Diskussion:Al-Fārābī

Bitte um Erweiterung

Da ich mich mit Fârâbî nicht wirklich auskenne, wäre es schön, wenn jemand den Artikel vervollständigen könnte. Dieser Herr ist ohne jeden Zweifel eminent wichtig. --Mkrefft 09:57, 14. Nov 2005 (CET)

Herkunft Farabis

Ich werrde die Info über die angeblich "türkische Abstammung" raus nehmen, weil sie - allem Anschein nach - inkorrekt ist. Die Behauptung, er sei ein Türke gewesen, geht auf die frühe Biographie durch Ibn Kalakan zurück (geschrieben 300 Jahnre nach Farabis Tod), der in seinem Werk keinen Versuch auslässt, um Farabi zum Türken zu erklären, trotz der tatsache, dass Farabi zwar Texte in Arabisch, Persisch und Sogdisch schrieb, aber kein Türkisch sprechen konnte. Dazu erfand er sogar den falschen Beinamen "al-Torki" und einen unbelegbaren türkischen Namen für seinen angeblich türkischen Großvater. Mit Verweis auf die autoritative Encyclopaedia Iranica, Artikel "Farabi" werde ich den Teil über Herkunft wieder zurücksetzen. Im Zweifel ist die Iranica immer autoritativ. Hier ein kleiner Ausschnitt aus der Iranica:

• "... These present themselves as our most extensive and detailed sources though they date a good three centuries after Fa@ra@b^'s death. Ebn Ab^ Osáaybe¿a's entry, which is the earlier one, consists of a collection and patching together of all the diverse pieces of information that were available to him in Syria at that time. It includes much legendary material, but Ebn Ab^ Osáaybe¿a also quotes Fa@ra@b^ where he can. Ebn K¨alleka@n's entry, by contrast, is a response to that of Ebn Ab^ Osáaybe¿a: the latter had mentioned at the beginning of his entry, and for the first time by any extant biographer, that Fa@ra@b^'s father was of Persian descent; Ebn K¨alleka@n's entry is completely animated by the effort to prove that Fa@ra@b^ was ethnically Turkish. To this end, Ebn K¨alleka@n first gave Fa@ra@b^ an additional nesba, one he never had, al-Tork^. Abu'l-Feda@÷, who copied Ebn K¨alleka@n, corrected this, and changed the word, al-Tork^ "the Turk," which reads like a nesba, to the descriptive statement, wa-ka@na rajolan tork^yan "he was a Turkish man" (Mokòtasáar II, p. 104). Second, at the end of his entry, Ebn K¨alleka@n spent considerable time giving the correct spelling and vocalization of all the names which he says are Turkish and are associated with Fa@ra@b^: the names of his alleged grand- and great-grandfather, T®arkòa@n and Awzalag@ (adding explicitly, wa-homa@ men asma@÷ al-tork, "these are Turkish names"), and the toponymics of his origins, Fa@ra@b, OtÂra@r, Bala@sag@u@n, and Ka@œg@ar (the information on the toponymics is derived from Sam¿a@n^, under the nesba al-Fa@ra@b^, though Sam¿a@n^ does not refer to the philosopher). In between, Ebn K¨alleka@n offers a continuous narrative of Fa@ra@b^'s life as reconstructed by him. ..."

Wie aus diesem Text hervorgeht, ist die Behauptung einer türkischen Herkunft recht unglaubwürdig und geht auf eine parteiische und inkorrekte Biographie durch ibn Kalakan zurück.

-Phoenix2 14:16, 16. Feb 2006 (CET)

Die türkische Herkunft wird in MGG 2001 als eindeutige Aussage gebracht. Dem folge ich, da MGG auch in allen anderen relevanten Bezügen korrekt ist. Wie vielleicht bemerkt, habe ich den Artikel, der recht nachlässig geschrieben war, zu einem brauchbaren gemacht. Im übrigen dürfte die geistige Leistung die entscheidende sein. Ich halte es nicht für angebracht, die überall aufblitzende Auseinandersetzung persisch/türkisch auch hier wortreich und parteiisch auszutragen. --Wetwassermann 15:11, 16. Feb 2006 (CET)

Wir haben diese Diskussion schon des Öfteren gehabt und haben uns auch geeignigt (unter andemen mit den Admins Baba66 und Elian), dass im Zweifel die Encyclopaedia Iranica und Encyclopaedia of Islam als autoritative Nachschlagwerke der Orientalistik, Islamwissenschaften und Iranistik auch in der Wikipedia als autoritativ gelten. Das hat nichts mit "persisch vs. türkisch" zutun, sondern mit der Genauigkeit eines Artikels. Unter anderem wurde aufgrund der Info in der Iranica im Artikel Choresm-Schahs die trükische Abstammung als "wahrscheinlicher" eingetragen. Ich stimme dir zu, dass die geistige Leistung absolute Priorität im Artikel haben sollte. Aber wenn die Iranica - als autoritatives Nachschlagwerk der Orientalistik und Iranistik - sagt, dass er ein Perser war und kein Türke, dann wird das auch hier im Artikel so stehen müssen. Auch die englische Wikipedia geht von einer persischen Herkunft aus und nennt die These der türkischen Herkunft "claim". "Die Musik in Geschichte und Gegenwart" hat ihre Stärken in andere Felder, kann aber in dieser Sache nicht mit der Iranica vergleichen werden. Der Text der Iranica (geschrieben von D. Gutas, D.L. Black, T-A. Druart, G. Sawa, M. Mahdi) hat absoluten Vorrang. -Phoenix2 15:33, 16. Feb 2006 (CET)

In der Iranica steht zur Herkunft: "we do not have sufficient evidence to decide the matter." Deshalb wird es richtig sein, entweder nichts über die Herkunft aufzunehmen oder die beiden Möglichkeiten auszudrücken. Letzteres werde ich tun. --Wetwassermann 15:53, 16. Feb 2006 (CET)

Das stimmt. In der Iranica steht aber auch, dass die These der türkischen Herkunft unglaubwürdiger ist. Da aber genügend Gegenargumente fehlen, kann man diese These nicht eindeutig zurückweisen. In Allgemeinheit aber: Iranica tendiert eher zur persischen Abstammung und nennt die Version von Ibn Kallakan "biased". -Phoenix2 16:24, 16. Feb 2006 (CET)

Diese Fragestellung gehört aber nicht in den einleitenden Satz. Arabisch-islamisch trifft die Sache besser als muslimisch. --Wetwassermann 16:27, 16. Feb 2006 (CET)

Arabisch ist in jeder Hinsicht falsch, weil damit immer ein Araber gemeint ist. Farabi war aber kein Araber und er hat auch nicht ausschließlich in Arabisch geschrieben. Die Iranica sagt dazu deutlich:

• "... A similar basis in Fa@ra@b^'s works would seem to lie also behind the legends of Fa@ra@b^'s talent for languages. As is well known, in his incessant efforts to differentiate between universal logical structures of thought and particular grammatical structures, Fa@ra@b^ has in a number of his works references and glosses in Persian, Sogdian, and Greek (but no Turkish</>; cf. Walzer, 1985, p. 3), and this apparently gave rise to his reputation as a polyglot (Zimmermann, p. lxxvii n. 2). There are variations on this theme, depending on the purposes of the author using it. Ebn K¨alleka@n, in line with his pro-Turkish bias, makes the outlandish claim that Fa@ra@b^ knew no Arabic when he came to Baghdad but only "Turkish and numerous other languages," and that he mastered Arabic only afterwards. ..."

Dieser Satz A) unterstützt die persische/iranische Herkunft B) widerspricht der These der türkischen Abstammung und C) belegt, dass Farabi auch iranische Sprachen und Griechisch gesprochen hat und diese zu den Quellen hinzugezogen hat. -Phoenix2 16:31, 16. Feb 2006 (CET)

Weder Unterstreichungen noch Hervorhebungen sind für jemanden, der lesen kann, nötig. Ich werde die Sache ruhen lassen und nach einigem Nachdenken eine Fassung posten, die ich verantworten kann. Du warst mir insoweit ein Hilfe, als du berechtigte Hinweise auf Fragwürdiges, Unentschiedenes geliefert hast. --Wetwassermann*

In der Encyclopaedia of Islam steht: Very little is known of al-F§r§bÊ's life. There neither exists an autobiography nor do we have any report by contemporaries. Al-F§r§bÊ was of Turkish origin. He was born in Turkestan at WasÊù3 in the district of the city of F§r§b [q.v.] and is said to have died at the age of eighty or more in 339/950 in Damascus. His father, described as an officer (Χ#id ù3ayê9 ), may have belonged to the Turkish bodyguard of the Caliph, and al-F§r§bÊ may have come to Baÿ9d§d with him early in life. He settled down there for many years as a private individual; he did not belong to the society of the court nor was he a member of the secretarial class. For reasons unknown he accepted in 330/942 an invitation of the ÷9Ê#Ê 0amd§nid ruler Sayf al-Dawla [q.v.] and lived in his entourage, mainly in Aleppo, together with other men of letters, until his death.

Die jetzige Textfassung des Anfangssatzes ist daher in ihrer Unentschiedenheit, ohne dass sie wertet, der mögliche Kompromiss. Ein bisschen mehr steht dann unter Leben und Bedeutung dazu. --Wetwassermann 21:27, 16. Feb 2006 (CET)

Encyclopaedia of Islam] ist ein absolut autoritatives Werk. Wenn sich aber EI und EIr widersprechen (was eigentlich kaum vorkommt), muss man schauen, welche Version man nun eher betrachtet. Ich kenne den Text der EI leider nicht, da mir kein Zugang dazu frei steht. In Sachen Biographien ist aber die Iranica immer genauer als die EI. Das ist auch die Expertenmeinung dazu: [1] Kein anderes Werk der Orientalistik hat so genaue Biographien, wie die Iranica. Von daher hat die Kritik der Iranca vorrang. Die neue Version des Textes finde ich gut, denke aber, dass unbedingt dazugeschrieben werden sollte, dass die These der türkischen Herkunft auf ungenauere und ungläubwürdigere Quellen beruht. -Phoenix2 23:15, 16. Feb 2006 (CET)

Deine Interpretation der Aussagen in der Iranica sind nicht ganz genau. Denn über eine persische Herkunft wird weder etwas Greifbares ausgesagt noch dem widersprochen ("much legendary material"), während das eben bei der türkischen Quelle anders ist. Beide Möglichkeiten des Ursprungs sind gleich vage. Ich zitiere nochmals: ""we do not have sufficient evidence to decide the matter.". --Wetwassermann 06:16, 17. Feb 2006 (CET)

Das ist keine Interpretation, sondern das, was sehr deutlich dort steht: Ibn Kalakan gilt als "biased" weil er stur versucht, al-Farabi zu einem Türken zu erklären. Dazu hat er sogar eigens den Namen "al-Torki" für ihn erfunden, er stellt die falsche Behauptung, al-Farabi hätte nur Türkisch gesprochen (obwohl kein einziges Werk Farabis auf Türkisch geschrieben wurde, während es Beweise für Werke in Persisch und Sogdisch gibt), zudem machte er aus einem "Sufi-Umhang" einen "türkischen Umhang". Die Iranica sagt zwar, dass es tatsächlich undeutlich ist, welcher Abstammung er war (er hätte auch ohne weiteres Araber oder Inder sein können!), die ÄLTESTE Quelle jedoch geht von einer persischen Abstammung aus. Wie im Text deutlich steht, ist Ibn Kalakans Biohraphie lediglich die Antwort eines Beleidigten auf jene älteste uns bekannte Biographie. Die Iranica tendiert eher zu einer iranischen Abstammung und kritisiert Ibn Kalakan (von ihm stammt immerhin die These der türkischen Herkunft) als unglaubwürdig und parteiisch. Von daher wieder revert. -134.100.99.144 12:43, 17. Feb 2006 (CET)

Immer wieder wird es als Argument vorgebracht, dass er nichts im Türkischen geschrieben hatte. Damals hatte man keine wissenschaftlichen Texte im Türkischen geschrieben. Türkisch war keine Sprache der Wissenschaft. Deswegen ist das Argument nicht haltbar. --Eray 18:47, 13. Aug. 2007 (CEST)

Beide Ursprünge sind gleich fraglich. Die Bewertung der Quellen gehört, wenn überhaupt, in den Text und nicht in den ersten Satz. Auch die ältere Quelle ist keine aus der Lebenszeit al-Farabis. --Wetwassermann 14:20, 17. Feb 2006 (CET)

Wenn das so ist, dann gehört seine Abstammung überhaupt nicht in die Einleitung, von daher ganz raus. Bewertung der Quellen wird im Text eingefügt. -Phoenix2 21:13, 17. Feb 2006 (CET)

Weitere Kapitel

Es wäre begrüßenswert, könnte sich jemand daran machen, weitere Kapitel in diesem Artikel zu verfassen. So fehlen beispielsweise Angaben und Listen zu Werken außerhalb der Musik. Eine Darstellung der Aristotelesrezeption und des Einflusses der Neuplatoniker und al-Farabis Bedeutung für die islamische und die christliche Philosophie verlangen freilich umfängliche Kenntnisse, die nicht unbedingt jeder hat (jedenfalls ich nicht). --Wetwassermann 17:15, 17. Feb 2006 (CET)

Ich werde mich darum kümmern, soweit mir mehr Zeit zur Verfügung steht. Ich werde dir aber noch diesbezüglich bescheid geben. -Phoenix2 21:37, 17. Feb 2006 (CET)

Transoxanien

Da der Begriff Zentralasien unterschiedlich interpretiert wird, ist der Begriff Transoxanien in diesem Zusammenhang vorzuziehen. Er trifft die Gegebenheiten genauer. --Wetwassermann 07:08, 18. Feb 2006 (CET)

al-Farabis Geburtsort ist umstritten. Unter anderem wird in Quellen berichtet, er sei aus Faryab im heutigen Afghanistan - und demnach nicht aus Transoxanien. Zentralasien beinhaltet beide Orte, sowohl Farab in Transoxanien als auch Faryab in Chorasan. -Phoenix2 21:53, 18. Feb 2006 (CET)

Zentralasien ist ein unterschiedlich definierter Begriff, das ist ja durch einen Blick in das Lemma schnell ersichtlich. Transoxanien ist hier eindeutig der bessere Begriff. Und Afghanistan ist nun wirklich nicht Zentralasien! Zudem ist der afghanische Ort (es ist eine Privinz!) so gut wie überhaupt nicht gesichert. Noch eins: im Text heißt es "Als sicher gilt", nicht "Sicher ist". Das sollte zur Relativierung reichen. --Wetwassermann 07:21, 19. Feb 2006 (CET)

Lehne ich ab, mit Verweis auf Encyclopaedia Iranica. Erstens gehört der Norden Afghanistans zu "Zentralasien" (= nördlich des Hindukusch, der die Grenze zwischen Zentral- und Südasien bildet) - und Faryab gehört dazu. Zweitens ist seine Herkunft aus Transoxanien keineswegs gesichert, sondern geht auf dieselbe unglaubwürdige Quelle zurück, die führ ihn eigens den Zusatznamen "al-Torki" erfunden hat.

"... The nesba, universally given as al-Fa@ra@b^, would indicate a place of ultimate origin in the district of Fa@ra@b (the older Persian form Pa@ra@b is given in Háodu@d al-¿a@lam) on the middle Syr Darya (Jaxartes). This is corroborated by the geographer Ebn H®awqal, a younger contemporary of Fa@ra@b^ who was also somehow associated, like Fa@ra@b^ later in his life, with the Hamdanid Sayf-al-Dawla, since the first edition of his famous S®u@rat al-arzµ was dedicated to that prince. Ebn H®awqal notes from his travels in Transoxania that Fa@ra@b^ was "from" (men) the town of Vas^j in Fa@ra@b (EstÂak@òr^ does not mention Fa@ra@b^ in association with Vas^j). This has been taken to mean that Fa@ra@b^ himself was born there, but this need not be necessarily the case. Ebn H®awqal is contradicted by no less an authority than Ebn al-Nad^m, who was also a younger contemporary of Fa@ra@b^ and had close personal contacts with Yaháya@ b. ¿Ad^, Fa@ra@b^'s most successful student, from whom he received a significant amount of his information about philosophical studies for his Fehrest. Ebn al-Nad^m states (ed. Flügel p. 263 l. 9) that Fa@ra@b^'s origins (asáloho) lie in Fa@rya@b in Khorasan (men al-Fa@rya@b men arzµ Kòora@sa@n), that is, the town half way down the road from Marv-al-ru@dò to Balkò. Bayhaq^ in his Tatemmat Sáewa@n al-háekma (p. 16.7) conflates the two traditions and says that Fa@ra@b^ was "from Fa@rya@b in Turkestan." ..."

al-Farabis Schüler widerlegt die Behauptung, er sei aus Transoxanien und bestätigt, dass er aus Faryab aus der Nähe von Balkh (also die heutige afghanische Provinz Faryab) war. Das dürfte doch Grund genug sein, um die Transoxanien-These anzuzweifeln. Nach der Encyclopaedia Iranica ist diese Information von einer "authority", also einer authoritativen Quelle. -Phoenix2 00:37, 20. Feb 2006 (CET)

Herkunftsort u. ethnische Zuschreibung

Abgesehen davon, dass der entsprechende Absatz nicht gut formuliert, in den Translitterationen unklar und immer noch nicht frei von POV zugunsten persischer Herkunft ist, scheint mir auch die Darstellung in der EIr noch nicht hinreichend verstanden (das gilt auch fuer den englischen WP-Artikel). Es sollte klar unterschieden werden zwischen den quasi-zeitgenoessischen Angaben des Herkunfsortes u. den wesentlich spaeteren ethnischen Zuschreibungen. Erstere sind:

• Ibn Hawqal, Geograph u. juengerer Zeitgenosse al-Farabis, gibt an: Waijs bei Farab, wo mit Farab Otrar am mittleren Lauf des Syrdarja (Jaxarta), an der Nordgrenze Transoxaniens (heute südliches Kasachstan) gemeint sein soll.
• Ibn al-Nadim, ebenfalls juengerer Zeitgenosse u. mit al-Farabis Schueler Ibn Abi persoenlich bekannt, gibt an: Faryab in Chorasan, womit offenbar Faryab am Amudarja (Oxus), an der Südgrenze Transoxaniens (heute nordöstliches Turkmenistan), gemeint sein soll.

