Wikipedia Diskussion:WikiReader/Rechtsextremismus und Geschichtsrevisionismus

Allgemeine Bemerkungen

Auf dieser Diskussionsseite bitte nur solche Themen behandeln, die unmittelbar mit der Erstellung des Wikireaders zu tun haben. So z.B. Fragen wie: Welche Artikel kommen in den Reader hinein, welche nicht? Wie soll der Reader heissen? Welche Fortschritte haben wir erreicht, wann soll er in gedruckter Form oder bei Wikipedia:Wiki_Press erscheinen.

Alle Fragen, die allgemein den Problemkreis Rechtsextremismus/Neofaschismus/Neue Rechte betreffen, sollten bei dem Wikipedia:WikiProjekt Rechtsextremismus behandelt werden. So z.B.:

Neue Artikel unter: Wikipedia:WikiProjekt_Rechtsextremismus#Neue_Artikel

Löschanträge unter: Wikipedia:WikiProjekt_Rechtsextremismus#Aktuelle_L.C3.B6schantr.C3.A4ge

Klärung des Begriffs Rechtsextremismus unter Diskussion:Rechtsextremismus

Diskussionen zu den Kategorien: Kategorie_Diskussion:Rechtsextremismus

"Freie Diskussionen" sollten auf der Diskussionsseite des Projektes geführt werden

Zum Namen des Wikireaders (und des Projektes ;-) : "Rechtsextremismus" vs. "Das rechte Lager"

An verschiedenen Stellen wurde zu Recht immer wieder darauf hingewiesen, dass "Rechtsextremismus" nicht der glücklichste Begriff ist, weil eine allgemein anerkannte Definition immer noch fehlt [1], "Extremismus" immer aus der Blickwinkel der Mitte definiert ist, mehrere Personen und Organisationen dabei sind - und weiterhin dabei bleiben sollen -, die sich zwar als rechts, aber nicht als extremistisch verstehen. Siehe für die bisherigen Vorschläge und Diskussionen hier: [2] und z.B. die Debatte um die Kategorie Rechtsextremismus bei der Jungen Freiheit. [3]. Andererseits ist es der allgemein übliche, wie mensch an den Pressemitteilungen sieht, und auch die überwiegende Mehrzahl von einschlägigen Publikationen trägt "Rechtsextremismus" im Titel.

Ein Vorschlag wäre der neutralere Begriff "Das rechte Lager", der z.B. von Wolfgang Gessenharter benutzt wird. "Mit dem Begriff "rechtsextremes Lager" (oder kürzer: rechtes Lager) fassen wir alle Parteien, Organisationen, kulturellen und publizistischen Projekte (also Seminare, Veranstaltungen, Zeitungen, Zeitschriften und sonstige Publikationen, Verlage und dergleichen mehr), Einzelpersonen und kleinere Gruppen zusammen, für die sich ideologischen Grundlagen nachweisen, die für alle Spielarten des Rechtsextremismus bedeutsam sind, nämlich zumindest Antiliberalismus und Antipluralismus, und die damit eindeutige Bevorzugung des Kollektivs gegenüber dem einzelnen Menschen. ..." Sehr häufig wird er allerdings sonst nicht verwendet: http://www.google.de/search?q=%22das+rechte+lager Der Vorteil läge darin, dass mensch problemlos auch "Nationalkonservative", Neue Rechte etc. hierunter packen kann, der wesentliche Nachteil, dass es weniger eindeutig ist.

Wie steht ihr zu dem Vorschlag. Wäre das für Projekt und Portal eine Verbesserung oder nicht? Aufklärer 14:16, 1. Aug 2005 (CEST)

Hallo Aufklärer, Du hast hier ein eher feinmaschiges Netz ausgeworfen, in dem somit auch vieles hängengeblieben ist, das nicht rechtsextremistisch ist. In diesem Sinne wäre das "Rechte Lager" natürlich adäquater. Schöner fände ich z.B. "Die politische Rechte" oder "rechtes Denken und Rechtsextremismus". Dann könntest Du auch diejenigen drin lassen, die Du als "Vordenker" bezeichnest (Steiner ausgenommen, der ist m.E. nicht "rechts" und keine Bezugsperson). Es sollte aber in der Einleitung sehr genau klar werden, warum jeder einzelne aufgenommen wurde. Sonst hat das was von einem "Label", womöglich für persönlich unerwünschte Standpunkte. Ich unterstelle Dir das nicht, so könnte es aber wirken. Gruß --GS 11:24, 12. Aug 2005 (CEST)

Danke für die Wortmeldung. Ich würde gern noch weitere Meinungen einholen und diskutieren, bevor wir zu eventuell einer Umbenennung schreiten. Aufklärer 11:51, 12. Aug 2005 (CEST)

Abgleich mit und Einarbeitung von Benutzer:Griesgram/Rechtsextremismus

Personen bislang ohne Artikel

(Stand 29.7.2005 - Blaue bitte hier aus- und in den Reader eintragen)

