Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud

Der folgende Vermittlungsausschuss ist derzeit aktiv. Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

Beschreibung: Es gibt einen Artikel Viertüriges Coupé. So etwas existiert im Karosseriebau nicht. Es gibt aber Hersteller, die viertürige Autos so nennen (wohl um deine "sportliche" Attitüde zu suggerieren). Der Artikel wurde angelegt, um einen Begriff zu definieren, den man dann in Artikeln wie über den Mercedes-Benz C 218 verwenden kann; eine Form des Selbstbestätigung. Die Übernahme verkaufsfördernden Werbesprechs ist inakzeptabel. Es gibt kein lenorweich und kein aprilfrisch, kein Wiener Schnitzel aus Schweinefleisch und es gibt kein viertüriges Coupé.

Der VM soll sich auch um den entsprechenden Passus im Artikel Coupé kümmern

Links: [diff-1], [diff-diskussion], ... Coupé mitsamt Diksussion (dort der Beitrag von Suricata

Beteiligte Benutzer: xy, yz, ... Benutzer:Gf1961, Benutzer:Freud

Vermittler

1. Benutzer:Funkruf

Lösungsvorschläge

1. Der Artikel soll sachlich richtig feststellen, dass es normativ ein viertüriges Coupé nicht gibt. Ferner kann der Artikel beinhalten, dass es Hersteller gibt, die Autos mit anderer Karosserieform (Limousinen wie den C 218 oder SUVs) sachlich falsch als Coupé bezeichnen.

Diskussion

Viel Lärm um sowenig. Ich habe nichts gegen eine Löschung des Artikels, ich habe auch nichts gegen die deutlichere Brandmarkung des bösartigen Begriffs-Hijackings im Dienste kapitalistischer Interessen, aber ich ich habe was gegen einen vandalistischen Nicht-Artikel in dieser Form, mehrfach per Edit-War wieder hergestellt. Entweder stellt der Vermittlungsausschussbeantrager die von ihm gewünschte Aussage im Rahmen des bestehenden Artikel deutlicher dar oder er stellt einen Löschantrag. --Gf1961 17:51, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich bin dagegen, den Artikel einfach zu löschen. Der Begriff ist ja in der Welt - wie eben auch aprilfrisch und lenorweich. Im Gegensatz zu den beiden Beispielen aus der Weichspülerbranche nimmt das viertürige Coupé jedoch einen wirklichen Begriff auf und verändert ihn im Kern. Da das ohne Bezugnahme auf eine Marke erfolgt, ist es nicht erkennbar. Es gibt Wikipedia-Artikel über Dinge, die nicht existieren (Yeti, und dann wird dort klargestellt, daß derlei nicht existiert, aber von manchen daran geglaubt wird oder wie auch immer der Unterschied zur Realität beschaffen ist.

Andererseits ist es richtig, daß der Ausdruck Verwendung findet: von einigen Autoherstellern. Das darf und soll ja ruhig gesagt werden, denn es entspricht der Realität. Von einem Lexikon erwarte ich aber, daß es mich nicht mit veränderten (gefälschten?) Informationen eines Unternehmens versorgt (siehe als Paradebeispiel hier: Mercedes-Benz C 218, sondern daß unparteiisch und distanziert das festgehalten wird, was ist.

So könnte der Eintrag etwa lauten:

Ein viertüriges Coupé gibt es im Karosseriebau nicht, der unter einem Coupé ein Auto versteht, das mit zwei Türen, meist nach hinten abfallender Dachlinie und eingeschränktem Raum auf den Rücksitzen beziehungsweise ohne Rücksitze versehen ist.

Aus Vermarktungsgründen wird der Ausdruck sachlich falsch von mehreren Herstellern gebraucht, die damit einer viertürigen Limousine ein verkaufsförderndes Attribut beigeben wollen.