Ob wirklich auszuschliessen ist, dass beide sich auf den gleichen Ort beziehen, genauer, dass Waijs bei Farab (Otrar) auch von Ibn al-Nadim gemeint u. in dem Fall dem Gebiet von Chorasan zugeordnet worden sein koennte, kann ich nicht beurteilen, aber der Artikel in der EIr gibt sich in diesem Punkt sehr sicher.

Hinzu kommen die beiden spaeteren ethnischen Zuschreibungen:

• Ibn Abi Usaibi'a († 1269/70), offenbar ohne Angabe des Orts, schreibt al-Farabi vaeterlicherseits persische Abstammung zu.
• Ibn Khallikān († 1282/83) nennt Waijs bei Farab (wie schon Ibn Hawqal) und schreibt ihm tuerkische Abstammung zu.

In der modernen Literatur wird zuallermeist Waijs bei Farab (Otrar) als Herkunftsort genannt u. tuerkische oder zuweilen auch gemischt tuerkisch-persische Herkunft angenommen (irgendwo habe ich gelesen: persischer Vater u. tuerkische Mutter, weiss aber nicht, worauf sich das stuetzen will). Das ist nicht einfach nur auf unkritische Rezeption Ibn Khallikans zurueckzufuehen, sondern eben auch auf das Gewicht der fruehen Aussage Ibn Hawquals (die der englische WP-Artikel ignoriert), wobei im uebrigen auch der Aritkel in der EIr anzunehmen scheint, dass Farab (Otrar) sich besser zur Nesra al-Farabi fuegt. Wenn man in juengerer Zeit beginnt, Ibn Khallikan kritischer zu bewerten, dann heisst das noch nicht, dass "in akademischen Kreisen ein Fürsprch für die erstere Theorie durch zu setzen scheint" (d.h. Befuerwortung der persischen Herkunft), sondern nur, dass die Annahme tuerkischer Herkunft in juengerer Zeit kritischer gesehen wird. Eine ethnische Zuordnung ist nach Lage der Ueberlieferung unmoeglich, und das raeumt auch der Artikel EIr ausdruecklich ein. --Otfried Lieberknecht 15:33, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ibn al-Nadim's "Faryāb" ist sicherlich auf die Region Faryāb bezogen, die heute immernoch so heißt, nämlich die Provinz Faryāb im Norden Afghanistans - daher sagt er ja auch ganz direkt: Faryāb in Khorasan. Fakt bleibt:

• Ibn Kallekāns Aufzählung ist extrem zweifelhaft und unsicher, und dient nur dem Zweck, Farabi zu einem Türken zu erklären. Er schreckte nichtmal davor zurück, Aussagen und nisbas für ihn zu erfinden, ganz abgesehen vom angeblich türkischen Namen seines Vaters, der nur in seinen Schriften auftaucht und mit sehr großer Wahrscheinlichkeit frei erfunden ist.
• Farabi war schiitischer Muslim - eine Tatsache, die ganz klar für eine iranische (wenn auch nicht persische) Abstammung spricht. Unabhängig von den Safawiden des 16. Jahrhunderts gab es nur 2 Konzentrationspunkte für schiitische Muslime: Ägypten und die iranische Welt. Wie Bernard Lewis das schon genau beschrieben hat, waren Türken schon immer fanatische Anhänger des Sunnitischen Islams, während die iranische Bevölkerung alt-zoroastrische Bräuche mit haschimitischen Schiismus vermischt hat (Ismailiten, Aleviten, Drusen, etc sind alle Produkte dieser Symbiose).
• Farabi hat unzählige Werke in Persisch und Sogdisch (!), aber nicht in einer Turksprache. Man könnte annehmen, dass seine Werke in Persisch auch dem damaligen Zeitgeist entsprachen, in Persisch zu schreiben (eigentlich unlogisch, da die Revolution des Persischen ca. 60 Jahre nach Farabi anfing). Aber seine Werke und Notizen in Sogdisch sind wieder ein starker Beleg für eine iranische Abstammung, da zu dem Zeitpunkt Sogdisch schon lange keinen hohen Status mehr hatte. Wie im Falle von Biruni und Khwarzmi muss man daraus schließen, dass Sogdisch seine Muttersprache war.
• Im 9. Jahrhundert war Zentralasien überwiegend iranisch bevölkert. Die Zahl der türkischen Nomaden war sehr klein. Erst mit dem Siegeszug und den Massakern der Mongolen hat die iranische (und auch türkisch-oghusische) Bevölkerung stark abgenommen und wurde durch osttürkische Sprachen und Indetitäten ersetzt. Selbst wenn Farabi aus Otrar wäre, wäre das immernoch ein relativ starker Beleg für eine iranische Abstammung, da die Türken zu jener Zeit fast ausschließlich Nomaden waren und außerhalb der Städte lebten (Mahmoud al-Kashgari berichtet davon sogar noch 200 Jahre nach Farabi)
• Türkische Nomaden hatten keinen Zugang zur höheren Bildung. Sie dienten als Militärsklaven oder Hofsdiener. Selbst unter Khalif al-Mutasim, der selbst halb-türkisch war, hatten Türken diese Möglichkeiten nicht. Es ist extrem unwahrscheinlich, dass ein Türke in jener zu so einem großen Ansehen gekommen ist, wo doch ibn Sina selbst 200 Jahre danach in seinem Werk "Stadt der Tugendhaften" (mit Anspielungen auf das gleichnamige Werk von Farabi!) die Türken als unterste Klasse der Bevölkerung ansieht, die "den Tugendhaften (= Araber und Perser) dienen müssten".

In der akademischen Welt gibt es einen consensus zur iranischen Theorie, und D. Gutas hat das sehr exzellent analysiert. --Phoenix2 21:19, 17. Sep. 2007 (CEST)

• daher sagt er ja auch ganz direkt: Faryāb in Khorasan: woher nimmst Du die Gewissheit, dass er Farab/Fariyab (Otrar) nicht Chorasan zugerechnet haette? Ich habe keine begruendeten Zweifel an der fraglichen Interpretation, aber die Entschiedenheit, mit der Du Dich aeusserst, wirft doch Fragen auf.
• waren Türken schon immer fanatische Anhänger des Sunnitischen Islams, da die Türken zu jener Zeit fast ausschließlich Nomaden waren: Du wirst mir hoffentlich nachsehen, wenn ich mir von der Auseinandersetzung mit solchen Aussagen keinen Erkenntnisgewinn verspreche.
• dient nur dem Zweck, Farabi zu einem Türken zu erklären: ueber solche Uebertreibungen moechte ich als Historiker ebenfalls nicht diskutieren muessen.
• Farabi hat unzählige Werke in Persisch und Sogdisch: unzaehlige Werke in Sogdisch? Kannst Du die bitte mal aufzaehlen?
• In der akademischen Welt gibt es einen consensus zur iranischen Theorie: Ich weiss nicht, was Du fuer die "akademische Welt" haeltst, und wonach Du "Konsens" bemisst, aber Du wirst unter 50 akademischen Publikationen wohl keine fuenf finden, die al-Farabi keine tuerkische Herkunft zuschreiben.
• D. Gutas hat das sehr exzellent analysiert: Ja, nur Dein Problem ist, dass Du seine Darstellung nicht genuegend analysiert hast. Gutas ist trotz seiner erkennbaren Neigung, persische Herkunft anzunehmen, noch durchaus in der Lage, einzubekennen, dass die Entscheidung auf der Grundlage der Quellen nicht moeglich ist. Und so gehoert das auch in unseren Artikel. --Otfried Lieberknecht 08:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

1) Die Grenzen Khorasans - so unübersichtlich und verschwommen sie auch sind - gingen ganz sicher nicht bis nach Otrar. Die Quelle, die seinen Heimatsort als "Faryab" und NICHT als "Farab" angibt, war kein geringerer als Farabis engster Schüler Yahya ibn Adi. Und selbst wenn Otrar (damals Farab) tatsächlich sein Heimatsort war, so spricht das immernoch für eine iranische und persische Herkunft, da Farab eine persische Stadt war. Das wird direkt im "Hudud ul-'alam min al-mashriq ila al-maghrib" beschrieben, und es wird auch erklärt, dass der eigentliche Name das persische "Parab" war, dann zu "Farab" arabisiert wurde. Der Name "Otrar" entstand nach der türkischen Eroberunng: ein weiterer Beleg für die iranische Theorie.

2) Dass Türken um das Jahr 900 noch immer Nomaden waren, ist eine Tatsache. Der erste, der als "türkischer Gelehrter" gilt, war Mahmoud von Kaschgar, der zum Königshaus der Qarakhaniden gehörte. Und selbst er predigt noch die nomadische Lebensweise der Osttürken, und bezeichnet die mittlerweile halb-nomadischen Oghusen (Turkmenen) als "verdorben". Einfach mal im "Divan ul-Lughat al-Turk" nachlesen. So war es auch kein Wunder, dass bis zum Siegeszug der Jungtürken im Osmanischen Reich die Bezeichnung "Türke" als höchst beleidigend galt. Die Aufwertung hat das Wort dem europäischen Ethno-Nationalismus zu verdanken. So wie in Deutschland und Europa auf einmal die angeblichen skythischen und arischen Vorfahren zum Kult wurde, wurden im Osmanischen Reich die angeblich türkischen und mongolischen Vorfahren zum Kult. Tatsache ist, dass die heutigen Türken genau so wenig "Türken" sind, wie die Deutschen "Arier".

3) Zu den sogdischen Schriften siehe George Fadlo Houranis "Essays on Islamic Philosophy and Science" (1975) und K. Kennedy-Days "Books of Definition in Islamic Philosophy: The Limits of Words" (2002, S. 32). Auch in Gutas' Iranica-Artikel ist das zu lesen: "... Farabi has in a number of his works references and glosses in Persian, Sogdian, and Greek (but no Turkish; cf. Walzer, 1985, p. 3) [...] Ebn Kallekan, in line with his pro-Turkish bias, makes the outlandish claim that Farabi knew no Arabic when he came to Baghdad but only 'Turkish and numerous other languages,' and that he mastered Arabic only afterwards. ..." Für mich ist das mehr als eindeutig!

4) Mit "akademische Welt" meine ich solche, die sich aktiv um diese Frage bemühen, und nicht solche, die blind von einem anderen koppieren. Gutas ist da nur ein Beispiel. Und ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass es ein Sehr gewichtiges Argument ist, dass die Iranica Gutas als Author auserwählt hat und nicht einen anderen. Er gilt als einer der Experten in diesem Feld und ist einer der ganz wenigen, die primäre Quellen ausgewertet und vergleichen haben (vielleicht ist er der einzige, der das getan hat). Die Quantität von Büchern ist das Ausschlaggebende, sondern die Qualität. Und dass sich ein P.J. King auf Gutas bezieht und nicht auf einen anderen, beweist das.

5) Der Artikel ist doch so, wie er jetzt steht, ganz angemessen. Die Diskussion um seine Herkunft wird nicht verleugnet, aber dass eine Präferenz zur ersteren, "iranischen" Theorie logischer ist, muss auch so da stehen. Du kannst gerne den Satz umformulieren. Aber es muss stehen, dass die "türkische Theorie" die unlogischere und schwächere Theorie ist. --Phoenix2 12:08, 18. Sep. 2007 (CEST)

• Die Grenzen Khorasans - so unübersichtlich und verschwommen sie auch sind - gingen ganz sicher nicht bis nach Otrar: Du bist Dir in solchen Fragen sehr sicher, ich frage mich, worauf Du solche Gewissheiten und Deine offenbare Selbsteinschaetzung als fuer solche Spezialfragen kompetenter Fachmann stuetzt.
• Die Quelle, die seinen Heimatsort als "Faryab" und NICHT als "Farab" angibt, war kein geringerer als Farabis engster Schüler Yahya ibn Adi. Nein, die Quelle ist Ibn al-Nadim. Dass dieser seine Information muendlich von Ibn Adi erhielt, kann man vermuten, aber mehr als eine Spekulation ist das nicht. Die Quelle hingegen, die Waijs bei Farab angibt, ist "kein geringerer" als Ibn Hawqal, ebenfalls ein Zeitgenosse. Es stehen also zwei zeitgenoessische Aussagen gegeneinander. Laut EIr spricht die Nesra eher fuer Farab.
• Und selbst wenn Otrar (damals Farab) tatsächlich sein Heimatsort war, so spricht das immernoch für eine iranische und persische Herkunft, da Farab eine persische Stadt war. Das wirft nun wieder die Frage auf, was Du unter einer "persischen Stadt" verstehst -- die politisch-territoriale Zugehoerigkeit (so weit man in diesem Fall von Territorien ueberhaupt sprechen kann), die ethnische Zugehoerigkeit der Oberschicht, oder was auch immer. Ich kann Dir jedenfalls nur noch einmal empfehlen, die Bestimmung des Herkunftsorts nicht mit einer ethischen Bestimmung der Person zu verwechseln. Weder der eine noch der andere Herkunftsort beweisen irgendetwas in Hinsicht auf diese ethnische Zugehoerigkeit.
• Der erste, der als "türkischer Gelehrter" gilt, war Mahmoud von Kaschgar: Nein, als arabischer (in arabischer Wissenschaft) Gelehrter moeglicherweise oder angenommen tatsaechlicher tuerkischer Herkunft gilt eben auch al-Farabi schon seit etlichen hundert Jahren, und das in weiten Teilen der Wissenschaft auch bis heute. Dort wird die Eignung von Primaersprechern turksprachiger Dialekte fuer eine Bildungskarriere in der arabischen Kultur von Farabis Zeit offenbar weniger pessimistisch eingeschaetzt als von Dir. Dir sollte auffallen, dass auch EIr kein derartiges Argument anfuehrt, sondern es sich hierbei um Deinen ganz persoenlichen Versuch handelt, die tuerkische Herkunft al-Farabis zu entplausibilisieren. Mir liegt es fern, sie stattdessen plausibilisieren zu wollen, von mir aus kann er ein versprengter Jude, Mongole oder Rheinlaender gewesen sein, ich moechte nur darum bitten, dass Du Deine ethnische Praeferenz aus dem Artikel heraushaeltst und sie auch hier in der Diskussion nicht als Forschungskonsens ausgibst.
• Zu den sogdischen Schriften etc: dass Farabi "in a number of his works references and glosses in Persian, Sogdian, and Greek" aufweist, also auf sogdische Titel verweist oder vielleicht auch einmal ein sogdisches Wort zur Glossierung heranzieht, ist doch wohl etwas anderes als Deine Behauptung, dass er "unzaehlige Werke" in dieser Sprache verfasst habe. Welche Sprache er als erste lernte, in welcher er schreiben lernte und auf welche er in literarisch-wissenschaftlichen Kontexten zurueckgegriffen haben wuerde: alles das laesst sich nicht ueber einen Kamm scheren, und deshalb ist der Befund in den Werken zwar sicher beruecksichtigenswert, aber nicht ausschlaggebend, u. wird auch in EIr nicht als ausschlaggebend praesentiert.
• Mit "akademische Welt" meine ich solche, die sich aktiv um diese Frage bemühen, und nicht solche, die blind von einem anderen koppieren: Dann gehst Du von einem irrigen Verstaendnis des Begriffs "akademische Welt" aus. Es gibt Spezialforschung, die sich mit einer solchen Einzelfrage beschaeftigt, u. es gibt die akademische, zu Zwecken der Wissenschaft u. Lehre mit al-Farabi u. dessen Schriften befasste Welt, die die Ergebnisse solcher Spezialforschung idealerweise auswertet u. sie dabei in ihrer Konsensfaehigkeit bewertet. Dass solche Auswertung haeufig nicht geschieht, kann man vermuten u. im Einzelfall auch erkennen. Aber es ist schlechterdings falsch, wenn Du behauptest, dass sich in der Frage der ethnischen Herkunft al-Farabis schon irgendein Konsens zugunsten persischer Herkunft ergeben habe.
• Dimitri Gutas ist einer der ganz wenigen, die primäre Quellen ausgewertet und vergleichen haben: Die Kompetenz von Gutas steht ganz ausser Fragen (King solltest Du vergleichsweise niedrig haengen), auch habe ich anderweitig keine vergleichbar detaillierte u. kritische Diskussion gefunden (sondern allenfalls Autoren, die ohne naehere Angabe von Gruenden zu dem gleichen agnostischen Ergebnis kommen). Es ist ja auch durchaus zu wuenschen, dass seine quellenkritische Einstellung in dieser Frage in der "akademischen Welt" Schule machen moege, nur ist es eben wegen WP:NPOV nicht Aufgabe der WP, dieser wuenschenswerten Entwicklung Vorschub zu leisten oder sie jetzt schon als Tatsache auszugeben.
• Der Artikel ist doch so, wie er jetzt steht, ganz angemessen. Die Diskussion um seine Herkunft wird nicht verleugnet, aber dass eine Präferenz zur ersteren, "iranischen" Theorie logischer ist, muss auch so da stehen. Du kannst gerne den Satz umformulieren. Aber es muss stehen, dass die "türkische Theorie" die unlogischere und schwächere Theorie ist: Wenn der Artikel in Deiner Fassung in Ordnung waere, spraeche ich mich hier nicht dagegen aus. Der Artikel kann die Tatsachen der Ueberlieferung anhand von EIr wiedergeben, u. kann auch die dortigen Schlussfolgerungen wiedergeben, dann allerdings korrekt (als kritische Relativierung der Annahme tuerkischer Herkunft, nicht als Beweis persischer Herkunft) u. unter namentlicher Zuschreibung dieser Forschungsposition und nicht unter Darstellung als angeblich sich bereits abzeichnender Forschungskonsens. Deine aktuelle Fassung steht im Widerspruch zu WP:NPOV. --Otfried Lieberknecht 15:34, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich könnte mit guten Quellen dienen. Die The Encyclopaedia of Islam. New Edition (das Standardwerk der Islamwissenschaft) schreibt im Artikel Al-Farabi: "Al-Farabi was of Turkish origin." Die alte, englische EI1 schreibt im Artikel Al-Farabi: "was born in a turkish familiy". Persönlich halte ich dies zwar für sekundär, obwohl es in beiden Werken an prominenter Stelle steht. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 09:25, 4. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Info. Könntest du mir den Artikel vielleicht als PDF für meine "Sammlung" schicken? Bisher habe ich mich eigentlich nur auf Gutas in der Encyclopaedia Iranica (er ist einer der ganz wenigen, die sich speziell mit dieser Frage auseinandergesetzt haben) und einer englischen Übersetzung von Hanna Fakhuris Analyse bezogen. Als etwas weniger aussagekräftig sah ich Peter J. King an. In der englischen Wikipedia hat man sich für diese Lösung entschieden. Ich halte das für zu übertrieben. LG --Phoenix2 12:55, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Phoenix2, das geht nur zeilenweise. Ich muss das abtippen. Der Artikel ist von R. Walzer, falls es jemand verwenden möchte. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 13:28, 4. Jun. 2008 (CEST)

Normalerweise kann man die EI-Artikel als PDF abspeichern und weiterschicken. Das macht z.B. Baba66 und hat mir so einige Artikel zugeschickt. Wenn das nicht geht, ist das kein Problem. LG --Phoenix2 19:28, 4. Jun. 2008 (CEST)

Deutsche Wikipedia wird immer peinlicher

wieso ist Einstein ein Deutscher und Farabi ein Moslem???