Manfred Adler, Bela Ewald Althans, Gaston Armand Amaudruz, Wilhelm Christian Anderle, Austin J. App, Emil Aretz, Rudolf Aschenauer, Klaus Bärthel, Stefan Michael Bar, Harry Elmer Barnes, Karl Baßler, Karlheinz Baumgartl, Louis R. Beam, Friedrich Paul Berg, Alejandro Biondini, Stephen Don Black, Yvan Blot, Herbert Böhme, Roland Bohlinger, Wolfgang Borowsky, Manfred Börm, Georg Albrecht Bosse, Otto Rudolf Braun, Robert L. Brock, Max Otto Bruker, Siegfried Bublies, Felix Buck, George Burdi, Gudrun Burwitz, Willis Allison Carto, Douglas Christie, Mario Luis Rodriguez Cobos Ernst Otto Cohrs, Jo Conrad, Thorsten Crämer, Alex Curtis, Adolf Dammann, Savitri Devi, Kay Diesner, Jürgen Distler, Robert Dürr, David Duke, Arthur Ehrhardt, Ulrich Eigenfeld, Hans-Michael Fiedler, Stefan Haase, Jörg Hähnel, Heinrich Härtle, Oliver Harf Lothar Höbelt, Frank Hübner, Wolfgang Juchem, Gerd-Klaus Kaltenbrunner, Erwin Kemna, Hans-Ulrich Kopp, Stefan Köster, Pierre Krebs, Götz Kubitschek, Annedore Küthe, Karlheinz Küthe, Kerstin Bärbel Lorenz, Marcus Müller Ursula Müller, Fritz Münch, Wolfgang Nahrath, Wolfram Nahrath, Andreas Naumann, Peter Naumann, Wilfred von Oven, Lothar Penz, Michael Petri, Andreas Pohl, Winfried Arnulf Priem, Frank Rohleder, Manfred Rouhs, Thomas Salomon, Hans-Dieterich Sander, Alfred Schickel, Arne Schimmer, Franz Scheidl, Adolf Schleipfer, Siegrun Schleipfer = Siegrun Freifrau von Schlichting, Meinolf Schönborn, Caspar von Schrenck-Notzing, Herbert Schweiger, Wolfgang Seiffert, Werner Joachim Siegerist, Wolfgang Dvorak-Stocker, Wolfgang Strauss, Gerd Sudholt, Michael Swierczik, Dieter Vollmer, Franz Uhle-Wettler, Kurt Winter, Bernhard-Christian Wintzek, Esther Wollschläger, Doris Zutt

Diskussionsbedarf besteht u.a. bei Walter Becher, Arthur Butz (Revisionist, aber relevant als Rechtsextremist?), Herbert Gruhl, Reinhard Günzel, Irenäus Eibl-Eibesfeldt, Konrad Löw, Hubertus Mynarek, Ernst von Salomon, Erich Schmidt-Eenboom,

Organisationen, Vereinigungen, Parteien bislang ohne Artikel

Aktion Neue Rechte (ANR) Österreich, Arbeitskreis christlicher Publizisten (ACP), Aryan Womens League, Aufbruch-Kreis, Berliner Kulturgemeinschaft Preußen (BKP), Deutsche Kulturgemeinschaft (DKG), Brünner Burschenschaft Libertas zu Aachen Bund freier Jugend (BFJ) Österreich, Bund Heimattreue Jugend (BHJ), Bund Heimattreuer Jugend, Bündnis Konstruktiver Kräfte Deutschlands, Bürgerinitiative Ausländerstopp, Burschenschaftliche Gemeinschaft Burschenschaft Askania (Hamburg), Burschenschaft Brixia (Innsbruck), Burschenschaft Olympia (Wien), Cannstatter Kreis = Gesellschaft für staatsbürgerliche Bildung, Circulo Espanol de Amigos de Europa (Spanischer Kreis von Freunden Europas) (CEDADE), Chrissi Avgi, Collegium Humanum, Demokratie direkt, Denkfabrik Europa der Völker, Deutsch-Europäische Studiengesellschaft (DESG), Deutsche Aufbau-Organisation (DAO) Deutsche Nationalisten (DN), Deutscher Arbeitnehmer-Verband (DAV), Deutscher Mädelbund, Deutsches Hessen (DH), Deutsches Rechtsbüro (DR) / Deutscher Rechtsschutzkreis (DRsK), Deutsch-Europäische Studiengesellschaft (DESG), Deutsches Jugendbildungswerk (DJBW), Deutsches Kulturwerk Europäischen Geistes (DKEG), Freibund, Freundeskreis Ulrich von Hutten, Hilfskomitee Südliches Afrika (HSA), Institut für Staatspolitik (IfS/Instapo), Mut zur Ethik, Nationaldemokratisches Atkionsbüro (Österreich), Nationaler Block (NB), Neue Akropolis, Notgemeinschaft für Volkstum und Kultur, Skingirl Front Deutschland (SFD), Sozialrevolutionäre Arbeiterfront (SrA), Universale Kirche, Vandalen - politische Gruppe, Wehrsportgruppe Hoffmann Weltbund zum Schutz des Lebens (WSL), White Aryan Resistance, Zeitgeschichtliche Forschungsstelle Ingolstadt (ZFI)

Was fehlt im Inhaltsverzeichnis des Readers? Was gehört nicht rein?

Überschrift "Rechtsrock, NSBM und Neofolk"

Den Bereich: Rechtsrock, NSBM und Neofolk würde ich eher "Rechte Musik" oder "Rechtsextreme Musik" nennen. Subversiv-action 19:56, 20. Jul 2005 (CEST)

MKV würd ich nicht reinnehmen

es gibt zwar verbindungen und tendenzen aber deswegen den mkv aufzunehmen halte ich für übertrieben, da würd ich schon eher vorschlagen einen guten artikel zu burschenschaften in österreich schreiben. Subversiv-action 14:39, 29. Jul 2005 (CEST)

Der MKV ist kein burschenschaftlicher Verband, sondern ein Verband katholischer Schülerverbindungen und das äquivalent zum ÖCV. (Die Bezeichnung Burschenscahft kann nicht für andere Verbindungsarten benutzt werden, er ist kein Überbegriff). Grüße --Lapicida 19:24, 8. Aug 2005 (CEST)

Erscheinungsdatum des WikiReaders und als WikiPress-Ausgabe

Bei den Wikipedia:WikiReader ist das Heft Rechtsextremismus derzeit unter "Geplante Hefte" eingereiht.

