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Boteinsatz Summenformeln

So, ich denke es ist sinnvoll, diese Diskussion hierher zu verlagern. Soweit ich das verstanden habe, gibt es verschiedene Aufgaben

Wartungskat

Vorschlag: Um 100%ig sicher zu sein, dass alle Lemmata mit dieser Infobox erfasst werden und um die Arbeit für das Aufsuchen einzelner Kategorien für den Botbetreiber zu vereinfachen, könnte man (für die Zeit dieser und der folgenden Bot-Arbeit) eine (Wartungs)-Kategorie "Infobox Chemikalie vorhanden" bilden durch Anhängen des entsprechenden Befehls in der Box-Vorlage.

Ich kann sowohl alle Artikel mit der Infobox durchsuchen als auch alle Artikel in einer Kategorie. Macht das die Wartungskategorie ueberfluessig?

Fehlende Summenformeln

Außerdem sollte eine zweite Liste entstehen, die "fehlende" Summenformeln ausweist. Denn die gesamte Sucherei nach Summenformeln würde zum Flop, wenn die Hälfte fehlt. das sollte man vielleicht zuerst machen. Also, alle "Infobox Chemikalie" suchen, die keinen Parameter "Summenformel" haben?

Fehlende Summenformeln gibt es in Chemoboxen nicht, die wären in der Kategorie:Wikipedia:Unbekannter Wert (Chemie) drin. Habe dort kontrolliert, der Großteil der Artikel dort drin haben Polymer- oder Vitaminboxen, bei denjenigen mit Chemobox fehlen entweder CAS oder molare Masse, aber keine Summenformel. Viele Grüße --Orci Disk 14:56, 27. Apr. 2010 (CEST)

Hill System

Es sollten alle Summenformln nach folgender Regel ueberprueft werden:

  Die Summenformel einer Verbindung wird in der Reihenfolge C, H und dann alle anderen Elemente in alphabetischer Reihenfolge aufgeschrieben. 
   Bei Verbindungen ohne Kohlenstoff erfolgt die Anordnung streng alphabetisch, der Wasserstoff wird dann eingereiht.

hier mal was kurzes von meinem Botlauf:

 Theobromin
 C7H8N4O2 ==> CHNO
 organic!
 
 Coenzym Q10
 C59H90O4 ==> CHO
 organic!
 
 Dihydrogentrioxid
 H2O3 ==> HO 
 
 Lactose
 C12H22O11 ==> CHO
 organic!
 
 Sildenafil
 C22H30N6O4S ==> CHNOS
 organic!
 
 Ketamin
 C13H16ClNO ==> CHClNO
 organic!
 
 Apomorphin
 * C17H17NO2 (Apomorphin)
 * C17H17NO2·HCl (Apomorphin·Hydrochlorid) ==> CHNOCHNOHCl
 organic!
 
 
 Siliciumcarbid
 SiC ==> SiC 
 
 Furan
 C4H4O ==> CHO
 organic!
 
 Ammoniumnitrat
 H4N2O3  ==> HNO
 
 Lithiumhydroxid
 LiOH ==> LiOH 

Ich habe jetzt erst die Information extrahiert, sonst noch nichts gemacht. Einge Fragen gleich auf den ersten Blick :

• Lithiumhydroxid waere ja falsch nach Hill, ist das korrekt? Waere das dann "HLiO" ? Oder ist das eine Ausnahme weils so bekannt ist?
• Apomorphin, wie mit sowas umgehen?
• SiC waere falsch oder?

Gruss --hroest Disk 14:12, 27. Apr. 2010 (CEST)

Beim Apomorphin sollte nur das obere genommen werden, Für Formeln mit Hydrochlorid, Kristallwasser o.ä. braucht man keine Suchmöglichkeit.

Bei LiOH und anderen anorganischen Verbindungen bin ich mir unsicher, was am Besten wäre. Die richtige Hill-Formel wäre in der Tat HLiO, allerdings verwendet die niemand, bei dieser Art Verbindungen findet man eigentlich nur die Variante Kation-Anion (gilt z.B. auch für Natriumchlorid, heißt überall NaCl, nach Hill wäre aber ClNa richtig). Da dürfte es einfach nicht machbar und sinnvoll sein, die Formel umzudrehen, das würde wahrscheinlich ca. 2x am Tag wieder korrigiert werden. Die meisten anorg. Chemikalien haben zudem Summenformel-Weiterleitungen, da braucht man i.d. Regel gar keine Suchfunktion. Viele Grüße --Orci Disk 14:31, 27. Apr. 2010 (CEST)

Den Satz "Für Formeln mit Hydrochlorid, Kristallwasser o.ä. braucht man keine Suchmöglichkeit" möchte ich präzisieren in "Für Formeln mit Hydrochlorid, Kristallwasser o.ä. braucht man als Suchbegriff nur die Formel ohne Hydrochlorid, Kristallwasser o.ä." Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:20, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ein erster Botlauf

habe ich durchgefuehrt und das Resultat ist hier. Gruss und ich warte auf Antworten. einige sind wohl fehlerhaft aber bei den meisten denke ich, hat der Bot entsprechend den vorgegebenen Regeln gehandelt. Gruss --hroest Disk 16:17, 7. Mai 2010 (CEST)

Nur dass ich es richtig verstehe: sind das jetzt alle Formeln, bei denen der Bot meint, dass sie der Hill-Formel nicht entsprechen? Was bedeutet die "normalisiert"-Spalte nun genau? Häufig werden ja einfach nur die Zahlen entfernt. Viele Grüße --Orci Disk 16:33, 7. Mai 2010 (CEST)

Ja, das sind die, die nicht Hill entsprechen (siehe Überschrift). Ein Fehler, den Dein Bot noch hat, ist, dass er die Summenformel nicht abbricht, wenn ein "·" oder "•" folgt. Das solltest Du ihm noch beibringen. Ein Wunsch wäre zudem, dass Du noch eine Spalte anfügst, aus der sich kontrollieren lässt, wie der resultierende Suchstring aussieht.

Für uns sehe ich folgenden Handlungsbedarf, der manuell zu korrigieren ist:

• einige organische Substanzen sind nicht Hill-gerecht eingetragen
• einige Substanzen sind mit zwei Summenformeln eingetragen, haben aber offenbar kein vernünftiges Trennzeichen, daher werden diese beiden zusammengezogen. Hier wären also Trennzeichen (Bullets) nachzutragen

Spontan keine Lösung fällt mir für die Klammerzusätze wie "(wasserfrei)" ein, die als Teil der Summenformel aufgefasst werden. Bricht man einfach nur nach der öffnenden Klammer ab, wird dann auch bspw. aus Calciumhydroxid CaOH. Wäre das jetzt Hill-gerecht, würde es nicht mal in der Liste auftauchen (oder?)

Wäre es vielleicht sinnvoll, bei allen Hill-positiven in der Box das Feld in "Summenformel (Hill)" umzubenennen, damit dort nicht aus Unverständnis hin- und hereditiert wird? Beispiel: Thiocyansäure: Summenformel mit Strukturinformation: HSCN, nach Hill: CHNS.

Danke schon mal! --Mabschaaf 17:34, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mal einige Anmerkungen gegeben, viele, die da am Anfang stehen, stimmen zwar nciht mit dem Hill-System überein, sie sollten aus unterschiedlichen Gründen jedoch in dieser Schreibweise stehen bleiben (meist weil man praktisch nur eine nicht-Hill-gemäße Schreibweise findet, etwa bei Salzen die immer Kation-Anion geschrieben werden oder Sulfat und Verwandten, die praktisch immer als SO4 und nicht als O4S gesetzt werden) Bei manchen, wie etwa Säuren und Basen gibt es zusätzliche Regeln, die Hill aufheben, da wäre die Hill-gemäße Schreibweise sogar falsch.

Zusätzlich habe ich eine Spalte für Redirects/BKL dazugesetzt. Besteht ein solcher, ist ein Zusatz in der Box im Grunde überflüssig, da die Summenformel-Suche nicht benötigt wird. Kann der Bot diese Artikel herausfiltern und dabei dann keine Summenformel-Suchhilfe einrichten? Viele Grüße --Orci Disk 17:18, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mal angefangen, die Artikel zu korrigieren, in denen die Summenformel im Hillsystem stehen sollte, aber es eben noch nicht tut. Alle bearbeiteten kennzeichne ich dann auch in der Liste. Hilfe ist willkommen ;-)) --Mabschaaf 11:39, 10. Mai 2010 (CEST)

Alle "einfachen" Fälle sind jetzt in den jeweiligen Artikeln korrigiert. Der Bot sollte nun noch lernen, nach öffnenden Klammern "(", "[", Bullets "*" und nach "·" eine Summenformel für beendet zu halten. Die noch offenen mit organisch="Y" bleiben wohl auch nach den Botlauf händisch nachzuarbeiten. Das ist wahrscheinlich weniger Aufwand, als eine noch komplexere Bot-Programmierung zu machen. Wie der Bot allerdings mit den Verbindungen umgehen soll, die Orci mit organisch="N" in der Tabelle markiert hat (und vor allem wo er diese Information herkriegt), ist mir nicht klar. --Mabschaaf 21:14, 10. Mai 2010 (CEST)