-- Freud 18:23, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich würde den Artikel weiterleiten auf Coupé#Erweiterungen des Begriffes. Da wird dem Leser erläutert, was ein Coupé ist, woher der Name stammt und dass es sich hier um eine Erweiterung des Begriffes handelt. Dann kann sich der Leser selbst eine Meinung bilden, ob der Begriff treffend und zulässig ist. --Suricata 18:34, 28. Dez. 2010 (CET)

Mit dem ersten Teil der letzten Äußerung kann ich gut leben (das "viertürige Coupé" im Artikel "Coupé" behandeln). Dort wird es übrigens auch behandelt. Dort wird übrigens der gleiche Unfug ("Angefangen vom Mercedes CLS ist als neue Gattung das viertürige Coupé entstanden."), noch dazu in grottenschlechtem Deutsch, verbreitet. Der Verfasser hat auch mit dem Artikel über den Mercedes-Benz C 218 zu tun, in dem der Begriff "viertüriges Coupé" enthalten ist und die Verlinkung zum hier behandelten Artikeln enthält. Ich schlage also vor, den Artikel Coupé in diesem VM miteinzubeziehen.

Den zweiten Teil des Vorschlags von [Benutzer:Suricata|Suricata]] finde ich nicht so toll. Ein Lexikon ist nicht dafür da, daß der Benutzer sich dann selbst überlegen kann, ob ein Begriff treffend und zulässig ist - ein Lexikon hat ihm das mitzuteilen, und zwar begründet. Wenn der Benutzer den Begriff dann immer noch falsch verwenden will, kann er das ja tun, aber er tut es dann im Wissen um die tatsächliche Bedeutung. -- Freud 18:48, 28. Dez. 2010 (CET)

Mit dem Begriff „falsch“ bin ich vorsichtig. Begriffe unterliegen einem Bedeutungswandel. „Coupé“ hat sich bereits von der ursprünglichen Bedeutung „abgeschnitten“ wegbewegt zu der Bedeutung „sportlich-elegant“. Ich habe den betreffenden Absatz etwas gerade gerückt. Die Wertung, dass der Begriff falsch sei obliegt uns nicht. --Suricata 21:45, 28. Dez. 2010 (CET)

An Freud: Sie könnten Ihre Texte ohne Verwendung des Begriffs „viertütiges Coupé“ nicht verfassen; anders ist es mir nicht erklärbar, weshalb sie eben diesen drei Mal verwenden (im Abschnitt von 18:48 Uhr). Demnach frage ich mich, wie Sie auf den Gedanken kommen, diesen Begriff aus Wikipedia zu verbannen. -- Matthias à titre de S 400 H ^@Disk 22:14, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, was ein viertütiges Coupé ist, das "Matthias à titre de S 400 H ^@Disk" hier vorschlägt. Ich dachte, wir reden von Türen, nun redet er von Tüten. Nun aber im Ernst: ich verwende den Begriff lediglich als Zitat. Das wird dem aufmerksamen Leser auch nicht entgehen. Man kann sehr wohl beispielsweise einen Artikel über den Mercedes-Benz C 218 schreiben, ohne diesen Begriff zu verwenden, wenn man nicht alles aus Mercedes-Werbungen abschreibt.

Eine Limousine ist kein Coupé. Wenn jeder Begriff alles bedeuten kann, dann brauchen wir keine Begriffe mehr - und kein Wikipedia. Ein Lexikon kann sehr wohl richtig und falsch feststellen - das ist sogar seine Aufgabe. Ein Coupé hat keine vier Türen, sondern zwei (und fakultativ weitere Merkmale: Rahmenlose Scheiben, keine oder enge Rücksitze - wohlgemerkt aber fakultativ. Viele Coupés der 60er und 70er hatten sehr wohl Rahmen um die Scheiben). Warum besteht diese Neigung, jegliche Sprach- und Begriffsverhunzung der Werbung übernehmen zu wollen? Dann holen wir uns doch unsere Informationen gleich aus der Mercedes-Website! - Aber halt, das passiert ja schon... Ich finde den Umgang mit Sprache und Begriffen hier zuweilen befremdlich. Warum gibt es diese Tendenz, nicht festzuhalten, was ist, sondern alles möglichst hurtig an die Vorgaben Interessierter anzupassen? Wikipedia soll Begriffsdefinitionen aus seriösen Quellen (Karosseriebau) und nicht aus Werbefuzzisprech entnehmen. Ich bin verwundert darüber, daß derlei kleines Einmaleins so diskutiert wird. -- Freud 22:44, 28. Dez. 2010 (CET)