»Wiki Press« des Directmedia Publishing-Verlages soll eine Taschenbuchreihe werden, die binnen kurzer Zeit zu einem signifikanten Umfang ausgebaut werden soll. Das Wiki Press Projekt hat zum Ziel, bis zum Oktober 2005 zunächst zehn Themen-Taschenbücher zu verlegen. Danach sollen in loser Reihenfolge weitere folgen. Angestrebt ist ein Ziel von 50 Bänden pro Jahr. Mehr dazu unter Wikipedia:Wiki Press. Unter Wikipedia:Wiki Press/Themenplanung ist Rechtsextremismus unter den möglichen Bänden für 2007 bzw. später unter Weitere Themenfelder eingereiht. Es werden noch "Wikipeditoren gesucht"! (Siehe auch unter Benutzer_Diskussion:Vlado#Ein_paar_Reader.2FBuchideen) Aufklärer 13:34, 8. Aug 2005 (CEST)

Löschantrag

Der Löschantrag wurde wegen fehlender Begründung entfernt. Ein Verweis auf andere Löschanträge ist keine Begründung. Bei Wiederherstellung ohne themen- und Regeln-bezogene Begründung liegt Vandalismus und Account-Missbrauch vor. Bitte mit beoachten und gegebenenfalls auf der Vandalensperrung melden. Jesusfreund 20:28, 9. Aug 2005 (CEST)

Der erneute Löschantrag war ebenfalls regelwidrig eingestellt worden und wurde aus folgenden Gründen entfernt:

"Titel ist POV": Titel ist ein gültiges Lemma. Ablehnung eines Themas, das einem nicht gefällt, ist in den Löschregeln ausdrücklich als Löschgrund ausgeschlossen.
"eine klare Eingrenzung (ist) nicht möglich weil es keine Leute gibt, die sich als 'Rechtsextremist' nennen": Grober Unfug. Sie werden nach VS-Kriterien so genannt und das ist hier allein maßgebend, nicht die Selbsteinordnung.
"das Projekt basiert sich teilweise auf Plagiat aus dem "Informationsdienst gegen Rechtsextremismus": ist unbelegt und falsch, da URVs bereits längst gelöscht wurden, vor weiteren wird ausdrücklich gewarnt. Löschen der URVs, nicht des Readers wäre dann angesagt.
"eine nicht sehr neutrale Seite": wäre ein Grund zur Verbesserung, nicht zur Löschung, wenn es zuträfe. Pauschale Löschanträge sind ebenfalls regelwidrig.
"Wir können auch nicht die WikiReader Linksextremismus löschen und nur Rechtsextremismus behalten. Entweder löschen wir die beide Projekte, oder wir behalten die beide": Grober Unfug. Löschanträge kann man nicht aneinander koppeln. Denn der dortige Antrag war gültig, nicht weil der Titel an sich falsch ist, sondern seine POV-Gestaltung. Dies ist hier nicht der Fall, daher kann man auch keine Löschbegründungen für andere Artikel hierauf übertragen, die nichts mit diesem Thema zu tun haben.

Weiteres Übergehen der hier geltenden Löschantragsregeln ist eindeutiger Vandalismus und wird entsprechend behandelt. Jesusfreund 22:16, 9. Aug 2005 (CEST)

Löschantrag wurde regelwidrig gestellt und regelgerecht entfernt, Begründung siehe Diskussionsseite. Jesusfreund 22:15, 9. Aug 2005 (CEST) (aus Artikel entfernt, da gehoert es wohl nicht hin)

Doch doch, da gehörte es hin, nachdem ein Löschantrag dort zweimal regelwidrig gestellt wurde und der Benutzer dieses zu wiederholen beabsichtigt. Und wenn Du schon meinst, den Hinweis aus dem Artikel entfernen zu müssen, wo er gesehen werden sollte, dann erwarte ich mindestens eine Unterschrift von Dir. Man geht auch sonst nicht in Nachbars Wohnung und stellt sich nicht vor. Jesusfreund 00:09, 10. Aug 2005 (CEST)

Der LA wurde erneut regelwidrig eingestellt, trotz fehlender Begründung und mehrfacher Ablehnung durch verschiedene Benutzer. Nun kommt auch Fall 3 hinzu:

Eine deutlich überwiegende und große Anzahl von Diskutanten hat sich gegen die Löschung ausgesprochen.

Ich kann dem Frischling nur raten, es bleiben zu lassen, andernfalls steuert er mit Karacho auf die indefinite Sperre zu. Jesusfreund 01:57, 10. Aug 2005 (CEST)

Rudolf Steiner

Kann mir mal jemand begründen, warum in der Einleitung steht: "Die Liste umfaßt zum Teil auch Personen und Vereinigungen, die nicht unbedingt unter den Begriffen rechts oder rechtsextrem zu fassen sind, aber im rechten Lager vielfach rezipiert werden (wie beispielsweise Rudolf Steiner und die Anthroposophie...)? Erstens habe ich die Begriffe Steiner und Anthroposophie garnicht in der Liste gefunden und zweitens ist die Zuordnung doch wohl einigermaßen irreführend und inhaltlich falsch. Als einer der Hauptautoren beider Artikel meine ich, diese Aussage fundiert treffen zu können. Für Kritik an Steiner bin ich offen, auch gibt es einige wenige Querverbindungen zur politischen Rechten, etwa in Person von Guido von List und Jörg Lanz von Liebenfels (wenngleich sich Steiner von beiden distanzierte). Aber das muss man gewichten. Steiner trat gegen Antisemitismus ein (wenn er ihn auch unterschätzte), Anthroposophie war im Dritten Reich verboten und wurde verfolgt. Einschlägige ablehnende Äußerungen bereits aus den 20er Jahren existieren sogar von Hitler. Auch wird Steiner m.W. nicht von Rechtsextremen rezipiert. Daher möchte ich aus sachlichen Gründen bitten, beide aus dem Reader zu entfernen. Das kommt m.E. auch dem Reader zugute, da er seinen Gegenstand einigermaßen trennscharf behandeln sollte. --GS 16:43, 10. Aug 2005 (CEST)