MMn das sinnvollste wäre, wenn der Bot sich zunächst auf die organischen Verbindungen konzentriert. Bei denen sollte es jetzt bis auf einzelne Ausnahmen stimmen, diese sind auch die wichtigsten für die Suche. Bei den anorganischen ist es so, dass 1. noch relativ viel zu tun und zu entscheiden wäre, ob die Formel so sinnvoll ist oder verändert werden sollte (das wären sicher Einzelentscheidungen) und 2. es dort gar keinen großen Bedarf gibt, da ohnehin bei den meisten anorg. Verbindungen Summenformel-Redirects bestehen. Er müsste sich also auf die Verbindungen beschränken, bei denen C und H in der Summenformel sind. Damit sollte der Großteil durch gehen, einzelne Probleme könnte es bei manchen FCKW (da ohne H) und Hydrogencarbonaten (C und H, aber anorganisch) geben, aber die dürfte man per Hand erledigen können. Viele Grüße --Orci Disk 22:34, 10. Mai 2010 (CEST)

Ja, die organischen sind ja jetzt alle bereits erledigt, soweit ich das sehe. Ich kann das mit den Bullets noch programmieren aber Klammern auszuschliessen sind eben nicht immer sinnvoll, da auch Summenformeln aus Klammern bestehen -- obwohl dann folgen sie sowieso nicht mehr dem Hill-Prinizp? also (NH₄)₂SO₄ will man wohl kaum zu H₈N₂OS₄ machen; oder? Bullets sollte er zwar schon koennen, hat er aber bei Kupfer(II)-chlorid nicht gemacht, da muss ich nochmals dahinter! -- aha ich sehe gerade, da war vorher ein br-tag drin, deshalb hats nicht geklappt.

Redirects koennte ich machen, waere nochmals etwas Arbeit. Allerdings verstehe ich nicht ganz CHN waere ja der "Hill" Redirect und HCN der gelauefige Name. Wieso aendert es denn etwas, wenn es den HCN redirect gibt, es steht ja immer noch nirgends die korrekte CHN Formel und wenn man danach sucht, wird man sie auch nicht finden. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

bzgl organisch => ich habe als organisch klassifiziert, was CH am Anfang hatte und darum wohl auch alle verpasst, die irgendwo CH drin hatten aber eigentlich als organisch haetten gezaehlt werden sollen. Ich kann das nochmals laufen lassen und dann finden wir auch alle organischen, die ich bisher als "anorganisch" klassifiziert habe, da sie nicht mit CH begannen.

wie man mit denen umzugehen hat, die zwar nicht Hill-konform sind aber auch so bleiben sollen weiss ich noch nicht. ev koennte man eine Liste mit "Spezialfaellen" machen, die mein Bot dann einliest und automatisch nicht beruecksichtigt?

PS habe ich das oben richtig verstanden, ihr wollt ein weiters feld "Summenformel (Hill)" einfuehren? Gruss --hroest Disk 15:52, 11. Mai 2010 (CEST)

Hill hat generell keine Klammern oder Punkte, es mag aber Fälle geben, wo es in WP sinnvoll ist, diese anzugeben. So was wie (NH₄)₂SO₄ sind eben die Problemfälle, über die einzeln diskutiert werden müsste und bei denen es darum sinnvoll wäre, die beim Botlauf für die Suche nicht zu berücksichtigen.

HCN ist aus mehreren Gründen ein Sonderfall. 1. ist es eine anorganische Substanz, obwohl sowohl C als auch H drin vorkommen, und 2. ist hier die Hill-Formel CHN falsch, da bei anorganischen Säuren generell die H-Atome am Anfang stehen. Ähnliches gilt auch für die Kohlensäure. Daher sollte es gar keine Möglichkeit geben, mit CHN den Artikel zu finden.

Ein eigener Parameter Summenformel (Hill) wäre im Großteil der Fälle ja nur eine Dopplung zur Summenformel, das braucht es nicht. Oben wurde überlegt, ob der Summenformel-Parameter generell in Summenformel (Hill) umbenannt werden soll, aber das dürfte wegen der diversen Ausnahmen, die inzwischen klar geworden sind, nicht gehen. Eine Möglichkeit wäre es evtl., einen Ja/Nein-Parameter wie bei der Kristallstruktur einzuführen um dann ein "(Hill)" hinter "Summenformel" zu hängen. Viele Grüße --Orci Disk 16:28, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, wir sollten den Bot nur auf die "sicheren" Fälle loslassen, d.h. klar als organisch erkannte Substanzen (also CxHy(Zz)) - und den Rest einfach per Hand nacharbeiten. Dann haben wir wenigstens keine Falsch-Positiven, sondern der "Schaden" beschränkt sich darauf, evtl. einige Verbindungen auch danach noch nicht per Summenformel finden zu können. Würde es uns denn für die Nacharbeit helfen, wenn der Bot bei allen anderen eine Wartungskategorie hinzufügt?

Hannes, kannst Du einfach nochmal eine neue Tabelle von allen Substanzen anlegen (lassen), welche Dein Bot bearbeiten würde; und als Ausgabe die Spalten Lemma, Summenformel, resultierender Suchstring?

Auch wenn der Vorschlag von mir stammte, ich denke der Klammerzusatz (Hill) sollte doch eher unterbleiben. In den Richtlinien sollte das aber schon festgehalten werden, evtl. auch in den Erläuterungen zur Chemobox.--Mabschaaf 17:13, 11. Mai 2010 (CEST)

Die Erläuterung "nach Hill" gehört wohl eher an diese Stelle als Kommentar in den Quelltext, damit Änderungswütige darauf gestoßen werden und nicht so viel Reparaturarbeit anfällt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:45, 30. Mai 2010 (CEST)

Auswertung

Nach dem ersten Durchlauf und Korrekturen durch die Redaktion Chemie ist hier eine neue Tabelle mit den von meinem Bot identifizierten Problemen.

Ok, soweit ich die Diskussion bisher auswerte gibt es einen grossen Unterschied zwischen der Handhabung von organischen und anorganischen Verbindungen. Im Moment sind es nur noch 20 organische Verbindungen, die als problematisch von meinem Bot angesehen werden. Bis auf einige Ausnahmen wie Bismarckbraun Y, Kupfer(II)-tartrat und Natriumstearoyl-2-lactylat scheinen sie alle in Ordnung zu sein bzw Speziallfaelle zu sein. So etwas wie CH3-(CH2)n-CH2OH n=24–34 ist nun mal keine Summenformel in dem Sinne und sicher nicht per Bot auswertbar. Alle diese mit Klammern und sonstigen Bemerkungen gespickte Summenformelfelder sind natuerlich nicht besonders hilfreich fuer diesen Botlauf und irgendwelche zukuenftigen automatischen Auswertungsverfahren. Das sollte man ueberdenken aber das Problem laesst sich wohl so schnell nicht loesen.

Anorganische Verbindungen machen die restlichen 552 Seiten aus und da sehe ich, dass gar nicht alle nach Hill umgestellt werden sollen. Einige Formeln wie NH3 haben sich eingebuergert und da faende ich es auch komisch, ploetzlich H3N lesen zu muessen. Nun sehe ich aber nicht, wie ich als Botbetreiber weiter vorgehen sollte, denn das sind ja alles Einzelentscheide, obs nun korrigiert werden soll oder nicht!

Mein Vorschlag ist: Ich lasse weiter den Bot laufen und ihr erstellt eine Liste mit "Ausnahmen" wie Ammoniak etc und ich schliesse die dann aus von zukuenftigen Botlauefen. Ich habe so eine Liste mal hier (fast) leer erstellt: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/Ausnahmen

Somit waere es moeglich, auf die "echten" Fehler zu kommen und zu beheben. Mit jeder Iteration wird die Liste kuerzer weil entweder der Fehler behoben wird oder die Verbindung auf die Liste der Ausnahmen gesetzt wird. Ich weiss nicht, wie das in eures Projekt passt, alle Formeln zu erfassen, wenn eine bestimmte Anzahl von Verbindungen ausgeschlossen werden. Um Fehler wegen Klammern in den Summenformeln auszuschliessen (die es ja nach Hill nicht geben darf; soweit ich weiss) habe ich auch mal eine Liste mit allen Summenformeln OHNE Klammern gemacht http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen_ignoriereKlammer

Gut, das kann ich euch anbieten. Ich kann leider nicht per Bot automatische Entscheidungen treffen. Gibt es weitere Vorschlaege zur Weiterfuehrung dieses Projekts? Gruss --hroest Disk 12:14, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ausnahmen-Liste hört sich sinnvoll und machbar an. Ich ziehe mir die Cheminfoboxen2-Liste in Excel und erstelle dann damit eine Liste der ganzen Stoffe, die eine von Hill abweichende Formel behalten sollen. Wird der Großteil der dort gelisteten Substanzen sein. Dabei dürfte sich eigentlich auch das Klammer-Problem großteils erledigen, die mit Klammern werden wohl großteils zu diesen Artikeln gehören. Wenn mir bei eder Durchsicht eine tatsächlich falsche Formel auffällt, korrigiere ich gleich, wenn ich mir unsicher bin, stelle ich die hier ein, dann können die anderen auch ihre Meinung abgeben. Viele Grüße --Orci Disk 12:53, 15. Jun. 2010 (CEST)

toent gut, wenn du Probleme mit Excel-Import hast, schreib mir ne Mail und ich schicks dir als CSV file! Gruss --hroest Disk 13:22, 15. Jun. 2010 (CEST)