@ Freud: Zunächst würde ich mich in einem Tippfehler wie „viertütig“ nicht allzu sehr „sonnen“. Denn wahrscheinlich weiß jeder, was im Zusammenhang gemeint ist. Zum anderen: Wir sind uns wahrscheinlich alle einig, dass ein Coupé grundsätzlich ein zweitüriges sportliches Auto ist. Trotzdem erscheint es mir nicht verfehlt, im Artikel Coupé auf die Verwendung des Begriffs in der Werbung einzugehen. Ein eigener Artikel Viertüriges Coupé erscheint mir allerdings unangemessen. – Es würde mich freuen, mit diesen Sätzen zur Versachlichung der Diskussion beigetragen zu haben. -- Lothar Spurzem 23:44, 28. Dez. 2010 (CET)

@ Spurzem: Der Vertipper ist einfach zu schön, um ihn zu ignorieren. Ich spieße ihn ja auch nur kurz und nicht unfreundlich auf. Im oberen Teil steht übrigens genau das, wofür Du auch plädierst: ein Coupé ist ein zweitüriger Wagen (plus ein paar andere Eigenschaften); in der Werbung wird auch der dem Karosseriebau fremde Begriff eines viertürigen Coupés benutzt. Das ist doch ganz und gar in Ordnung und entspricht auch meinem Vorschlag. -- Freud 23:51, 28. Dez. 2010 (CET)

Da ich als Vermittler angefordert wurde, wollte ich fragen, ob jemand dagegen ist, wenn das nicht der Fall ist, übernehme ich die Vermittlung (oder was noch übrig bleibt :D) Funkruf 23:06, 30. Dez. 2010 (CET)

Der Vorschlag von Suricata löst m.E. das Problem. Richtig ist, dass wir an dem Begriff "viertüriges Coupé" insgesamt nicht vorbeikommen: Es gibt ihn, er wird gebraucht und erfüllt seinen Zweck. Allein die Tatsache, dass wir hier seit Längerem darüber reden, zeigt, dass die Werber erfolgreich waren. Das heißt aber nicht, dass wir dazu einen eigenen (und dazu womöglich noch unkritischen) Artikel im Raum stehen lassen sollten. Der Beitrag zum viertürigen Coupé sollte, wie Lothar Spurzem ganz richtig festgestellt hat, als eigenständiger Artikel entfallen. Eine Weiterleitung auf die Coupé-Seite wird der Sache gerecht; dort kann (und muss) dann auch der Hintergrund geklärt und darauf verwiesen werden, dass es sich hier um nicht mehr als kreative PR handelt. In der Sache ist das Ganze ja nicht neu. Derartige Spielchen macht die Werbung immer wieder. Ich darf da beispielsweise an den Unsinn eines "Pillared Hardtop Sedan" aus den USA der 1970er Jahre erinnern. Um nicht falsch verstanden zu werden: PR und Werbung sind o.k. und natürlich nicht zu beanstanden; allerdings sollten wir nicht vergessen, was das hier ist (oder zumindest sein will): ein Nachschlagewerk, das Fakten vermittelt und keine Märchen erzählt. Im übrigen besteht auch kein Anlass, den Mercedes CLS zu glorifizieren: Er ist nicht mehr als ein plumpes Plagiat des 10 Jahre älteren Oldsmobile Aurora! Lange Rede, kurzer Sinn: Artikel als Redirect führen; kritische Begriffserklärung im Artikel zu "Coupé". Beste Grüße in die Runde und einen guten Rutsch.--Matthias v.d. Elbe 21:40, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich stimme Matthias v.d. Elbe insgesamt zu (eine Kleinigkeit: PR und Werbung verhalten sich zueinander wie Steffen Seibert und Wahlkampfbüro, können schlecht sysnonym gebraucht werden). Matthias, danke für Deine Wort zum CLS; könntest Du mal den Artikel von den schlimmsten Prospekt-Abschriften entstauben? Der "Verfasser" haßt mich inzwischen dermaßen, daß ich mit dem sicher nicht einmal Einigkeit über die Uhrzeit hinbekomme.

