Wikipedia Diskussion:Richtlinien Physik

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Momentan eine Ansammlung von Frechheiten

Allgemeine Diskussion

Diese Seite ist in ihrem Sprachstil und dem Gedanken dahinter eine Unverschämtheit. Das Grundprinzip der WP ist die Vielfachheit der Autoren, ihre 100% freiwillige (!) Arbeit und ihre inhaltliche Autorenfreiheit. Es kann nicht angehen, dass hier eine Seite im Stil von (Gängel- ?) Vorschriften und "Pseudogesetzen" als Maßstab gelten soll. Niemand hier ist zu etwas verpflichtet. Dazu Beispiele:

• Beispiel 1: Allgemein die Anmaßung, etwas imperativ (nicht im gramatischen Sinn) anzuordnen: Der Abschnitt über Sonderzeichen im Lemma. "Stichwörter, die Sonderzeichen, wie etwa griechische Buchstaben enthalten (bspw. η-Meson) sind unter Lemmata, die auch diese Sonderzeichen enthalten, zu führen. Zusätzlich sind Weiterleitungen einzurichten" Niemand ist verpflichtet, einen derartigen Artikel unter dem Lemma mit Sonderzeichen zu schreiben. Hauptsache, er schreibt überhaupt einen Artikel. Was macht ihr, wenn ihr einen guten Artikel unter "falschem" Lemma seht ? Den Autor als Dank für seine Mühe dumm anmachen, nur weil das Lemma nicht stimmt ? Wohl kaum der richtige Weg. Den Artikel verschieben und dann ist es gut. Das Redirekt entsteht dabei praktischerweise auch. Dieses anzulegen oder nicht ist auch das freie Ermessen eines autors. Er muss es nicht anlegen. Hier gehört ein Text wie z.B. "Artikel über Objekte, deren Name Sonderzeichen wie etwa griechische Buchstaben enthalten (bspw. η-Meson) sollten auch unter Lemmata mit Sonderzeichen stehen. Weiterleitungen von Schreibweisen ohne Sonderzeichen sind sehr empfehlenswert" Ein ganz anderer Umgangston, der inhaltlich nahzu das Gleiche aussagt.
• Beispiel 2: Basta-Sätze wie z.B. "Artikel für einzelne Nuklide werden nicht angelegt" sind inakzeptabel. Wenn hier ein User einen ausreichend großen, detailreichen Artikel über ein Nuklid schreiben würde, dass er z.B berufsbedingt gut kennt, dann ist das lobenswert und eine Löschung wäre arrogante Zensur und gegen die Grundprinzipien der WP. Eine Formulierung wie z.B. "Artikel für einzelne Nuklide sollten nur im Ausnahmefall angelegt werden" sind da besser geeignet. Über manche Nuklide wie z.B. U-235 oder Co-60 könnte man exzellente Artikel schreiben, wenn man vom Fach ist, Lust hat und gut schreiben kann. Auch hier macht der Ton die Musik.
• Beispiel 3: Abschnitt "Brechungsindex vs. Brechzahl" auch hier wird gefordert, Brechungsindex zu schreiben. Der Autor hat aber die absolute Freiheit, sich das Wort auszusuchen. Wenn es nicht genehm weil nicht fachlich genug ist, dann gehe der, den es stört, hin und ändere Brechzahl in Brechungsindex um und fertig.
• Beispiel 4: Das heißdiskutierte Thema Lichtgeschwindigkeit und sein Formelzeichen. auch hier gilt, Der Autor hat hier ebenfalls das Recht, nach seinem Geschmack zu schreiben. Besser das "falsche" Wort und das "falsche" Zeichen als gar kein Beitrag.

So lässt sich das durch fast die ganze Seite fortsetzen. Liebe Physikfreunde (ich zähle mich dazu), so geht das nicht. Es ist besser, ein Autor schreibt überhaupt etwas, zwar entgegen diesen Richtlinien aber Richtiges, als das er wegen der Vorschriften die Lust verliert und nichts schreibt. Anpassen geht ja immer noch.

Diese Seite darf nur im Streitfall als Orientierung dienen, aber niemals als Bedingung und Einschränkung für das Schreiben. Das geht aus den Regeln aber nicht hervor.

Was dagegen tun ?

1. Einige "alteingesessene" User hier sollten mal selbstkritisch überlegen, was sie hier verlangen und ob sie nicht zu sehr der Lust, Andere mit Vorschriften gängeln zu wollen, fröhnen.
2. Ich schlage vor, die Formulierungen sprachlich zu entschärfen. Statt "wird so gemacht" besser "sollte so gemacht werden", statt "muss" ein "dringend empfohlen" u.s.w.
3. An den Anfang der Seite kommt ein Hinweis, dass diese Regeln der Streitschlichtung dienen und sie das Schreiben nicht einschränken sollen.