Danke, habe es auch so hinbekommen. Alle eindeutigen Fälle sind nun auf der Ausnahmen-Liste Kannst Du eigentlich bei diesen Artikeln per Bot überprüfen, ob es einen Redirect mit der Summenformel auf diesen Artikel gibt? Von den Anorganischen Verb. sind jetzt noch 92 übrig (teilweise auch versehentlich einsortierte organische Verbindungen, denen H-Atome fehlen), bei denen noch irgendein Problem besteht. Viele Grüße --Orci Disk 16:21, 15. Jun. 2010 (CEST)

sehr gut, wir sind schon bei 116! Wunderbar. Gruss --hroest Disk 18:26, 15. Jun. 2010 (CEST)

und bei 88! weiter so! Gruss --hroest Disk 16:40, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ist hier irgendjemand noch aktiv dran? Ich muss zugeben, dass ich inzwischen den Faden verloren habe. Bitte meldet Euch, falls irgendetwas fehlt bzw. wo was konkret zu helfen ist. Ich würde den Botlauf gerne mal irgendwann durchgeführt haben - es schadet ja auch nicht, in einer überschaubaren Anzahl von Artikeln manuell nacharbeiten zu müssen. -- Mabschaaf 20:06, 14. Jul. 2010 (CEST)

Auswertung II

Ich wurde von Mabschaaf auf meiner Diskussion angesprochen und ich wuerde gerne zusammenfassen:

• Der Bot hat ueber 4000 Seiten analysiert und die Resultate in Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen2 gespeichert.
• Bei nichtorganischen Verbindungen hat sich herausgestellt, dass ein Automatismus aeussert schlecht waere weil es sehr viele Ausnahmen gibt
• Die Ausnahmen wurden hier aufgelistet, bisher sind das 490 Stueck (von total 595) Seiten, also der groesste Teil der fehlerhaften Seiten sind Ausnahmen
• Die organischen Verbingungen wurden bis auf ca 20 abgearbeitet. Diese letzten 20 sind auch Ausnahmen und sollten nicht veraendert werden.
• Die anorganischen Verbindungen machen noch ca 75 Artikel aus, von denen ich nicht weiss, ob jetzt ALLE ausnahmen rausgenommen worden sind. Die muesste man von Hand durschauen.

Gruss --hroest Disk 15:26, 10. Aug. 2010 (CEST)

PS: jetzt wurde noch der Redirect hinzugefuegt... --hroest Disk 15:32, 10. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt noch eine kurze allgemeine Frage: Wenn die letzten Faelle dieser Liste Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen2 abgearbeitet sind, dann ist der Botlauf doch erledigt. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Ich kann das auch regelmaessig machen, um auch neue Artikel zu erfassen - oder habt ihr etwas ganz anderes erwartet von mir? Ich bin etwas verwirrt, da ich dachte diese Liste sei alles, was gewuenscht ist. Gruss --hroest Disk 15:34, 10. Aug. 2010 (CEST)

Die Liste ist zwar sehr praktisch, war aber nicht das eigentliche Ziel. Ziel war eigentlich eine Verbesserung der Suchfunktion für (vor allem organische) Verbindungen, was durch die Einfügung der Summenformel in Form von <div style="display:none;">C2H6O</div> (ohne sub-Tags, vielleicht auch mit Hinweis, dass das wegen der Suche ist) in die Artikel erreicht werden kann. Dazu war diese Liste die Vorbereitung, um Fehler zu eliminieren. Viele Grüße --Orci Disk 15:45, 10. Aug. 2010 (CEST)

Linkservice: Der ursprüngliche Anfang der Diskussion findet sich hier, für den Bot-Programmierer wird es dann in diesem Abschnitt interessant. Dort wurde schon ziemlich genau beschrieben, was der Bot wo eintragen soll. -- Mabschaaf 15:53, 10. Aug. 2010 (CEST)

aha, das erklaert einiges. Entschuldigt, ich hatte das etwas falsch verstanden. Nun gut, wir haben nun einige Fehler korrigiert und zumindest dadurch schon einiges verbessert. Ja, so etwas einfuegen ohne sub und sup tags das kann ich schon machen. Allerdings wird es etwas schwieriger mit Klammern und so, die wuerde ich dann einfach drin lassen. Wichtig ist allgemein, dass fuer das Sommenformel feld klare Regeln gelten. Was zB sehr muesam ist, das in der Formel selber Klammern verwendet werden und auch als Kommentare hinten Klammern verwendet werden. Da waeren small-tags besser fuer die Kommentare, die kann man dann rausfiltern. Gruss --hroest Disk 16:39, 10. Aug. 2010 (CEST)

Klammern innerhalb von Summenformeln gibt es bei Hill nicht, Formeln damit müssten sowieso auf die Ausnahmen-Liste oder korrigiert werden. Viele Grüße --Orci Disk 17:08, 10. Aug. 2010 (CEST)

ok, damit habe ich mal eine Liste gemacht, die mein Bot so ersetzen wuerde: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/to_replace

Ausgenommen davon waeren diese Listen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/brackets

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/Ausnahmen

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen2

wie sieht das aus? man muss die Liste to_replace nochmals durchgehen und nach offensichtlichen Fehler suchen. Einige habe ich schon korrigiert aber weitere bleiben. Ich habe jetzt mal alle kommentare im Summenformel-Feld in small-tags gesetzt. Auch ueber sup Dinger, also hochgestellte sachen, sollten wir nachdenken. Gruss --hroest Disk 17:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

sup-Tags können eigentlich nur durch Ladungen kommen, das wäre auch ein Fall für die Ausnahmen-Liste. Ich würde aber die replace-Liste (richtig ersetzt werden die Summenformeln ja nicht, sondern nur die andere Form ergänzt) um einen Großteil Anorganik kürzen, da diese schon über die Summenformel-Redirs gefunden werden. Werde die mal rausfiltern und in eine getrennte Überschrift auf die Ausnahmen-Liste setzen. Viele Grüße --Orci Disk 18:20, 10. Aug. 2010 (CEST)

ok, ich kann dann mal sup Tags rausfiltern, ich habe sie an die Problemliste unten angehaengt, die jetzt hier zu finden ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/problemCases es waren nur 27 Stueck, also fast kein Problem. Es sind immer noch 3786 Stueck um den div-tag einzufuegen (minus 236 fuer die ein Redirect / BKL existiert; die wollt ihr nicht oder). Die sind weiterhin hier zu finden: Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/to_replace. Langsam kommen wir dem Ziel naeher, dass wir den Botlauf starten koennen! Gruss --hroest Disk 17:53, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Hannes, ich hab gerade mal über Deine to_replace-Liste drübergeschaut und noch folgende Falscheinträge gefunden: Acriflaviniumchlorid, Maltulose, 4-Hydroxybenzoesäure, CataCXium F sulf, 1,8-Bis(N,N-dimethylamino)-naphthalin, Phytansäure, Trehalose, Methaqualon, Silberacetylid, Dihomogammalinolensäure, Lysergsäure, Acridon, Zinkacetat, Nervonsäure, Roflumilast, Angelikasäure (hier mal aufgehört zu suchen). Die haben alle eckige Klammern in der Spalte "einfuegen in div". In einem Fall habe ich einen Fehler im Quelltext in der Chemobox gefunden, bei den anderen habe ich keine Erklärung. Kannst Du das nochmal prüfen? Viele Grüße -- Mabschaaf 00:15, 12. Okt. 2010 (CEST)

Auswertung III

So, ich wuerde jetzt einen Botlauf starten und alles in dieser Tabelle durchfueren: Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/to replace. Ich denke, soweit ich sehen kann, sind alle Fehler eliminiert. Es gibt noch die Listen mit Klammern Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/brackets die separat abgearbeitet werden muessen als auch die Problemfaelle Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/problemCases die jetzt neu dazugekommen sind und ebenfalls separat behandelt werden muessen. Wie sieht es aus, kann ich loslegen? Gruss --hroest Disk 18:02, 2. Nov. 2010 (CET)

Bei den Artikeln mit Summenformel-Redirect braucht die Formel mMn nicht in div-Tags geschrieben zu werden. Inulin und (wenn es noch weitere mit n im sub hat) bitte auch raus nehmen. Viele Grüße --Orci Disk 19:38, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich habe gerade noch mal ein wenig im Archiv gewühlt und den folgenden Vorschlag (dem nicht widersprochen wurde) gefunden, wie der Quelltext der Box (incl. auskommentiertem Text) dann für das Beispiel Metaraminol aussehen sollte (Box-Ausschnitt):

 | Strukturformel        = [[Datei:Metaraminol Structural Formulae.png|200px|Metaraminol-Strukturformel]]
 <!--Den nachfolgenden Eintrag bitte nicht löschen, da er für eine Suche nach der Summenformel benötigt wird--><div style="display:none;">C9H13NO2</div>
 | Freiname              = Metaraminol 
 | Andere Namen          =* (1''R'',2''S'')-3-[-2-Amino-1-hydroxy-propyl]phenol
 * (–)-α-(1-Aminoethyl)-''m''-hydroxybenzylalkohol
 | Summenformel          =* C<sub>9</sub>H<sub>13</sub>NO<sub>2</sub> <small>(Metaraminol)</small>