Der aktuelle Lösungsansatz lautet:

1. Artikel viertüriges Coupé kommt weg
2. Für den Fall, daß das Lemma noch sonstwo Verwendung fand (wie in einer früheren Version des Artikels Mercedes-Benz C 218), wird eine Umleitung vom viertüriges Coupé auf Coupé eingerichtet
3. Im Artikel Coupé heißt es unter der Überschrift "Erweiterung des Begriffs":

Viertüriges Coupé: Einige Hersteller bezeichnen eigene Limousinen mit niedriger Linienführung und einer dem Coupé ähnlichen Silhouette als viertüriges Coupé. Dieser Begriff ist sachlich unzutreffend, da ein Coupé als Zweitürer definiert ist (s.o.); der Begriff viertüriges Coupé ist dennoch zumindest durch Werbung dieser Hersteller in Gebrauch.

So wird nicht gewertet, keine TF betrieben und der Zustand, der ist, dargestellt. Ich möchte nach, wie ich meine, ausführlicher Diskussion dieses Ergebnis zur Abstimmung stellen. -- Freud 06:56, 1. Jan. 2011 (CET)

Ja, an sich kann ich mich der Sache gern einmal annehmen. Mich stört beim W 219 allerdings bereits der Einleitungssatz: "Der CLS ist ein ... viertüriges Coupé". Das ist m.E. nicht haltbar. Die Formulierung müsste lauten: "...ist eine viertürige Limousine", meinetwegen mit dem Zusatz: "...die vom Hersteller als viertüriges Coupé vermarktet wird". Was denkst Du: Hätte das Chancen auf Bestand? Beste Grüße von der Elbe.--Matthias v.d. Elbe 15:47, 1. Jan. 2011 (CET)

Aus meiner Sicht: natürlich. Aber laß uns das bei Diskussion:Mercedes-Benz C 218 erörtern, das ist der richtige Ort. In der Diskussion habe ich schon etwas hinterlassen.

Hallo Funkruf - ist nicht ein Ergebnis erreicht, das der Vermittler fixieren könnte? -- Freud 20:20, 1. Jan. 2011 (CET)

@ Freud: Nachdem ich die Diskussion zum C 218 gelesen habe, verliere ich schon wieder die Lust an dieser Arbeit. Das sieht nach einer - pardon! - freudlosen Affäre aus. Aber ich will es bei Gelegenheit gerne einmal versuchen. Wann genau, weiß ich noch nicht; ich habe mir gerade 2 Kartons Motorsport aktuell aus dem Keller geholt, um einen F1-Artikel zu überarbeiten. Vielleicht schiebe ich den C 218/219 "dazwischen", mal sehen. Mehr dann dort. Gruß.--Matthias v.d. Elbe 20:42, 1. Jan. 2011 (CET)

@ Matthias v.d. Elbe: Ja, wer gegen diesen Nutzer antreten will, braucht Hartnäckigkeit und Durchhaltevermögen. Übrigens zieht er gerne folgende Vorgehensweise ab: er taucht ab (also: in der Diskussion nicht / kaum auf), aber jemand anderes mit recht ähnlicher Schreib-, Denk- und Verhaltensweise übernimmt dann. Ich denke aber, daß es exakt solche Artikel sind, die Wiki schlicht unseriös wirken lassen. Hast Du Dir die Einzelnachweise angesehen? Ausschließlich Mercedes-Seiten! Und auf seiner HP schreibt der Nutzer doch tatsächlich: "Für diesen Benutzer ist derzeit der CLS das schönste Auto der Welt." Nun ja. Auch ein Nachweis für das Bemühen um Objektivität... Ich würde es sehr begrüßen, wenn Du Dich um die Verbesserung dieses Artikels bemühtest. -- Freud 20:57, 1. Jan. 2011 (CET)

Hmmm, Freud. Ist das ein Problem zwischen Matthias v.d. Elbe und dir oder von Gf1961 und dir? Funkruf 21:28, 1. Jan. 2011 (CET)