Die Antwort gibt die Pisa-Studie

Abu Nasr Muhammad al-Farabi (arabisch ‏أبو نصر محمد الفارابي‎, DMG Abū Naṣr Muhḥammad al-Fārābī), latinisiert Alpharabius, auch Alfarabi, El Farati, Avenassar (* um 870; † 950 in Damaskus) war ein muslimischer Philosoph und Gelehrter aus Zentralasien. (nicht signierter Beitrag von 80.135.108.168 (Diskussion | Beiträge) 20:17, 7. Apr. 2009 (CEST))

"Awzlagh" vs "Uzlugh"

Ich habe den Zusatz von Benutzer:Koenraad wieder entfernt, weil er schlicht und einfach falsch ist. Die Aussprache "Uzlugh" ist eine Erfindung im Neutürkischen und hat einfach nur zum Ziel, Farabi zu einem "Türken" zu machen. D. Gutas schreibt jedoch in der Encyclopaedia Iranica:

• Moreover, if the name of Fārābī’s grandfather was not known among his contemporaries and immediately succeeding generations, it is all the more surprising to see in the later sources the appearance of yet another name from his pedigree, Awzalaḡ. This appears as the name of the grandfather in Ebn Abī Oṣaybeʿa and of the great-grandfather in Ebn Ḵallekān. Ebn Abī Oṣaybeʿa is the first source to list this name which, as Ebn Ḵallekān explicitly specifies later, is so to be pronounced. In modern Turkish scholarship the pronunciation is given as Uzluḡ (İA V, p. 451), without any explanation. The first appearance of this distinctly Turkish sounding name in the later sources in the context of attempts to claim a Turkish ethnic background for Fārābī is accordingly questionable.

Genauere etymologische Analysen zeigen aber, dass sehr wahrscheinlich eine Verwandtschaft mit dem modernen ossetischen Begriff ævzag ("Mann") besteht. Auch das Wort "Tarkhan" ist definitiv sogdischer Herkunft.

In diesem Zusammenhang sei Prof. C.E. Bosowrth zitiert:

• ... great figures [...] al-Farabi, al-Biruni, and ibn Sina have been attached by over enthusiastic Turkish scholars to their race ... (Clifford Edmund Bosworth, "Barbarian Incursions: The Coming of the Turks into the Islamic World." In Islamic Civilization, ed. by D.S. Richards. Oxford, 1973.)

--Phoenix2 20:46, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mir mit Tarkan einen Scherz erlaubt im Editkommentar. Mir ist es Schnuppe, ob er Koenraadistaner war oder nicht. Und Uzlugh steht in der EI2 (mit Fragezeichen). Die Encyclopaedia of Islam verfolgt natürlich das Ziel, Farabi zu einem Türken zu machen. Brockelmann schreibt übrigens b. Uzlagh und outet sich ebenfalls als klarer türkischer Nationalist, wenn er schreibt "umsomehr, wenn wir bedenken, dass ihm, dem Türken, das Arabische von Hause aus fremd war". (Geschichte der arabischen Literatur Bd 1, S. 211). Nationalistische Bande! Es grüßt Koenraad ^Diskussion 04:44, 18. Nov. 2009 (CET)

Wenn eine Million Fliegen Mist essen, dann heißt es nicht, dass wir das auch unbedingt machen müssen. Und wenn die EI2 "Uzlugh" als Aussprache angibt, obwohl selbst Ibn Khallikan explizit erwähnt, dass der Name als "Awzalagh" ausgesprochen wird, dann schreibt die EI2 schlicht und einfach blödsinn. Dieser Fehler wird durch die exzellente Ausarbeitung des Gebiets in der EIr korrigiert - und danach muss man sich im Artikel orientieren. Zudem ist einfach nur überflüssig zu erwähnen, dann Ibn Khallikan mit "Türke" vielleicht was ganz anderes meint. So kann er, seiner eigenen Definition zufolge, druchaus recht haben, dass al-Farabi ein "Türke" - im Sinne von ein "aus Zentralasien stammender" war. Wie D. Pipes bemerkt: "... In reference to the first two centuries of Islam, the term “Turk” as used by Arabic and Persian sources presents difficulties. The Muslim authors mean different things by the term, depending on their era, proximity to Inner Asia and knowledge of the region. It can overlap with other ethnic names (e.g. “Soghdian, Khazar, Farghanian”) ..." (D. Pipes. Turks in Early Muslim Service — JTS, 1978, 2, 85—96). Ganz zu schweigen die nachprüfbare Tatsache, dass al-Farabi diverse Schriften in Arabisch, Persisch, Sogdisch, Syrisch (Aramäisch) und Griechisch hinterließ, jedoch keinen einzigen Satz auf türkisch oder überhaupt irgendwelche Hinweise darauf, dass er Türkisch sprach, verstand oder je etwas darin aufgezeichnet hat. --Phoenix2 19:23, 18. Nov. 2009 (CET)

Wenn eine Million Fliegen Mist essen, dann heißt es nicht, dass wir das auch unbedingt machen müssen - schreibt die EI2 schlicht und einfach blödsinn.

Beruhige dich mal wieder, türken-, kurden-,paschtunenhassender "Arier". Deine Spekulationen und Wunschvorstellungen warum wieso weshalb niemand Türke, Kurde oder Paschtune sein soll und alles und jeder immer Iraner sein muss und warum sich alle möglichen Werke und Historiker und Zeitgenossen irren sollen, sind völlig irrelevant. Weiter oben hast du sogar den Historiker Benutzer:Otfried Lieberknecht vertrieben mit deinem Hass[2][3]. --77.186.65.35 19:55, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich führe keine Diskussion mit ewigen IP-Vandalen. Es gibt einen Grund, warum die IP mittlerweile mit mehr als 5 verschiedenen Accounts dauerhaft gesperrt ist. --Phoenix2 20:08, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich wurde nie gesperrt, Lügner. wenn das übrigens deine einzige Verteidigung ist au weia. Zur Erinnerung: Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2009/August#Benutzer:Phoenix2 (erl.) --77.186.65.35 20:25, 18. Nov. 2009 (CET)

Der Antrag wurde in zweierlei Hinsicht abgelehnt: a) er ist regulär nicht durchgekommen, b) er wurde wegen Koenraads Verhalten und Ambitionen mehrheitlich abgelehnt. Die Diskission hier belegt warum. Leg dir einen neuen Benutzernamen an (der aber wohl wieder gesperrt wird) und hör auf zu nerven. Wer es nötig hat, zuerst mit mind. 5 verschiedenen Accounts zu vandalieren und dann mit einer IP, ist es einfach nicht wert, hier beachtet zu werden. EoD. --Phoenix2 21:36, 18. Nov. 2009 (CET)

@Phoenix: Diverse Schriften in Persisch, Sogdisch, Syrisch (Aramäisch) und Griechisch? Das hat der Kollege Lieberknecht dir doch schon einmal wiederlegt. Oder kannst du die Schriften jetzt aufzählen. Damals bist du den Nachweis schuldig geblieben. Zum deinem Vorwurf des türkischen Nationalismus gegen die EI2 und Brockelmann muss ich wohl mehr nichts sagen. @IP "türken-, kurden-,paschtunenhassender" xyz ist eine ziemlich üble Beleidigung. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 02:59, 19. Nov. 2009 (CET)

Scherzkeks, der war längst gesperrt nach deiner VM. Koenraad ^Diskussion 03:57, 20. Nov. 2009 (CET)

Siehe D. Gutas in der Iranica (es wäre schön, wenn du mal endlich den Artikel lesen würdest). Dort schreibt er nämlich: "... Farabi has in a number of his works references and glosses in Persian, Sogdian, and Greek (but no Turkish; cf. Walzer, 1985, p. 3) ...". Dr. A. Doostzadeh hat ein ebenfalls detailliertes Paper darüber geschrieben.

Und wie vielfach hervorgehoben, ist es besonders interessant, dass Farabi besondere Eigenarten und Schriften des Sogdischen und Choresmischen kannte - zu einem Zeitpunkt, als diese Sprachen fast vollständig ausgestorben waren. Dass ein Zeitgenosse Farabis, als eine der sehr wenigen Primärquellen, über ihn schreibt:

Abu Nasr Muhammad bin Muhammad bin Tarkhan, mit Ursprung in Faryab, im Lande Khorasan

... lassen wir mal gänzlich unkommentiert. Genau so wenig wie deine Anschuldigungen. Ich habe die EI2 nicht als "panturkistisch" bezeichnet - sollte ich sowas mal machen, dann nur dich persönlich, und selbst dafür hätte ich mittlerweile sehr gute Gründe.

Ebenfalls unkommentiert lasse ich die Tatsache, dass du jeden anderen sofort sperrst, aber bei der IP oben und diversen mit ihr in Zusammenhang stehenden Benutzernamen extreme Hemmungen hast ... LG und ncihts für Ungut. Sollen sich andere damit beschäftigen. --Phoenix2 18:15, 19. Nov. 2009 (CET)

Das hatten wir alles schon. "Farabi has in a number of his works references and glosses in Persian, Sogdian, and Greek" heißt gerade nicht, daß er auch "a number of his works" "in Persian, Sogdian, and Greek" geschrieben hätte, sondern nur, daß seine Schriften Verweise auf andere Werke in diesen Sprachen und Wörter aus diesen Sprachen anführen oder glossieren. Das tun meine Arbeiten auch, und trotzdem bin ich kein Perser oder Grieche. Daß diese Sprachen zu seiner Zeit "fast vollständig ausgestorben waren" ist unrichtig, aber wenn es so wäre, wäre es erst recht ein Hinweis auf den sekundär gelehrten und nicht muttersprachlich versierten Hintergrund solcher "references and glosses". Auch die Angaben von Ibn al-Nadim und von Ibn Hawqal wurden schon ausgiebig hin- und hergedreht, es kommt nichts dabei heraus, was Dein Vorgehen hier rechtfertigen würde. Du hast einen POV in den Artikel hineingebracht, den Du mit Zähnen und Klauen -- und Ausfällen ad personam -- verteidigst. Ich habe bisher darauf verzichtet, das im Artikel geradezubiegen, weil der Artikel auch sonst so unbedarft und uninformativ ist, daß man ihn komplett neu schreiben müßte. --Otfried Lieberknecht 20:36, 19. Nov. 2009 (CET)

Was daran soll bitte POV sein. Könntest du bitte die genaue Stelle zitieren? Derjenige, der POV einbringt, ist Koenraad - mit Hilfe einer IP, die mittlerweile mit über 5 Accounts gesperrt ist (ein 6. Benutzername, Benutzer:Lynx01, wurde von Koenraad vorsichtshalber "auf eigenen Wunsch" gesperrt, damit nicht dieser auch noch komplett verschwindet). Die Aussprache "Uzlugh", die einfach so, ohne jegliche Begründung, im Neutürkischen gegeben wird, wird von keinem geringeren als Ibn Khallikan persönlich widerlegt, der in seinem Werk ganz explizit die Aussprache des Wortes angibt. Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass die Korrektheit dieser Information zurecht angezweifelt wird. Nur der Name "Tarkhan" wird in mehreren Quellen unabhängig angegeben, beweist aber in keinster wiese eine "türkische Herkunft", da der Titel überhaupt nicht türkisch ist. All das wird von D. Gutas, der - ohne dich anzugreifen - um einiges qualifizierter ist, zurecht angezweifelt. Eure Logik, Farabi "müsste Türke sein", weil er "persische, griechische und sogdische Angaben machte, aber gerade NICHT türkisch" ist völlig verdreht. Demnäch hätte er auch genau so gut ein Chinese, Engländer oder Nigerianer sein können. --Phoenix2 21:24, 19. Nov. 2009 (CET)

immer das gleiche Theater: meine Urgroßmutter (Mutters Familie) hatte eine polnische Cousine, die die Tochter eines protestantischen (in Polen!) Onkels aus zweiter Ehe war. Was bin ich nun?--Orientalist 23:05, 19. Nov. 2009 (CET)

mit Rassisten kann man nicht diskutieren,. sie verlangen immer "reines Blut", wenn es sich um Leute dreht, die nicht ihrer eigenen Ethnie angehören. bei Persern baut dieser phoenix seine argumentation dagegen sogar auf eine Ururgroßmutter auf, die in ihrem tagebuch mal ein persisches Wort verwendet hat, um sie zu einer "perserin" zu machen. Phoenix muesste endlich nachhilfe bekommen, dass niemand reines Blut nachweisen muss, um Nichtperser zu sein. sperrt diesen phoenix-idioten einfach weg. er ist nur darauf hinaus, mittels der Wikipedia, die zu den meistgelesenen Webseiten gehört, seinen nationalistischen Größenwahn zu verbreiten.

ps: bei Airyanem Vaejah treibt er den gleichen widerlichen "reinrassen"-schwachfug --79.193.28.162 23:57, 19. Nov. 2009 (CET)

@ Orientalist: Koenraads Logik zufolge bist du, wie du die Sachlage beschreibst, ohne jegliche Zweifel ein Türke: polnische Verwandte, deutschsprachig, noch nie ein Wort auf Türkisch geschrieben ... das alles macht dich 100% zu einem Türken, genau wie Farabi einer war. Du solltest endlich dazu stehen! --Phoenix2 00:19, 20. Nov. 2009 (CET)

Meiner Logik zufolge? Erst machst du aus irgendwelche Anmerkungen ganze fremdsprachliche Werke, die es nicht gibt. Dann behauptest du, ich hätte irgendwelche Theorien über das Türkisch-sein aufgestellt (von wem eigentlich?). Du wirfst mir vor, ich würde jemand nicht sperren, obwohl der längst gesperrt worden war und Sperren von dynamischen IPs nach einem halben Tag komplett sinnlos sind. Du bist nicht in der Lage, ohne Argumente gegen die Person auszukommen. Ach ja, für's Protokoll. Die IP wurde bereits gesperrt. Meines Erachtens sollte man diesen ganzen Abstammungsquatsch aus dem Artikel streichen. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 04:09, 20. Nov. 2009 (CET)

a) Ja, deiner Logik zufolge. Die Diskussion oben belegt eindeutig, dass dein Edit - der Ausgangspunkt dieser neuer Debatte - einzig und alleine zum Ziel hatte, ein "Türkischsein" Farabis zu belegen. Dazu gibst du wieder deine unterschwelligen Bemerkungen ab und ignorierst (mal wieder) die exzellente Analyse von Gutas in der EIr.

b) Du hast dich mal wieder geweigert, die IP zu sperren. Wäre die IP gegen deine Meinung gewesen, wäre sie innerhalb von 5 min entweder bei der VM gemeldet oder direkt gesperrt. Nicht nur, dass du diese IP nicht sperrst (die ganz eindeutig in Zusammenhang steht mit diversen Sockenpuppen), du hast sogar ihre Sockenpuppe Benutzer:Lynx01 mit aller größter Vorsicht auf "eigenen Wunsch" gesperrt, obwohl es absolut klar war und ist, dass Lynx01 nur eine weitere Sockenpuppe von Benutzer:Tiger333, Benutzer:Surfer333, etc ist - mehr unneutrales Verhalten von einem Admin geht nicht.

c) Der "Abstammungsquatsch" steht so neutral wie möglich im Artikel - keine Aussage wird überbewertet und es ist klar, dass es keine definitive Aussage gibt. Womit man wieder die Frage stellen musst, warum du die (bewiesenermaßen) verfällschte neutürkische Aussprache "Uzlugh" unbedingt in den Artikel - und gleich in der Einleitung - einbauen musstest, obwohl dir der Iranica-Artikel bekannt war. --Phoenix2 10:52, 20. Nov. 2009 (CET)

es ist einfach nicht ausgewogen, fast 6 Zeilen (!) über seine Herkunft zu verlieren. Wer von den Titaten hat Ibn Usaibi'a oder Ibn Khallikan gelesen? Odre nur Abklatsch? Was steht bei den beiden im Wortlaut. Gemäß EI war er türkischer Abstammung, der Vater diente in der Armee, die überiwgend aus Türken bestand. Lieber seine Gedankenwelt genauer darstellen, als die Unterhosengröße des Großvaters und Herkunft des Stoffes, woraus sie genäht wurde, hier breitzutreten. Absolut unenzyklopädische Einstellungen werden hier auch der phoenixschen Ecke in den Mittelpunkt gezerrt. Beschäftigt Euch mehr mit seinem Lebenswerk als denn mit der evtl. persischen Knieprothese der Großmutter.--Orientalist 12:32, 20. Nov. 2009 (CET)

Die ältesten Quellen hat keiner von uns gelesen, nicht einmal du. Wir können also nur andere zitieren, die sich tatsächlich mit diesen Quellen beschäftigt haben. Ganz offensichtlich hat das D. Gutas getan, weswegen er die plumpe Darstellung, die in vielen anderen Enzyklopädien gegeben werden, nicht einfach so hinnimmt. Auch Boswrth (s.o.) widerspricht der EI, aus gutem Grund! Ibn al-Nadim gibt seinen Namen als أبو نصر محمد بن محمد بن محمد بن طرخان أصله من الفارياب من أرض خراسان und Hossein Nasr schreibt über Farabis Musikanalysen: "... Morever, he was a master of music theory; his Kitab al-Musiqa al-Kabir (The Great book on Music), known in the West as a book on Arabic music, is in reality a study of the theory of Persian music of his day as well as presenting certain great philosophical principle about music, its cosmic qualities, and its influence on the soul ...". Dass die Interpretation der "türkischen Soldaten" schon zu damaligen Zeiten falsch war, hebt A. Shaban in seinem "History of Islam" (Cambridge University Press, Vol. II, 1978. S. 63) hervor:

• These new troops were the so-called “Turks”. It must be said without hesitation that this is the most misleading misnomer which has led some scholars to harp ad nauseam on utterly unfounded interpretation of the following era, during which they unreasonably ascribe all events to Turkish domination. In fact the great majority of these troops were not Turks. It has been frequently pointed out that Arabic sources use the term Turk in a very loose manner. The Hephthalites are referred to as Turks, so are the peoples of Gurgan, Khwarizm and Sistan. Indeed, with the exception of the Soghdians, Arabic sources refer to all peoples not subjects of the Sassanian empire as Turks. In Samarra separate quarters were provided for new recruits from every locality. The group from Farghana were called after their district, and the name continued in usage because it was easy to pronounce. But such groups as the Ishtakhanjiyya, the Isbijabbiya and groups from similar localities who were in small numbers at first, were lumped together under the general term Turks, because of the obvious difficulties the Arabs had in pronouncing such foreign names. The Khazars who also came from small localities which could not even be identified, as they were mostly nomads, were perhaps the only group that deserved to be called Turks on the ground of racial affinity. However, other groups from Transcaucasia were classed together with the Khazars under the general description.