Diese Maßnahmen würden sehr der Verbesserung des Klimas hier in der WP dienen. Mit Gruß ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:33, 18. Nov. 2010 (CET)

Hallo Antonsusi, grundsätzlich kann sich natürlich jeder Autor auf Ignoriere alle Regeln berufen, d.h. bindend kann sowieso keine Regel sein. Ich denke, das ist allen, die die Regeln verfasst haben, klar. Allerdings kann es tatsächlich gut sein, dass es nicht jedem neuen Autor klar ist, von daher würde ich eine Klarstellung in die Richtung, die du vorgeschlagen hast, durchaus befürworten. Ich würde allerdings auch unterstellen, dass die Regeln eher ein Ausdruck eines (bei Physikern vielleicht überdurchschnittliche ausgeprägten) Wunsches nach Einheitlichkeit und Übersichtlichkeit sind, als ein Instrument böswilliger Gängelei. Und auf der anderen Seite ist es ja gerade für neue Autoren auch gut, Orientierungshilfen zu haben, die in den meisten Fällen mühsam errungene Konsenslösungen darstellen. Etwas weniger Aufregung ist also sicherlich auch angebracht. Gruss --Darian 03:01, 18. Nov. 2010 (CET)

Zum Isotopen-Beispiel: bei ⁶⁰Co wurde mal in einer Löschdiskussion festgestellt, dass es keinen eigenen Isotopen-Artikel gibt. Stattdessen wird das Thema im dazugehörigen Element-Artikel zusammengefasst. Da ist also die "harte" Formulierung richtig. Viele Grüße --Orci Disk 09:53, 18. Nov. 2010 (CET)

@Antonsusi: Die Seite heißt "Richtlinien". Was ist daran unverständlich? Und vielleicht solltest Du Dir zuerst einmal über den Stil Deines eigenen Diskussionsbeitrags Gedanken machen, bevor Du den Stil anderer kritisierst.

Im übrigen sind wir von dem Stil anderer Richtlinienseiten, beispielsweise der Chemie oder der Biologie nicht weit entfernt. Vgl. z. B. WP:RLC#Sonderzeichen oder WP:RLC#Brechungsindex vs. Brechzahl. --ulm 11:14, 18. Nov. 2010 (CET)

Das andere auch so schreiben, ist schlimm genug und kein Grund, Fehler zu kopieren. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:09, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich denke niemand der an der Erstellung dieser Seite Beteiligten hatte die Absicht, Autoren abzuschrecken. Ich hätte auch bei dem bisherigen Text nicht gedacht, daß er in dieser Weise aufgefaßt werden könnte. Mich stört es, daß Du uns pauschal "Gedanken dahinter" unterstellst, behauptest, wir würden hier "(Gängel- ?) Vorschriften" aufstellen, oder Autoren, die sich nicht an die Richtlinien halten, "dumm anmachen" wollen. Wenn Du gute Verbessungsvorschläge hast, wie ja jetzt unten bei #Inhaltliche Details, werden diese sicherlich positiv aufgenommen werden. Aber auch in dieser Diskussion macht eben der Ton die Musik, und den Autoren dieser Seite (die ebenfalls zu 100 % freiwillig arbeiten) erst einmal böse Absichten zu unterstellen (es fängt schon mit Deiner Abschnittsüberschrift an), ist kein guter Stil. --ulm 13:57, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich habe nichts unterstellt sondern an das Gewissen appelliert. Das ist ein wichtiger Unterschied. Inwieweit es zutrifft - man kann auch unbeabsichtigt gängeln - überlasse ich der Selbsteinschätzung der Gestalter dieser Richtlinien. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:03, 19. Nov. 2010 (CET)

@Antonsusi: Im Seitenkopf steht „Diese Seite soll eine Hilfestellung für Autoren von Physik-Artikeln sein, für Entscheidungen, welchen Synonymen, Abkürzungen, Lemmata etc. der Vorzug gegeben werden soll.“ Nachdem du selbst WP:IAR bereits zitiert hast gehe ich davon aus, dass du diese Seite auch kennst. Im Abschnitt Wikipedia:IAR#Richtlinien_als_Konsens ist eigentlich alles gesagt zum Thema. Das übrige wurde bereits von Darian, Orci und ulm ergänzt.

Ich beschreibe was ich meine, indem ich deinen Beispielen 3 und 4 wiederspreche: Natürlich darf jeder so schreiben wie er will - aber er hat dann nicht per "ich als Autor habe das Recht dazu" darauf beharren, dass die von ihm gewählte Bezeichnung im Artikel bleibt. Und wenn es eine klare Präferenz gibt, was besser ist, dann sollte das hier auch klar stehen. Wie du sehen kannst, gibt es zu den Regelungen praktisch immer einen Diskussionshinweis - und daher auch eine Diskussion, die in der Regel aufgrund einer Meinungsverschiedenheit entstand, beigelegt wurde und nicht jedesmal aufs Neue ausdiskutiert werden muss.