So, wie ich es wahrnehme, @ Funkruf, haben Matthias v.d. Elbe und ich kein Problem miteinander, sondern stimmen überein. Daß Gf1961 hier schon länger nichts beigetragen hat, kann verschiedene Gründe haben, die ich nicht kenne. Im Wesentlichen hat er aber ja bereits im Eingangsstatement einer entsprechenden Lösung zugestimmt; unser Disput war wohl weniger inhaltlicher als formaler Natur. -- Freud 21:32, 1. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: Das Hauptproblem dürfte mit dem Nutzer Benutzer:M 93 bestehen, bis gestern hieß er noch Matthias à titre de S 400 H ^@Disk. Der nannte den Mercedes 218 ein viertüriges Coupé. Und dieser Nutzer - na, ich lasse das, ich rege mich jetzt nicht auf. Aber eben deswegen ist ja die Klärung unserer Frage hier so wichtig; deswegen wäre ich, wenn die Zeit dafür reif ist, für ein finales Statement des Vermittlers dankbar. -- Freud 21:36, 1. Jan. 2011 (CET)

Ich weiß ja nicht was du von einem Vermittler erwartest. Aber ich kann hier nicht vermitteln, wenn eine Partei nicht bereit ist, zu vermitteln. Daher ist diese VA hinfällig oder besser nie zustande wohl gekommen. Anscheinend ist er auch nicht daran interessiert. Wenn du belegen kannst, dass es sowas nicht gibt dann kannst du es verändern oder auch entfernen. Aber nutze dann bitte auch zuverlässige Quellen und nicht Forenbeiträge oder Blogs und bleibe sachlich bei den Kommentaren. Noch was zu diesem und anderen VA. Generell werden VA in WP:VA bitte eingetragen. Es ist egal ob es offiziell ist oder nicht, sie werden eingetragen, wenn du meinst, das du ein VA-Fall machen willst. Das steht hier klar drin und ist zu beachten. Funkruf 21:41, 1. Jan. 2011 (CET)

An diesem natürlich zustandegekommenen und mit elf Beiträgen anderer Teilnehmer VA wurde ordentlich gearbeitet. Einer verteidigte das viertürige Coupé, alle anderen lehnten es ab bzw. akzeptierten es als auch so zu benennende Werbesprache. Von einem Vermittler erwarte ich gewissermaßen die Feststellung eines solchen Ergebnisses. Schließlich ist es von Bedeutung, diese Vermittlung bei einer künftigen Diskussion (insbesondere mit dem Erfinder des Ausdrucks; das kommt gewiß!) verwenden zu können. Eine Vermittlung soll ja ein Ergebnis haben. Warum sollte dieser VA kein Ergebnis haben? -- Freud 21:52, 1. Jan. 2011 (CET)

Im Übrigen verstehe ich die letzte Bemerkung nicht: dieser VA ist eingetragen. Dieser Hinweis ist daher zumindest an dieser Stelle obsolet. -- Freud 21:54, 1. Jan. 2011 (CET)

Wo ist er hier eingetragen? Nirgends! Es ist ja schön das andere Teilnehmer daran teilgenommen haben, aber hier geht es um die Partei Freud vs. Gf1961. Und da die andere Partei wohl nicht dieses VA übernimmt, kann ich nichts vermitteln. Funkruf 21:59, 1. Jan. 2011 (CET)

Diese Formalia sind mehr als enervierend. Diese Seite heißt doch "Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud"? Und Gf1961 hat anfangs sehr wohl teilgenommen; sein Statement steht oben. -- Freud 22:17, 1. Jan. 2011 (CET)

Dann ist sie eben enervierend, sie ist aber trotzdem vorgegeben. Und da ich keine Reaktion seitens Gf1961 sehe, würde ich erstmal nachharken ob überhaupt ein VA-Interesse besteht. Daher werde ich erstmal abwarten. Funkruf 22:23, 1. Jan. 2011 (CET)

Einen Beitrag von Gf1961 findest Du oben, direkt zu Beginn der Diskussion. Es liegt also eine Reaktion von Gf1961 vor. Warum willst Du die Vermittlung nicht abschließen? -- Freud 22:26, 1. Jan. 2011 (CET)

