Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schiedsgericht abschaffen?

Argumente

Gibts auch Argumente? Dass das SG mittlerweile hauptsächlich ein reiner Selbstbeschäftigungsladen ist, der nicht wirklich ernst genommen wird (liegt auch an der fehlerhaften Grundkonzeption), ist ja schön und gut, aber so wird das nix werden. --Felix ^fragen! 22:56, 11. Jan. 2011 (CET)

Nur keine Panik, es ist ja noch nicht gestartet. Außerdem: Sei mutig gilt auch hier!--149.205.109.170 23:32, 11. Jan. 2011 (CET)

eine wichtige interne Kontrollinstanz

Kopie aus Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2010/November

weil ja bürokratie nur ein böses schlagwort ohne substanz ist, hier mal die fälle aus 2010 mit dem ergebnis (nur endergebnis betrachtet, die details der fälle kenne ich nicht; scheint mir auch nachrangig)

1. Angel54 - weiterhin gesperrt; das Anrufen des SGs hat also faktisch nichts bewirkt
2. Hartmann Schedel - weiterhin gesperrt; das Anrufen des SGs hat also faktisch nichts bewirkt
3. Bocksberg - weiterhin gesperrt; das Anrufen des SGs hat also faktisch nichts bewirkt
4. Osika - mit auflagen entsperrt; das Anrufen das SGs hat eine Veränderung bewirkt
5. Osteopathie - salomonischer Spruch; ob der was bewirkt hat kann ich nicht einschätzen. für mich recht schwammige allgemeinsätze die da unter entscheidung stehen
6. Lollystick69 - weiterhin gesperrt; das Anrufen des SGs hat also faktisch nichts bewirkt
7. Umschattiger - unerledigt; ; das Anrufen des SGs hat also faktisch nichts bewirkt
8. 9002redrum - entsperrt - das Anrufen das SGs hat eine Veränderung bewirkt
9. lollystick - weiterhin gesperrt; das Anrufen des SGs hat also faktisch nichts bewirkt
10. Rtc - sperre wurde beibehalten: ; das Anrufen des SGs hat also faktisch nichts bewirkt

also haben wir hier 10 entscheidungen in 11 Monaten; sprich einen pro Monat (kommt ja vielleicht noch einer)

von den anfragen haben 70 Prozent nix bewirkt (vielleicht auch 80; Osteopathie ist die unklarheit)

also 3 Fälle in 11 Monaten. Damit beschäftigen sich 10 SGler, hinzu kommen die jeweils beteiligten.

die Seiten sind ordentlcih lang (Disk. kommen hinzu; habe ich nicht betrachtet), es steckt also wohl etliches an zeit in den Fällen

die Dauer einer Entscheidung zieht sich eher Monate hin

zum direkten Aufwand für das SG muss das ganze wahlprozedere hinzugerechnet werden; zwei Mal im Jahr inkl. Diskussionen/Nachfragen bei den Kandidaten

und das ganze für 2 Entsperrungen und einen salomonischen Spruch? Das nenne ich bürokratie ja.

...Sicherlich ^{Post / FB} 23:07, 27. Nov. 2010 (CET)

Ende der Kopie ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:03, 13. Jan. 2011 (CET)

Was heißt denn hier nix bewirkt? Es gab eine Entscheidung, dass der jeweilige Benutzer gesperrt bleibt. Damit hat das SG die Sperrung bestätigt und die pauschale Betitelung Ministerium für AGF widerlegt. Wieso sollte das SG besser sein, wenn es jedem Entsperrungsantrag statt gibt? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:07, 13. Jan. 2011 (CET)

was war denn die Wirkung? Das was vorher war, war auch nachher. Die Wirkung war also keine. ... und steht da, dass das SG gefälligst alle entsperren soll? Oder steht da nur, dass ohne SG auch "nichts" anders wäre? ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:59, 13. Jan. 2011 (CET)

Die Sperrbefürworter wurden durch das SG bestätigt. Das ist vergleichbar mit einem MB, das formal angenommen wird und bei dem mindestens eine 2/3-Mehrheit für den Status Quo ist. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:24, 13. Jan. 2011 (CET)

^^ - also nach der Sperrprüfung noch eine Sperrprüfung. Warum eigentlich nur eine? Sollte es nicht noch eine zweite geben? Um zu bestätigen, dass die Bestätigung welche das SG der Sperrprüfung und die Sperrprüfung dem sperrenden Admin gegeben hat auch richtig ist ^^ - das sollte dann vierteljährlich gewählt werden und aus mindestens 20 personen bestehen welche mit mindestens mit 2/3-mehrheit entscheiden müssen :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:30, 13. Jan. 2011 (CET) ja richtig, ich nehme die disk. nicht ernst wie ich auch das SG nicht ernst nehme. die disk. gabs schon lange, das SG wird weiterbestehen, aber da es nichts bewirkt ist es auch völlig egal. die disk. nehme ich nicht ernst weil es die drölfmillionste zu dem thema ist