Ideengeber, Vorbilder, Bezugspersonen

Danke, Jesusfreund, für die Löschung von Steiner aus der Einleitung. Ich habe den Beitrag von GS in der Hektik der letzten Tage um die vielen Löschanträge doch glatt übersehen. Entschuldigung! Rudolf Steiner war tatsächlich oben genannt und dann nicht mehr aufgeführt, weil es in der Zusammenstellung von Krtek76 und Griesgram noch eine Rubrik "Ideengeber, Vorbilder, Bezugspersonen" gab, die ich aus verschiedenen Gründen erst einmal weggelassen habe, dies aber hier zur Diskussion stellen möchte.

Dort wurden genannt:

Armin Mohler, Friedrich Ludwig Jahn, Ernst Moritz Arndt, Karl Binding, Helena Petrovna Blavatsky, Thomas Carlyle, Houston Stewart Chamberlain, Eugen Dühring, Julius Evola, Theodor Fritsch Arthur de Gobineau, Hans Grimm, Hans F. K. Günther, (Martin Heidegger), Alfred Hoche, Ernst Jünger, Paul de Lagarde, Julius Langbehn, Jörg Lanz von Liebenfels, Guido von List, Erich Ludendorff, Mathilde Ludendorff, Arthur Moeller van den Bruck, Ernst Nolte, Alfred Ploetz, Carl Schmitt, Rudolf von Sebottendorf, Miguel Serrano, Othmar Spann, Jürgen Spanuth, Rudolf Steiner, Heinrich von Treitschke, Hermann Wirth (deutscher Idealismus)

siehe hierzu auch die Artikel Vordenker des Nationalsozialismus sowie Konservative Revolution.

Das ist ja nun ein bunte Zusammenstellung von hierfür wichtigen und weniger wichtigen Personen aus fast 100 Jahren. Da müßte auf jeden Fall eine Wertung mit hinein und - sofern mensch das will - weitere Namen dazu, z.B. Rosenberg, Hitler, Röhm, Niekisch .... . Vielleicht läßt mensch die aber alle besser raus, verweist auf den Reader NS, falls es den mal geben sollte, bzw. den Artikel Vordenker des Nationalsozialismus. Die (auch noch) nach 1945 (publizistisch) aktiven wie Mohler, Mathilde Ludendorff, Miguel Serrano und Jürgen Spanuth (???) sollten dann in unserem Reader aufgenommen werden . Aufklärer 21:14, 11. Aug 2005 (CEST)

Hallo Aufklärer, erklärst Du mir noch, warum Du Steiner aufnehmen wolltest (vielleicht plus Blavatsky, weil ja thematisch stark verwandt)? Gruß --GS 22:11, 11. Aug 2005 (CEST)

Die Aufnahme von Steiner in dieser Kategorie macht noch weniger oder genausoviel Sinn wie die Aufnahme von Kurt Tucholsky im Reader Linksextremismus. Leider wurde meine Kritik diesbezüglich damals nicht verstanden. --Konsul ^(Diskussion) 02:01, 12. Aug 2005 (CEST)

Hallo Konsul, ich würde das auch so beurteilen, mich interessiert aber Aufklärers Beweggrund. Er kennt sich offenbar gut aus und vielleicht kann ich sogar was lernen. Dein Vorgehen des "Spiegelvorhaltens" bei dem Wikireader Kinksextremismus halte ich ürbgigens für ungeeignet. Man kann gesprächsweise solche Vergleiche ziehen, man muss sie aber nicht in die Praxis umsetzen. Gruß --GS 11:18, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich finde das Ergebnis seines Experiments aber interessant, weil es die Unausgewogenheit zahreicher Mitarbeiter zeigt. Diese Erkenntnis ist zwar nicht überraschend, aber immerhin eine eindrucksvolle Bestätigung. ;-) -- Beblawie 11:22, 12. Aug 2005 (CEST)

Psychologische Experimente bitte in einem psychologischen Institut durchführen, nicht hier. Das ist eine Enzyklopädie. --GS 12:00, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube, das hat wenig mit Psychologie zu tun. Es diente nur der Feststellung der Unausgewogenheit und war damit erkenntnisfördernd. Eine Enzklopädie läßt sich nicht schreiben, wenn die Voraussetzungen dafür fehlen. Zu denen gehört Sachlichkeit und Neutralität. Offensichtlich gibt es hier aber ein mangelndes Problembewußtsein. Um dieses zu fördern, finde ich solche Experimente durchaus für angebracht. Bevor hier nicht der Wille, Neutralität herzustellen, entsteht, ist auch jede Mitarbeit letztlich nutzlos. -- Beblawie 17:52, 12. Aug 2005 (CEST)

Hallo Beblawie, es gab neulich einen langen und guten Artikel über Wikipedia in der FAZ. Da wurde genau auch als Kernproblem festgehalten, dass die Neutralität in der Regel nicht gewährleistet ist, sondern dass Lager um die Darstellung ringen. Je bekannter Wikipedia wird, umso größer wird das Problem. Denn irgendwann wird jeder POV-Warrior mal über "seinen" Artikel stolpern, der in einem Medium, das Millionen lesen, unbedingt "richtig" dargestellt werden muss. Und jeder verkauft seinen POV natürlich als den wahren NPOV. Noch funktionieren die Mechanismen der Steuerung aber. Eindeutiger POV wird über kurz oder lang entfernt oder es gibt einen Neutralitätsbaustein. Mit etwas POV wird man wohl auch leben können. Das hat aber nichts mit dem Projekt hier zutun, daher sollte diese Diskussion hier mal archiviert werden. Gruß --GS 18:10, 12. Aug 2005 (CEST)