Die to-replace-Liste habe ich auch nochmals quergelesen und keine weiteren Fehler gefunden. Im Gegensatz zu Orci würde ich die div-Tags auch bei existierenden Redirects einfügen und anschließend eher die Redirects löschen, da diese nur einen Zielartikel haben, obwohl es ggf. mehrere Verbindungen mit der gleichen Summenformel gibt (Beispiel: C3H6). Also von meiner Seite: grünes Licht! -- Mabschaaf 19:55, 2. Nov. 2010 (CET)

Redirects mit mehreren Möglichkeiten sollten gelöscht werden, das ist klar. Bei CH4 z.B. gibt es aber nur eine Möglichkeit, da ist ein Redir das richtige. Viele Grüße --Orci Disk 22:02, 2. Nov. 2010 (CET)

ok, der Bot laeuft. siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beiträge/HRoestBot Gruss --hroest Disk 22:22, 2. Nov. 2010 (CET)

Wenn keine Strukturformel angegeben wird, führt die Ergänzung zu einem unerwünschten Ergebnis. In Natriumthioantimonat(V) habe ich es eben korrigiert. --Leyo 21:59, 3. Nov. 2010 (CET)

stimmt, das ist dann nicht so toll. Ich koennte da mal versuchen reinzuschauen. Gruss --hroest Disk 09:39, 4. Nov. 2010 (CET)

Dies betrifft Artikel, die sich in Kategorie:Wikipedia:Strukturformel nicht vorhanden oder Kategorie:Wikipedia:Kristallstruktur nicht vorhanden befinden. Weshalb wird der div-Bereich eigentlich nicht beim Parameter Summenformel eingefügt? Dann bestünde dieses Problem nicht. --Leyo 09:58, 4. Nov. 2010 (CET)

Hmm ja waere auch nicht schlecht. Ich habe mich da an mabschaafs Beispiel gehalten. Gruss --hroest Disk 19:13, 4. Nov. 2010 (CET)

@Leyo: Die Positionierung des div-Tags ist so gewählt, dass die Ergebnisse, die nach einer Suche über das Suchfeld angezeigt werden, möglichst viele Klarnamen enthalten: Das ist das Lemma als Überschrift und die "anderen Namen" in den zwei Zeilen, die noch mitangezeigt werden. Ich hoffe, dass man das jetzt verstehen konnte - ansonsten: einfach mal eine Summenformel (am besten eine, zu der mehrere Substanzen existieren) ins Suchfeld eintippen... -- Mabschaaf 11:21, 5. Nov. 2010 (CET)

Ja, OK. Aber da wurde halt nicht an dieses Problem gedacht. Meiner Meinung überwiegt das Problem. --Leyo 13:08, 5. Nov. 2010 (CET)

Könntest Du das ominöse "Problem" oder "unerwünschte Ergebnis" mal etwas näher beschreiben - ich kann nämlich nur feststellen, dass der Eintrag "Keine Strukturformel vorhanden" dann verschwindet. Ich würde schon bevorzugen, den div-Tag generell an dieser Position zu belassen (aus Leser-Service-Gründen) und für das "Problem" einen Workaround zu finden. So groß ist ja die Anzahl der Artikel nicht, die kein Strukturbild haben. Da das nach kurzem Überfliegen im Wesentlichen Anorganika sind, könnte z.B. mM dort der div-Tag komplett gelöscht und stattdessen ein Redir eingerichtet werden. -- Mabschaaf 13:36, 5. Nov. 2010 (CET)

Da der Parameter dann nicht mehr leer ist, werden entsprechende Artikel auch nicht die Wartungskategorie Kategorie:Wikipedia:Strukturformel nicht vorhanden bzw. Kategorie:Wikipedia:Kristallstruktur nicht vorhanden einsortiert. --Leyo 14:21, 5. Nov. 2010 (CET)

(nach links) Ich habe in Natriumthioantimonat(V) den div-Tag jetzt wieder an den alten Platz in der Box verschoben, allerdings mit Pipe davor:

| <!--Den nachfolgenden...

Das scheint das Problem zu fixen, oder übersehe ich was? -- Mabschaaf 17:27, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich finde diese Variante unschön. Es handelt sich ja nicht um einen Parameter der Vorlage. Es würde mich nicht erstaunen, wenn der Artikel bald einen Eintrag unten auf dieser Liste bewirken würde. --Leyo 00:42, 8. Nov. 2010 (CET)

ja das wuerde ich auch nicht so machen, das bringt nur Probleme mit dem Parsen der Box. Ich habe folgende Artikel identifiziert, bei denen das Problem auftritt, bzw bei denen die Strukturformel einen comment-out tag zu nahe hat:

Glatirameracetat, Iodwasserstoffsäure, Drotrecogin, Pegaptanib, Brillantkresylblau

folgende 25 Seiten haben einen Strukturformel-Eintrag, der NICHT mit [[ beginnt:

• Kieselgel
• Ammoniumcarbonat
• Glatirameracetat
• Indiumzinnoxid
• Iodwasserstoffsäure
• Berliner Blau
• Magnesiumcitrat
• Molybdänsäure
• Wolframsäure
• Aluminiumoxynitrid
• ABTS
• Bleidistearat
• Drotrecogin
• Pegaptanib
• Calciummagnesiumacetat
• Bismutchloridoxid
• Calciumaluminatsulfat
• Cobalt(II)-nitrat
• Aluminiumhydroxychlorid
• Brillantkresylblau
• Vanadium(IV)-fluorid
• Ammoniumthiosulfat
• Ammoniumheptamolybdat
• Vanadium(IV)-bromid
• Natriumthioantimonat(V)

ich hoffe, damit ist geholfen? Gruss --hroest Disk 22:41, 8. Nov. 2010 (CET)

Danke. Damit habe ich einige „Collateral Damages“ zurecht biegen können. :-) --Leyo 23:16, 8. Nov. 2010 (CET)

Was genau heißt „einige“? Ist hier noch irgendwo was zu tun, oder kann das abgehakt werden? -- Mabschaaf 20:52, 14. Dez. 2010 (CET)

Es waren längst nicht alle genannten Artikel betroffen, sondern diejenigen ohne Strukturformel/Kristallstruktur. Das hat dann so ausgesehen. Du kannst die Liste ja zur Sicherheit durchgehen. --Leyo 22:39, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich bin die Liste nochmal durchgegangen und habe keine Fehler mehr festgestellt. Damit ist das soweit erledigt. -- Mabschaaf 08:06, 15. Dez. 2010 (CET)

Nachlese

Erstmal herzlichen Dank für Deinen Einsatz, Hannes!

Dennoch sei mir die Frage gestattet, wie es jetzt weitergeht: Ist es möglich, dass Dein Bot gelegentlich die Chemikalienartikel durchsucht auf fehlende oder falsche Einträge des Suchstrings (neue Artikel, geänderte Summenformeln, doch gelöschte Suchstrings, etc.) und diese in einer noch abzustimmenden Form (Wartungskat, To-Do-Liste, etc.) zur Verfügung stellt? -- Mabschaaf 11:56, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo Mabschaaf, das koennte ich zB einmal im Monat machen. Noch besser waere es, das direkt in der Vorlage:Infobox_Chemikalie einzufuegen, damit bei der Neuanlage dies beruecksichtigt wird. Denn wenn es gleich von Menschenhand mit Verstand geht, fuehrt es sicher zu weniger Fehler. Unter Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/log finden sich die geaenderten Artikel, unter Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/problemCases solche mit Problemen, unter Benutzer:HRoestBot/Cheminfoboxen/brackets solche mit Klammern in der Summenformel. Die sollte man noch von Hand durchgehen. Auch muss man bei denen im Log, welche einen redirect haben, entscheiden wie vorzugehen ist. Gruss --hroest Disk 09:45, 4. Nov. 2010 (CET)

GHS

siehe auch Wikipedia:Redaktion Chemie/Chatlogbuch#10.06.2010

Bitte dazu Wikipedia:Redaktion Chemie/Treffen2009/Handhabung der Umsetzung der GHS#Ergänzung der Infoboxen sowie Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2009/September#GHS (erl.) beachten. Es geht also „nur“ noch um die Ergänzung der Chemobox an sich. Am besten im BNR ausprobieren. --Leyo 10:51, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ja, war auch so gedacht. Für die Tests kann Benutzer:Orci/Chembox-Test2 genutzt werden. Viele Grüße --Orci Disk 11:02, 11. Jun. 2010 (CEST)

In der engl. Wikipedia hat die Umstellung begonnen (Beispiel). Siehe dazu auch en:Wikipedia talk:Chemical infobox#GHS classifications, ggf. als Anregung. --Leyo 00:32, 23. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag zu meiner Anmerkung im Abschnitt GHS (Archiv September 2009): Der weiße Hintergrund ist nun in den GHS Piktogrammen eingebaut. Viele Grüße, --Sponk 19:15, 8. Jul. 2010 (CEST)