Mit anderen Worten: was in der EI steht, ist einfach nur falsch, weil sich die Autoren kein bißchen die Mühe gemacht haben, die Informationen, die sie dort veröffentlichen, auch mal nachzuprüfen. "Türke" hieß zu damaliger Zeit einfach nur "aus Turkistan", aus dem Land, dass jenseits des Khalifats lag und von den "Türken" (--> Aschina) beherrscht wurde. Es ist einfach nur ein Mythos dass diese sogenannten "Türken" auch "Türken" nach heutiger Definition waren, weil unzählige unterschiedliche Völker von den Araber plump als "Türke" (oder auch plump als "Perser") abgestempelt wurden. Gutas ist der Sache nachgegangen und erklärt daher sehr deutlich, dass Ibn Khallikans Informationen a) sehr zweifelhaft sind b) sein Werk ein bestimmtes Ziel hatte und daher nicht neutral ist. Andere fügen nochmal hinzu, dass Khallikans Verwendung des Begriffs "Türke" auf keinen Fall gleichzusetzen ist mit der heutigen Deffinition des Wortes. Er war halt Araber aus Baghdad, hatte keine Ahnung von Zentralasien, lebte 300 Jahre nach Farabi, hat unmengen von "Nisbas" und sonstige Geschichten über ihn frei erfunden. Das sind die Tatsachen. Nicht umsonst wird bezüglich Beiographien die Überlegenheit der Encyclopaedia Iranica gegenüber der EI hervorgehoben. Zu Farabi: er war mit großer Sicherheit, wie auch Biruni und Khwarizmi, aus dem ostiranischen Raum, sehr wahrscheinlich ein Sogder. Also weder "Perser" noch "Türke". --Phoenix2 13:22, 20. Nov. 2009 (CET)

Erst schreibt Farabi zahlreiche Werke auf Sogdisch, jetzt erfindet Khallikan "Unmengen von Nisbas" Farabis. Zum Zitat aus der "History of Islam": Bist du sicher, dass sich das auf Farabi bezieht? Bei der Genauigkeit der Argumentation erübrigt sich eine längere Replik. Mein Vorschlag: Wir streichen den Herkunftsquatsch auf einen Satz, dass diese nämlich unbekannt ist und berufen uns dabei auf die Iranica, die da schreibt: "Ultimately pointless as the quest for Fārābī’s ethnic origins might be, the fact remains that we do not have sufficient evidence to decide the matter." Koenraad ^Diskussion 05:02, 21. Nov. 2009 (CET)

"Herkunftquatsch" über 5 Zeilen raus, von hier und in anders phoenixisch gelagerten Artikeln. Der mag, soll sich um die Darstellung des Lebenswerkes kümmen. Denn nur das hat Sinn.--Orientalist 09:12, 21. Nov. 2009 (CET)

es darf für die wikipedia nicht zu dulden sein,dass Phoenix hier laufend Falschinformation verbreitet.

• Trotz wiederholter Korrektur durch Koenraad und Otfried Lieberknecht verbreitet Phoenix immer noch, Farabi hätte "zahlreiche Werke auf Sogdisch" geschrieben. dass er zu blöd ist, Englisch zu verstehen, schließe ich aus, er wurde ja mehrmals korrigiert.also wiederholter Verstoß gegen WP:Q
• "Türke war einfach jemand aus Turkistan": das hatte einen Grund. Über Turkistan erstreckte sich der erste türkische Staat der Geschichte, der Göktürkenstaat ist bis heute der einzige türkische Staat in der Geschichte, der alle Turkvölker vereinigte, also der einzige pantürkische Staat in der Geschichte und hat deshalb eine Sonderrolle. Türke war damals ein Bürger des türkischen Reichs. Dass sich das Ethnonym Türke mit dem Göktürkenstaat als politische Bezeichnung für die gesamte Bevölkerung des Göktürkenstaats durchgesetzt hat, hat Phoenix eigenhändig mehrmals aus der EI zitiert. Dass die Araber die nach dem Zusammenbruch des Göktürkenstaats in neue Gebiete siedelnden Türken Türken nannten, war also nicht grundlos. aber wo es jetzt darum geht, aus dem Türken Farabi einen iranischen Sogder zu machen, sei "Türke einfach nur jemand aus Turkistan" und Türke sei gleichbedeutend mit dem 100-Mann-Stamm "Aschina". dass es Türken gibt, sei ein Mythos.alle Historiker würden sich irren. verstoß gegen TF
• "ostiranischer Raum": Phoenix wurde in der Vergangenheit mehrmals darauf hingewiesen, dass es den "iranischen Raum" nicht gibt. Vor Gründung des Iran im 20.Jahrhundert hat es in der Geschichte niemals einen Staat namens Iran gegeben. einen "ostiranischen Raum" zu erfinden, um aus Farabi einen Iranischsprecher (Sogder) zu machen, ist ganz schlechte TF. --77.186.63.102 10:16, 21. Nov. 2009 (CET)

@ Koenraad: tu' dir keinen Zwang an und kürze den Abschnitt - aber nur basierend auf Iranica. Die EI ist in der Hinsicht schlicht und einfach falsch! Zu den Unwahrheiten Ibn Khallikans schreibt Gutas: "Ebn Ḵallekān’s entry is completely animated by the effort to prove that Fārābī was ethnically Turkish. To this end, Ebn Ḵallekān first gave Fārābī an additional nesba, one he never had, al-Torkī. Abu’l-Fedāʾ, who copied Ebn Ḵallekān, corrected this, and changed the word, al-Torkī “the Turk,” which reads like a nesba, to the descriptive statement, wa-kāna rajolan torkīyan “he was a Turkish man” (Moḵtaṣar II, p. 104). Second, at the end of his entry, Ebn Ḵallekān spent considerable time giving the correct spelling and vocalization of all the names which he says are Turkish and are associated with Fārābī: the names of his alleged grand- and great-grandfather, Ṭarḵān and Awzalaḡ (adding explicitly, wa-homā men asmāʾ al-tork, “these are Turkish names”), and the toponymics of his origins, Fārāb, Oṭrār, Balāsaḡūn, and Kāšḡar (the information on the toponymics is derived from Samʿānī, under the nesba al-Fārābī, though Samʿānī does not refer to the philosopher). In between, Ebn Ḵallekān offers a continuous narrative of Fārābī’s life as reconstructed by him." - Du solltest endlich mal den Artikel lesen.

@ Orientalist: versuche weniger zu kritisieren, sondern mach dir mal selbst die Mühe, den Artikel zu verbessern. "Quatsch" ist ansichtssache. Deine unneutralen Aussagen bezüglich Christoph Luxenberg, Muhammad Kalisch und div. anderen ist genau so "quatsch", auch wenn du das nicht einsehen willst.

@ IP des Graue Wölfe-POV-pushers der mit mehr als 5 Accounts wegen rassistischem und nationalistischem POV gesperrt ist:

- "panturkistisches Großreich der Göktürken"?! Selten so einen Schwachsinn gehört. Dass die "Türk" überhaupt keine Türken waren, dass die Sogder die tragende Säule dieses feudalen Nomadenreiches waren, und dass lediglich der Name ("Türk") dieses khotan-sakischen Stammes auf diverse unterworfene Nomaden der Steppe übertragen wurde (ähnlich wie die Namen "Perser", "Römer" oder "Araber" auf unterschiedlichste Völker ausgeweitet wurden), ist hier schon mehrfach - mit deutlichen Zitaten annerkannter Orientalisten - belegt worden.

- Farabi hat in sein Lebenswerk im 9./10. Jahrhundert die Kultur der Sesshaften glorifiziert und wird später u.a. von Avicenna teilweise damit zitiert, dass "Türken" - als Nomaden - den sesshaften Persern und Griechen geistig und intellektuell unterlegen waren und daher "natürliche Sklaven" waren (Direktzitat: "Since some men have to serve others, such people must be forced to serve the people of the just city. The same applies to people not very capable of acquiring virtue. For these are slaves by nature as, for example, the Turks and Zinjis and in general those who do not grow up in noble climes where the condition for the most part are such that nations of good temperament, innate intelligence and sound minds thrive." - Brown/Nardin/Rengger, "International Relations in Political Thought: Texts from the Ancient Greeks to the First World War", Cambridge University Press, 2002, S. 156-157). Und nun soll der Mann, der das ausgesagt hat, selbst ein Türke sein?! Bis in den heutigen Tag gibt es kein eigenes Wort für "Stadt" in irgendeiner türkischen Sprache. Es handelt sich durchgehend um Fremdwörter, meistens das persische Wort "Shahr" (tr. "şehir") oder das sogdische "Kand" (tr. "kent", vgl. pers. "-gund", wie in Gundischapur). Noch 400 Jahre später wurde das "Türkentum" über den Nomadismus definiert. Dass die Unterstützer der "türkischen These" im Falle Farabi überhaupt keine Beweise haben, blind zitieren oder frei erfinden bzw. fälschen, zeigt, wie "qulifiziert" diese leute sind.

- Bezüglich "Iran" braucht man hier nix zu sagen. Schon ein Rudaki hat deinen Unsinn widerlegt, mehr als 1000 Jahre bevor du überhaupt geboren wurdest. Alles wurde schon mehrfach angesprochen und diskutiert. Wer es nicht kappiert ... naja ... es gibt halt einen Grund dafür, warum einige mit mehr als 5 Accounts dauerhaft gesperrt sind. --Phoenix2 13:36, 21. Nov. 2009 (CET)

soweit ich es sehe, gibt Gutas für seine Kritik keine Belege. Und wenn er arabische Namen und Begriffe so umschreibt wie oben, dann kann kann es mit seinem Arabisch auch nicht so rosig bestellt sein. Phoenix: mich interessiert der Farabi-Artikel nicht. Das Angebot steht weiterhin: setzt Euch mit seinem Lebenswerk auseinander und laßt diesen Herkunfstquatsch sein. Dabei bleibt es auch. Kalisch/Luxenberg gehören nicht hierhin. Beide haben in der zeitgenössischen Koranfoschung nichts aber gar nichts zu vermelden. Nachweisbar, belegbar, Faktum. Aber das ist hier nicht gefragt. --Orientalist 15:46, 21. Nov. 2009 (CET)

dass ich mit 5 Accounts gesperrt sei, hatten wir mehrmals siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Wiggum&oldid=66469198#Sperrung_Vb08x mit dem Ergebnis, dass ich eine ganzz andere Subnetzmaske habe. Mir immer wieder Gesperrtsein zu unterstellen, ist ein weiterer persönlicher Angriff und wurde gemeldet. dass Phoenix erst diese Anschuldigung erfindet, und mittels dieser erfundenen Anschuldigung auch Koenraad persönlich angreift, macht die Sache noch schlimmer. --77.186.63.102 16:48, 21. Nov. 2009 (CET)

@ Orientalist: Prof. Dimitri Gutas ist Professor für Arabisch und Graeco-Arabisch an der Yale University. Deine Kritik in Ehren, aber sei mir bitte nicht böse, dass ich ihn für qualifizierter halte als dich. Er ist nicht umsonst der Autor des Artikels in der Iranica. Kalisch und Luxenberg gehören wirklich nicht hierhin, aber es gibt da draußen auch andere "Orientalisten" - solche, die an Unis Vorlesungen halten und unterrichten. Und da ich mich in der Hinsicht schon mit 3 von ihnen unterhalten habe und sie mir gesagt haben, dass v.a. Chr. Luxenberg bei weitem nicht so "out ist", wie du das hier durchgehend in der Wikipedia darstellen willst, sei mir bitte nicht böse, dass ich auch in diesem Fall die anderen 3 für qualifizierter halte. LG --Phoenix2 19:33, 21. Nov. 2009 (CET)

wenn ein Prof. für Arabisch sich einer solchen Umschrift bedient, dann sage ich nur: arme Yale-University! Den Rest: verjisses:Luxenberg und Ohligs &Co. Ich komme auch nicht nur von der Straße, bin zwar kein Iranist, aber einige Art. in der EI(2) und (3) und anderswo habe ich auch. Bedankt und tschüss.--Orientalist 21:17, 21. Nov. 2009 (CET) Nachtrag: wenn Ihr schon die Werktitel mit halbwegs korrekter Umschrift auf Arabisch aufzählt, dann bitte nicht abschreiben, sondern auch übersetzen und hinschreiben für die Oma, worum es da geht. Abschreiben kann jeder.--Orientalist 21:21, 21. Nov. 2009 (CET)

Diese Umschrift wird in der Iranica einheitlich verwendet. Siehe z.B. hier. Karl-Heinz Ohlig erzählt viel Blödsinn, das hat aber nix mit Luxenberg oder Puin zutun, deren Expertise unbestritten ist, selbst wenn man mit der Zusammenfassung nicht einverstanden sein muss. Wie Kalisch schon sagte: im Sinne der kritischen Theologie ist die Methodik, die Luxenberg, Puin und Co. (NICHT Ohlig) verwenden, absolut zu begrüssen. Bisher wird - ganz im Sinne der islamischen Theologie seit dem Ende der Mu'taziliten - blind gehorcht und alles als bare Münzen hingenommen. Und wegen dieser absolut korrekten Aussage musste Kalisch gehen. Daran erkennt man, wie unglaublich zurückgeblieben die islamischen Theologie eigentlich ist. --Phoenix2 22:29, 21. Nov. 2009 (CET)

(BK)

ich brauche hierbei keine Nachhilfe. Solange es arabische Wörter (Werktitel) betrifft, ist eine persische Umschrift ein Unding, das hat bei Brill mehrfach Anlaß zu Diskus gegeben. Das kannst Du nicht wissen. Jetzt isses gut gewesen. Die beste Edition zu Ibn Nadims Fihrist hat der Perser Riḍā (Reza) Taǧaddud (Oktober 1971 - Datum des Vorworts) herausgegeben. Er vokalisiert den Titel auf Arabisch. Denn er weiß, wovon er redet: Fihrist. Das Buch mußte erst ins Persische übersetzt werden. Jetzt ist hier: EOD und übersetzt mal schön die hübschen arabischen Werktitel für die Oma. Sonst sind die alle nur löschwürdig.--Orientalist 22:41, 21. Nov. 2009 (CET)

nochmal: türkisch, sogdisch, persisch, oder auch: was ist eigentliche eine Quelle

Da Phoenix2 es trotz den Erklärungen, die Otfried Lieberknecht schon vor mehr als 3 Jahren gab, immer noch nicht kapiert: Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff.. Warum wohl? Bestes Beispiel der miserable Artikelversuch zu Farabi. Die dort angegebenen Verweise, wie angeblich die ethnischen Hintergründe "diskutiert" würden, sind größtenteils lächerlich: De Boer 1920 wird als Denboer 2008 zitiert. King 2004 - das Erstwerk des Autors - bietet tatsächlich eine beeindruckende, ausführliche Sichtung aller Quellen in ihren Originalsprachen, der Autor ist ja auch in der Spezialforschung zu Farabi bestens ausgewiesen. Ich breche es hier ab. Der Artikel ist so lückenhaft und mies, dass es müßig ist, über meine 2-3 Miniedits zu reden. Wer sie verbessern mag, nur zu, wer Gutas reproduzieren will, gern, aber derartige Totalreverts - noch dazu mit solchen Karikaturen von "Begründungen" sind nicht der Rede wert. d41d4l05 12:31, 10. Dez. 2010 (CET)

Ach ja: Was bei dem unsinnigen Totalrevert noch so herausfiel:

1. Lit.angabe EIr. (auch der andere EIr-link braucht noch ein update)
2. 1 e-Text Weblink
3. "Als sicher gilt nur, dass er schon als Knabe nach Bagdad kam" - Beleg?? Wie alt ist man denn als "Knabe" so?? nur??