Also ich weiß nicht nach welchen Kriterien hier vorgegangen wird, aber Personen wie Ernst Jünger, der eine angeratene Mitgliedschaft in der NSDAP ablehnte und Steiner etc. hier aufzuführen, entbehrt jeder Grundlage. Nach welchen Kriterien sind denn obige PErsonen ausgewählt? Absolut unverständliche Grüße --Epikur $ 17:08, 12. Aug 2005 (CEST)

Also zur Diskussion: Ich würde Blavatsky und Steiner (inkl. Anthroposophie) rausnehmen. Ebenso den deutschen Idealismus. Ansonsten würde ich den Reader umbenennen in "rechtes Denken und Rechtsextremismus" und die übrigen Vordenker und Bezugspersonen so lassen. Auch Heidegger, Schmitt und Jünger. Man könnte das vielleicht noch ausbauen. Niekisch wurde glaube ich schon erwähnt. Dass Nietzsche fehlt, ist wohl besser. Man könnte aber darüber diskutieren, da die Wirkung (gewollt oder ungewollt) vorhanden war. Ansonten fallen mir ein (falls schon vorhanden, ignorieren): Georges Sorel, Hans Freyer, Oswald Spengler. --GS 18:09, 12. Aug 2005 (CEST)

Also "rechtes Denken und Rechtsextremismus" passt nun wahrlich nicht zusammen. Die Kategorie Rechtsextremismus ist schon groß genug, allerdings sollten da auch nur Rechtsextremisten und solche Organisationen herein. Rechtsextremismus wurde vom Bundesamt für Verfassungsschutz eindeutig definiert das ist auch unter Rechtsextremismus nachlesbar: "(Rechtsextremismus ist) eine unterschiedlich ausgeprägte nationalistische, rassistische oder staatsautoritäre bis totalitäre Weltanschauung, die im Gegensatz zu den grundlegenden Prinzipien der freiheitlich demokratischen Grundordnung steht." Und das sollte auch das Kriterium für den Inhalt dieser Kategorie sein. Also Ernst Jünger, Steiner etc. erstmal rausnehmen und die Kategorie diesbezüglich mal überarbeiten. Auch was die Organisationen angehen. Ein Verfassungsschutzbericht könnte da auch helfen. --Epikur $ 23:50, 12. Aug 2005 (CEST)

Naja, passt insoweit zusammen, als das eine die Steigerung des anderen ins Extreme ist. Auch gibt es fließende Ränder. Vielleicht hast Du aber recht, zunächst Trennscharf im Sinne der Verfassungsschutzdefinition vorzugehen. Das "rechte Denken" könnte man auch in einem extra Reader zusammenfassen. Da gehörte dann auch Jünger hinein. Unter ganz gewissen Umständen sogar Steiner. Gruß --GS 17:23, 13. Aug 2005 (CEST)

Korrekturen

Also wie man beispielsweise die ÖDP oder den Bund der Vertriebenen in die Liste mit aufnehmen kann, ist wohl der absolute Witz. Soll das ein eigentlich ein glaubwürdiger Reader werden oder ein Antifa-Abklatsch? --Epikur $ 01:12, 13. Aug 2005 (CEST)

Neutralität und Zielsetzung

Das Spektrum reicht dabei von rechtskonservativen Vordenkern über die "Neue Rechten" und die sogenannte "Ökologische Rechte" bis hin zu bekennenden Neonazis. Die Liste umfasst zum Teil auch Personen und Vereinigungen, die nicht unbedingt unter den Begriffen rechts oder rechtsextrem zu fassen sind, aber im rechten Lager vielfach rezipiert werden (wie beispielsweise einige Musikgruppen) oder bei denen enge Kontakte zu rechtsextremen Organisationen bestehen (wie bei Opus Dei).

Die Zielsetzung ist für diesen Reader und für dieses Lemma viel zu schwammig formuliert. Rechtskonservative Positionen fallen nicht unter den Rechtsextremismus. Die als "Neue Rechte" bezeichnete Strömung ist auch nicht rechtsextrem. Die Tatsache, dass die Liste auch Personen oder Vereinigungen umfasst, die nicht unter den Begriff "rechts" oder "rechtsextrem" zu fassen sind, aber im Rechten Lage vielfach "rezipiert" werden, zeigt die Zielsetzung VÖLLIG verfehlt ist. Man kann hier nicht einfach irgendwelche Personen oder Vereinigungen mit dem Etikett "Rechtsextremist" brandmarken, nur weil sie von "rechten Lager" (was immer darunter verstanden wird) "rezipiert" werden. Jörg Friedrich beispielsweise wird auch von Rechten rezipiert - und es er deswegen ein Rechtsextremist? Sogar Marx wird von manchen Rechten (nicht unbedingt Rechtsextremisten) Rezipiert (siehe Büso) - ist nun Marx ein Rechstextremist? Was Rechtsextemismus ist, da gibt es wie weiter oben erwähnt eine Definition des Verfassungsschutzes, nachzulesen unter Rechtsextremismus. Ich bitte daher Inhalt und Zielsetzung dahingehend abzuändern und die Grenzen nicht so verwischen zu lassen. Sollte z.B. nochmal die Partei ÖDP in der Kategorie auftreffen, werde ich diese Partei darüber informieren, da sicherlich der Tatbestand der üblen Nachrede erfüllt ist. Welche Schritte diese Partei dann unternimmt - in Wahlkampfzeiten sicherlich nicht uninteressant - überlasse ich dann ihr. --84.163.61.150 14:25, 13. Aug 2005 (CEST)

