist, dann sollte man das erklären. --Fluppens 05:11, 13. Mär 2004 (CET)

Ich halte es ebenfalls für Blödsinn. Solange das weder Tagesschau noch FAZ verwenden ist es für mich eine reißerische Abkürzung, die sich irgendwer ausgedacht hat. 11-M beschreibt inhaltlich nichts und verharmlost durch einfach Zahlen. Außer in der englischen Wikipedia wo es offenbar herstammt habe ich es nirgends gelesen. Stern 17:24, 13. Mär 2004 (CET)

Ich hatte (11-M) eingfügt, nachdem ich diesen [1] der SZ gelesen hatte. Weil bisher noch keine weitere deutsche Zeitung diesen Begriff verwendet hat ist Jens Herausnahme ok. Gruss Rob 23:13, 13. Mär 2004 (CET)

In der Morgenausgabe von El Mundo, der größten spanischen Tageszeitung, von 12.3.2004 war "11-M" die Überschrift eines Kommentars auf Seite 1. Ich weiß nicht, ob es da zum ersten Mal benutzt wurde, aber es wäre jedenfalls ein vernünftiger Ursprung. Der 11. September wird im Spanischen mit "11-S" abgekürzt. Es ist natürlich eine Anspielung darauf.

Das europäische Parlament hat noch am 11.3. den 11.3. zum europäischen Tag der Terroropfer erklärt. Die Symbolkraft von Zahl und Datum scheint so groß zu sein wie nach den Anschlägen in New York. Der Aufruf zu den Großdemonstrationen am Freitag 12.3. in Presse und Internet trug die Überschrift "11 MADRID", wobei "11 M" rot und der Rest schwarz geschrieben war. Das M steht aber eigentlich für März. --Magadan 20:50, 16. Mär 2004 (CET)

spanische Parlamentswahlen 2004

wird das ein eigener Artikel werden ? sonst sollte man den Link weglassen K@rl 18:42, 13. Mär 2004 (CET)

spätestens Morgen wird daraus etwas werden. naja, richtig gebeugt -- Mathias Schindler 18:43, 13. Mär 2004 (CET)

Videotaps mit Al Quaida Statement

Auf en:March_11,_2004_Madrid_attacks#Al-Qaida_videotape und eben auf BBC Worldservice kam gerade die Info das Videotapes mit Al Quaida Statements aufgetaucht sind und noch einige Tausend Demonstranten vor dem PP Parteigebäude ausharren. Ich bin ins Bett, wer kümmert sich um eine Übersetung en->de? Gute Nacht Rob 02:30, 14. Mär 2004 (CET)