ESIS zeigt noch die alten Symbole an, Merck schon GHS. Matthias 14:15, 19. Jul. 2010 (CEST)

Die Ankündigung von Oceancetaceen ist nun drei Monate her. Ich könnte mich sonst auch mal darin versuchen, will aber niemandem das Vorhaben wegschnappen… --Leyo 13:57, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ja - auf gehts: Das wurde von Oceancetaceen im letzten Chat nochmals in Aussicht gestellt für "in den nächsten Tagen"; es geschah aber nichts. Orci hatte dabei angeregt, zum Entwickeln und Testen seine Seite Benutzer:Orci/Chembox-Test2 (mit der Testseite Benutzer:Orci/Chembox-Test) zu benutzen. Auf der Diskussionsseite zu "Test2" stehen diverse Überlegungen hierzu. Guandalug hat schon einen BOT-Lauf zugesagt und bekam von mir bereit alle Daten für die vom Gesetzgeber eingestuften Stoffe. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:52, 17. Sep. 2010 (CEST)

Falls alte GefStKz und GHS eingetragen sind, was soll angezeigt werden? Beides? --Leyo 15:57, 17. Sep. 2010 (CEST)

Beides: Die EU-Kennzeichnung bleibt noch jahrelang gültig bzw. zulässig (maximal bis 2017 für Firmen-interne Kennzeichnungen, z. B. an Laborflaschen), die lassen wir unverändert. Zu "Anzeigen der neuen Daten" siehe die Überlegungen auf der Diskussionsseite zu Benutzer:Orci/Chembox-Test2. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:15, 17. Sep. 2010 (CEST)

OK. Falls vorhanden, GHS oben würde ich sagen. Morgen kann ich's versuchen. --Leyo 17:29, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mal angefangen, bin aber noch nicht fertig. Jetzt ruft das RL… --Leyo 12:57, 18. Sep. 2010 (CEST) Soweit fertig. Es fehlt nur noch die automatische Kategorisierung (inkl. Wartungskats). Das müsste gelegentlich mal diskutiert werden. --Leyo 11:18, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die jetzt bestehende "automatische" (an bestimmten EU-Logos und R-Satz-Nummern gekoppelte) Kategorisierung ist ja noch so lange gesichert wie die EU-Kennzeichnung drin ist und eine neue daher nicht eilig. Dafür muss man ja auch erst mal das neue System besser kennen.

Ich erwarte von Benutzer:Guandalug eine Liste der Lemmata mit den vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen und melde hier deren Eintreffen. Dann probieren wir mit einigen davon die neue Box nochmal aus. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:59, 22. Sep. 2010 (CEST)

Anmerkung: Die Ergänzung der Vorlage:Infobox Chemikalie habe ich noch nicht vorgenommen. Sie ist erst in Benutzer:Orci/Chembox-Test2 drin. --Leyo 12:18, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das "Ausprobieren" war auch (noch) für dort gedacht.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:32, 22. Sep. 2010 (CEST)

Hinweis für Leute, die nicht auf der Mailingliste stehen: Es gibt nun die Vorlage:GHS zur Verlinkung auf die Quelle bei ESIS. --Leyo 11:24, 1. Okt. 2010 (CEST)

Nächste Aktion:

Demnächst müssten die vom Guandalug-BOT herausgesuchten Lemmata der vom Gesetzgeber eingestuften Substanzen bei mir eintreffen, so dass ich die vier neuen Zeilen für das Einsetzen der GHS-Daten in die beiden Infoboxen (Chemikalien und Elemente) vorbereiten kann. Die ESIS-Quelle steht aber diesmal bei ESIS an einer anderen Stelle als bisher (z. B.):

ESIS-Quelle für die GHS- und die EU-Kennzeichnung von Ethanol

Es erscheint mir nicht sinnvoll, für die EU-Kennzeichnung weiterhin auf die bisherige Stelle bei ESIS zuzugreifen, denn dort ist nur EU, aber nicht GHS erreichbar, während am neuen Linkziel beide Kennzeichnungen erscheinen. Deshalb sollte man also das Linkziel für die bisherige EU-Kennzeichnungsquellenvorlage {{RL|64-17-5}} auch auf die oben angegebene neue Adresse umbiegen. Bei den Einzelnachweisen sollte dann für beide Quellen nur eine ESIS-Zeile erscheinen.

(Diese beiden Quellenangaben zu einer Quellenangabe-Editierzeile zusammenzufassen geht aber nicht: Bei den nicht vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen sind getrennte Kennzeichnungsquellenzeilen für EU und GHS nötig).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:08, 8. Okt. 2010 (CEST)

Randbemerkung bei der neuen URL ist trotz „&subLang=DE“ praktisch alles englisch. --Leyo 14:18, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ja, leider wechselt nur der Chemikaliennamen - da sollte man vielleicht noch mal nachfragen bzw. anregen, dass die auch die anderen Infos in der jeweils gewählten Sprache bringen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nach Leyos Vorschlag übertragen aus dem e-mail-Verteiler:

Der Vorlagen-Name ist nach der Änderung mMn nicht das Gelbe vom Ei. Dann steht nämlich im Quelltext:

| Quelle GHS-Kennzeichnung = {{GHS|64-17-5}}

Für richtiger (und "sprechender") würde ich halten

| Quelle GHS-Kennzeichnung = {{ESIS|64-17-5}}

weil

(1) mir an dieser Stelle im Quelltext die expizit genannte und deutlich erkennbare Quelle "ESIS" logischer erscheint und

(2) nach meiner Vorstellung (siehe oben - Meinungen hierzu?) die alte Quellenvorlage zu ESIS

| Quelle GefStKz = {{RL|64-17-5}}

nicht mehr benutzt werden sollte, denn beide Kennzeichnungen stehen ja am neuen Linkziel direkt untereinander. Warum also bei ESIS auf zwei verschiedene Datenbankstellen zugreifen? Mein Vorschlag wäre also auch einzuführen/abzuändern

| Quelle GefStKz = {{ESIS|64-17-5}}

und diese Änderung würde ich in den gleichen copy- und paste - Vorgang einbauen wie die neue GHS-Kennzeichnungs-Strecke, so dass die gesamte copy- und paste-Strecke für Ethanol so aussehen würde:

| Quelle GHS-Kennzeichnung = <ref>{{ESIS|64-17-5}}</ref>
| GHS-Piktogramme          = {{Gefährdungssymbole|02}}
| GHS-Signalwort           = Gefahr
| H                        = {{H-Sätze|225}}
| EUH                      =
| P                        =
| Quelle P                 =

| Quelle GefStKz           = <ref>{{ESIS|64-17-5}}</ref>

Die bisherige Zeile

| Quelle GefStKz      = {{RL|64-17-5}}

wäre mit dem obigen Paket zu überklatschen. Ein Wermutstropfen der neuen Quelle ist das überwiegende Englisch. Ein anderer ist die zweimalig identische Einzelnachweiszeile. Oder lässt sich dazu irgendwie ein "ref Name" basteln für das zweite Mal und lassen sich die ref-Befehle in die Vorlage einbeziehen wie bei der RL-Vorlage?

Der Fall mit dieser "Doppelquelle" kommt ausschließlich bei den vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen vor. Im Quelltext müssen das aber zwei getrennte Zeilen bleiben, weil bei allen anderen Chemikalien mit zwei verschiedenen Quellen gerechnet werden muss.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:30, 20. Okt. 2010 (CEST)

Abgesehen vom Englisch mag in an der neuen Quelle nicht, dass dort andere Informationen wie Summen-/Strukturformel, allfällige Einträge in Biozidprodukterichtlinie, HPVC/LPVC, IUCLID oder Risk Assessments fehlen (Beispiel Phenol: „neu“, „alt“). Klar, für den Beleg der Kennzeichnungen ist dies nicht notwendig, ist aber ein sinnvolles Zusatzfeature.

Bisher war es so gedacht, dass Vorlage:RL nur bei Quelle GefStKz verwendet wird, Vorlage:ESIS ausserhalb, auch unter Weblinks. Ich bin dagegen, dass der Vorlagenname ESIS für die nur Angaben zur Kennzeichnung enthaltende Seite verwendet wird. Gäbe es keinen Alternativnamen für die Einzelnachweis-Vorlage mit Link auf die beide Kennzeichnungen enthaltende Seite? Der Name sollte am besten kurz sein.