Aber ich sagte es bereits: "Der Artikel ist so lückenhaft und mies ..." usw. d41d4l05 12:53, 10. Dez. 2010 (CET)

Wo du recht hast, hast du recht. Der Revert war überflüssig, unsinnig und Vandalismus. Koenraad ^Diskussion 09:51, 11. Dez. 2010 (CET)

In seinem Buch erwähnt Peter King al-Farabi als iranischstämmiger Perser. Bei weiterem Lesen kommt man sogar zu dem Schluß, dass es eventuell sogar ein Sogder gewesen sein muss, oder zumindest ein Chwaresmi, da die Region Otrar vor 1000 Jahren die letzte Bastion zum Überleben der Choresmier diente.--188.107.7.134 18:19, 10. Dez. 2010 (CET)

[...] es geht nicht darum das englische Schwesterrprojekt als Beleg zu präsentieren [...] sondern zu zeigen, dass die [...] Behauptung, Farabi sei ein Türke gewesen, einfach nicht stimmt. Selbst die Encyclopaedia Britannica hat diese [...] Behauptung mittlerweile wieder rausgenommene und D. Gutas' Artikel in der Iranica ist definitiv dem Rest überlegen. Es gibt genau so gute Belege, die ihn als Perser oder Sogder beschreiben. Darunter fallen sogar die ältesten Quellen. [...] Wenn C.E. Bosworth sagt "Great figures [such] as al-Farabi, al-Biruni, and ibn Sina have been attached by over enthusiastic utasscholars to their race", dann ist mir recht schnuppe [...]. --Phoenix2 00:40, 13. Dez. 2010 (CET)

im vorstehenden Argumentationsversuch von Phoenix habe ich Verstöße gegen WP:KPA und WP:DS entfernt und zudem die Vandalierung meines eigenen Posts korrigiert. Phoenix2 wurde wegen seiner Diffamierungen bereits durch Capaci34 ermahnt, im Wiederholungsfall wird eine Sperre unumgänglich sein. Da sein Vortrag substanzlos ist, wäre es sinnlos, darauf zu antworten, zumal seit den vor 3 Jahren durch Otfried L. erteilten Nachhilfen nichts Neues kommt, nur lustige Hinweise auf Bilderbücher von Philosophielehrern. d41d4l05 10:56, 13. Dez. 2010 (CET)

eine völlig überflüssige Disku, aber typisch schon wegen der Geisteshaltung und WP-Arbeit von Phoenix. Jedem halt das seine. Ich greife mal eben auf die folgenden Quellen zurück: adh-Dhahabī: Siyar aʿlām an-nubalāʾ, Bd. 15, S. 416: er heißt: "Abū Naṣr, Muḥammad b. Muḥammad b. Ṭarḫān b. Auzalaġ at-Turkī al-Fāribī." Viel früher schreibt Ibn an-Nadīm: Abū Naṣr, Muḥammad b. Muḥammad b. Muḥammad b. Tarḫān (also: 3x Muhammad und keine Erwähnung von Auzalaġ) : "Er stammt aus al-Fāriyāb aus dem Land Ḫurāsān." (Fihrist, S. 321 (Ausgabe Teheran). Im Original: أصله من الفارياب من أرض خراسان sagt nichts darüber aus, daß er persischer Abstammung war (aṣl), sondern daß er dort geboren und möglicherweise dort aufwuchs. Aṣl ist hier nicht Blut, sondern Ort, wo man herkommt. --Orientalist 13:09, 13. Dez. 2010 (CET)

Es ist schon wunderlich, mit welcher Aggressivität verlangt wird, mich endlich mundtot zu machen. @ Orientalist: du solltest erst lesen (ich weiß, es ist nicht einfach) und erst dann antworten. Es geht gar nicht darum, ihn zu einem Perser zu machen, das steht auch nicht in meinem Edit. Es geht darum, die Behauptung zu entfernen, er sei Türke gewesen. Der Artikel in der Iranica, der hier sturköpfig ignoriert wird, zeigt doch, dass diese Behauptung die schwächste von allen ist. Die Version, zu der ich revertiert habe, ist die von Koenraad selbst. Dass ich wegen eines Reverts darauf von Konraad selbst des Vandalismus beschuldigt werde und dann auch noch auf der VM gemeldet werde (zufälligerweise zur gleichen Zeit wie von der IP von WTT), ist alles andere als good faith. Dass du in eine Diskussion einspringst, die dich nichts angeht und auch noch blind auf jemanden eindreschst, ohne zu wissen, worum es eigentlich geht, wundert mich persönlich auch nicht wirklich. Das passt halt zu deiner Geisteshaltung in der Wikipedia ... --Phoenix2 19:26, 13. Dez. 2010 (CET)

phoenix. hat den Ball flach. Ich kann lesen, sogar Originalquellen und nicht nur Gutas. Zitat: Es geht darum, die Behauptung zu entfernen, er sei Türke gewesen. Mir persönlich ist es sch...egal, was er gewesen ist. Aber die "Behauptung" kann man nicht entfernen: siehe den Beleg bei Dhahabi - siehe oben. Nix "Agressivität" , sondern der dezidierte Hinweis auf Primärquellen. Auch Deine VM und deine ganzen Geschichte interessiert mich nicht - und mundtod mache ich auch keinen. Ich liefere Quellen, mit denen andere halt leben müssen - nolens volens - und philologisch abwägen, wenn sie zu so was imstande sind.--Orientalist 19:59, 13. Dez. 2010 (CET)

adh-Dhahabī ist keine Primärquelle. Und man kann sehr wohl Belege entfernen, wenn diese einseitig sind. Die Version, zu der ich revertiert habe, ist die von Koenraad selbst. Es gibt nämlich genau so gute Quellen und Belege, die ihn als Perser oder Sogdier beschreiben, dazu gehören u.a. die ältesten, die u.a. von Gutas zitiert werden. Und weil der Artikel in seinem jetzigen Zustand viel zu kurz ist, ist es unsinnig, so viel auf diese Abstammungsdiskussion zu beharren: der einfache Satz, seine ethnische Herkunft sei unbekannt, reicht vollkommen aus - offensichtlich bin ich aber der einzige, der das so sieht. Zu adh-Dhahabīs "at-Turkī" schreibt Gutas: "... Ebn Ḵallekān’s entry, by contrast, is a response to that of Ebn Abī Oṣaybeʿa: the latter had mentioned at the beginning of his entry, and for the first time by any extant biographer, that Fārābī’s father was of Persian descent; Ebn Ḵallekān’s entry is completely animated by the effort to prove that Fārābī was ethnically Turkish. To this end, Ebn Ḵallekān first gave Fārābī an additional nesba, one he never had, al-Torkī. Abu’l-Fedāʾ, who copied Ebn Ḵallekān, corrected this, and changed the word, al-Torkī “the Turk,” which reads like a nesba, to the descriptive statement, wa-kāna rajolan torkīyan “he was a Turkish man” (Moḵtaṣar II, p. 104). Second, at the end of his entry, Ebn Ḵallekān spent considerable time giving the correct spelling and vocalization of all the names which he says are Turkish and are associated with Fārābī: the names of his alleged grand- and great-grandfather, Ṭarḵān and Awzalaḡ (adding explicitly, wa-homā men asmāʾ al-tork, “these are Turkish names”) ... Moreover, if the name of Fārābī’s grandfather was not known among his contemporaries and immediately succeeding generations, it is all the more surprising to see in the later sources the appearance of yet another name from his pedigree, Awzalaḡ. This appears as the name of the grandfather in Ebn Abī Oṣaybeʿa and of the great-grandfather in Ebn Ḵallekān. Ebn Abī Oṣaybeʿa is the first source to list this name which, as Ebn Ḵallekān explicitly specifies later, is so to be pronounced. In modern Turkish scholarship the pronunciation is given as Uzluḡ (İA V, p. 451), without any explanation. The first appearance of this distinctly Turkish sounding name in the later sources in the context of attempts to claim a Turkish ethnic background for Fārābī is accordingly questionable." [4]

adh-Dhahabī, der gute 100 Jahre später lebte und zudem selbst ein Türke war, nimmt diese Erfindung wieder auf. Wie man das hier als unanfechtbaren Beleg für eine türkische Abstammung nehmen kann, bleibt mir (und jeden anderen klar denkenden Menschen) völlig unklar. Hinzu kommt die Tatsache, dass Farabi ausdrücklich Angaben zu diversen Sprachen macht, die er allem Anschein nach sprach, darunter explizit Arabisch, Persisch, Griechisch und Sogdisch (!!), aber nicht - und das mit keinem Wort - Türkisch!

Ich verstehe nicht, warum bei so einer Sachlage die türkische Abstammung hier ganz besonders hervorgehoben werden soll. Und ich verstehe auch nicht, warum ein Koenraad, der sich immer so aggressiv gegen die Erwähnung der persischen Abstammungsmöglichkeit im Artikel ausgesprocen hat, nun hier einspringt und mir vorwirft, ich würde Vandalismus betreiben. --Phoenix2 20:25, 13. Dez. 2010 (CET)

ob adh-Dhahabi dies als "Erfindung" aufnimmt - sei dahingestellt, denn weder "Erfindung" ist belegbar, noch das "wieder aufgreifen"; dazu müßtest Du schon die Abhängigkeiten der Werke der jeweiligen Autoren zueinander darstellen. Daher sage ich doch: philologisch abwägen... wohl klappt es nicht. Aber "Türke" beseitigen tun...das ist nix. --Orientalist 20:56, 13. Dez. 2010 (CET)

kleine Ergänzung: Gutas nennt adh-Dhahabi überhaupt nicht. Merkwürdig. Ich zweifle es stark an, daß er korrektes Arabisch korrekt versteht. Denn: wa-kāna raǧulan turkīyan (ich halte mich an die korrekte Transkription) = "er war ein türkischer Mann" ist nichts anderes als "Turkī". Da gibts keinen Unterschied. Wenn man jemanden als türkischen Mann bezeichnet, dann ist er eben "Turkī" im Arabischen bei den Biographen jener Zeit. Gruß an Gutas. Daß es Nisbe ist, das tut nichts zur Sache. Deshalb muß der Satz, wie er auch immer lauten mag, mit der Andeutung auf seine mögliche türkische Abstammung erhalten bleiben. Ob das allerdings für einen Artikel ausschlaggebend ist, zweifle ich bei den Leistungen Farabis, die im Mittelpunkt des Artikels stehen sollten, stark an. Die ganze Ethno-Puscherei (Pfuscherei), wo Phoenix oft in der ersten Reihe steht, ist einfach nicht enzyklopädisch und sollte in allen Artikeln beendet werden. Wenn nicht: dann schlage ich mal die Abstammung von Ibn Chaldun, von Malik ibn Anas (ja!) vor. Da kann sich jeder austoben, bis zum Abwinken.--Orientalist 21:59, 13. Dez. 2010 (CET)

Gutas hat es zum Autor in der EIr geschafft. Wenn du das auch irgendwann mal geschafft hast, können wir nochmal über deine Kritik sprechen. Nichts für Ungut, aber du bist nicht in der Lage hier die authoritativste Fachliteratur der Iranistik zu widerlegen. Ganz abgesehen davon ändert das rein gar nichts darüber, dass deine Behauptungen über mich in dieser Diskussion einfach falsch waren und falsch sind. Und "Turki", so ganz nebenbei, bedeutet noch lange nicht, dass jemand ein ethnischer Türke war - zumindest nicht in der Literatur der damaligen Zeit. Siehe: "These new troops were the so-called “Turks”. It must be said without hesitation that this is the most misleading misnomer which has led some scholars to harp ad nauseam on utterly unfounded interpretation of the following era, during which they unreasonably ascribe all events to Turkish domination. In fact the great majority of these troops were not Turks. It has been frequently pointed out that Arabic sources use the term Turk in a very loose manner. The Hephthalites are referred to as Turks, so are the peoples of Gurgan, Khwarizm and Sistan. Indeed, with the exception of the Soghdians, Arabic sources refer to all peoples not subjects of the Sassanian empire as Turks. In Samarra separate quarters were provided for new recruits from every locality. The group from Farghana were called after their district, and the name continued in usage because it was easy to pronounce. But such groups as the Ishtakhanjiyya, the Isbijabbiya and groups from similar localities who were in small numbers at first, were lumped together under the general term Turks, because of the obvious difficulties the Arabs had in pronouncing such foreign names. The Khazars who also came from small localities which could not even be identified, as they were mostly nomads, were perhaps the only group that deserved to be called Turks on the ground of racial affinity. However, other groups from Transcaucasia were classed together with the Khazars under the general description." - M.A. Shaban, “Islamic History”, Cambridge University Press, Vol. II, 1978, S. 63

Und noch was: weder "Tarkhan" noch "Awzlagh" sind türkische Wörter. Sie stammen aus dem ost-iranischen Raum und sind in der Form "tӕrxon (awz)lӕg" noch im Alanischen nachweisbar. Siehe A. Alemany, "Sources on the Alans", Brill Academic Publishers, 2000, S. 328. D.h. dass selbst wenn Ibn Khallikan recht hätte mit diesen Namen, so wären sie dennoch keineswegs ein Beleg für eine türkische Abstammung. --Phoenix2 01:42, 14. Dez. 2010 (CET)

Deine Auffassung betr. Interpretation von "Turki" ist, in dem Sinne islamischer Biographen, falsch. Dein Zitat belegt in diesem Zusammenhang gar nichts. Deine Aversion gegenüber ethnisch in Richtung "Turk" weisendenen Bezeichnungen sind philologisch nicht haltbar. Abschließend: in der EI (2) und EI (3) bin ich schon vertreten, also "geschafft" habe ich es auch. mehrfach. Bedankt.--Orientalist 09:32, 14. Dez. 2010 (CET)

Das ist keine philologische Frage. Die Begriffe "Türke", "Perser", "Araber", "Römer", "Inder", sind allgemeine Begriffe, die damals wie heue recht vage waren und sind. Abgesehen von der schlichten Tatsache, dass die Biographen Farabis 300 Jahre nach seinem Tod lebten und ohnehin - ohne jegliche Ausnahmen - absolut zweifelhaft sind, so ist der Begriff "al-Turki", selbst wenn er stimmen würde (was er mit größter Wahrscheinlichkeit nicht tut), keineswegs ein Beleg für die türkische Herkunft - schon gar nicht für einen Mann aus dem südlichen Zentralasien im 9. Jahrhundert, über den wir wissen, dass er diverse Sprcahen sprechen konnte - aber KEINEN türkischen Dialekt. Wenn man bei solch einer Sachlage dennoch darauf besteht, dass die angeblich türkische Herkunft (mit der völlig sinnbefreiten Behauptung, er hätte sogar eine türkische Sprache gesprochen) im Artikel besonders hevorgehoben wird, dann gibt es dafür nur eine Bezeichnung: Geschichtsrevisionismus. --Phoenix2 13:06, 15. Dez. 2010 (CET)

Phoenix: ich habe am Schluß "bedankt" geschrieben. Offenbar verstehst Du das so nicht. Also: jetzt steig vom Ast ab, geh nicht mit Deinen Sekundärlit.-Theorien betr. "Turki" den Leuten so krampfhaft auf den Keks. EOD. Du jetzt verstehen?--Orientalist 13:19, 15. Dez. 2010 (CET)

Ein paar beweise das Farabi ein perser (war http://www.ibe.unesco.org/publications/ThinkersPdf/farabie.pdf-http://www.trincoll.edu/depts/phil/philo/phils/muslim/farabi.html) ICH GLAUBE UNESCO IST ANERKANNT GENUG :danke [ich habe mich jetzt BEDANKT das bedeutet ich habe recht und habe auch gewonnen jetzt keine diskussionen mehr ok ;) neh Orientalist ] (nicht signierter Beitrag von 84.63.77.157 (Diskussion) 17:50, 15. Dez. 2010 (CET))

Sorry, aber der Link funktioniert nicht. @ Orientalist: wenn du dich von Fachliteratur belästigt fühlst, dann ist das dein Problem. --Phoenix2 19:56, 15. Dez. 2010 (CET)

http://www.ibe.unesco.org/fileadmin/user_upload/archive/publications/ThinkersPdf/farabie.pdf--184.168.193.21 20:22, 15. Dez. 2010 (CET)

Kanst du auch auf der Seite nachlesen und nach der Datai suchen. Einfach bei Suchleiste alfarabi eingeben.--184.168.193.21 20:25, 15. Dez. 2010 (CET)

[5] ich glaube jetzt klappt es besser, danke :) (nicht signierter Beitrag von 84.63.48.210 (Diskussion) 04:37, 16. Dez. 2010 (CET))

diese Angabe (Quelle) ist falsch, sprachlich allemal (wie oben dargestellt): „Ibn Nadim in his al-Fihrist, which is the first work to mention Farabi, considers him to be of Persian origin,...das ist im Vergleich zum Originaltext von Ibn an-Nadim bullshit. Dort heit es: "Er stammt aus al-Fāriyāb aus dem Land Ḫurāsān." (Fihrist, S. 321 (Ausgabe Teheran). Im Original: أصله من الفارياب من أرض خراسان sagt nichts darüber aus, daß er persischer Abstammung war (aṣl), sondern daß er dort geboren und möglicherweise dort aufwuchs. Aṣl ist hier nicht Blut, sondern Ort, wo man herkommt. - Mir isses sch--egal, was mit es der "Ethnie" an sich hat. Aber ich habe etwas dagegen, wenn eine Primärlit. falsch verstanden und dann hier falsch, unreflektiert weitergegeben wird. Aber es gibt Leute, die das nicht reflektieren können. Es darf auch erlaubt sein, die verwendete Lit. dort richtigzustellen, wo sie falsch ist. Ich habe es mehrfah getan. Anderswo.--Orientalist 22:39, 4. Jan. 2011 (CET)

Dann muss die Quelle und dessen Aussage raus. أصله من ist eindeutig Koenraad ^Diskussion 22:42, 4. Jan. 2011 (CET)

ich habe keine Lust, mich mit diesem Ethnoterminator anzulegen. der Verfasser der zitierten Quelle hat die Stelle einfach falsch verstanden. Faktum. Steht von mir schon oben. Das sind weitere Klimmzüge von Phoenix.--Orientalist 22:45, 4. Jan. 2011 (CET)

Das ist mit recht wurscht. Ich habe eine Quelle zitiert. Wenn diese Quelle falsch ist, ist das nicht meine Schuld. Es ist nicht meine Aufgabe, einen Hossein Nasr zu korrigieren - ich zitiere ihn einfach. Die Aussage jedoch, dass die ältesten Quellen ihn halt nicht als "Türke" bezeichnen, ist eine Tatsache (siehe Iranica). Es ist Benutzer:D41d4l05, der stur eine Version bevorzugt. Ich bevorzuge weiterhin diese Version des Artikels (alternativ auch diese). Und so ganz nebenbei: völliger BS ist die von D41d4l05 zitierte Aussage Zimmermanns (Al-Farabi's Commentary and Short Treatise on Aristotle's De Interpretatione, Oxford 1981, S. xlvii) wonach Farabi "möglicherweise einen türkischen Dialekt sprach". Auchh wenn dabei steht "diese Annahme [sei] aber letztlich nur erschlossen". Es ist ein Faktum, dass für Farabi Sprachkenntnisse in Persisch, Arabisch, Sogdisch und Griechisch belegt sind, aber halt NICHT für Türkisch. Woher und wie diese "Annahme" erschlossen wurde, bleibt ein Mysterium. --Phoenix2 23:17, 4. Jan. 2011 (CET)

das ist weder enzyklopädisch, noch eine angemessene Haltung im Hauptseminar. Die zitierte Quelle ist stets zu überprüfen - besonders, wenn man sebst (!) auf etwas pocht..... :-) Reinhämmern kann jeder, jeden Mist. Bei einer Enzyklopädie-Redaktion: (EI - als Beispiel- eine Unmöglichkeit! Langsam wird es mühsam mit Dir. Es geht um den Umgang mit den Quellen....also bitte....--Orientalist 23:19, 4. Jan. 2011 (CET)