Manchmal kann hier allerdings, da stimme ich dir zu, noch das ein oder andere "muss" zu einem "soll" werden. Gruß, Kein Einstein 20:18, 18. Nov. 2010 (CET)

Das "andere" wirst Du schon nicht mehr finden: Auf der Seite taucht das Wort "muss" (einschließlich aller Beugungsformen) überhaupt nur ein einziges Mal auf, und das ist in einem Zitat aus einer anderen Diskussion. --ulm 21:13, 18. Nov. 2010 (CET)

Wähle meinethalben „sind unter (...) zu führen“ und ähnliche Formulierungen. Kein Einstein 21:19, 18. Nov. 2010 (CET)

+1. Für meinen Geschmack erinnern die Richtlinien im Moment in der Tat ein wenig zu sehr an Hausordnungen. Der empfehlende Charakter der einzelnen Bestimmungen sollte stärker in den Formulierungen durchschimmern. Orci hat auch Recht, dass dieser empfehlende Charakter nicht gleich stark für alle Punkte gilt. Statt einer Standardformulierung brauchen wir also abgestufte Varianten (und einen Konsens darüber, welche jeweils die richtige ist).---<)kmk(>- 05:43, 19. Nov. 2010 (CET)

Genau diesen Eindruck einer "Hausordnung" meine ich. Es geht mir um eine deutlichere Darstellung von "Du darfts gerne auch anders schreiben, aber akzeptiere, wenn der Text von Anderen an die hier dargestellten Richtlinien angepasst wird." und das die Richtlinien der Konsensfindung dienen. Was es das Beispiel mit den Nukliden angeht: Wichtig ist, dass nichts (Richtiges) verloren geht, was ein Autor geschrieben hat und wenn es den Hauptartikel vom Umfang sprengt, muss auch ein separater Artikel möglich sein. Also individuelle Ausnahmen, sofern sinnvoll. Orientierung ja, Abschreckung nein. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:05, 19. Nov. 2010 (CET)

Inhaltliche Details

Hier würde ich gerne Vorschläge und Ideen sammeln. Mein erster Vorschlag: Den Kopftext ändern.

• Den Satz "Diese Seite soll eine Hilfestellung für Autoren von Physik-Artikeln sein, für Entscheidungen, welchen Synonymen, Abkürzungen, Lemmata etc. der Vorzug gegeben werden soll." würde ich sinngemäß ergänzen mit "Autoren dürfen auch entgegen diesen Richtlinien schreiben, sollten dann aber auch akzeptieren, wenn Andere die Texte an diese Richtlinien anpassen." Damit wird eine gewiss nicht wünschenswerte Abschreckung von Autoren vermieden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:05, 19. Nov. 2010 (CET)

Lemmata

Aus gegebenem Anlass sollten wir vielleicht für unseren Bereich klarer angeben, wie wir mit Artikeltiteln umgehen wollen, deren deutschsprachige Variante nicht etabliert ist (Wikipedia:NK#Physik verweist auf unsere Richtlinie).

Erster Vorschlag, das wäre dann als Punkt 2.2 einzufügen:
Wenn ein Lemma in deutscher Übersetzung keine etablierte Schreibweise besitzt, sondern nur konkurrierende schlechte/fragliche/ungenaue/... Übersetzungen (etwa in journalistischem Kontext) kursieren – ohne dass eine dieser Formen sich etabliert hat – und wenn gleichzeitig das fremdsprachige Lemma entspechend in - dortiger - Fachliteratur etabliert ist, dann wird auch in der de.wp dieses fremdsprachige Lemma gewählt. Natürlich werden entsprechende Weiterleitungen der möglichen bzw. gefundenen deutschen Umschreibungen angelegt und in der Einleitung des Artikels mit einem Vermerk der Art manchmal als "..." übersetzt auf die deutschsprachigen Varianten hingewisen.
Verwiesen wird dann auf Schwingers Variationsansatz und Gravitational keyhole.

Kein Einstein 12:41, 2. Jan. 2011 (CET)

Da fallen mir spontan noch ein paar Punkte ein, die zuklären wären:

1. ob bevorzugt BE oder AE genutzt werden soll.
2. ob die RL für englische Titel, also die Groß- und Kleinschreibung, angewendet werden soll. (Wikipedia:NK#Schreibweise_fremdsprachiger_Titel)
3. ob ungebräuchlich gewordene deutsche Begriffe genutzt werden sollen
4. ob Zwangseindeutschungen (Durchkopplung) unterlassen werden sollen. Das ist eine immer noch im Bereich Rechtschreibung und Namenskonventionen kontrovers diskutierte Frage.

