Diskussion:Sowjetische Partisanen
"Ungefähr 5.000 Partisanen kämpften in dieser Region, meistens 1.500 bis 2.300 Menschen" Was war der Rest 2700 - 3500? Keine Menschen. Der Satz muss umformuliert werden. Ich kann außerdem nicht verstehen wie die Finnen mordende Sondertruppen auf ihrem Territorium mit den Wiederstandsbewegungen auf den vom 3. Reich besetzten Gebieten gleichsetzen (die auch noch unter Sonderbefehle "Barbarossa" fallen.)
Quellen
Kann mal jemand, am besten der Autor, die Quellenangaben im text wikifizieren. Zur Zeit ist nämlich nicht ganz klar, was da überhaupt gemeint ist.-- Rita2008 17:08, 5. Jan. 2008 (CET)
- Die Versionsgeschichte sieht so aus, als habe jemand versucht, den englischen Artikel ins Deutsche zu übersetzen. Angefangen wurde mit der Übernahme der Überschriften. Dann hat der Autor wohl die Lust verloren weiterzumachen. Die unwikifizierten "Quellen" im Text halte ich eher für deutschsprachige Literatur zum Thema, aber nicht für Einzelnachweise. Mein Vorschlag: wenn sich keiner der bisherigen Autoren einfindet und die enthaltenen Quellenangaben zu Einzelnachweisen wikifiziert, stellen wir sie in eine Literaturliste am Ende des Artikels. Es sind ja nur zwei Angaben, die man halbwegs identifizieren kann:
- Johannes Leeb, Der Nürnberger Prozess, 1995
- Hefte zur politischen Bildung (Der Nationalsozialismus), 1991
Giro 17:34, 5. Jan. 2008 (CET)
Literaturliste
Ich schreib mal empfehlenswerte Literatur zusammen, vielleicht will sich ja mal jemand intensiv mit dem Thema befassen und sucht brauchbare Bücher und Artikel. Ich mache dabei einen eigenen Unterabschnitt für Sekundärliteratur von osteuropäischen Historikern, weil deren Veröffentlichungen in einer starken Diskussion von wegen Parteilichkeit stehen. Das soll nicht etwa heißen, dass westliche Historiker von Einseitigkeit völlig frei wären. Aber deren ggf. vorhandene Einseitigkeit lässt sich von deutschen Lesern leichter erkennen und bewerten. Giro 15:51, 10. Jan. 2008 (CET)
Umstrukturierung?
Bin durch Zufall über diesen Artikel gestolpert und denke, man könnte hier strukturell noch einiges ändern.
Teilweise sind Sätze enthalten, die gar nichts mit dem Thema zu tun haben.
z.B.
"Im Sommer 1941 flohen etwa 5,8 Millionen Ukrainer, Russen und Juden aus dem Land, oder wurden evakuiert.
Ähnlich wie auch in anderen eroberten Gebieten der Sowjetunion wurden auch hier Tausende zur Zwangsarbeit nach Deutschland gebracht. Millionen sowjetischer Kriegsgefangener verhungerten in deutschen Gefangenenlagern. Besonders litt die jüdische Bevölkerung der Ukraine, die mit 800.000 Opfern stark dezimiert wurde." oder "Bei der Belagerung von Charkiw 1941 bis 1942 verhungerten über 20.000 Bewohner der Stadt, Russen und Ukrainer, da die Deutschen sie daran hinderten die Stadt zu verlassen oder sich Nahrung zu besorgen.""
Ich will diese Vorfälle/ Vorgehensweisen nicht schönreden, sie sind unbestreitbar schrecklich. Aber was haben sie mit dem Thema zu tun?
Auch wäre es überlegenswert, die in den einzelnen Abschnitten als Motive angeführten Gründe für die Entstehung der Partisanenverbände ("Es wurden Schulen geschlossen, Juden ermordet, große Bevölkerungsteile verschleppt" )in den Abschnitt "Der Anfang der Widerstandsbewegung" auszugliedern.