Falsch, Orientalist. Ich kann höchstens überprüfen, ob eine Quelle glaubwürdig ist oder nicht. Ich kann aber nicht eine Quelle bewerten, deren Autor generell als glaubwürdig gilt. Wenn du das nicht einsiehst, dann hast du nicht verstanden, was Wikipedia ist. Siehe Wikipedia:Belege. In dieser Hinsicht war meine Entscheidung, die Belege von D41d4l05 raus zu nehmen, absolut richtig (und nicht "Vandalismus", von Koenraad zuvor gesagt hat): wenn ein authoritatives Nachschlagwerk (in diesem Fall die Iranica) recht detailliert eine Sache diskutiert und das Endergebniss bewusst offen lässt, dann ist es POV und unenzyklopädisch selektiv zu zitieren und eine These bewusst hervorzuheben. Und was dich betrifft: dein letzter Beitrag ist eindeutig ein Verstoß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung. Selbst wenn deine Kritik zutreffend ist, so ist das trotzdem nur deine persönliche Meinung, die du - ohne Quelle - einbaust und eine andere zitierte Quelle kommentierst. --Phoenix2 00:35, 5. Jan. 2011 (CET)

dann ist eben der Herr eben an diesem Punkt nicht glaubwürdig. Wie wäre es, wenn ein glaubwürdiger Autor aus dem Englischen ins Deutsche falsch übersetzen, bzw. beschreiben würde? Beläßt man den Mist, wenn er einmal gelegt wurde. Nein! Auch bei der WP nicht. Es ist definitiv falsch, nach der Angabe bei ibn an-Nadim die persische Abstammung herbeizuzaubern. Entweder mach der Mann das absichtlich, oder er kann kein Arabisch. Das zu entscheiden, wäre eben Theoriefindung. Das andere ist jedem klar.--Orientalist 08:58, 5. Jan. 2011 (CET)

Man kann einen offenkundig falschen Satz „Ibn Nadim in his al-Fihrist, which is the first work to mention Farabi, considers him to be of Persian origin" nicht so stehen lassen. Keine Regel der Wissenschaftlichkeit und der Wikipedia kann eine falsche Information begünstigen. Das wäre ja noch schöner. Ändere es bitte. Koenraad ^Diskussion 10:34, 5. Jan. 2011 (CET)

Ach du Schreck! Und einen solchen Misst wie Parens 2006 „He was a native speaker of a Turkic dialect, Soghdian“ darf man stehen lassen?! Der Mann weiß ja nicht einmal, was die Sogdische Sprache ist! --Phoenix2 13:18, 5. Jan. 2011 (CET)

Bosworth war verschoben. Bilderbücher wie King gehören - wie eingangs dieses völlig unnötigen Threads notiert - nicht in Lexikonartikel. Parens kann mit all dem ganzen anderen eine Richtigstellung erfordernden Zeug gern raus! (Wenn jemand ein gesteigertes Interesse hat, zu erfahren, ob das ein Tippfehler war, oder zB "a dialect spoken in Turkestan" o.dgl. meinen sollte, kann an parens@udallas.edu mailen, es ist hier aber völlig irrelevant und ich habe die fraglichen Worte daher getilgt.) Noch was: wenn hier nochmal falsch oder unvollständig pseudozitiert wird, entferne ich das und korrgiere es nicht mehr! Insb. alles ohne (korrekte) Seitenzahlen! Wenn nochmal Bilderbücher oder sonstiger Schrott auftaucht, der unzitierbar ist, kommt auch VM in Frage! d41d4l05 13:35, 5. Jan. 2011 (CET)

was er alles möglicherweise gesprochen hat, ist absolut nebensächlich. Es kommt darauf an, in welcher /welchen Sprachen er nachweislich geschrieben hat. Alles andere sind überflüssige Klimmzüge--Orientalist 13:53, 5. Jan. 2011 (CET)

Dem stimme ich zu. Es sind mit Black, Fakhry, Gutas, Leaman, Walzer, Watt, Zimmermann jetzt einige der absolut Einschlägigsten angeführt, eine beliebig weitere Vermehrung würde nur redundant, das sollte alles zu diesem Punkt erstmal reichen, der Nichtartikel ist in allen Teilen ausnahmslos so völlig desolat, dass es absurd ist, über solche randständigen Dinge - deren Klärung, soweit überhaupt möglich, vorstehend bereits vor langer Zeit durch u.a. O.L. erfolgte - weitere KBs zu verschwenden. d41d4l05 14:06, 5. Jan. 2011 (CET)

eigentlich müßte sein vollständiger Name und Kunya am Anfang stehen. Das tue ich mir aber nicht an, denn dann geht die Ethnoakrobatik aus der bekannten Ecke wieder los...wie wohl der Ururgroßvater u.a. hieß...--Orientalist 14:16, 5. Jan. 2011 (CET)

Wenn du den Namen korrekt angibst, wird es keine Probleme geben. Wenn du aber irgendwelchen Unsinn über seinen Großvater und Urgroßvater einbaust, so ist das halt nur blödsinn. Es ist nichts über Farabis Leben bekannt, genau so wenig über seinen Groß- oder Urgroßvater. @ D41d4l05: deine Drohungen sind Verstöße gegen Wikipedia-Regeln. Wenn du nochmal so drohst, sollte man vielleicht dich mal auf der VM melden ... --Phoenix2 00:25, 6. Jan. 2011 (CET)

Eine schier megamäßige Fußnote [6] mit zwanzig Zeilen Volksgedöns. Reicht es nicht zu schreiben möglicherweise yxzischer oder xyzischer Herkunft, tatsächlich völlig absurd. Koenraad ^Diskussion 08:32, 7. Jan. 2011 (CET)

das wollte ich schon gestern schreiben. Die Fußnote ist länger als der gesamte Artikel. Eeine monströse philologisch nicht haltbare Wiederholung quer Beet. Carl Brockelmann (GAL, Bd. 1.) fehlt noch. Er nennt auch die türkische Abstammung. Wie gesagt: Ethnoakrobatik.--Orientalist 09:12, 7. Jan. 2011 (CET)

Also, ich fände die ersatzlose Streichung dieser "Fußnote" keinen Verlust. Koenraad ^Diskussion 09:17, 7. Jan. 2011 (CET)

ich auch: vielleicht so: kuzer Hinweis auf die mögliche türkische bzw. persische Abstammung gemäß der Forschung und jeweils eine Fußnote mit Verfasser und Werk, Seitenzahl und gut ist. Ellenlange Zitate helfen niemandem.--Orientalist 09:22, 7. Jan. 2011 (CET)

Sicher, wie gesagt. Solange am Ende nicht der Eindruck entstehen kann, reputable Forscher würden in gleichem Maße die höchst dürftigen Quellen in Richtung höchstwahrscheinlich "persische Abstammung" überinterpretieren: make it so. d41d4l05 13:10, 7. Jan. 2011 (CET)

wie dies bei der Auswertung der Ibn an-Nadim-Stelle wohl naheliegt  :-) --Orientalist 13:17, 7. Jan. 2011 (CET)

So sah der Artikel aus. Ich bin dafür, die o.g. Version wieder her zu stellen und dabei nur D. Gutas zu zitieren, mit dem Hinweis, dass er eine gute Übersicht gibt und betont, dass die Frage nach heutigem Stand der Dinge nicht beantwortet werden kann. --Phoenix2 22:39, 7. Jan. 2011 (CET)

PAs entfernt und auf VM notiert. Alles zur Sache steht längst vorstehend. EOD. d41d4l05 22:55, 7. Jan. 2011 (CET)

Nööö: solche Rückwärtsvorwürfe gehen hier nicht. Du, Phoenix, bist derjenige, der hier ellenlage Zitate reingehämmert hast. Die braucht man nicht. Weder für pro noch für contra. In der Forschung (! ja!) geht man mit der Frage gelassener um. (Wie mein Vorschlag oben). Nur: wenn jemand egal wie er heißt - und egal wo er publiziert - einen Fehler begeht - vielleicht mit Absicht gar (Georg Kriesler= - betr. Ibn an-Nadim, dann ist die Sache mit dieser Ethnoakrobatik, die Du hier stets betreibst, nunmal beendet. Der Oma ist es scheißegal - mir auch - ob er türkischer Abstammung war, oder ob er eine persische Knieprothese hatte. Hauptsache ist, was er geschrieben hat: und: in welcher Sprache, bitte? Ist es nicht erwähnenswert? Lies lieber seine, al-Farabis Werke, und gibt dann hier Deinen Beitrag ab. Ethno-Tour ist hier aus. Unterirdisch. --Orientalist 22:52, 7. Jan. 2011 (CET)

Völliger Blödsinn, Orientalist, aber das weißt du eh schon selbst. Ich wiederhole nochmal: so sah der Artikel vorher aus. Was der Stand der Forschung ist, zeigt Gutas recht eindrucksvoll. d41d4l05 konnte es aber einfach nicht lassen, den pro-türkischen bias prominent hervorzuheben. --Phoenix2 22:55, 7. Jan. 2011 (CET)

Phoenix: bitte, unterlasse meine persönliche Bewertung Deinerseits, was ich bin oder sein kann. Nicht persönlich werden, und mein Privates nicht ansprechen. (Das war auf meiner Diskuseite - Du weißt es, wo) . Zum Rest: ich weiß in der Tat Tat, worum es geht. Fazit: lass Dein Ethnogedöhne, geh schlafen und stelle dann die Werke von al-Farabi dar...--Orientalist 23:15, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich bin nicht derjenige, der um deine Sperre bettelt, sondern anders herum. Und Ethnogedöhne kam von deinem Freund, nicht von mir. Wenn ich zu einer Version revertiere, die ausdrücklich erwähnt, dass seine Herkunft unbekannt ist - ohne die Begriffe "persisch" oder "türkisch" zu erwähnen - dann ist das völlig im Einklang mit der Fachliteratur. Und wenn du dabei "persischen Nationalismus" siehst und das auch noch so auf der VM-Seite beschreibst, dann bist du schlicht und einfach ein Lügner! Was dein Privatleben und deine Qualifikation angeht: jetzt komm mal runter von deinem hohen Ross. Du bist ein Arabist, nicht mehr und nicht weniger. Ich habe schon mit leuten am Tisch gesessen (mit großer Bewunderung), die einen Prof. h.c. haben, an der Uni unterrichten, in OP-Sälen Leben retten, NGO-Projekte in der 3. Welt haben, ab und zu mit Politikern speisen und dazu offen zugeben, hin und wieder mal in der Wikipedia mitzuarbeiten. Also biiiittttteeeee ... --Phoenix2 23:34, 7. Jan. 2011 (CET)

ad Ethnogedöhne: Typisch für Phoenix2 sind Edits wie dieser. Kein weiterer Kommentar. d41d4l05 23:39, 7. Jan. 2011 (CET)

(BK)

ach: es hört sich wie "Zickenalarm" an.. (?) Du mußt nichts wiederholen, alles ist hier WP sei dank, dokumentiert. Jedes Wort, jeder Beitrag. Wer hat gesagt, daß ich ein "Arabist" bin. Als: nocheinmal: laß' meine Person im RL aus dem Spiel - selbst andeutungsweise. Anonymität ist in der WP sehr angesehen und geschätzt. Also: halt einfach im Ethnobereich den Ball Flach. --Orientalist 23:42, 7. Jan. 2011 (CET)

d41d4l05s Vorschlag ist so nicht richtig. Er zählt nur Namen auf, die - höchstens in einem Satz - kurz seine Abstammung erwähnen, keine weiteren Kommentare dazu abgeben und nicht im Geringsten den Versuch unternehmen zu erklären, wie sie auf ihre Behauptungen kommen. Von solchen Belegen - aus der Fachliteratur - gibt es genügend, auch solche, die in eine andere Richtung gehen, u.a. der von d41d4l05 zitierte (in der neuen Version aber ausgelassene) Parens (2006)´, der ihn als einen muttersprachlichen Sprecher des Soghdischen beschreibt, oder aber z.B. A. Afsahzod (in Bosworth/Asimov: History of Civilizations of Central Asia, Band 4, Teil 2, S. 369), der ihn als "[...] author of Iranian origin [...]" beschreibt.

D. Gutas aber, der in der Encyclopaedia Iranica seine Begründungen mit Primärquellen abdeckt und seine Entscheidungen nicht nur kommentiert, sondern auch belegt, ist der einzige, der sich tatsächlich mit der Frage beschäftigt und nicht in einem einfachen, unbelegten Satz abhandelt. Daher sollte im Artikel auch nur seine Arbeit zitiert werden. Er zerlegt überschaulich alle vorhandenen Quellen, ordnet sie nach Glaubwürdigkeit, Zeit, Schreibstil, etc. und versucht am Ende eine zusammenfassende Übersicht zu geben. Dabei untersucht er auch al-Farabi zugeschriebene Namen, etc.

Eine solch detaillierte Arbeit (im Hauptnachschlagwerk der Iranistik) mit anderen Werken gleich zu setzen, die sich überhaupt nicht mit dieser Frage beschäftigen, plumpe und zum Teil falsche Aussagen machen (u.a. Zimmermann: „His name suggests a Turkish origin“ - völliger Blödsinn, nichts daran ist türkisch, ganz im Gegenteil: ĀBĪ, Persian term for those agricultural lands which are irrigated; unirrigated (i.e., rain-fed) fields are called daymī (see discussion s.v. Agriculture). Cf. also the more specialized term fāyrāb/pāyrāb, applied to lands irrigated by diversion of river water (E. Ehlers, „ĀBĪ“, in Encyclopedia Iranica; siehe auch: C.E. Bosworth, „OTRĀR“, in Encyclopedia Iranica: OTRĀR, a medieval town of Transoxania, in a rural district (rostāq) of the middle Jaxartes River (Syr Darya), apparently known in early Islamic times as Fārāb/Pārāb/Bārāb. The latter two forms are found in the 10th-century geographers (e.g., Moqaddasi [Maqdesi], pp. 263, 273; Ebn Ḥawqal, pp. 510-11, tr. Kramers and Wiet, II, p. 488; Ḥodud al-ʿālam, ed. Sotuda, pp. 117-18, tr. Minorsky, pp. 118-19.) It was notable as the place of origin of the famous philosopher Abu Naṣr Moḥammad Fārābi (d. 950, q.v.)), etc. ist absolut unwissenschaftlich und unenzyklopädisch. --Phoenix2 15:27, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich schlage vor, den fraglichen Satz umzuändern in Über seine ethnische Herkunft finden sich in den - zeitlich viel späteren und größerenteils nicht direkt verlässlichen - biographischen Quellen unterschiedliche Angaben; die Forschungsliteratur hält ein abschließendes Urteil für unbegründbar. --Phoenix2 15:38, 8. Jan. 2011 (CET)

Betr. Abstammungsgedöhns (Dein Lieblingsgebiet) reicht vollkommen das aus, was jetzt da steht. Nur: wenn jemand sich so festgebissen hat, wie Du, dem helfen keine Pillen. --Orientalist 15:52, 8. Jan. 2011 (CET)

Betrf. Abstammungsgedöhns, der von deinem Freund begonnen wurde, reicht vollkommen aus, was das Standardnachschlagwerk der Iranistik sagt. Das, was jetzt da steht, ist eine Verdrehung der Tatsachen. --Phoenix2 16:21, 8. Jan. 2011 (CET)

Phoenix: jetzt reichts es echt. Kannst Du persönlich motivierte Dinge nicht endgültig unterlassen. Der besagte user ist nicht mein "Freund" - die such ich mir selber aus. Ist hier wirklich Zickenalarm oder was? Jetzt isses echt gut gewesen. Beide Richtungen der Abstammungstheorie sind angesprochen. Das braucht man nicht länger breitzutreten in einer Fußnote, die länger ist als der Artikel selbst. Nichts ist unter den Tisch gefallen. --Orientalist 16:36, 8. Jan. 2011 (CET)

pro-Turkish bias durch Benutzer:Orientalist

Benutzer:Orientalist ignoriert und missachtet die authoritative Encyclopaedia Iranica und verbreitet pro-Turkish bias (cf. Iranica). Dabei werden Primärquellen missachtet, die Iranica ignoriert. Er fügt zudem einen völlig unhaltbaren Unsinn bzgl. des Namens. Siehe dazu D. Gutas:

Ebn Ḵallekān’s entry is completely animated by the effort to prove that Fārābī was ethnically Turkish. To this end, Ebn Ḵallekān first gave Fārābī an additional nesba, one he never had, al-Torkī. Abu’l-Fedāʾ, who copied Ebn Ḵallekān, corrected this, and changed the word, al-Torkī “the Turk,” which reads like a nesba, to the descriptive statement, wa-kāna rajolan torkīyan “he was a Turkish man” (Moḵtaṣar II, p. 104).”

Keiner der genannten Autoren - nicht einmal diejenigen, die von diesen beiden Benutzern im Artikel zitiert wurden - schreiben den Namen so, wie ihn Orientalist hier verbreitet haben möchte. Das ist pro-Turkish bias der schlimmsten Form! --Phoenix2 16:49, 8. Jan. 2011 (CET)

Habe ich doch schon gesagt: gebe ich den Namen ein, nach adh-Dhahabi, geht der Ethnotanz wieder los. Ebn Ḵallekān first gave Fārābī an additional nesba, one he never had, al-Torkī. Ist dieser Satz belegt? (Wenn ich schon den Namen Ibn Ḫallikān so verhunzt geschrieben sehe....)--Orientalist 17:12, 8. Jan. 2011 (CET)

Die Neutralität des Artikels darf zurecht angezweifelt werden. Sein angeblich "eigentlicher Name", wie du ihn angegeben hast, wird so in der Fachliteratur nicht gedeckt. Ganz im Gegenteil steht z.B. in der Iranica:

• His name was Abū Naṣr Moḥammad b. Moḥammad Fārābī, as all sources, and especially the earliest and most reliable, Masʿūdī, agree.