Ja, ja, Götz Aly und Oskar Lafontaine werden auch von Rechten rezipiert, ohne rechts zu sein. Dennoch ist die Zielsetzung des Readers nicht "völlig" verfehlt. Das ist eine Aussage die an der Neutralität des Beiträgers zweifeln lässt. Mit der üblen Nachrede immer langsam. Da müsste schon jetzt z.B. gegen den IDGR prozessiert werden. Dass sich der Reader vielleicht zunächst tatsächlich auf Rechtsextremismus im Sinne der Verfassungsschutzdefinition beschränken sollte, ist ja ein legitimer Diskussionsbeitrag. In der Form hätte er aber auch genügt (s.o.). --GS 17:28, 13. Aug 2005 (CEST)

Neutralitätswarnung nicht verstanden. Die Neutralitätswarnung ist übrigens da, damit auch andere Benutzer sich an dieser Diskussion ausgieben beteiligen. Der Begriff "Rechtsextrem" ist eine äußerst einschneidende Bezeichnung. Man kann nicht einfach rechtskonservative, die sehr wohl am Rechtsstaat und Demokratie festhalten wollen, wie bspw. die ÖDP als rechtsextrem verunglimpfen. Unter Rechtsextrem wird nun mal ein Personengreis verstanden, der gegen den Rechtstaat und Verfassung opponiert. Es ist daher äußerst zweifelhaft, ein Projekt aufbauen zu wollen, welchen rechtskonservative Personen und Rechtsextremisten in einen Topf werfen will. Die Zielsetzung ist ja völlig verfehlt. --Erdmännchen 18:47, 13. Aug 2005 (CEST)

Was den IDGR angeht - tatsächlich läuft eine Strafanzeigen gegen den IDGR. Das ganze muss nicht auch noch auf die Wikipedia verlagert werden: [4] Aus diesem Grund empfehle ich das Thema scharf abzugrenzen, alles andere ist nicht neutral. --Erdmännchen 19:04, 13. Aug 2005 (CEST)

Nun, ich gebe Dir Recht, dass der Reader sich möglichst auf das Thema, nach dem er benannt ist, begrenzen soll. Nun ist bei diesem Thema jedoch keine "scharfe" Abgrenzung möglich; dies weiß jeder, der sich etwas damit auskennt, sogar der Verfassungsschutz. Und so steht es zutreffend auch in unserem WP-Artikel Rechtsextremismus. Ich geb mal ein Beispiel: Eine Position, die die Oder-Neiße-Linie nicht als Ostgrenze anerkennt und auf Gebietsansprüchen gegen Polen in irgendeiner Form besteht, ist klar verfassungswidrig. Man nennt das für gewöhnlich "Revisionismus". Solcher Revisionismus ist bei Rechtsextremen häufig anzutreffen, da wirst Du mir Recht geben. Gleichwohl sind solche Positionen auch in der CDU und in manchen Vertriebenenverbänden zu finden, die nicht vom VS als "rechtsextrem" eingestuft werden. Der Umkehrschluss, ob dann alle Revisionisten auch rechtsextrem genannt werden müssen, ist also fraglich. - Ich meine, der Reader soll genau dieses PROBLEM als real existierendes Problem sachlich darstellen. Welche Artikel dann dazu gehören, das sollten wir hier in aller Ruhe ausdikutieren.

Weiteres Beispiel: Bei der ÖDP bin ich unsicher, weil dort bestimmte Traditionen eine Rolle spielen, die eine gewisse Nähe zu "Blut-und-Boden"-Rechtsromantik haben. Auch dies müsste

zunächst im Artikel selber geklärt werden,
und dann, ob diese rechtsextremen Tendenzen so bestimmend für die ÖDP sind, dass sie in den Reader gehört.

Jedenfalls müssen wir uns hier nicht dauernd den NPOV oder POV wie eine Keule um die Ohren hauen, sondern einfach sachlich schauen, ob wir uns auf das Abstecken des Themenbereichs einigen können. Das sollte unter Erwachsenen möglich sein. - Assume good faith! Jesusfreund 20:25, 13. Aug 2005 (CEST)

PS: Dazu wäre hilfreich, Erdmännchen, wenn Du Deine Meinung vielleicht nicht ganz so apodiktisch in den Raum stellen würdest. Niemand von uns verfügt hier über den absoluten Gradmesser dafür, wo genau die Grenze zwischen rechtsextrem und rechtskonservativ verläuft. Bei der Neuen Rechten z.B. wäre ich etwas vorsichtiger als DU und bin mit deren undiskutiertem Ausschluss nicht so ohne weiteres einverstanden. Man muss sich dort sehr genau die Einzelpersonen und was sie so vertreten, anschauen - dann wird man dort ganz sicher Tendenzen finden, die zur Zeit als rechtsextrem gelten. Für den Gründer der "Nouvelle Droite" gilt dies z.B. eindeutig. Deshalb wäre gut, Du würdest diesen Ausschluss hier INHALTLICH begründen, also anhand der Kriterien für Rechtsextremismus belegen, dass Personen und Gruppen der "Neuen Rechten" sich konkret davon unterscheiden - und WORIN genau. Das hilft uns weiter! Danke, Jesusfreund 20:25, 13. Aug 2005 (CEST)

ACK. Habe den Neutralitätsbaustein mal entfernt. Man kann auch ohne diesen diskutieren. Mir scheint es nicht so, als würde hier jemand vorsätzlich die Neutralität verletzen! Gruß --GS 23:00, 13. Aug 2005 (CEST)