NB: Ich weiß nicht, wo welcher Haken fehlt; sei doch so nett und setze Du ihn. -- Freud 22:27, 1. Jan. 2011 (CET)

Der Haken ist, dass ich keine weitere Reaktion von Gf1961 sehe. Der Sinn eines VA ist, dass beide Parteien (in diesem Fall du und Gf1961) eine einheitliche Lösung versuchen sollen und der Vermittler dabei helfen soll. Das setzt aber vorraus, dass auch beide Parteien aktiv an eine Einigung sich beteiligen. Und das sehe ich bei Gf1961 nicht. Wenn ihr euch nicht einig seid, ist diese VA gescheitert. Es ist wie im richtigen Leben. Wenn du Streit mit einem Nachbarn hast, geht das ja vors Zivilgericht, wo man erstmal mit Gütetermin versucht, die Sache einheitlich zu lösen. Klappt das nicht geht es vor die Verhandlung, die von einem Richter geleitet wird. Wenn du also eine „richterliche“ Entscheidung willst, musst du zu WP:SG gehen. Hier sollen die Vermittler nur helfen und nicht „Richter“ spielen. Ich will ja gerne helfen, aber dazu brauche ich die aktive Mithilfe von euch. Denn es ist das Problem von euch beiden und nicht von anderen. Die anderen hier sind nur „Dritte“, die auch helfen wollen. Funkruf 22:40, 1. Jan. 2011 (CET)

Meines Erachtens erlaubt die Stellungnahme von Gf1961 eine Vermittlung. Aber bitte, man darf ja verschiedener Meinung sein. -- Freud 22:46, 1. Jan. 2011 (CET)

Du mißverstehst mich. Ich sehe hier natürlich sehr wohl einen VA.Das ein Staatment da ist bezweifel ich ja auch nicht. Allerdings sehe ich nur dich aktiv in dieser VA. Von Benutzer Gf1961 habe ich keine weitere Reaktion. Wie soll ich den hier helfen, wenn eine Partei nicht aktiv ist, um eine einheitliche Konsens zu kriegen. Darum geht es mir. Denn bisher sehe ich keine Einigkeit, oder täusche ich mich da? Funkruf 23:27, 1. Jan. 2011 (CET)

Also, wir werden das hier doch wohl einer Lösung zuführen können? Es gab einen Artikel "viertüriges Coupé", in der behauptet wurde, das Mercedes mit dem C 218 dieses viertürige Coupé erfunden hat. Darauf änderte ich den Artikel. Meine Änderung (die recht grob war, zugegeben) gefiel Gf1961 nicht. Ihn störte nicht - siehe sein Statement hier - die inhaltliche Feststellung, daß es ein viertüriges Coupé nicht gibt (der stimmt er zu), ihn störte, wie ich auch erst seinem Statement hier entnahm, die Art meiner Artikel-Umgestaltung. Das heißt: er stimmt zu, daß ein viertüriges Coupé eine Worterfindung von Werbeleuten ist, ein Nicht-Wort wie lenorweich; so verstehe ich das.

Was ich benötige, ist eine entsprechende Feststellung, damit nicht wieder der Nutzer "Matthias à titre de S 400 H ^@Disk" (nun nennt er sich Benutzer:M 93) ankommt, in den Artikel Mercedes-Benz C 218 schreibt, es handle sich um ein viertüriges Coupé und wieder jemand einen Artikel "viertüriges Coupé" anlegt, in dem die "Information" enthalten ist, daß das eine neue Karosserieform sei, die Mercedes erfunden habe. DAS ist der Zweck dieser Diskussion. -- Freud 09:36, 2. Jan. 2011 (CET)

