Kategorie Diskussion:Inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit

Die Löschung der Kategorie „Kategorie:Inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit“ wurde ab dem 3. Januar 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Generalverdacht

„Fälle in denen die IM-Tätigkeit umstritten sind, werden nur dann einsortiert, wenn die Nennung der IM-Tätigkeit nicht gerichtlich untersagt ist.“

Hallo? Der Grundsatz In dubio pro reo findet hier wohl keine Anwendung? --Фантом 20:06, 22. Nov. 2008 (CET)

So, ich hab den Text abgeändert. --Фантом 22:05, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich habe alle 45 Einträge aus der von mir gelöschten ehemaligen Kategorie:Staatssicherheit (Person), die in diese neue Unterkat passen umgeschlüsselt. Die weitaus überwiegende Anzahl dieser Personen leugnet, jemals wissentlich mit der Stasi zusammengearbeitet zu haben. Zu einer gerichtlichen Überprüfung ist es jedoch nur in den wenigsten Fällen gekommen (bei diesen 45 Artikeln). Das der IM (wahrscheinlich aus gutem Grund) auf eine gerichtliche Klärung verzichtet hat, ist kann kein Grund sein, seine Einordnung in diese Kategorie abzulehnen. Ich habe daher die Definition auf "wenn die IM-Tätigkeit entweder gerichtlich nicht überprüft oder gerichtlich festgestellt wurde" geändert.Karsten11 22:23, 22. Nov. 2008 (CET)

Selbstverständlich kann das ein Grund sein! In diese Kategorie gehören nur jene Personen einsortiert, bei denen eine IM-Tätigkeit zweifelsfrei festgestellt wurde! Und das nicht von der Bild-Zeitung, sondern von der deutschen Gerichtsbarkeit. Alles andere ist Polit-POV und hat in einer Enzyklopädie nix zu suchen. --Фантом 22:36, 22. Nov. 2008 (CET)

„…wenn die IM-Tätigkeit entweder gerichtlich nicht überprüft oder gerichtlich festgestellt wurde…“ Sorry, das geht ja mal gar nicht, das kann ja alles oder nix sein. Ich habe wieder zurückgesetzt. --Фантом 23:23, 22. Nov. 2008 (CET)

Dann mach doch bitte einen praktikabelen Gegenvorschlag. Wie wäre es, wenn wir für Zweifelfälle auf die Einschätzung des BStU abheben? Natürlich nur, sofern es keine anderlautende gerichtliche Entscheidung gibt.Karsten11 09:02, 23. Nov. 2008 (CET)

Nee, die BStU ist ja auch parteipolitisch gefärbt. Einen guten und praktikablen Formulierungsvorschlag siehst Du hier. Aber ich habe jetzt dort nochmal um dritte Meinungen gebeten. --Фантом 13:59, 23. Nov. 2008 (CET)

Sorry, aber das BStU als "parteipolitisch gefärbt" (welche Partei den?) ist eher hanebüchen. Das ist die Behörde, die über die Primärquellen und die beste Expertise zu, Thema verfügt. Deine Formulierung "wenn die IM-Tätigkeit gerichtlich festgestellt wurde" ist deshalb ungeeignet, da a) diejenigen die IM waren und deren Aktenlage klar ist, eine gerichtliche Überprüfung nicht angestrengt haben (aber dennoch der Tätigkeit als IM widersprechen) und b) Gerichte die IM-Tätigkeit im Regelfall eben nicht feststellen. Es handelt sich regelmäßig um keinen Straftatbestand (und wenn, wäre er verjährt). Gerichte kommen nur dann ins Spiel, wenn der (angebliche) IM im Hinblick auf seine Persönlichkeitsrechte Dritten die Bezeichnung als IM verbieten lassen will. Stimmt das Gericht dem zu, ist eine Einordnung natürlich nicht sinnvoll. Hier ein neuer Vorschlag:

Voraussetzung für die Einordnung in diese Kategorie ist, dass sich in den Unterlagen des BStU eine Verpflichtungserklärung des IM befindet oder das BStU anhand der Aktenlage zu der Einstufung gekommen ist, es handele sich um einen IM. Sofern diese Einstufung gerichtlich überprüft wurde, ist statt dessen die Einschätzung des Gerichtes maßgeblich.Karsten11 15:04, 23. Nov. 2008 (CET)

Dieser Vorschlag wäre okay: „Voraussetzung für die Einordnung in diese Kategorie ist, dass sich in den Unterlagen des BStU eine Verpflichtungserklärung des IM befindet oder das BStU anhand der Aktenlage zu der Einstufung gekommen ist, es handele sich um einen IM, sofern diese Einstufung gerichtlich überprüft wurde.“