Ein doppelter (identischer) Einzelnachweis lässt sich übrigens leicht vermeiden. --Leyo 10:56, 20. Okt. 2010 (CEST)

Hier bin ich etwas durcheinander gekommen, weil es offenbar zwei (identisch wirkende?) Vorlagen gibt: {{ESIS|64-17-5}} und {{GHS|64-17-5}}, wobei ich letztere in {{ESIS|64-17-5}} umzutaufen vorschlug, ohne zu wissen, dass es die schon gibt, aber wohl eine etwas andere Zweckbestimmung hat. Der Vorlagenname für die "Gefahrstoffdatenquelle ESIS" ist letztlich egal: z. B. "Kennz.ESIS". Vielleicht gibt es bessere Vorschläge. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:06, 20. Okt. 2010 (CEST)

Die Vorlage wurde als Vorlage:ESISGHS angelegt und der Einfachheit halber in Vorlage:GHS umbenannt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:58, 20. Okt. 2010 (CEST)

Vorlage:RL enthält ja übrigens zusätzlich zum Einzelnachweis noch den Text „aus RL 67/548/EWG, Anh. I“. Dieser soll bei GHS natürlich nicht angezeigt werden. Deshalb ist es schwierig, beides mit einer Vorlage abzudecken. --Leyo 15:18, 20. Okt. 2010 (CEST)

Dann überwiegen die Nachteile mit der "Doppelverwendung" der Quelle und wir bleiben bei der Vorlage {{RL|64-17-5}} für die EU-Kennzeichnung. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:56, 20. Okt. 2010 (CEST)

Theoretisch könnte man auch beide Links in eine Vorlage packen. Etwas mit „CLP“ käme für den Namen auch in Frage. --Leyo 17:24, 20. Okt. 2010 (CEST)

CLP (Regulation on Classification, Labelling and Packaging of Substances and Mixtures) ist zwar der Titel "wo GHS drin steht", aber eben nicht nur GHS, sondern auch die komplette neueste Fassung der alten R/S-Kennzeichnung (dieser Überchriftstext ist also auch für die alte EU-Kennzeichnung bestimmt). Übrigens besteht kaum ein Zwang, einen kurzen Begriff zu wählen, denn bei den jetzt in WP vorhandenen vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen wird das ohne Schreibarbeit mit copy und paste eingesetzt; von Hand erfolgt das danach nur dann, wenn jeweils ein weiterer vom Gesetzgeber eingestufter Stoffe einen Artikel bekommt. "EU" und "Global" wären die Schlag- oder Stichworte, mit denen beide Vorlagen eindeutig markiert wären. Wir sind nämlich mit der "RL"-Abkürzung und der häufigen Nennung der RL 67/548/EWG leider nicht mehr auf neuestem Stand: Bis zum Erscheinen von "CLP" war die RL 67/548/EWG mit ihren 29 Anpassungen jahrelang maßgeblich und "als Richtlinie (RL)" zwar nicht für den einzelnen Bürger verbindlich, sondern für die Regierung(en), die das in nationales Recht umzusetzen hatten (in D in die Gefahrstoffverordnung, die allerdings für die Details auf die RL verwies). "CLP" ist jedoch "als EU-Verordnung" erschienen, ist also unmittelbar geltendes Recht. Darin befinden sich sowohl GHS als auch sämtliche Vorschriften zur Kennzeichnung mit den Symbolen auf orangem Grund und den R-/S-Sätzen und sämtliche Stoffdaten hierzu einschließlich der 30. und 31. Anpassung: Die letztgenannten Anpassungsdaten sind also nie "als RL 67/548/EWG" erschienen, wir verweisen aber immer noch genau darauf und zwar auch bei den erst in diesen Anpassungen hinzugekommenen Stoffen, die in keiner Version von RL 67/548/EWG vorkommen! Juristisch korrekt müssen wir für beide Arten der Kennzeichnung auf die "EU-Verordnung (EG) Nr.1272/2008 (CLP)" verweisen und zwischen diesen beiden unterscheiden mit "EU-Kennzeichnung" und "GHS-Kennzeichnung". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:41, 21. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die ausführliche Darstellung. Nachfolgend mein Vorschlag:

 | Quelle GHS-Kz  = {{CLP|108-95-2}}
 | Quelle GefStKz = {{CLP-EU|108-95-2}}

Dabei würde Vorlage:CLP auf die ESIS-CLP-Seite verweisen und würde ohne <ref>-Tags verwendet.

Vorlage:CLP-EU wäre die umbenannte Vorlage:RL, die weiterhin ohne <ref>-Tags verwendet und auf die normale ESIS-Seite verweisen würde. Statt automatisch „aus RL 67/548/EWG, Anh. I“ zu ergänzen, wäre eine verkürzte Version „EU-Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 (CLP)“ zu nehmen.

Falls man nur einen Einzelnachweis haben will, so könnten beide Verweise zusammen in einem Einzelnachweis untergebracht werden, beispielsweise so:

1. ↑ Eintrag zu CAS-Nr. 108-95-2 im European chemical Substances Information System ESIS (ergänztender Eintrag)

Man könnte trotzdem mit zwei Vorlagen arbeiten. Es müsste einfach beide Einzelnachweis-Namen gleich sein (name="ESIS"). --Leyo 18:16, 21. Okt. 2010 (CEST)

Gibt es Meinungen dazu? Oder war das zu wenig verständlich formuliert? --Leyo 12:11, 27. Okt. 2010 (CEST)

+1 Wenn beide Kennzeichnungsnormen in einer Verordnung sind, sollten wir das ausnutzen. Ein Hinweis: der Link zur normalen ESIS-Seite ergibt einen EC# Format Error. Hinweis zur Recherche: das Chemikalienverwaltungssystem unserer Uni ist jetzt teilweise online als CLAKS Gefahrstoff-Datenbank (Beispiel: Ethanol) verfügbar. Bis Januar 2011 muss bei uns in 4 Studentenlaboren alles um-etikettiert werden und alle Laborbänke sind voll mit Gebinden (teilweise noch mit Raritäten wie Zinkpulver von Merck 1911). Aaah, das wird ein Spaß. Matthias 08:06, 31. Okt. 2010 (CET)

Den vorerwähnten Error habe ich nicht.

Weil der 2. Dezember nun unmittelbar bevorsteht, bereite ich mal einiges zu Besprechende zu unseren GHS-Ergänzungen für den morgigen Chat vor (die zu diesen Ergänzungen nötige Lemma-Liste ist von Guandalug leider noch nicht da).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:18, 24. Nov. 2010 (CET)

Können wir die Ergänzung in der Chemobox „live“ schalten? --Leyo 14:40, 24. Nov. 2010 (CET) PS. Ich habe Vorlage:CLP als „Nachfolger“ (inkl. GHS) von Vorlage:RL angelegt.

Überall (Vorlage bzw. Text in dem Lemma Vorlage:CLP, Anleitungen, Kopiervorlagen, Links usw. ....) sollte zuvor noch der Text "RL 67/548/EWG, Anh. I" völlig verschwinden und in "EU-Verordnung (EG) 1272/2008" geändert werden. Wo es im Detail auf den Unterschied zwischen (alter) EU-Kennzeichnung und (neuer) GHS-Kennzeichnung ankommt, sollte stehen - in den beiden Teil-Überschriften der beiden Box-Felder künftig zweizeiig -

bei den vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen:

"GHS-Gefahrstoffkennzeichnung aus

EU-Verordnung (EG) 1272/2008"

und

"EU-Gefahrstoffkennzeichnung aus

EU-Verordnung (EG) 1272/2008"

Bei den - im Moment noch nicht aktuellen - nicht vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen sollte dagegen erscheinen:

"GHS-Gefahrstoffkennzeichnung nach

EU-Verordnung (EG) 1272/2008"

und

"EU-Gefahrstoffkennzeichnung nach

EU-Verordnung (EG) 1272/2008"

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:19, 24. Nov. 2010 (CET)

Hm, bei nicht vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen ist das etwas schwierig zu erreichen, da dort ja nicht eine Vorlage, sondern nur ein Einzelnachweis hinkommt. Reicht nicht auch GHS-Gefahrstoffkennzeichnung bzw. EU-Gefahrstoffkennzeichnung? Dann würde der Zusatz aus EU-Verordnung (EG) 1272/2008 nur bei vom Gesetzgeber eingestuften Stoffen angezeigt. --Leyo 16:35, 24. Nov. 2010 (CET)

Ja, ginge auch; ich hatte die Vorstellung, dass diese Überschriften erreichbar wären mit der Logik:

Wenn die Vorlage CLP in der Box vorhanden ist, kommt "aus" an diese Textstellen - sonst steht dort "nach" oder "gemäß".

Dann würde nichts von diesen Texten in der Vorlage stehen, sondern nur das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein der Vorlage CLP das jeweils nötige Wort hervorzaubern.

Sonstige Meinungen bzw. Meinungen von anderen hierzu?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:41, 24. Nov. 2010 (CET)

Meines Wissens geht das so nicht. Ich habe Benutzer:Orci/Chembox-Test entsprechend angepasst. --Leyo 18:54, 24. Nov. 2010 (CET)

Frage: Wo stammt eigentlich die Abkürzung "CLP" her? In der EU-Verordnung kommt sie nicht vor. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:30, 29. Nov. 2010 (CET)

Siehe ECHA-Website: Hier und hier. --Leyo 11:55, 29. Nov. 2010 (CET)

Wie vermutet, stammt die Bezeichnung "CLP" nicht von der EU, sondern "hat sich eingebürgert". Die (ebenfalls nicht von der EU stammende) dafür verwendete Bezeichnung "GHS-Verordnung" sollte man vermeiden, denn in dieser Verordnung stehen (wie oben schon erläutert) sowohl GHS als auch die komplette bisherige EU-Kennzeichnung, die mit diesem Schritt "zur EU-Verordnung" (= unmittelbar geltendes Recht) wurde, nachdem sie zuvor jahrzehntelang "als Richtlinie" existierte (= verbindlich für die Regierungen, die das in nationales Recht umzusetzen hatten). Für Interessenten an Details: Die EU hat die internationale GHS "modifiziert", indem sie diverse bisherige R-Sätze in Form der EUH-Sätze hinzugefügte, die nicht nur ihren Inhalt, sondern fast alle auch ihre Nummern behalten haben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:13, 29. Nov. 2010 (CET)

Aus CLP (Seite 210) mal was zum Lachen (eigentlich zum Weinen) aus der Logik des Beamtendenkens:

P-Satz P103: "Vor Gebrauch Etikett lesen."