Deine Behauptungen sind haltlos, da du keine einzige Quelle eingebracht hast, die das untermauert. Eine solche wirst du auch sicher nicht finden, da stets neue Klassen/Karosserieformen erschaffen werden, oder gab es vor 50 Jahren SUV geschweige denn SAV? Und wenn man es denn ändert (ohne Quellen), dann bitte überall und nicht nur in diesem einen Artikel. Gruß -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk 12:37, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich weiss wirklich nicht, was gegen die Verwendung des Begriffs Limousine spricht. Er trifft den Kern, denn natürlich ist der CLS eine Limousine - und eine unpraktische dazu. Aber lassen wir das. Was die Untermauerung angeht: Vielleicht hilft dann zur Klärung doch ein Blick in die Literatur: im Auto katalog wird der CLS jedenfalls als Limousine und nicht als Coupé geführt. Nach meiner Erinnerung, die ich morgen gerne verifizieren werde, gilt das für die Schweizer Autorevue, die doch wohl als Standardwerk anerkannt sein dürfte, ebenfalls. Und schließlich hilft vielleicht auch ein Blick in die Dokumente zur Fahrzeugzulassung. Ich selbst fahre keinen CLS und habe im näheren Bekanntenkreis auch niemanden, der so etwas fahren würde, aber vielleicht ergibt sich ja etwas. Spätestens dann sollte die Frage doch geklärt sein! Gruß.--Matthias v.d. Elbe 15:52, 2. Jan. 2011 (CET)

Sorry, aber wenn er selbst hier bei der DAT (siehe hier) als Coupé angegeben wird und sich die DAT auf die Fahrzeugscheine beruft, dann wird es wohl nicht falsch sein. Gruß -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk 15:58, 2. Jan. 2011 (CET)

Wie gesagt: Das lässt sich ja klären.--Matthias v.d. Elbe 16:33, 2. Jan. 2011 (CET)

M 93 betreibt mal wieder TF. So geht er gern vor: Er schreibt selbst aus Mercedes-Werbung ab und nimmt das dann als "Quelle" für ein weiteres Abschreiben. Er läßt eine Veränderung (bei Mercedes-Benz C 219 nicht zu; ich habe nun eine Vandalismusmeldung abgesetzt. -- Freud 17:02, 2. Jan. 2011 (CET)

Die DAT ist weder ein Autozeitung noch irgendeine Zeitung (wie man sie oben als Quelle angeben will). Die DAT beruft sich auf Zulassungsstellen (KBA) und auf Fahrzeugscheine. Da kann auch die Presse weder in die eine Richtung noch in die andere etwas gegen tun und kann somit schreiben, was sie möchte. Gruß -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk 17:24, 2. Jan. 2011 (CET)

Inzwischen hat Benutzer:Freud einen EW vom Zaun gebrochen und den Artikel über das viertürige Coupé vom Mercedes in die Sperre getrieben. Und dieser VA soll ihm offenkundig auch nur dazu dienen, eine Begriffsdefinition, die er nicht belegen kann, festzuschreiben (siehe den grotesken "Lösungsvorschlag"). Coupé ist ein historischer Begriff, der natürlich von den Herstellern von Coupé definiert wird :-) Ich empfehle die Lektüre des englischen Artikels: , der den Begriff mit der nötigen Zurückhaltung definiert und nicht versucht, absolute Wahrheiten festzustellen, die es hier ganz offenkundig nicht geben kann. Dieser VA sollte abgebrochen werden und Freud, falls er wieder einen Editwar um seine unbelegbare Begriffshuberei anfängt, gesperrt werden. --adornix 17:57, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich bin es nicht, der Werbeausdrücken eines Herstellers zu lexikalischem Rang verhelfen will; das macht M 93; man lese Mercedes-Benz C 218: ein Artikel ohne Informationen wie die Preise des Wagens, aber mit dem braven Nachplappern von Mercedes-Ausdrücken (4Matic statt Allradantrieb und dutzendfach weiteres). Mercedes erfindet keine neue Karosserieform durch die Erfindung eines neuen Namens für eine Limousine mit flach abfallendem Heck. Coupé wird nicht von Coupé-Herstellern definiert (ein solche ist übrigens auch Mercedes, nicht wahr?), sondern vom Handwerk Karosseriebau. Der Versuch, einen VA abzubrechen, in dem alle bisher anderer Meinung waren als M 93 und seine nun auftretenden Claqueure, ist als dreist einzustufen. -- Freud 18:07, 2. Jan. 2011 (CET)