@ Sicherlich: Ganz kann ich deiner Argumentation net folgen: Wenn das SG einen Spruch NICHT umstößt, sondern zum selben Ergebnis kommt, ist das für Dich also nix bewirkt - der Umkehrschluß (ich weiß eh, einfältige Vereinfachung) wäre also doch etwas bewirkt = Änderung. Aber - wenn zwar gegen einen Spruch das SG angerufen wird, der Spruch, weil er o.k. ist, bestätigt wird, dann ist IMHO die Bestätigung eben auch ein Ergebnis und somit hat das SG sehr wohl etwas bewirkt, oder? Servus & nix für ungut, --Reimmichl-212 12:27, 17. Jan. 2011 (CET)

Das ist ja eine tolle Argumentation in diesem Abschnitt. Vielleicht sollte man in der Rechtsprechung die Berufungsinstanzen abschaffen. Da werden ja oft genug Urteile der Vorinstanz bestätigt, also ändert das Berufungsverfahren ohnehin nichts ... ganz schön wirr. --Drucker03 00:41, 27. Jan. 2011 (CET)

Ähm, nur noch mal, damit das deutlich wird: die WP ist keine Demokratie. Sie funktioniert auch nicht nach demokratischem Prinzip, das kann sie gar nicht. Sie ist virtuell, eigentlich (ausser auf Servern mit Nullen und Einsen) gibt es sie nicht. Das Grundgesetz spielt hier ebensowenig eine Rolle wie sämtliche damit verbundenen Grundrechte oder grundrechtsähnliche Rechte. Die genannten Dinge (Vorinstanz/Berufungsverfahren/Revision) gibt es schlicht nicht. Die WP funktioniert in diesen wichtigen - und von uns als an diese Grundrechte gewöhnten Bürgern - Bereichen aufgrund von Richtlinien o.ä., die sich die Community selbst gegeben hat und die entsprechend umzusetzen sind. That's it. Wir sind hier im Internet und nicht im Bereich der Geltung des GG. Nur nochmal so. Der Rest ist menschliche Anständigkeit und Aufrichtigkeit im anonymen Bereich. Darauf kann man sich nicht verlassen. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 02:12, 27. Jan. 2011 (CET)

Verwunderung

Als aktiver Schiedsgremlin bin ich etwas verwundert, daß hier Pro-Argumente enfach ohne Begründung oder Diskussion mit der Hohlphrase "Unsinn" revertiert werden. Ich habe dies einmal zurückgesetzt. Ich empfinde diese Aktion als ein Verstoß gegen die neutrale Vorbereitung. -- Gustavf (Frage / Info) 09:27, 14. Jan. 2011 (CET)

na Gremlin wirkt schon sehr trollig ...Sicherlich ^{Post / FB} 09:29, 14. Jan. 2011 (CET)

Nicht trolliger als das Meinungsbild ;-) -- Gustavf (Frage / Info) 09:32, 14. Jan. 2011 (CET)

was ist daran trollig? ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:31, 14. Jan. 2011 (CET)

Na ganz einfach. Hier werden Beobachtungen aufgezählt und als Argumente für das Abschaffen gewertet. Diese Beobachtungen müßten aber erstmal anhand der Ziele und Vorgaben für die Arbeit des SGs analysiert und bewertet werden, was so nicht stattfindet. Hieraus folgend müßte dann auch erst einmal geschaut werden, ob die Ziele und Vorgaben noch dem entsprechen, was die Autorengemeinschaft von uns will, woraus dann evtl. eine Fortschreibung der Ziele und Vorgaben vorgenommen werden kann. Hier wird aber einfach nur das Pferd vom Schwanz her aufgezäumt. Du siehst ja, wie ich jedes Abschaffens-Argument bei einem Vergleich mit den Vorgaben in ein Behaltens-Argument umwandeln kann. So kann also die Sache nicht laufen. Wenn ich das ganze nicht "trollig" finden soll, dann müßte eigentlich nicht darüber diskutiert werden, ob das SG abgeschafft werden soll, sondern darüber, welche Methoden der Konfliktlösung vorgehalten werden sollen und welche Gremien diese Umsetzen sollen. Sicher ist es dabei wichtig, daß über die "Qualität" der Arbeit das SGs geredet wird. Aber dabei ist auch zu berücksichtigen, ob die Arbeit einfach nur nicht gefällt, oder ob sie den Vorgaben und Zielen widerspricht. Wenn wir auf der Basis arbeiten, bin ich auch sehr gern bereit, daran teilzunehmen. -- Gustavf (Frage / Info) 12:09, 14. Jan. 2011 (CET)