So, vielleicht kann man das ganze mal in Ruhe ausdiskutieren, ohne dass der Neutralitätsbaustein immer wieder entfernt wird. Den Neutralitätsbaustein habe ich eingefügt, weil unter dem Lemma Rechtsextremismus auch Personen und Organisationen aufgeführt werden sollen, die "rechtskonservativ" sind. Ich bin nicht der einzige, dem das hier aufgefallen ist. Es ist wohl unumstritten, dass gerade diese Brandmarkungen wie Links- und Rechtsextremismus wohl eher mit Vorsicht, als auf diese schlampige Weise Verwendung finden soll. Es mag ja sein, dass Jesusfreund, der einen Löschantrag für Linksextremismus gestellt hat, und sich dort über die breite Interpretation aufgeregt hat, ja sogar den ganzen Begriff umdefinieren will, sich hier auf eine breite Kategorisierung bedenklosen stütz, aber das ist auch hier unter diesem Thema nicht neutral. Extremismus ist ein starker Vorwurf, eine Vorwurfe dass die betreffende Person Demokratie, Verfassung, Rechtsstaat und ggf. auch Menschenrechte ablehnt. Kategorien breit zu fächern ist unverantwortlich. Genausowenig wie in die Linksextreme Kategorie Tucholsky gehört, genauso wenig gehört hier Steiner etc. Mit anderen Worten: will man einen glaubwürdigen Reader, sollte die Zielsetzung wesentlich straffer und gezielter formuliert und vor allem umgesetzt sein. Darüber hinaus sollte man sich bei der Kategorisierung auch überlegen, wer den Rechtsextremismus-Vorwurf macht. Wenn irgendwelche Antifa-Mitglieder oder linke Bündnis90/Grüne der ÖDP haltlose Vorbehalte machen, dann können wir gleich noch die gesamte FDP (wg. Möllemann) und gesamte CDU (wg. Hohmann) und die ganze CSU (wg. Stoibers Haltung in der Vertriebenenfrage) und die Junge Union gleich auch noch mit aufnehmen. Das halte ich a) für kontraproduktiv, b) für unglaubwürdig. Man sollte daher bei der Kategorisierung einen sachlichen und nachprüfbaren Maßstab nehmen, der dem NPOV am ehsten entgegenkommt und frei von persönlichen Animositäten ist. Dass die Antifa alles mögliche als rechtsextrem tituliert, auch das was rechtskonservativ ist, ist wohl vielen klar, der mal ein paar Pamphlete der Antifa gelesen hat - aber das kann kein Maßstab sein, der aber erstaunlicher Weise bei manchen Artikeln für die Zuordnung verwendet wird. Dass irgendwelche Politiker in Wahlkampfzeiten mal die Nazi-Keule Auspacken, wenn die Situation günstig ist, ist auch klar - aber das kann auch kein Maßstab sein. Ich bin daher dafür, für die Zuordnung von Rechtsextremismus sich hauptsächlich an den Ämtern zu orientieren, die damit zu tun haben: Verfassungsschutz, Gerichte bzw. Gerichtsurteile etc. Das sollte auch für die Kategorie Linksextremismus gelten, sofern sie nicht gelöscht wird - was übrigens ein Unding ist, da überhaupt ein Antrag zu stellen, aber das ist ein anderes Thema.

Daher: eine straffe Zielformulierung und keine eigene Theorienfindung bei der Kategorisierung. Wikipedia ist keine Forschungsgesellschaft, sondern orientiert an den Ergebnissen. Darüber hinaus sollte ein Lemma exakt eingehalten werden - gerade in diesem sensiblen Bereich. Solange man gewillt ist, auch Rechtskonservative unter diesem Lemma oder in Verbindung mit Rechtsextremisten zu setzen (das so, als ob man CDU und NPD in einen sack packt), halte ich die Zielsetzung nicht für neutral. Was Rechtsextremismus ist, ist eindeutig in dem betreffenden Artikel definiert. Diese Definition sollte hier übernommen werden - wäre wohl auch im Endeffekt am konfliktfreisten. --Erdmännchen 00:46, 14. Aug 2005 (CEST)

Also Erdmännchen, so geht das nicht.

Ich selber habe Steiner und Anthroposophie aus der Liste genommen, die ich nicht erstellt habe. Danach bemängelst Du fehlende Neutralität! Was soll das?
Wir betreiben hier weder billige Antifa-Abkupfererei noch eigene Forschung, sondern es gibt nun einmal seriöse Untersuchungen zur Ideologie der Neuen Rechten z.B., die neutral dargestellt werden sollen und können.
Hier sollen reale Wegbereiter und Ideologen des Rechtsextremismus dargestellt werden, z.B. Ernst Jünger oder Carl Schmitt; dass sie es sind, hast Du weder inhaltlich bestritten noch kannst Du es. Darum kannst Du das Anliegen dieses Readers auch nicht mit dieser billigen Polemik so einfach abbügeln. Da musst Du Dich schon etwas eingehender mit befassen.
Ich will mitnichten irgendwelche Begriffe "umdefinieren", sondern im Gegenteil wie Du für ihre Abgrenzung und Klärung sorgen. Bei Rechtsextremismus ist die Verfassungsfeindschaft durch eine nationale oder revisionistische Umdeutung der Menschenrechte nun einmal deutlich gegeben, auch dort, wo eine Gruppe bisher nicht verboten wurde.
Zu den oben angesprochenen Punkten nimmst Du keine Stellung.
Statt der Einladung zu sachlicher Diskussion kommt von Dir bloß die übliche Unterstellungsmasche + Angriffe ad personam + die übliche Verquickung von zwei unterschiedlichen Themen und Konzepten, die je für sich zu diskutieren sind.