So wird er auch in der Fachliteratur beschrieben. Weder die EI noch die EIr nennen ihn so wie du, und kein einziger der im Artikel genannten und zitierten Fachleute (Zimmermann, Walz, Reismann, Gutas, etc.) nennt ihn so wie du. Ein Google-Check ergibt exact null Treffer! adh-Dhahabi kann hier unmöglich als eine Primärquelle genutzt werden, das ist völlig unenzyklopädisch und unwissenschaftlich selektiv zitiert. Dass dieser selbst ein Türke war, ist völlig nebensächlich. Aber dass er gute 400 Jahre nach al-Farabi und gute 3000km weiter westlich lebte als Farabi, dass er keineswegs der erste war, der über ihn berichtete, und die Tatsache, dass die ältesten Quellen ihm widersprechen (darunter Ibn Nadim und Ibn Hawqal) ist nicht nebensächlich. In einigen Manuskripten, die auf Farabi selbst zurück gehen, ist der Name notiert als Abū Naṣr Muḥammad b. Muḥammad al-Ṭarḵānī (Iranica: In some manuscripts of Fārābī’s works, which must reflect the reading of their ultimate archetypes from his time, his full name appears as Abū Naṣr Moḥammad b. Moḥammad al-Ṭarḵānī, i.e., the element Ṭarḵān appears in a nesba (Fārābī, Ketāb al-mūsīqī p. 35, note 1; Aḥkām al-nojūm, p. 46). This indicates that Ṭarḵān was not necessarily the name of Fārābī’s grandfather but rather that of a more distant relative from whom his family claimed descent (cf. Samʿānī, ed. Yamānī, IX, p. 63, s.v. the nesba al-Ṭarḵānī).

Deine abwertende Meinung zur Transliteration in der Iranica ist völlig irrelevant. Die Iranica-Redaktion beschreibt hier, wie diese zustande kommt und warum. Deine Meinung in diesem Fall interessiert also niemanden, am wenigsten die Autoren der Iranica. --Phoenix2 23:11, 9. Jan. 2011 (CET)

Das ist schon längst EOD--Orientalist 23:17, 9. Jan. 2011 (CET)

• Die Sache hier kommt seit Tagen auf die VM und nichts passiert. Ich versuche daher mal was dazu zu sagen. Es ist recht offensichtlich, dass die Namensfrage nur eine Fortsetzung des Abstammungsstreits bezüglich Al-Farabis ist, der diesem hier voraus ging. Wenn es verschiedene Quellen für verschiedene Schreibweisen des Namens oder die Benennung der Person als solche gibt, warum werden nicht einfach beide oder alle genannt? Auch der Artikel kommt mir etwas merkwürdig vor, vor allem wenn ich ihn mit dem englischen vergleiche, wo recht differenziert auf diese Thematik (Namensgebung, Herkunft) eingegangen wird [7]. Als Außenstehender frage ich mich, warum diese unterschiedlichen Sichtweisen im deutschsprachigen Artikel nicht genannt werden.--bennsenson - reloaded 00:17, 10. Jan. 2011 (CET)

Das frage ich mich auch ... Ganz abgesehen von der Tatsache, dass Orientalist keinen einzigen modernen Farabi-Biographen zeigen kann, der seine Version so unterstützt. Ganz im Gegenteil: die Iranica widerspricht ihm, wie auch die ältesten und glaubwürdigsten "Primär"quellen. Wenn das kein POV ist (der durch Anschwärzen des Opponenten bei Admins, etc. durchgeboxt werden soll), weiß ich auch nicht weiter ... --Phoenix2 00:22, 10. Jan. 2011 (CET)

BK ¨::: Bennsenson:siehe die Fußnoten 2 und 3. Man muß es halt nicht so breittreten, wie es gewünscht war, daß die Fußnote mit dem Ethnotanz länger ist als der Art. selbst. Goldziher, A Short History of Classical Arabic Literature S.96: A Turk from Central Asia. C. Brockelmann genauso. Ob Großvater /Urgroßvater welchen Namen hatten...das kennen wir ja aus vielen Beispielen der Biographien. Was Phoenix hier stört ist die Angabe der korrekten Nisbe: at-Turki. Denn Yaqut al-Hamawi (und Masʿūdī auch!! - im Murūǧ aḏ-ḏahab...muß ich es vorbeibringen?)beschreiben die Region, wo er herkam als Land der Türken. Fazit: adh-Dhahabi, bei Gott kein dummer Mensch, hat eine Nisbe ganz korrekt gebraucht. Dann sperrt eben ihn.... :-) Wie Gutas und was er liest, sei dahingestellt. Die älteste Quelle, sagt man, die haben die Iranisten im Arabischen falsch verstanden (Ibn an-Nadim, der im übrigen IBN Ṭarḫān schreibt...--Orientalist 00:30, 10. Jan. 2011 (CET)

Was Du als "Ethnotanz" bezeichnest, scheint mir aber vielen Lesern etwas zu bedeuten und auch in der Forschung ein immer wieder diskutiertes Thema zu sein. Ich sehe letztlich keinen Grund, nicht einen eigenen kurzen Abschnitt dazu zu machen, wer da was zu sagen hat(te). Dasselbe beim Namen: Man bricht sich doch keinen Zacken aus der Krone, wenn man die "iranistische Sichtweise" entweder schlicht und wertfei darstellt oder - sofern mit Quellen belegbar und nicht via TF - kurz darstellt, ob und was daran falsch verstanden wurde oder ist?!--bennsenson - reloaded 00:38, 10. Jan. 2011 (CET)

@ Orientalist: Erstens: hör auf, die lange Fußnote mir anzudichten. Die war nicht auf meinen Mist gewchsen! Zweitens: nichts - absolut nichts - von dem, was du zitierst, rechtfertigt die Version des Namens, die du angibst. Du zitierst hier und da, hast eigene Rückschlüsse und postest diese in den Artikel - ein eindeutiger Verstoß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung - während die angegebene und bekannte Fachliteratur in keinster Weise deinen POV unterstützt. Ob Farab "bilad at-turk" genannt wurde oder nicht ist völlig irrelevant bei der Frage, ob du den Namen al-Farabis so angeben darfst, wenn so ziemlich alle zitierten Fachkenner und Biographen was anderes behaupten. Tatsache ist, dass es keine Primärquellen gibt, die die nisba al-Turk rechtfertigen. Erst viel spätere Quellen - solche die 400 Jahre später geschrieben wurden (wie die von dir in diesem Fall favorisierte und von echten Fachmännern ignorierte Quelle) - kommen mit einer solchen Bezeichnung, und das nicht einmal einheitlich. (Ibn Nadim schreibt übrigens: أبو نصر محمد بن محمد بن محمد بن طرخان أصله من الفارياب من أرض خراسان ; der älteste Biograph ist Ibn Abi Usaiba und dieser schreibt:محمد بن محمد بن اوزلغ بن طرخان مدينته فاراب و هي مدينه من بلاد الترك في ارض خراسان و كان ابوه قائد جيش و هو فارسی; so ganz nebenbei - aber unwichtig für den Namen - und noch vor Ibn Khallikan schreibt Muhammad al-Schahrazuri:و كان من سلاله فارسيه). Was den Titel "Tarkhan" angeht: der ist alles andere als "türkisch", ganz im Gegenteil. Siehe dazu: Abaev considers this word (lacking in a Turco-Mongolian etymology), as well Old Hungarian tarchan “olim judex”, borrowing from Scythians (Alans) *tarxan “judge” -> Ossetian. Taerxon “argument, trial”; cf. the Ossete idioms taerxon kaenyn “to judge” (+ kӕnyn “to do”) and tӕrxon lӕg “judge” (+l lӕg man). Iron ævzag. (Agustí Alemany: Sources on the Alans, Brill Academic Publishers, 2000. S. 328) oder tarxan and tegin [prince] form the wholly un-Turkish plurals tarxat and tegit (L. Ligeti: Researches in Altaic languages, e. A. Kiadó, 1975, University of Michigan, S. 48); Vgl. Richard Nelson Frye: Turxun and Central Asian History, Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 14, Nr. 1/2, 1951, S. 105-129. Oder auch:

• ABU’L-YANBAḠĪ ʿABBĀS B. TARḴĀN, Iranian poet, d. 230/844. He has occasionally been identified with Abu’l-ʿAbbās Marvazī (q.v.; d. 200/815-16; see W. Barthold, “To the Question of Early Persian Poetry,” BSOS II , 1923, pp. 836-38). However his usual nesba is Samarqandī. His father’s laqab, Tarḵān, indicates a princely descent. Abu’l-Yanbaḡī was one of those poets, called ḏu’l-lesānayn, who composed in both Arabic and Persian; and he contributed importantly to the birth of classical Persian poetry (Y. Richard, “ABU’L-YANBAḠĪ ʿABBĀS B. TARḴĀN”, Encyclopedia Iranica)

Also biiiittteeeeee Orientalist, erspare uns den Rest! Du findest keinen einzigen modernen Farabi-Biographen, der deinen POV unterstützt oder deckt! --Phoenix2 00:54, 10. Jan. 2011 (CET)

bennsenson: im Artikel in Kurzfassung und mit Verweis auf die Lit. sind beide Positionen, die hier gerade breitgetreten werden, erwähnt. Ich habe anhand der Fehlinterpretation von Ibn an-Nadim: siehe oben, die eine persisch orientierte Quelle, wie Du es jetzt vorschlägst, wertfrei richtiggestellt. Denn das ist POV und vielleicht gar tendenziöse Fehlinterpretation vom feinsten! Wertfrei heißt aber nicht, daß man nicht schreiben darf "es ist falsch verstanden worden" (eben die - gerade älteste -Quelle Ibn an-Nadim). Schon dies war aber horribile dictu und war sofort genauso TF wie meine angabe "gemäß adh-Dhahabi". Somit ist auch letzeres kein POV, keine TF, sondern die Widergabe der Quelle, die keiner benutzt zu haben scheint. Der Nachsatz bei Ibn Abi Usaiba "wa-huwa farisi" (er ist Perser) mag auf die Stufe mit adg-Dhahabi "at-Turki" gestellt werden. Wenn kein "moderner Farabi-Biograph" diesen Namen erwähnt, bedeutet es also nicht, daß es POV ist. Denn ein "huwa farisi" (er ist Perser) als Nachsatz kann dann genauso POV sein. Beide Richtungen sind in den Fußnoten 2-3 angesprochen. Das Reinhämmern langer Zitate in die Fußnote ist ziemlich unterirdisch. Sie sind in Disku mit Koenraad von D...entfernt worden. Anzumerken ist, daß bei solchen perser-türke-Großomas -perische-türkische- Kniescheibe Diskussionen gerade der obige user immer wieder aktiv wird und vollkommen wild, ohne philologisches Feingefühl und abwägend um sich schlägt - stets für die persische Variante: sei es ein einfaches Reisgericht (um es zu veranschaulichen). --Orientalist 09:22, 10. Jan. 2011 (CET)

Orientalist, es geht hier nur um die von dir selektiv zitierte (und wie du selbst zugibst: von keinem der modernen Biographen so wiedergegebene) Version des Namens. Es grenzt schon an völliger Lächerlichkeit, dass du Ibn Abi Usaiba ins Spiel bringst, der zwar der älteste Biograph Farabis ist (hat gute 300 Jahre nach Farabi gelebt!), aber im Artikel überhaupt nicht erwähnt wird. Stattdessen hast du selektiv eine Quelle zitiert, die nochmal 100 Jahre nach Ibn Abi Usaiba gelebt hat und anscheinend so unglaubwürdig ist, dass kein einziger Farabi-Biograph diesen beachtet. Aber wie immer setzt du dich über alles und jeden hinweg und willst deinen eigenen POV mit aller Macht durchboxen. Deine PAs und falsche Anschuldigungen kannst du dir sparen. Ich kann mich nicht daran erinnern, auch nur einen einzigen sinnvollen Beitrag von dir in diesem Artikel gesehen zu haben. Alles, was du hier zu präsentieren hast, ist nichts weiter als - Zitat - "Ethnotanz". Und du schießt sogar den Vogel ab, indem du stur gegen die Fachliteratur anläufst. Was willst du uns hier eigentlich beweisen?! Dass du hier so toll bist und arabische Quellen lesen kannst?! Du hast Probleme zu verstehen, dass sowas niemanden hier interessiert. Du bist kein Farabi-Experte und was du in irgendwelchen Quellen siehst oder liest interessiert niemanden. Wenn moderne Farabi-Experten ad-Dhahabi für unglaubwürdig halten oder ihn gar nicht beachten, hat das einen guten Grund (in diesem Fall ist es völlig irrelevant, es geht schlicht um Farabis vollständigen Namen). Daher ist dein Edit POV, genau so wie deine sture Haltung. --Phoenix2 09:45, 10. Jan. 2011 (CET)

[8] - letzter Satz. --Orientalist 10:43, 10. Jan. 2011 (CET)

Wikipedia:Dritte_Meinung#Al-Farabi --Phoenix2 10:48, 10. Jan. 2011 (CET)

[9] - letzter Satz. --Orientalist 10:51, 10. Jan. 2011 (CET)

Namensherkunft, von dritter Meinung

Im Artikel Al-Farabi wird vor allem von Benutzer:Orientalist - unter Missachtung von WP:Keine Theoriefindung - offensichtlicher POV propagiert, der nicht nur keine Unterstützung in der Fachliteratur findet, sondern zum Teil von dieser auch widersprochen wird. Der Artikel ist nun nach einem Editwar gesperrt. Allerdings wird von Orientalist nicht einmal ein Neutralitätsbaustein akzeptiert. Fachliches ist auf der dortigen Diskussion zu finden, ebenso Zitate und Belege aus der Fachliteratur. Es geht in erster Linie explizit um den vollständigen arabischen Namen al-Farabis. Ein einfacher Blick in die englische Wikipedia zeigt, dass die deutsche Version katastrophal ist (auch wenn die englische Version ihre eigenen Macken hat). Gerade bei solch einer Sachlage und bewusst offen gelassener Fragestellung in der Fachliteratur sollte die Wikipedia höchstens den kleinsten gemeinsamen Nenner (unter den Original- oder Fachquellen) darstellen oder aber zumindest einen Neutralitätsbaustein zulassen. Nichts davon trifft im genannten Artikel zu: Originalquellen werden ignoriert, Orientalist betrachtet sich selbst als den Standardnachschlagwerken (hier ganz speziell der authoritativen Encyclopaedia Iranica (EIr)) überlegen, es wird selektiv zitiert und vor allem wird nicht einmal ein Neutralitätsbaustein zugelassen, der auf die Diskussion aufmerksam machen soll. Orientalist selbst kann trotz mehrfacher Aufforderung keinen einzigen modernen Farabi-Biographen nennen, der seinen POV unterstützt oder deckt (dabei sind mehrere im Artikel zitiert, darunter Walz, Gutas, Reismann, Zimmermann, und andere). Die o.g. EIr widerspricht ihm sogar und bezeichnet die von Orientalist stur eingefügte Version als verfälscht und unglaubwürdig. Und eine Suche bei Google - sowohl standard als auch Books und Scholar - ergibt exakt null Treffer. --Phoenix2 02:14, 10. Jan. 2011 (CET)

Nur weil ich darum gebeten wurde: Es ist guter (und berechtigter) Brauch, gerade in umstrittenen Fällen wie diesem, die Quellen auszubreiten und darzulegen, wer wann was warum und auf welche Weise gesagt hat. Gerade weil Herkunft/Name umstritten sind, verlangt der Artikel bei einer solch bedeutenden Persönlichkeit geradezu danach, diese Punkte ausführlich zu reflektieren und im Zweifel einer weiteren Fassung gegenüber einer engeren den Vorzug zu geben. Die englische WP-Fassung zeigt doch gut, welchen Weg man beschreiten könnte. Dass einzelne Benutzer, motiviert durch was auch immer, bestimmte Punkte und Hinweise unterdrücken wollen, fällt negativ auf diese Benutzer zurück. Jedenfalls bestimmte Quellen nicht zu bringen unter Hinweis darauf, die hätten etwas nicht kapiert, ist ein no go - es sei denn, es gibt einschlägige reputable wissenschaftliche Fachliteratur, die genau dies darlegt, dann gehört das natürlich ebenfalls dargestellt. Offensichtliche Fehler können wohl nicht so offensichtlich sein, wenn die Fachliteratur sich über diese vorgeblichen Selbstverständlichkeiten ausschweigt. -- Ansonsten fällt mir auf, dass man - ich kann mir nicht erklären, warum - mit dem Benutzer Phoenix2 sehr schlecht umspringt und ihn ziemlich mies behandelt. -- Michael Kühntopf 03:05, 10. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Beitrag. Benutzer:Orientalist wird sich wohl nicht hier melden. Zumindest entnehme ich das seinen notorischen Kinderspielchen. Admin Benutzer:Hyperdieter hat mittlerweile einen Neutralitätsbaustein im Artikel eingebaut. --Phoenix2 10:57, 10. Jan. 2011 (CET)

hallo michael. die englische wp-fassung zeigt gut, welchen weg man hier nicht beschreiten sollte. man schaue sich die einzelnen "literaturangaben" dort einmal an, prüfe, welche qualität diese haben, was jeweils das ersterscheinungsjahr ist, und was dort vor ort jeweils tatsächlich steht. ich werde hier aber den englischen artikel nicht weiter diskutieren. es ist jedenfalls vollständig hinreichend, was in "unserem" artikel jetzt in den fußnoten 2 und 3 angegeben ist. es gibt hier kein neutralitätsproblem.

ebensowenig gibt es ein neutralitätsproblem mit der namensangabe. der artikel sagt nicht: dies ist die einzig wahre namensform, sondern: so gibt es adh-dhahabi an. dass gutas, dessen reputation außer frage steht, auf diesen - wichtigen - biographen nicht bezug nimmt, ist allenfalls eines der probleme seiner darstellung. namensformen wie "abi Nasr Muhammad bin Muhammad bin Tarkhan bin Uzlagh al-Farabi at-Turki" finden sich auch in handschriften: musterstaat (ed. dieterici 1895, 1-4).

einiges dessen, was hier verhandelt wird, war obig übrigens bereits mehrfach thema, es wäre wünschenswert, wenn eventuelle weitere "dritte meinungen" diese sachklärungen zunächst lesen würden.