Also: Nur wer das Etikett schon gelesen hat, erfährt, dass er es lesen musste - wer es nicht gelesen hat, erfährt nicht, dass er es hätte lesen müssen.

Gibt es eine Stilblütensammlung o.ä. in WP, wo das hinein gehört?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:41, 8. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht meinten sie Beipackzettel oder Sicherheitsdatenblatt und es ist ein Übersetzungsfehler? Ansonsten → Wikipedia:Humorarchiv Gruß Matthias 19:32, 8. Dez. 2010 (CET)

Nein: Das ist der offizielle P-Satz 103 aus CLP (vollständiger Text in deutsch: "Vor Gebrauch Kennzeichnungsetikett lesen." Den gibt es in CLP in 23 Sprachen), er ist auf Kennzeichnungsetiketten bei Abgabe von bestimmten Gefahrstoffen an Endverbraucher vorgesehen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:25, 8. Dez. 2010 (CET)

Die Ausdenker unserer Vorschriften kommen immer öfter mit dem Denken nicht mit... Gruß --FK1954 21:04, 8. Dez. 2010 (CET)

Ich habe den GHS-Abschnitt wie diskutiert in der Chemobox ergänzt. Toluol und Methanol habe ich entsprechend angepasst. Ich würde vorschlagen, dass wie vorübergehend nur eine beschränkte Anzahl an Artikeln um den GHS-Abschnitt ergänzen. Falls dabei Probleme auftreten, müssen dann nicht hunderte von Artikeln nochmals bearbeitet werden. --Leyo 21:40, 8. Dez. 2010 (CET)

Inzwischen glaube ich nicht mehr daran, dass vom Guandalug-BOT noch etwas kommt. Aber wir sollten mit den Eintragungen mal beginnen, sonst fangen jetzt infolge der Zugänglichkeit einzelne eifrige Leute an, GHS-Daten von Hand einzugeben.

Wer hat denn auch einen BOT, der mit der CAS-Nummer die Artikelnamen suchen kann?

Die Liste der CAS-Nummern aller (rd. 3800) vom Gesetzgeber eingestuften Stoffe liegt als excel-Tabelle vor (wird von mir als e-mail-Anhang versendet) und die wird zurückerwartet mit den jeweils in die Nachbarspalte geschriebenen, "dazu gefundenen" (rd. 900) WP-Artikelnamen. Hintergrund: In CLP gibt es nur die "internationalen" Namen, die wir sonst erst einzeln übersetzen müssten (und zwar genau in die in WP verwendete Schreibweise), um sie zwecks Dateneintrag suchen bzw. in blau anklicken zu können.

Die Idee, erst mal testweise nur einige einzutragen, ist richtig. Da ich sie wieder "in Paketen" zusammenstelle, nehmen wir dann erst mal eins davon.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:16, 9. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mal Benutzer:HRoest angefragt, der ja mit seinem Bot auch die Summenformelsuche gelöst hat (was mir auf den ersten Blick deutlich anspruchsvoller gewesen zu sein scheint). Ansonsten bleibt der Weg zu WP:BA. -- Mabschaaf 10:14, 9. Dez. 2010 (CET)

Geht das vielleicht auch beim Wikipedia:WikiProjekt Vorlagenauswertung? Gruß Matthias 10:51, 9. Dez. 2010 (CET)

Wie denn?

Mein Vorschlag wäre, dass vor einem Bot-Einsatz noch ein paar Artikel manuell ergänzt werden, so dass allfällige Probleme/allfälliges Verbesserungspotential vorher bemerkt wird. --Leyo 23:14, 10. Dez. 2010 (CET)

Bei Hannes Röst habe ich abgesagt: Kolossos hat dem Tempeltiger die Infoboxen "Chemikalien" und "Elemente" zum Fressen gegeben und darin 675 gefunden; Stefan Kühn hat weitere 138 ("nach Sammelbezeichnungen Eingestufte") per BOT gefunden; dasselbe geschieht noch mit dem Rest ("in Gruppennamen-Artikeln ohne Infobox Versteckte"). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:59, 12. Dez. 2010 (CET)

In den folgenden Artikeln ist eine unvollständige GHS-Kennzeichnung drin:

• Propargylchlorid
• 2-Ethylhexansäure X
• Triethylorthoformiat
• Benzyldimethylamin^X
  

^X könnte mal jemand mit Ahnung die kontrollieren ich hab sie soweit ich es konnte ergänzt
mfg: --c3rs 13:44, 28. Dez. 2010 (CET) Und vlt. noch durchstreichen wenn sie ok sind

Ich hab's kontrolliert und angepasst. Falls vorhanden, immer die Kennzeichnung aus ESIS übernehmen und Vorlage:CLP verwenden. --Leyo 14:06, 28. Dez. 2010 (CET)

Benötigen wir noch weitere Wartungskategorien, um solche Fälle zu erfassen? Momentan erfasst wird nur Gefährdungssymbole ohne Quelle GHS-Kz. --Leyo 11:53, 14. Dez. 2010 (CET)

Das ist jetzt wohl leider überall so: Um genau das zu vermeiden, war beschlossen (und mMn auch schon realisiert), das Erscheinen des gesamten Kastens zu GHS an einen Eintrag bei H-Sätzen zu koppeln; das ist irgendwie "verloren gegangen" (Bei irgendeiner GHS-Einstufung ist nur H-Satz zwingend erforderlich; Piktogramm, EUH, P oder Signalwort "muss nicht vorkommen"): Reparatur erforderlich. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:13, 14. Dez. 2010 (CET)

Nö, braucht ihr nicht. Das ist mein Gestis-Bot, der die Infos von von GESTIS mit übernimmt. Ich hab damals gedacht, ich kann sie schon mit einbauen und wenn GHS dann freigeschaltet wird, dann sind sie gleich da. Nachdem ich da zurück gepfiffen worden bin, habe ich in allen neu angelegten Artikeln die Einträge per Hand gelöscht. Wird also (ausser bei den Vier) nicht mehr vorkommen. Grüße, Rjh 12:45, 14. Dez. 2010 (CET)

Na prima: Dann kommt demnächst (nach den bevorstehenden Einträgen der vom Gesetzgeber eingestuften Stoffe) hier ein Wink, den BOT wieder anzuwerfen und auf die dabei noch nicht dran gewesenen Stoffe mit den Gestis-Einstufungen zu füttern. Da müsste der BOT den Zusatzauftrag erhalten "nichts in Piktogramme/H-Sätze/EUH-Sätze/Signalwort eintragen, wenn schon was drin steht", dort aber bitte in P-Sätze und der Quelle GESTIS dazu (kann der BOT das?). Das würde uns viel Arbeit sparen, das anderweitig aufwändig zu lösen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:27, 14. Dez. 2010 (CET)

Ähh, nein leider nicht. Der "bot" ist kein WP BOT sondern ein kleines Windowsprogramm, welches sich zu dem Stoff anhand der CAS Nummer die Informationen von GESTIS holt und das dann zu einer ChemBox und Artikelvorlage zusammenschraubt. Ich müsste mal prüfen, ob ich das Ding so umbauen kann das das geht. Vorstellbar ist es, aber ob ich das in absehbarer Zeit hinkriege muss ich mal sehen. Rjh 14:12, 14. Dez. 2010 (CET)

@Dr.cueppers: Nun wird der GHS-Block auch bei {{H-Sätze|}} ausgeblendet.