Das sollte der Übersichtlichkeit zuträglich sein.
just my 2ct.
einen Nachtrag habe ich noch vergessen: General Wlassow lief nicht über, wie im Abschnitt "Rußland" fälschlicherweise behauptet, sondern wurde gefangengenommen, nachdem seine Einheiten aufgerieben worden waren (vgl auch den Wlassow-Wikiartikel).
- Ich denke da ähnlich. Manche Sachen haben nichts mit dem Thema zu tun, außerdem wiederholt sich allein die Phrase mit den Bandenbekämpfungstruppen die mit schwersten Waffen gegen Partisanen vorgehen und Dörfer niederbrannten/"vernichteten"/auslöschten/grausam ermordeten mindestens 3 mal. Hier sollte mal jemand mit genügend Motivation den Artikel entrümpeln, verbessern und erweitern. mfg --79.212.195.226 14:22, 30. Jul. 2010 (CEST)
- Desweiteren wäre ein kurzer Hinweis auf die damalige Völkerrechtliche Lage der Partisanen sicherlich sinnvoll. Gräueltaten/"Kriegsverbrechen" vonseiten der Partisanen sollten außerdem einheitlich zusammengefasst werden. Bis jetzt hat das Ganze eher den Anschein, als ob Partisanen nur in Finnland bzw. ein äußerst seltenen Einzelfällen derartige "Kriegsführung" gegen Unbeteiligte bzw. Zivilbevölkerung führte. --79.212.195.226 14:28, 30. Jul. 2010 (CEST)
Voevoda
Voevoda: Dein Beitrag: Dies geschah durch Verbrennungen in Scheunen oder Kirchen sowie durch Erschießungen. Den Horror derartiger Strafoperationen thematesierte der sowjetische Regisseur Elem Klimow in seinem Film Geh und sieh (1985).
Wir leisten es uns, in den Artikeln, am unteren Ende, eine umfangreiche Literatur- und Quellenliste anzufügen. Damit ein Artikel enzyklopädisch und vor allem lesbar bleibt. Was hindert Dich denn daran, anstatt diesen Satz, der auch irgenwie in der Luft hängt, beinahe zusammenhangslos in den Abschnitt zu rotzen, den Glorifizierungsschinken in einer vernünftigen Art und Weise an der richtigen Stelle unterzubringen? --Anton-Josef 12:17, 20. Jan. 2008 (CET)
Sprache
Der Artikel leidet unter einer sehr problematischen Sprache (Worte und Formulierungen), die bewusst oder unbewusst die Ausdrücke der Nazis übernimmt. Ich habe nur die gröbsten Ausrutscher verbessert (Juden wurden nicht "ausgelöscht", sondern ermordet), finde aber, dass der Artikel in seiner Gesamtheit nicht haltbar ist, auch wegen der mangelnden Quellenangaben. (bes. darüber, wer sich wie über den Einmarsch der Deutschen gefreut hat?) Will den nicht vielleicht mal jemand von Grund auf überarbeiten...?
- Ich halte allgemein nichts von Zitaten die aufgrund von Nennung oder Nichtnennung den Artikel beeinflussen, das mag hier zwar nicht der Fall sein es ist aber trotzdem besser Informationen einzuarbeiten. Außerdem lässt sich die Unterdrückung und Knechtung des Volkes durch den betreffenden Mann auch in einem Satz darstellen. Im übrigen lass ich mich von dir nicht mehr beleidigen... Feldwebel 00:25, 26. Aug. 2007 (CEST)
- Das Löschen des Zitats ist nicht "Einarbeitung", sondern Löschung relevanter Information, die hier auch im richtigen Zusammenhang steht. Wie bei vielen Deiner Edits: Verharmlosen oder Abmildern von Nazi-Verbrechen. Giro 00:43, 26. Aug. 2007 (CEST)
- Ich verharmlose nichts und ich mildere auch nichts ab. Feldwebel 01:17, 26. Aug. 2007 (CEST)
- na dann mal hier als Beleg nur ein paar Difflinks Deiner Edits der letzten 8 Tage: [1] [2] [3] [4] Aber wir kennen uns ja und wissen beide, dass Du nicht erst seit 8 Tagen, sondern schon seit vielen Monaten so unterwegs bist und versuchst, Nazi-Themen zu verharmlosen und abzumildern. Giro 22:15, 26. Aug. 2007 (CEST)
- Ich mildere nichts ab, ich sorge lediglich für Neutralität, wozu du ja scheinbar nicht in der Lage bist. Im übrigen diskutiere ich mit sojemandem wie dir nicht mehr. Kannst du auch was anderes als beleidigen? Feldwebel 23:24, 26. Aug. 2007 (CEST)
Völkerrechtliche Bewertung?