--Cepheiden 13:12, 2. Jan. 2011 (CET)

Interessante Bemerkungen. Zum Verständnis der Diskussion wäre es - falls du das nicht ohnehin schon getan hast - sinnvoll, diese Diskussion zu lesen. Um solche Einzelfälle geht es: Neue Begriffe aus (in aller Regel) englischsprachiger Literatur, die bisher nur in Foren oder Zeitungen, aber nicht in nennenswert vielen deutschsprachigen Fachpublikationen übersetzt wurden. Es geht sozusagen um eine Art "Zwischenparken" in fremdsprachiger Schreibweise, bis (bzw. falls sich dann irgendwann) eine etablierte Übersetzung herausgebildet hat - und eben darum, nicht selbst durch die "Macht" der de.wp diese Übersetzung zu "setzen".

1. Die in Fachliteratur gebrächlichste.
2. So, wie in der Fachliteratur gebräuchlich.
3. Hast du da ein Beispiel? Wenn ein Begriff gebräuchlich war, dann würde ich ihn nicht aufgrund von Zählungen ersetzen. (siehe Ausgangsproblem)
4. Supply-Chain-Management und so? Da gab es regelrechte Kriege. Ich bin da unentschlossen, würde aber im Sinne des "Zwischenparkens" eher die "echt fremdsprachige" Variante bevorzugen. Im Grunde ist es mir aber egal.

Grüße, Kein Einstein 22:57, 2. Jan. 2011 (CET)

Hallo,

1. das ist keine Regel sondern mMn eher Willkür, da es sowieso bei gemäß deines Vorschlags meist auf AE hinauslaufen würde, sollten wir hier Klarheit schaffen. Andernfalls könnte es vorkommen, dass zwei ähnliche Begriffe mal in BE mal in AE vorkommen. Das unterstützt zu dem das Vorkommen uneinheitlicher Schreibweisen in den Artikeln.
2. Da gibt es keine einheitlich Schreibweise, deswegen ja die Frage! Beispiel auß dem Bereich Technik CVD kurz für "chemical vapor deposition" "chemical vapour deposition", "Chemical Vapor Deposition" oder auch "Chemical Vapour Deposition". Gibt es mittlerweile alles als Weiterleitungen auf chemische Gasphasenabscheidung, aber was wäre das wirkliche Lemma, wenn es keinen etablierten deutschen Begriff gäben würde? Anderes Beispiel, dass zwar auch eine deutsche Entsprechung hat, aber hier nur zur Verdeutlichung der eigenartigen Regelungen zur Nutzung des Bindestrichs in der englischen Sprache dienen soll, ist "Thin-Film Transistor" bzw. "thin-film transistor". Dies wird auch gern als "Thin Film Transistor" bzw. "thin film transistor" geschrieben, was laut dem ein oder anderen Lektor von Fachzeitschriften so nicht korrekt ist, aber auch von Fachautoren (Muttersprachlern) gerne falsch geschrieben wird. Einheitliche Regelungen gibt es im BE oder AE ja leider nicht.
3. Ein konkrete bzw. gutes Beispiel habe ich nicht parat. chemische Gasphasenabscheidung könnte wage in die Kategorie Eingeordnet werden, da diverse deutschsprachige Bücher über Beschichtungstechniken, die deutschen Entsprechungen schon nicht mehr aufführen. Die Abkürzung ist in dem Bereich einfach omnipräsent. Aber es ist wie gesagt kein gutes Beispiel.
4. Ja, genau diese. Ich bevorzuge auch die fremdsprachige Variante. Ich wollte es nur erwähnen. Man sollte dann in der Einleitung der Artikel auf die fremdsprachige Bezeichnung hinweisen.

Grüße --Cepheiden 09:48, 3. Jan. 2011 (CET)

Nochwas, ich sauge mir die Probleme ja nicht aus den Fingernägeln, sondern es sind ja typische Probleme von Schreibweisen im Wikipedia-Alltag. So gibt es beispielsweise die beiden Artikel Cavity-Enhanced-Absorption-Spektroskopie (CEAS) und Cavity-ring-down-Spektroskopie (CRDS), die zum einen eine Art Denglisch darstellen zum anderen in der Groß-/Kleinschreibung Unterschiede aufweisen. Dass dann in den Artikeln oftmals englischen, deutsche und Mischschreibungen (auch bei ähnlichen oder abgeleiteten Begriffen) munter durcheinander genutzt werden, ist auch keine Seltenheit (z. B. "Inkohärente breitband CEAS"). Wenn wir hier also Regelungen/Empfehlungen festlegen wollen, sollten wir solche Fälle auch behandeln. Alles andere können wir uns sparen, da das meisten, was hier geregelt werden soll eh Aufgabe der allgemeinen NKs ist. --Cepheiden 10:03, 3. Jan. 2011 (CET)