Alle derzeit hier einsortierten Personen, bei denen das zutrifft, bleiben in dieser Kategorie, alle anderen werden in die Kategorie:MfS (Person) einsortiert. Ich finde es ohnehin befremdlich, dass aus der Kategorie:Staatssicherheit (Person) die Kategorie:MfS (Person) wurde, sämtliche Personen aus der alten Kategorie aber erstmal in der Kategorie:IM des MfS landen. Honni soit qui mal y pense. --Фантом 15:14, 23. Nov. 2008 (CET)

WP:DM: Ich halte es auch für sinnvoll, die Einschätzung der BStU zugrunde zu legen. Wenn der Fall vor Gericht verhandelt wurde, dann zählt natürlich das Gerichtsurteil. -- Jan Rieke 18:24, 23. Nov. 2008 (CET)

@Phantom: Was ist der Unterschied zwischen Deiner und meiner letzten Formulierung? Ich lese das so, dass wir uns einig sind, dass bei Vorliegen einer Verpflichtungserklärung die Sache klar ist (die betreffenden (mutmaßlichen) IM sehen das teilweise anders). Deine Formulierung wäre dem Wortlaut nach zu verstehen, dass dann wenn keine Verpflichtungserklärung vorliegt (da soll 1990 ja mal was vernichtet worden sein...), aber das BStU nach Unterlagenlage zum Ergebnis kommt, dass es sich um einen IM handelt nur dann eine Kategorisierung stattfinden soll, wenn eine gerichtliche Prüfung erfolgte. Da hätten wir dann eine Lücke, da diese gerichtliche Überprüfung in vielen Fällen eben nicht erfolgte. Daher meine zweistufige Vorgehensweise: Erst Beurteilung der Faktenlage durch das BStU, wenn abweichend das Ergebnis des Gerichts.Karsten11 21:13, 23. Nov. 2008 (CET)

Noch einmal grundlegende Bedenken

Ich habe mir gestern auf DVD das zweite Mal den Donnersmarck-Film „Das Leben der anderen“ angesehen. In dem Film ist recht ergreifend dargestellt, wie die Lebensgefährtin des DDR-Theaterschriftstellers Georg Dreyman, Christa-Maria Sieland, erpressbar war und unter erheblichen Druck gesetzt, eine Verpflichtungserklärung als IM der Stasi unterschrieb. Im realen Leben müsste diese Frau in der Tat nach dem Auffinden einer Verpflichtungserklärung auf dieser Liste erscheinen. Es gäbe hier auch Protokolle über Informationen, die sie verriet. Ich möchte wirklich nicht nerven. Aber mir kommen unter dem Eindruck einer solchen filmischen Darstellung doch erhebliche Zweifel an der Berechtigung einer solch undifferenzierten plakativen Namensnennung. Keiner von uns weiß, unter welchen Umständen eine solche Verpflichtungserklärung zustande kam. So etwas steht nämlich nicht auf einem Blatt daneben. Da mag es Eifrige, Engagierte gegeben haben, die ohne Skrupel alles und jeden verrieten, aber sicher auch andere, die dem Druck der Stasi erlagen, vielleicht, wie hier, erpressbar waren. Ich denke, es ist aus dem bequemen Wohnzimmersessel einfach zu urteilen. Manche werden vielleicht nicht gegen die IM-Unterstellung klagen wollen. Es sind sicher nur bestimmte Charaktere die dies tun. Ich weiß es nicht. Ich würde mir wünschen, dass vielleicht noch andere ihre Meinung dazu sagen, dass es wohl auch andere gab... -- Fasch 23:58, 25. Jun. 2009 (CEST)

Moin Fasch!

Ich habe auch irgendwelche Zahnschmerzen mit der Kategorie, sicher nicht unproblematisch. Aber letztlich ist es vielleicht Aufgabe des (in der Kategorie ja auch verlinkten) Artikels Inoffizieller Mitarbeiter, auf genau solche Problematik, wie Du sie darlegst, einzugehen. Wenn denn dessen Qualität stimmt und die Anforderungen der Kategorie bezüglich der Einordnung von Personen eingehalten werden (hohe Anforderungen, wenn das 'mal gutgeht), ist die Kategorie meines Erachtens OK. Wie gesagt, mit subtilen Zahnschmerzen. Grüße --Jonesey 21:19, 29. Jun. 2009 (CEST)

... und ich kriege Bauchschmerzen, wenn jemand anhand eines gefühlsbetonten Stasi-Dramas über historische Themen redet. Gibt es keine seriöseren Quellen zur DDR-Geschichte? --Kolja21 03:25, 2. Jul. 2009 (CEST)