rotfl; so wie das bisher bei welchen MBs gemacht wurde? abgesehen davon Trollerei und nicht-wissenschaftlich sind bei weitem nicht deckungsgleich. und "bin ich auch sehr gern bereit, daran teilzunehmen." deutet wohl an, dass du zum trollen hier bist. oder was machst du bisher hier? - meiner ansicht nach: du findest das SG toll (das sei dir unbenommen) und deshalb legst du hier ein peinliches benehmen an den tag. ... wenn du an dem MB nicht teilnehmen oder mitwirken willst; dann tu es doch einfach nicht ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:40, 14. Jan. 2011 (CET)

Ein MB, das auf Pro-Argumente im ersten Ansatz einfach verzichtet, ist auch etwas peinlich.

Man muss das SG nicht unbedingt „toll“ finden, um gegen seine Abschaffung zu sein. Die zu beantwortende Frage ist doch, ob das SG die damit verbundene Arbeit rechtfertigt. Das geht nur, wenn man Vor- und Nachteile gegeneinander abwägt. -- Perrak (Disk) 13:23, 14. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nichts gegen Pro-Agrumente. Diese sollten dann aber auch ohne Gremlins o.ä. formuliert werden.--149.205.109.170 13:33, 14. Jan. 2011 (CET)

Du hättest sie ja umformulieren können. Sie einfach zu entfernen ist eine Frechheit. -- Perrak (Disk) 01:04, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich habe- was mein Fehler war- als ich dieses Wort gelesen habe,sofort die entsprechenden Abschnitte entfernt, da ich davon ausging, dass in der Umgebung dieses Wortes der Rest nur reiner Müll vorhanden sein würde. In der Tat war das unangemessen und hätte nicht geschehen sollen. Ich möchte mich hier auch dafür entschuldigen.--149.205.109.170 01:20, 15. Jan. 2011 (CET)

Schon okay, „Sei mutig!“ gilt grundsätzlich, dabei vorkommende Fehler lassen sich ja zum Glück schnell beheben ;-) -- Perrak (Disk) 08:27, 15. Jan. 2011 (CET)

Okay, ich nehme die Entschuldigung an. Wenn Du Dich vielleicht im Vorfeld ein bischen mit dem Thema SG beschäftigt hättes, wäre Dir auch Sicherlich aufgefallen, daß sich einige SGler in Diskussionen immer wieder selbst als "Gremlin" bezeichnen. Vielleicht kannst Du Dich ja noch ein wenig mit meinem obigen Beitrag beschäftigen. Lediglich abschaffen ohne zu schauen, was man alternativ machen könnte, ist mir wirklich zu destruktiv. LG -- Gustavf (Frage / Info) 09:01, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich habe die Sektion Beibehaltung des Schiedsgerichts etwas unterteilt, für diejenigen, die das Schiedsgericht zwar nicht grundsätzlich ablehnen, aber Handlungsbedarf sehen. Diese Option hat zwar im Moment keinen direkten Effekt; wenn sich dort allerdings sehr viele Personen eintragen, könnte man da ein neues Meinungsbild oder zunächst eine Umfrage durchführen. Noch mehr Optionen in diesem Meinungsbild könnten es unübersichtlich machen. Was denkt ihr darüber?--149.205.109.170 12:47, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich denke, dass man das SG reformieren kann, aber nicht muss. Mit einem Muss wäre der Abschnitt wohl dann der falsche. Auch wenn man denkt, es sollte reformiert werden, heißt das noch nicht, dass es das auch zwangsläufig muss. Weiß grad nicht, wie man das besser formulieren könnte. Vielleicht "Ich halte eine Reform für sinnvoll" oder dergleichen. --Geitost 00:36, 23. Jan. 2011 (CET)

Datum ist sinnlos

"Wenn das Meinungsbild in beiden Punkten die erforderlichen Mehrheiten aufweist, wird das Schiedsgericht zum 1. Mai 2011 aufgelöst." -> Das ist doch nicht gerade sinnvoll. Wenn eine Mehrheit für die Auflösung des SGs ist, dann hat das SG unmittelbar nach der Annahme keine Kompetenzen mehr. Es wird nämlich kaum jemand eine Entscheidung nach Annahme dieses MBs und dem 1. Mai durchsetzen wollen, von einem Gremium, das die Community klar nicht möchte. Es macht also keinen Sinn, es in diesem Fall bis 1. Mai 2011 offiziell weiter zu führen. Eine Annahme dieses MBs führt faktisch zur sofortigen Auflösung. Man kann dies auch gleich praktisch so hinschreiben. --Micha 16:22, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich habe es mal geändert.--Müdigkeit 00:08, 20. Jan. 2011 (CET)

Datum ist sinnlos.--149.205.109.170 00:11, 20. Jan. 2011 (CET)

Keine Unterstützer?