Es wäre interssant etwas über die völkerrechtliche Bewertung von Partisanentätigkeit zu erfahren. (nicht signierter Beitrag von 80.156.212.101 (Diskussion) 14:44, 10. Jun. 2010 (CEST))
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es sinnvoll ist, den "leicht" umstrittenen Burschen hier zu zitieren -- Anton-Josef 11:52, 1. Feb. 2011 (CET)
- Für dieses Buch wurde er aber von Jörg Baberowski gelobt. --Rita2008 12:23, 1. Feb. 2011 (CET)
- Aha, nun ist er nicht mehr umstritten? -- Anton-Josef 12:33, 1. Feb. 2011 (CET)
Musial wurde vor allem wegen seines Buches über einen möglichen Angriffskrieg Stalins gegen den Westen kritisiert. Nun, dieses Buch zählt sicher nicht zu seinen Glanzleistungen. Ihn aber deswegen generell als nicht zitierfähig einzustufen erscheint ziemlich überzogen. Salopp formuliert: Jeder haut mal daneben, oder? Dass der sowjetische Partisanenkrieg von der sowjetischen Nachkriegshistoriografie als ein Heldenkapitel erster Klasse dargestellt und weit überhöht wurde, bestreitet mittlerweile kein seriöser Historiker mehr. Ausgewogener Darsteller 12:58, 1. Feb. 2011 (CET) Noch etwas: Dass Musial umstritten ist, ist so auch nicht mehr ganz richtig. Umstritten war er vor allem wegen seiner Anmerkungen zur Wehrmachtsausstellung. Aber auch hier hatte er nicht prinzipiell unrecht, auch wenn es in Summe deutlich weniger Bilder waren, als zunächst von ihm bemängelt. Kritik und fachliche Einwände sind unumgänglich in der Wissenschaft, davon lebt sie ja. Ohne das gibt´s keinen wissenschaftlichen Fortschritt. Ausgewogener Darsteller 13:03, 1. Feb. 2011 (CET)
- Naja, die Frage ist doch, teilen andere Historiker seine Meinung in Bezug auf unseren Artikel hier, oder eher nicht? -- Anton-Josef 13:07, 1. Feb. 2011 (CET) PS: Ich meine jetzt Historiker und nicht Guido Knopp :-)
Klar ist das die Frage. Ich habe Musial angeführt, weil ich dieses Buch gelesen habe. Aber, um deine Frage zu beantworten, er ist mit dieser Meinung nicht allein. Man weiß heute, dass der Partisanenkrieg in erster Linie eine Reaktion auf die brutale deutsche Besatzungspolitik war, quasi ein von den Deutschen hausgemachtes Problem. Man hat den Russen unterstellt heimtückisch zu sein, ist entsprechend brutal und rigoros vorgegangen - und hat damit die Bildung von Widerstandszentren erst so richtig gefördert. Klar ist auch, dass zu diesem Thema noch einige Forschung zu leisten ist, aber Musial kann man stellvertretend für andere anführen. Auch in Pohls Buch über die Herrschaft der Wehrmacht im Osten findet sich Material, das Musial im Wesentlichen bestätigt. Der Artikel hier gehört ohnehin weiter ausgebaut. Aber ein Beleg ist vorerst mal besser, als hier nur die sowjetischen Propagandazahlen allein stehen zu lassen. Außerdem ist Musial einer, der sich mit am intensivsten mit dem Partisanenkrieg beschäftigt. Ausgewogener Darsteller 13:25, 1. Feb. 2011 (CET)
- In Ordnung, ich traue dem Braten zwar nicht, nehme es aber mal so hin. -- Anton-Josef 16:08, 1. Feb. 2011 (CET)