was ist zu tun? der neutralitätsbaustein muss entfernt werden, es gibt keine sachgründe für ihn. der artikel ist insgesamt in einem zustand knapp über löschpflichtigkeit. neutralität ist das geringste übel, lückenhaftigkeit wiegt weit schwerer und ist auch weit irreführender. der eine überarbeiten-baustein ist hinreichend und unzweifelhaft notwendig.

farabi ist nicht einer bedeutendsten philosophen der kulturgeschichte überhaupt, weil diese oder jene nisba plausibler ist. das ist, mit verlaub, hochgradig irrelevant. die energie sollte darauf verwendet werden, farabis werke, thesen, argumente vorzustellen, eine ideengeschichtliche kontextualisierung vorzunehmen, usw. sobald der artikel einmal einen umfang von etlichen bildschirmseiten hat, kann man darüber nachdenken, ein paar mehr zeilen dazu zu schreiben, welche namen in welchen handschriften stehen, welche biographen was berichten, und wie die sekundärliteratur diesen befund auswertet. einstweilen reicht dazu völlig, was jetzt umseitig steht, mehr noch: es wäre sachlich völlig unangemessen, diese dinge auszuwalzen. ein deal wäre: wer einen längeren absatz über farabis werk schreibt, darf eine zeile zum hier strittigen schreiben.

möglich ist es selbstredend, in einer fußnote, die angemessen kurz zu halten ist, abweichendes anzuführen, etwa die bei gutas völlig beleglos daherkommende behauptung bzgl at-turki. auch andere varianten sind denkbar. ich habe aber von phoenix2 oder auch von dir noch keinen guten diesbezüglichen konkreten textvorschlag gesehen. der richtige weg ist in jedem fall, nicht weiter editwars um einen (zusätzlichen!) baustein zu führen, sondern hier oder im artikel eine sinnvolle lösung zu entwickeln. wobei ich, wohlgemerkt, die derzeitige bereits für sinnvoll und neutral halte und den ertrag weiterer debatten gering einschätze.

sofern keine 1) neuen, 2) guten argumente kommen, werde ich hier vermutlich wegen zeitnot und relativer irrelevanz des streitfalls nicht mehr zeitnah reagieren. mein vorschlag für das weitere vorgehen ist: fast alles relevante ist bereits gesagt, es kann gerne ein neutraler, allgemein respektierter vierter eine lösung realisieren. mir fallen dazu gerade Benutzer:Benowar und Benutzer:Nwabueze und Benutzer:Otfried Lieberknecht und Benutzer:Enzian44 und Benutzer:Brun Candidus ein und ich frage diese auch gleich diesbezüglich an. die sache ist aber, mit verlaub, es nicht wert, hier weitere bildschirmseiten und allerseits engste zeitkontingente dafür aufzuwenden. mit bestem gruß in die illustre runde, ca$e 13:39, 10. Jan. 2011 (CET)

Ca$e: Zum Verfasser vom "Musterstaat" zwei kleine Bemerkungen: a) auch innerhalb des Werkes erscheint dieser vollständige Name - also er ist keine Erfndung des Herausgebers (das nunmal vorbeugend...) b) die relativ späte Abschrift entstand in Isfahan im persischen Duktus und man nahm dort an der Nisbe at-Turki keinen Anstoß. - Aber das ist alles nur POV, die Handschrift: auch nur POV.--Orientalist 17:48, 10. Jan. 2011 (CET)

Zum Thema ethnische Zuschreibung: Der geschätzte Ottfried Lieberknecht hatte mit diesem Satz 2007 an Phoenix2 eigentlich schon alles gesagt: "...sondern es sich hierbei um Deinen ganz persoenlichen Versuch handelt, die tuerkische Herkunft al-Farabis zu entplausibilisieren. Mir liegt es fern, sie stattdessen plausibilisieren zu wollen, von mir aus kann er ein versprengter Jude, Mongole oder Rheinlaender gewesen sein, ich moechte nur darum bitten, dass Du Deine ethnische Praeferenz aus dem Artikel heraushaeltst und sie auch hier in der Diskussion nicht als Forschungskonsens ausgibst." Koenraad ^{kunraːt, sprach die Frau Mama} 18:03, 10. Jan. 2011 (CET)

Koenraads Kommentar möchte ich hier ignorieren, da seine unneutrale Haltung mir gegenüber im Großen und Ganzen bekannt ist (siehe auch Kommentar von Michael oben).

Zu Ca$e: es gibt hier ein Neutralitätsproblem. Denn der Name, der hier als "vollständiger Name" (was hier den Anschein erwecken soll, es sei die definitive und allseits anerkannte Meinung) beschrieben wird, ist halt NICHT der eigentliche Name. Dass diese Version in bestimmten Abschriften vorkommt, sagt nichts darüber aus, ob er so auch stimmt - das ist auch der Grund, warum kein einziger der hier zitierten Biographen, ob Zimmermann, Walz, Gutas oder die anderen, den Namen so ausführt. Wie D. Gutas hervorhebt, ist der Name Abū Naṣr Muḥammad b. Muḥammad al-Ṭarḵānī ("In some manuscripts of Fārābī’s works, which must reflect the reading of their ultimate archetypes from his time, his full name appears as Abū Naṣr Moḥammad b. Moḥammad al-Ṭarḵānī"). Warum soll hier also eine Version einer Abschrift einer anderen vorgezogen werden?! Dass die nisba at-Turk in der Fachliteratur (hier also im Standardreferenzwerk der Iranistik!) kritisiert wird, ist absolut von Bedeutung: Ebn Ḵallekān’s entry is completely animated by the effort to prove that Fārābī was ethnically Turkish. To this end, Ebn Ḵallekān first gave Fārābī an additional nesba, one he never had, al-Torkī. Abu’l-Fedāʾ, who copied Ebn Ḵallekān, corrected this, and changed the word, al-Torkī “the Turk,” which reads like a nesba, to the descriptive statement, wa-kāna rajolan torkīyan “he was a Turkish man” (Moḵtaṣar II, p. 104). Ich kann mich nicht daran erinnern, dass irgend ein wissenschaftliches Gremium die Wikipedia-Benutzer Ca$e und Orientalist dazu ermächtigt hat, solche Aussagen aus der Fachliteratur zensieren oder korrigieren zu können. D. Gutas ist der einzige der Biographen, der sich die Mühe gemacht hat, in einem langen Abschnitt seine Entscheidung diesbezüglich genau zu erklären. Kein anderer macht das; aber das ist auch unwichtig, weil keiner der anderen den Namen so wiedergibt, wie Orientalist. Was Farabis "Musterstaat" angeht, so soll hier doch darauf aufmerksam gemacht werden, dass Farabi - angeblich ein Türke mit der nisba "at-Turk" - sich abwertend über diese äußert, diese als (engl. Übersetzung) "pleasure-seekers" und Bewohner der "base city" bezeichnet (siehe A. Hyman, Maimonidean studies, Band 2, 1992, S. 40; mit Zitat aus der arabischen Fassung von as-Siyāsa al-madāniyyah; die von Farabi benutze arabische Bezeichnung, die so auch von Ibn Sina übernommen wurde, ist al-ǧāhilīya). Das arabische Original wird von M. Mashkur (Farabi und Farabi, Tehran, 1972) zitiert: و انه لابد من ناس يخدمون الناس، فيجب ان يك.ن هؤلا يجبرون علي خدمه اهل المدينه الفاضله، و كذلك من كان من الناس بعيداً عن تلقي الفاضيله فهم عبيد‘’ بالطبع، نثل الترك والزنح، و بالجمله الذين نشأوا في غير اقاليم الشريفه التي اكثر احوالها ان ينشأفيها حسنه الامزجه صحيحه القرايح و العقول

Hier geht es aber nur um den Namen. Und es ist von Bedeutung, dass sich die deutsche Wikipedia - ganz speziell Orientalist und Ca$e - über jegliche hier zitierte Fachliteratur hinwegsetzen will. Und das ist völlig unenzyklopädisch! Sich über mich bei einem anderen Admin abwertend zu äußern, der lediglich einen Neutralitätsbaustein in den Artikel eingebaut hat, wird uns hier nicht weiterbringen. Wenn kein einziger moderner Farabi-Biograph (der ausführlichste dabei ist Gurtas) den Namen so wieder gibt, dann gibt es in der Tat ein Neutralitätsproblem, wenn sich die deutsche Wikipedia nicht daran hält! PS: keiner der o.g. Benutzer, von Benowar bis Otfried Lieberknecht, hat jemals einen Versuch unternommen, den Namen so POVig wiederzugeben, wie diese beiden Benutzer. Und ich kann mich nicht daran erinnern, von Ca$e oder Orientalist jemals etwas Produktives in diesem Artikel gesehen zu haben. Besonders Orientalist ist nur an der Ethnizität interessiert ... umso lächerlicher ist es, dass er mir und anderen das immer vorwirft. Es ist schon traurig, dass selbst die Britannica mittlerweile einen besseren Artikel über Farabi hat als wir ... --Phoenix2 20:59, 10. Jan. 2011 (CET)

so langsam wird es nur noch lustig. du "zitierst" einen aufsatz von s. harvey, nicht von hyman. dort findet sich eine bemerkung darüber, woher maimonides eine bestimmte identifikation von volksgruppen hat (nicht von galen, nicht von farabi, vielleicht von avicenna, der sich übrigens deutlich heftiger äußert). offensichtlich hast du das irgendwo zusammengegoogelt - ich meine auch zu wissen, wo -, und es liegt dir weder harvey 1992 noch farabis staatsleitung vor. dort würdest du die stelle in der ed. najjar, beirut 1964, s. 103 gefunden haben; vielleicht machen wir es einfach für dich: tr. dieterici 1904, 87f: "in der Steppe wohnenden Türken und Arabern" usw. jetzt bringst du diese stelle in verbindung mit - oder soll ich sagen: verwechselst sie mit?! - der bemerkung zur city of baseness (suqut), musterstaat v,15,17 ed. walzer 1985, 254f. so what? du scheinst vorauszusetzen, dass man über seine eigene "ethnie" nie schlechtes sagen würde. aber egal: walzer bringt im kommentar natürlich diesen querverweis an (p. 453). wie dir bekannt ist, hält walzer, auch in kenntnis beider textstellen, an der opinio communis fest: "was of turkish origin" (p. 2). bei dieser stelle geht es, wie aus dem kontext hervorgeht, nicht um abfälligkeiten über türken, sondern, wenn man so sagen mag, generalisierungen über beduinen/nomaden. najjars eigene übersetzung (hier aus lerner/mahdi 1963, 52) macht das in der entsprechenden aufnahme des satzsubjekts besonders deutlich: "as you see in the notables of the dwellers of the steppes from among the Arabs and the Turks. For the dwellers of the steppes ..." ansonsten viele weitere zeilen, aber nichts zur sache neues von deiner seite. kein weiterer kommentar dazu. man fragt sich, ob du überhaupt jemals die primärtexte vorliegen hattest... ca$e 22:15, 10. Jan. 2011 (CET)

BK

Bumm! ich soll vielleicht nicht so viel TV gucken... in eine ähnliche Richtung wollte ich eine Bemerkung zu meiner letzten Einlassung über "Musterstaat" machen (also: nicht zu PH. gebetsmühlenartigen wiederholungen). Hinzu käme: die Formulierung von Ibn Abi U.: und sein Nachsatz: wa-huwa farisi (er ist Perser). Schön: das sind aber nicht immer Auffassungen der Biographen. Kodikologie ist nunmal ein "Hobby" von mir. Der Nachsatz stinkt nach einem Einschub. Was man hier nicht machen kann, ist, die Hss dafür einzusehen, ob es hier irgendwo nur um einen Randvermerk (von wessen Hand?: Kopist? übertragen aus anderen Vorlagen? Verweis auf ein Original (umm)?) handelt. Was dagegen aber offensichtich ist: bei dem Iranisten Hossein handelt es sich um eine tendenziöse Interpretation der Stelle bei Ibn an-Nadim. Um diese Annahme abzuschwächen, reicht für mich aus, zu sagen: "er hat es falsch verstanden" - Oder ist er ein Sakraleg? - Jetzt sehe ich, daß PH. die Philosophie, die zur Begründung des Supremats des "Musterstaates" gegenüber alle Völker dort steht, absolut nicht verstanden hat. Sonst hätte er diesen Schrott nicht geschrieben. Nur: das ist eine freie Enzyklopädie. Das kommt vom googeln. Vielleicht bin ich altmodisch, dennoch: Sessel, Buch, Lesen, Durchatmen und dann vielleich die Tastatur bedienen. --Orientalist 22:35, 10. Jan. 2011 (CET)

@Ca$e: Ändert absolut nichts an der Tatsache, dass der Name, so wie du ihn favorisierst, NICHT opinio communis ist. Wäre das der Fall, könntest du das mit einem einfachen Zitat aus Netton, Fachry, Parens, Gutas, Zimmermann, Reismann oder einen anderen zitierten Fachmann belegen. Es geht hier also primär nicht um seine Abstammung (die übriegns auch nicht opinio communis ist, sonst würde die Iranica es so festhalten), sondern um seinen Namen. Dass hier eine einzige Version, die auf einen Schreiber zurück geht, der gute 400 Jahre nach Farabi lebte und nur kopierte (nebensächlich ist die Tatsache, dass er selbst Türke war), und von allen frühesten Quellen widersprochen wird, durchgeboxt werden soll, ist POV. Weder EI noch EIr geben den Namen so wieder. Wenn ich mich irre, dann prove me wrong. Und wo wir hier schon bei guter WP:TF sind (anscheinend darf sich die Wikipedia nun mit eigenmächtigem original research über Standardreferenzwerke hinwegsetzen), hier noch 3 Kommentare zur Bezeichnung "Turk" in frühen arabischen Quellen:

• "The name Turk was given to all these troops, despite the inclusion amongst them of some elements of Iranian origin, Ferghana, Ushrusana, and Shash – places were in fact the centers were the slave material was collected together." (ʻUthmān Sayyid Aḥmad Ismāʻīl Bīlī: Prelude to the Generals, Garnet & Ithaca Press, 2001 (1989), S. 47)
• "These new troops were the so-called “Turks”. It must be said without hesitation that this is the most misleading misnomer which has led some scholars to harp ad nauseam on utterly unfounded interpretation of the following era, during which they unreasonably ascribe all events to Turkish domination. In fact the great majority of these troops were not Turks. It has been frequently pointed out that Arabic sources use the term Turk in a very loose manner. The Hephthalites are referred to as Turks, so are the peoples of Gurgan, Khwarizm and Sistan."(M.A. Shaban: Islamic History, Cambridge University Press, Vol. II, 1978, S. 63)
• "In reference to the first two centuries of Islam, the term “Turk” as used by Arabic and Persian sources presents difficulties. The Muslim authors mean different things by the term, depending on their era, proximity to Inner Asia and knowledge of the region. It can overlap with other ethnic names (e.g. “Soghdian, Khazar, Farghanian”)" (D. Pipes: Turks in Early Muslim Service — JTS, 1978, 2, 85—96)

@ Orientalist: Hossein Nasr ist kein Iranist. Hör auf den gleichen Unsinn zu wiederholen. Und was deine Meinung zu ibn Abi Usaiba angeht: du hast überhaupt nicht die Qualifikationen oder die Berechtigung zu behaupten, der letzte Abschnitt sei ein Einschub. Das ganze wird schon dadurch neutralisiert, dass Ibn Khallikans Biographie, die er nur 2 Jahre nach Ibn Abi Usaiba veröffentlichte, eine Antwort auf dessen Behauptung ist, reichlich ausgeschmückt mit Erfindungen und Neuerungen (darunter "at-Turk", später von ad-Dhahabi kopiert, sowie die lächerliche Behauptung, Farabi hätte 70 Sprachen gesprochen). Zudem wird es dir kaum möglich sein, das zu belegen. Du stehst nicht über Gutas. --Phoenix2 22:42, 10. Jan. 2011 (CET)

@ALL: es kommt von diesem dämlichen Googeln. a) adh-Dhahabi hat Ibn Khallikan nicht "kopiert", er besaß mehrere Quellen. Also: das ist bullshit. b) er sagt auch nicht, was oben behauptet wird, sondern: "wie man behauptet, soll er 70 Sprachen gekannt haben". (Bd. 15, S. 417, Zeil 7). In derselben Zeile: "sein Vater war einer der Emire der Türken": umarāʾ al-atrāk. " Eine Disku mit PH. (Arzt? "Orientalist" ?) ist für mich weiterhin ausgeschlossen. Dies zur Klärung seines Quellenumgangs. Weiteres dazu oben.--Orientalist 23:00, 10. Jan. 2011 (CET)

Ach ja? a) Welche Quellen besaß ad-Dhahabi denn, der gute 400 Jahre später und gute 3000km weiter westlich lebte?! Was kann er mehr gewusst haben als Farabis Zeitgenossen?! In wie fern macht es ihn glaubwürdiger als seine Vorgänger Ibn Abi Usaiba (der - so ganz nebenbei - als einziger der späteren Biographen teils autobiographische Infos über Farabi berichtet) oder al-Schahrzuri (der von Gutas auch nicht erwähnt wird)?! Wieso soll er hier bevorzugt übernommen werden, obwohl er - ganz offensichtlich - von den modernen Biographen ignoriert wird?! b) ist wie Jacke und Hose ... Für Nicht-Eingeweihte: eine gute und kurze Zusammenfassung von D. Gutas findet man hier (Stanford University). --Phoenix2 00:31, 11. Jan. 2011 (CET)

ALL (nochmals): adh-Dhahabi greift auf mehrere Werke, die zwischen dem 3. und 7. muslimischen Jahrhundert zurück. Sprachliche Feinheiten im Arabischen zu verstehen, ist nicht jedermanns Sache: daß al-Farabi 70 Sprachen "kannte", ist nur die Übernahme einer Behauptung, wie ich es oben übersetzt habe. Grundlage der Biographien bilden auch Werke von Ibn Hadschar al-ʿAsqalānī, Al-Mizzī und anderen, wobei die zeitliche oder geographische Nähe keine Rolle spielt, denn alle stützen sich auf ältere Quellen - das ist einer der wesentlichen Gründzüge der islamischen Traditionslit. und der Biographien. Ohne philologischen Hintergrund, wie bereits erwähnt, kann man diesen Dingen durch googeln nicht näher kommen.--Orientalist 10:11, 11. Jan. 2011 (CET)