Was fehlt denn noch?--149.205.109.170 00:13, 20. Jan. 2011 (CET)

Du solltest vielleicht auf potentiellen Befürwortern Werbung für dieses MB machen. In der Schweiz müssen die Initatoren für die Initativen Unterschriften sammeln. Mit Betonung auf «sammeln». Sie kommen normalerweise nicht alleine. --Micha 00:17, 20. Jan. 2011 (CET)

Stimmberechtigung

Zur Stimmberechtigung gibt es allgemeine Regeln. In einem einzelnen Meinungsbild eine davon abweichende Stimmberechtigung vorzusehen, dürfte das Meinungsbild in Frage stellen. --DiRit ✉ 20:06, 20. Jan. 2011 (CET)

Die Vorlage war nicht aktuell. Ich habe sie aktualisiert. Nun müsste das stimmen.--149.205.109.170 21:54, 20. Jan. 2011 (CET)

Wahrscheinlich war sie nicht aktuell, weil es ja WP:SB gibt, wo aktualisiert wird. Man kann also auch einfach darauf verlinken, was normalerweise geschieht. Dann muss man sich den Text nicht jedes Mal neu durchlesen, ob es hier im MB evtl. abweichende Bestimmungen für die SB gibt. Denn um zu sehen, dass es sich um eine Vorlage handelt, muss man ja erst im Editmodus sein. Ich kannte die Vorlage z.B. bislang noch gar nicht und würde sie rausnehmen und durch einen Link ersetzen, um der Verwirrung entgegenzuwirken. Den Text damit künstlich aufzublähen, macht einfach keinen Sinn. --Geitost 00:41, 23. Jan. 2011 (CET)

Beispiel?

Zum Punkt "Das SG bewies seine Unfähigkeit und bürokratisch Starrheit dadurch, selbst sachlich eindeutige Fehler nicht zu korrigieren." wird eine Seite verlinkt, die es nicht gibt und die es auch nie gegeben hat. Gerade "eindeutige Fehler" sollten aber korrekt belegt werden. --Fritz @ 00:31, 21. Jan. 2011 (CET) Ich stimme dem zu, daher habe ich es entfernt.--149.205.109.170 00:51, 21. Jan. 2011 (CET)

ein Blick in die Versionsgeschichte oder kurzes grübeln hätte geholfen. Ein eifriger Rechtschreibkorrekteur war Schuld. Wens interessiert Benutzer:Sicherlich/Mißtrauen ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:09, 26. Jan. 2011 (CET)

Die Creme de la creme

der Wikipediabenutzer hat sich ja hier teilweise als Unterstützer zusammengefunden. Da bekomme ich ja schon allein deswegen Ehrfurcht vor dem geballten Sachverstand, der hier konzentriert aufeinander trifft. -- Widescreen ^® 14:20, 26. Jan. 2011 (CET)

Äh, du hast da was definitiv missverstanden. Ein MB zu unterstützen heisst nur, dass man unterstützt, dass über den Gegenstand abgestimmt wird und nicht, dass man ihn auch gut heisst. --Micha 15:10, 26. Jan. 2011 (CET)

Was versteht er eigentlich _nicht_ falsch? --Marcela 15:13, 26. Jan. 2011 (CET)

(BK) Ps. ich bin übrigens entschieden gegen eine Abschaffung des SGs. Bei der Vorstellung, dass hier das Adminroulette die letztendliche Instanz sein soll, läuft mir das Wasser kalt den Rücken runter. Ein klares Votum für das SG ist sicher nicht schlecht. Ich wünsche mir in Zukunft aber, dass das SG nicht Komitee für AGF ist, sondern viel schneller, viel eher und automatischer als Revisionsstelle einberufen wird und dafür sorgt, dass Schaden vom Projekt abgewendet wird. Und das auch indem es Urteile spricht, die ein einzelner Admin (verständlicherweise) alleine nicht aussprechen und/oder umsetzen kann. Und sei das bsp. eine infinite Benutzersperre. --Micha 15:18, 26. Jan. 2011 (CET)