Ein Claquer von mir ist hier sicher niemand. Ich kannte Adornix bis gerade noch nicht. Abgesehen davon können auch 2000 Menschen einer und derselben Meinung sein und dennoch ist dies falsch, da es für eben diese Meinung/Behauptung keine Quelle gibt, wie es die meinige von der DAT ist. Den selbsterklärenden Rest hat Adornix geliefert! Außerdem kannst du nur unterstellen und ohne Quellen arbeiten! Gruß -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk 18:12, 2. Jan. 2011 (CET)

Nochmal die Bitte: Lasst uns die Frage nach Quellen auf die (morgen beginnende) Arbeitswoche vertagen; dann wird sicher etwas mehr Klarheit herrschen. Mit der Bitte um Geduld.--Matthias v.d. Elbe 18:24, 2. Jan. 2011 (CET) Im Wege des Nachtrags vorab nur noch Eines: Ein Blick auf die englischsprachige Seite hilft nicht. Wir arbeiten hier nach unserem Sprachgebrauch, und was die Kollegen jenseits des Kanals oder des großen Teichs meinen oder finden, ist für unseren Arbeitsauftrag schlicht irrelevant.--Matthias v.d. Elbe 18:26, 2. Jan. 2011 (CET)

Eins stimmt: alle können einer Meinung sein und trotzdem Unrecht haben; das ist ganz sicher richtig. Deswegen ist die Mehrheit bei solchen Diskussionen bestenfalls ein Indiz, aber niemals ein Beweis dafür, daß die Mehrheit im Recht ist. Aber M 93 streitet gar nicht ab, sondern bestätigt, daß der Begriff "viertüriges Coupé]] von Mercedes in die Welt gesetzt wurde. Er zitiert übrigens reihenweise Mercedes als Quelle (siehe hier, wirklich erstaunlich: Mercedes-Benz C 218). Quellen (Karosseriebau, Bücher) wurden bereits benannt. Und zwar in der Diskussion zu Coupé, die Dir ja kaum entgangen ist! Wie wäre es hiermit: Das Kraftfahrtechnische Taschenbuch von Bosch schreibt max. 2 Seitentüren, geschlossener Aufbau oder Verdeck zum Öffnen oder Versenken, ISBN 3-528-23876-3. Das ist wohl als verläßliche Quelle akzeptabel, oder? -- Freud 18:31, 2. Jan. 2011 (CET)

"alle können einer Meinung sein und trotzdem Unrecht haben." Das stimmt nur in Bezug auf naturwissenschaftlich erklärbare Phänomene, ist aber bezogen auf Dinge, die menschengemacht sind und einem historischen Wandel unterliegen, völlig hanebüchen. Wenn alle der Meinung sind, dass ein Coupé ein achtüriges Gummiauto bezeichnet, dann ist das so. Du willst mit dem Kopf durch die Wand und bindest hier die Zeit einer ganzen Reihe von Leuten mit deinen rechthaberischen Mätzchen. Mein Eindruck ist leider, dass du nicht so lange Ruhe geben wirst, bis du dich mit deiner Individualmeinung durchgesetzt hast und alle anderen im Stupor versinken.... --adornix 18:38, 2. Jan. 2011 (CET)

Das Buch ist von Januar 2003 und demnach vor dem CLS erschienen. Die Definition könnte anschließend umgeändert worden sein. Für mich ist diese Quelle haltlos! Gruß -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk 18:43, 2. Jan. 2011 (CET)

Du drehst und windest Dich! Nur DU behauptest, daß das Wort "viertüriges Coupé" erst 2003 mit dem CLS in die Welt gekommen sei. Beleglos. Andere haben schon den Ur-Quattroporte von Maserati so bezeichnet. Warum fällt es Dir so schwer, einzuräumen: Ja, das ist ein Kunstwort mit einem Widerspruch in sich ("viertüriger Zweitürer"), das Mercedes erfunden hat? -- Freud

Du möchtest mit dem Kopf durch die Wand, ganz einfach. Die breite Öffentlichkeit wurde auf das viertürige Coupé erst aufmerksam, als der CLS 2004 kam und wieso sollte ich etwas einräumen, was ich gar nicht meine?! Du hast ferner immer noch keine vernünftige Quelle geliefert?! Gruß -- Matthias à titre de M 93 ^@Disk 18:58, 2. Jan. 2011 (CET)