Ich kann für Dich nur hoffen, dass Du inhaltliche Argumente und sachliche Beiträge bringst, sonst disqualifizierst Du Dich nämlich hier als Mitautor. Jesusfreund 01:20, 14. Aug 2005 (CEST)

Die Neutralität habe ich nicht wegen dem Inhalt, sondern in erster Linie wegen der Zielsetzung gestellt. Ich denke das ist bis jetzt mehr als deutlich genug geworden - also brauchst du nicht so "unschuldig" fragen. Grotesk!
Die seriöse Forschung schmeißt Rechtskonservative nicht mit Rechtsextremisten in einen Topf!
Inwieweit nun Ideologen und Wegbereiter reingehören, muss im einzelnen oder bei Zweifel ausdiskutiert werden.
Auch bei Linksextremimsus gibt es eine klare und eindeutige Abgrenzung zur Verfassungsfeindlichkeit. Allerdings hast dort nicht gerade Kooperation gezeigt, diese zu finden oder anzuerkennen.
Ich nehme zu allen Punkten Stellung, bloß muss man erstmal begreifen, warum Neutralität überhaupt bemängelt wird.
Ich unterstelle niemandem etwas, erst recht nicht "ad personam".
Sachliche Argumente werden zu genüge genannt - auch im nächsten Punkt:
Hatte ich noch vergessen zu erwähnen: Jesusfreund: "Eine Position, die die Oder-Neiße-Linie nicht als Ostgrenze anerkennt und auf Gebietsansprüchen gegen Polen in irgendeiner Form besteht, ist klar verfassungswidrig." Es steht zwar in den Zwei-plus-Vier verträgen, dass Deutschland keine Gebietsansprüche mehr stellt, aber das mach es nicht immer verfassungswidrig Gebietsansprüche zu stellen, da die Vertreibung ein völkerrechtswidriger Vorgang war, für den es auch im Nachhinein keine Legitimation gibt. Es mag sein, dass die Bundesrepublik Deutschland aufgrund der Verträge keine Gebietsansprüche stellen darf, das ändert aber nichts am unrechtsmäßigen Vorgang der Vertreibung und so dürfen beispielsweise die Opfer der Vertreibung z.B. vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte Gebietsansprüche stellen. Der Gerichtshof kann dann durchaus zur Schlussfolgerung kommen kann, den Vertriebenen Land zurückzugeben. Man muss hier nämlich zwischen folgenden Dingen unterscheiden: a) Offizielle Gebietsansprüche aus politischen Motiven = unzulässig. b) Gebietsansprüche aus persönlichen Motiven = zulässig. Die Vertriebenen und deren Verbände sind daher nicht rechtsextrem, sondern beziehen sich in erster Linie auf Völkerrecht, Hager Landkriegsordnung etc, und bemühen sich um einen Ausgleich ihres finanziellen und materiellen Schadens, der aus enteigneten Besitzes und Land besteht. (Erbrecht etc. berücksichtigen). Ich würde also bitten, diese Differenzierung zu berücksichtigen. --Erdmännchen 01:55, 14. Aug 2005 (CEST)

Kleine Anmerkung zu Erdmänchens Beitrag: Den Löschantrag zu Kategorie:Linksextremismus hat nicht Jesusfreund; den habe ich gestellt. - Ansonsten habe ich mich in der bisherigen Disk. hier zurück gehalten, plädiere aber dafür, dass revertiert wird - bis hinter die Löschungen von Epikur vor über 24 Stunden. Die gelöschten Organisationen u.a. gehören als Input für den Rechtextremismus rein, sie gehören zum Umfeld (dem Meer, in dem die Rechtsextremisten schwimmen), auch, wenn sie nicht 100 % als rechtsextrem eingestuft werden. Es gibt in Deutschland eine Geisteshaltung von bis zu 15 % der Bevölkerung, die entsprechende Tendenzen zumindest tolerieren, die auch in den gelöschten Stichpunkten vetreten wird. --Ulitz 01:48, 14. Aug 2005 (CEST)

Ich bin dafür, erstmal die Einzelartikel zu verbessern und klarer herauszustellen, wo die Linien von den Stichwortgebern und deutschnationalen oder neurechten Ideologen zu den Rechtsextremen führen - überall dort, wo das noch nicht klar genug ist. Dann kann man einen guten Reader schaffen. Dieser sollte der Abschluss einer Artikelentwicklung sein. Jesusfreund 01:54, 14. Aug 2005 (CEST)

Ulitz - es geht nicht um die Kategorie, sondern um den Reader. Eine Revertierung bis hinter die Löschungen von Epikur wäre absolut unangemessen. Vielmehr würde ich erwarten, dass genaue Begründungen vor der Wiedereinführung der Gelöschten Stellen hier genannt werden. --Erdmännchen 01:56, 14. Aug 2005 (CEST)

Ulitz - es geht nicht um die Kategorie, sondern um den Reader. --Erdmännchen 01:56, 14. Aug 2005 (CEST)

Es geht hier um diesen Reader, nicht den anderen. Und Du solltest erstmal lernen, selber zu begründen, bevor Du das von andern verlangst. Und die Diskussionsreiehenfolge einhalten auch.

Ulitz: Ich bin dafür, erstmal die Einzelartikel zu verbessern und klarer herauszustellen, wo die Linien von den Stichwortgebern und deutschnationalen oder neurechten Ideologen zu den Rechtsextremen führen - überall dort, wo das noch nicht klar genug ist. Dann ergibt sich die Themenzusammenstellung für den Reader von selber. Dieser sollte der Abschluss der Artikelentwicklung sein.

Und nur um mal das Lechz-Rinks-velwechser-Spielchen einen Moment mitzuspielen: Von Karl Marx führt auch mit allergrößter Anstrengung keine Linie zu Andreas Baader. Der hat in seinem Leben nie Proletarier vereinigt, hatte das auch nie vor, und Marx hat nie zu Morden an Systemrepräsentanten aufgerufen. Ich habe KONSULs Readerkonzept zur Löschung vorgeschlagen, weil es nicht mehr zu retten war. Das hat sich auch in der Löschantragsdebatte voll bestätigt. Jesusfreund 02:03, 14. Aug 2005 (CEST)