Es ist hier eine Frage aufgetreten.

hier ist die Antwort .Eigentlich klar, da keine konkreten Änderungsvorschläge zur Diskussion stehen.--149.205.109.170 02:57, 27. Jan. 2011 (CET)

WSs snf

Ich habe große Stücke vom SG gehalten, und ich fand einige der ersten Urteile ganz vernünftig. Später habe ich mich für Reformen eingesetzt, die allesamt gescheitert sind. Auch ich selbst habe mich zur Wahl zum SGler gestellt, da ich dachte, damit einen Anstoß in die richtige Richtung geben zu können. Letztendlich halte ich das SG immer noch für eine Einrichtung mit Potential. Aber meine ganz persönliche Meinung ist, dass einfach zu viele von den üblichen Wikifanten darin sitzen, die ihre Politik von der heiligen Enzyklopädie die von 200 Leuten sinnvoll betrieben werden kann einfach im SG fortsetzten und gleichzeitig darum bemüht sind, auf dem Stammtisch nicht unangenehme Fragen zu Urteilen beantworten zu müssen. Hinzu kommen Äußerungen von SGlern, innerhalb des SG aber auch außerhalb, die mich als Haustroll des SGs einfach nur den Kopf schütteln lassen. In so fern muss ich fast allen negativen Stimmen zum SG recht geben, die hier zu Wort gekommen sind.

Weitere Probleme des SGs sind:

1. Unklarer Auftrag der Community: Was soll das SG eigentlich genau? Persönliche Konflikte beilegen? Kommt schon mal vor, aber sobald Artikel in die Sache verwickelt sind, ist das SG praktisch ausgeschaltet.
2. Unklare Vorgehensweise: In den geheimen Mittwochschats wird konspirativ beraten, wie man sich am elegantesten aus der Affäre ziehen kann?
3. Unklare Rollen der SGler: Sind sie Richter, Schlichter oder der verlängerte Arm der Grundregeln, die dafür sorgen müssen, dass Störenfriede hinaus geworfen werden? Hinzu kommt, dass es keine Verhaltensregeln gibt, die auf diese unklare Rolle geschnitzt werden können. Ein Schlichter kann sich schon mal mit einem Antragsteller allein unterhalten. Ein Richter nicht.
4. Mangelnde Kompetenzen: Hierzu muss ich sagen, dass ich manchmal froh bin, dass das SG nicht so viele Kompetenzen hat. Andererseits müssen eine Menge Mittel der Einflussnahme zur Verfügung stehen, damit es wirksam sein kann.
5. Mangelnde "rechtsstaatliche" Struktur: Das SG kann aufgrund von E-Mails, die ihm von unbekannt zugespielt wurde, und die es geheim hält, Entscheidungen treffen. Auch die Begründung wird nicht veröffentlicht. Wo gibts denn so was? Richtig, im Iran und in der Wikipedia. Sehr vertrauenerweckend. Hinzu kommt:
6. Mangelnde Transparenz: Ich will nicht bei den Mittwochschant daneben sitzen. Aber man muss aus der Urteilsbegründung, via Difflink die Entscheidung nachvollziehen können. Hierzu ist es notwendig, dass der Fall in allen Einzelheiten aufbereitet wird. Viel Arbeit für freiwillige? Tja, sollen halt andere ran, die sich die Arbeit machen würden.

Alles in Allem bin ich enttäuscht, und hoffe, dass die Community sich gegen ein SG richten wird. Vom Club sind im letzten Jahr einige Vorschläge gemacht worden (Schlichterteams, Konfliktmeldung) die ganz schnell wieder gelöscht wurden. Die Konfliktmeldung ist sogar in die Erprobung gegangen, war aber natürlich nicht perfekt, in einigen Fällen allerdings sehr erfolgreich. Die Begründung der Löschung war so etwas wie: Hier wird nur rumdiskutiert. Genau! Hier das Archiv [1] Es gibt kein Mittel das perfekt wäre, alle Konflikte hier beizulegen. Das SG allerdings erscheint mir nicht mehr als geeigent. Zu aufwendig im Betrieb, zu personenabhängig, zu ineffektiv und zu exklusiv.

-- Widescreen ^® 09:59, 27. Jan. 2011 (CET)

Nö. Eure Laberstelle wurde entfernt, weil sie schon in der Anlage ein einseitiges Vorfürorgan gegen eure "Gegner" war. Wenn die die Alternative zum SG sein sollte oder irgendein anderer eurer "Vorschläge", müßte man das SG unbedingt erhalten. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 10:13, 27. Jan. 2011 (CET)