@Rjh: Magst du das Programm oder den Code andern RC-Mitgliedern zur Verfügung stellen? --Leyo 14:33, 14. Dez. 2010 (CET)

Gerne, auch wenn ich mich etwas schäme, weil das Programm noch so unausgereift und komisch zu bedienen ist. Es öffnet nebenher immer neue IE Explorer Fenster, wegen dem eingesetzte ActiveX Control von MS, was ich bisher nicht abstellen konnte. Rjh 07:08, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich habe den GHS-Abschnitt bei Cadmiumselenid, welches unter einem Sammelbegriff läuft, ergänzt. Stimmt das so? Hat es wirklich keine P-Sätze? --Leyo 23:32, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich kann euch das Programm ja mal zukommen lassen, weiß aber nicht wie. Rjh 13:27, 17. Dez. 2010 (CET)

In was hast Du es geschrieben (Programmier- oder Scriptsprache)? Am einfachsten ist ein Upload auf eine Webseite, auf die Du schreiben kannst und dann eine Mail mit Download-Link an unsere Mailingliste. Mir kannst Du auch gerne den Quelltext zumailen... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:04, 17. Dez. 2010 (CET)

Visual C++ (Visual Studio 2005). Quelltext kannst Du bekommen, aber Du brauchst die Professional Edition, mit der Freeware fehlen die entsprechenden Klassendefinitionen. Rjh 22:26, 17. Dez. 2010 (CET)

Habe (in der Firma) MSDN-Subscription mit allem, was es von MS gibt...Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:36, 18. Dez. 2010 (CET)

Natürlich gehören da welche hin. Leider hat der Gesetzgeber keine (!) P-Sätze zugeordnet (bei den S-Sätze hatte er), so dass auch bei ESIS keine stehen; deshalb ist ja für die P-Sätze jetzt auch eine eigene Quellenzeile entstanden. Bei GESTIS sind teilweise P-Sätze drin; die arbeiten wohl dran. Eigentlich sollte da der Text hin: "Für die P-Sätze (noch) keine verlässliche Quelle gefunden" oder so. Aber ansonsten ist dieser Test für "Sammelbegriffe" korrekt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:02, 15. Dez. 2010 (CET)

Bisher gibt es die Optionen:

1. {{P-Sätze|?}} → ?
2. {{P-Sätze|}} →
3. {{P-Sätze|-}} → keine P-Sätze
4. {{P-Sätze|/}} → siehe oben

Braucht es eine weitere oder sollte die letzte geändert werden? --Leyo 15:47, 16. Dez. 2010 (CET)

Könntest Du mal die vier Bedeutungen in Kurzfassung dazu schreiben, dann lässt sich besser darüber diskutieren. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 09:07, 18. Dez. 2010 (CET)

Die Parameter sind gleich wie bei Vorlage:R-Sätze und Vorlage:S-Sätze: 1 und 2 für unbekannte Sätze, wobei 2 für Arzneistoffe verwendet wird. 3 wird verwendet, wenn keine Sätze vergeben wurden und 4, wenn nach eingehender Prüfung verschiedener Quellen festgestellt wird, dass keine zitierbare Einstufung vorliegt. --Leyo 00:04, 19. Dez. 2010 (CET)

Nr. 4 bringt aber jetzt "siehe oben" - das war ja wohl nicht beabsichtigt ... Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:31, 19. Dez. 2010 (CET)

Doch, doch. Siehe dazu Einträge in Kategorie:Wikipedia:Keine Gefahrstoffkennzeichnung verfügbar für das „Gesamtbild“. --Leyo 12:56, 19. Dez. 2010 (CET)

Dann trage mal den "Fall 4" in unsere Beispielsubstanz Cadmiumsulfid ein (der Fall 4 trifft dort zu) und sieh Dir dort das Ergebnis an: Weil die H-Sätze existieren, ist "oben" nichts da, worauf man sich beziehen könnte! Der Vermerk "siehe oben" hängt hier völlig in der Luft. Da es solche Fälle bei R/S nicht gab, bei H/P aber der Fall "H vorhanden, P nicht" leider öfter eintreten dürfte, müssen wir uns da etwas Anderes einfallen lassen; Vielleicht ist die Zeile "P-Quelle" dafür geeignet(er). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:46, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich bin offen für jegliche Verbesserungen. Das Ausgabe bei der Option / kann auf die Bedürfnisse dort angepasst werden. Von mir aus könnte man es wieder so einrichten, dass bei Quelle P = NV automatisch ein Einzelnachweis mit einem Hinweistext erzeugt wird. --Leyo 16:53, 19. Dez. 2010 (CET)

Das erscheint mir sinnvoll für den Fall "H mit Quelle vorhanden", aber "P nicht".

Was machen wir aber dann, wenn auch für die H-Sätze keine Quelle verfügbar ist bzw. für die gesamte Kennzeichnung nicht und die "siehe oben"-Version richtig wäre? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:15, 19. Dez. 2010 (CET)

Frage: Könnte man vielleicht mit dem Schrägstrich beides erreichen?

(1) Wenn oben schon auf "mangelnde Quelle" hingewiesen wird, kommt bei P "siehe oben",

(2) wenn nicht, kommt die ref-Zeile mit dem Hinweis:

Wenn danach ein H-Eintrag erfolgt, switcht das ohne weiteres Zutun um von (1) auf (2).

Diese Frage ist aus der Überlegung entstanden, dass ein späterer "nur-H-Editierer" keinen Anlass sieht, am vorhandenen Schrägstrich in der P-Zeile etwas zu ändern. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:40, 19. Dez. 2010 (CET)

Meiner Meinung nach geht das nicht. Man könnte sich ein weiteres Zeichen für einen der beiden Fälle einfallen lassen. --Leyo 18:55, 19. Dez. 2010 (CET) PS. Es dürfen sich gerne auch weitere Benutzer zu Wort melden…

Vielleicht einfach anstatt "siehe oben" "unbekannt" schreiben? Viele Grüße --Orci Disk 16:22, 21. Dez. 2010 (CET)

Da bin ich auch dafür, da wegen GESTIS häufig die H-Sätze da sind, aber keine P-Sätze. Da ist dann das "siehe oben" fehl am Platze. Da wäre in der Tat eher "unbekannt" richtig. Rjh 10:59, 2. Jan. 2011 (CET)

GHS-Abschnitt in weiteren Infoboxen

Wie sieht es mit einem GHS-Abschnitt in Vorlage:Infobox Chemisches Element, Vorlage:Infobox Polymer, Vorlage:Infobox Brennstoff oder Vorlage:Infobox Vitamin aus? --Leyo 18:55, 19. Dez. 2010 (CET)

GHS-Doku in Vorlage

Könntet ihr bitte auch die Doku für die GHS-Abschnitte in der Chemiebox und der Vorlage ergänzen ? Rjh 08:16, 21. Dez. 2010 (CET)

Das ist erst sinnvoll, wenn alles zu 100 % funktioniert. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:10, 21. Dez. 2010 (CET)

Jetzt wäre auch die letzte (gute) Gelegenheit, noch Anpassungen vorzuschlagen. Beispielsweise, ist es sinnvoll, dass beim Chemobox-Parameter GHS-Piktogramme die zugehörige Vorlage {{Gefährdungssymbole}} heisst oder sollten die Namen besser abgestimmt werden? --Leyo 10:39, 21. Dez. 2010 (CET)

Hmm, ist zwar schon an einigen Stellen eingebaut, aber ich würde die Vorlage entsprechend GHS-Artikel (also der Tabelle) eher Gefahrenpiktogramme oder gleich GHS-Piktogramme nennen. Ansonsten überschneidet es sich mit den Gefahrensymbolen. Rjh 13:01, 21. Dez. 2010 (CET)

 | GHS-Piktogramme  = {{Gefährdungssymbole|05}}
 | Gefahrensymbole  = {{Gefahrensymbole|Xi}}

Wollen wir abstimmen? GHS-Piktogramme wäre OK für mich. --Leyo 15:22, 21. Dez. 2010 (CET)

+1 (GHS-Piktogramme). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:04, 21. Dez. 2010 (CET)

GHS-Piktogramme als Parametername klingt sinnvoll. Viele Grüße --Orci Disk 16:22, 21. Dez. 2010 (CET)

Es geht um den Namen der Vorlage. --Leyo 18:20, 21. Dez. 2010 (CET)

Soll Vorlage:Gefährdungssymbole nun in Vorlage:GHS-Piktogramme umbenannt werden oder nicht? Momentan ist die Vorlage 25× eingebunden, ein Linkfixen wäre also noch manuell möglich. --Leyo 16:59, 27. Dez. 2010 (CET)

Ja, aber vielleicht sollte man der alten Vorlage noch eine kleine Übergangsfrist einräumen. Rjh 17:21, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich hab die Vorlage mal angelegt. Rjh 10:55, 2. Jan. 2011 (CET)

GHS II

Ich fange mal hier ein neues GHS-Kapiel an, weil es einen ganz neuen Lösungsansatz gibt:

Das von Benutzer:Rjh entwickelte und benutzte Programm holt ja für in der Datenbank von GESTIS gefundene Chemikalien die GHS-Daten heraus und packt sie in WP. Das hat mich auf Folgendes gebracht:

(1) Mit diesem Programm könnte Rjh alle Daten in WP umpacken, die er findet.

(2) Dabei wären dann auch die vom Gesetzgeber eingestuften Stoffe, die ich gesondert aufbereiten wollte (das entfiele dann).

(3) Rjh bekommt aber von mir eine CAS-Liste, "der vom Gesetzgeber eingestuften Stoffe".

(4) Mit Rjh ist vorbesprochen, dass er sein Programm so erweitern kann, dass er bei jedem Suchvorgang diese CAS-Liste abfragt, ob die darin vorkommt und wenn ja, gibt er nicht den standardmäßig auf Quelle GESTIS lautende Text aus, sondern den, der bei den gesetzlich Eingestuften nötig ist (Details hierzu sind noch abzuklären).

(5) Damit hätten wir eine auch für die Zukunft nutzbare Methode, denn erstens pflegt ja der Gesetzgeber ab und an Stoffe neu in die Liste aufzunehmen oder zu ändern oder zu löschen; hierfür genügt es, die vorgenannte CAS-Liste aus der jeweils gültigen EU-Verordnung von Zeit zu Zeit erneut zu "melken". Zweitens kommen in WP neue Artikel hinzu, die vielleicht in dieser Liste stehen.

(6) Vorschlag zum Procedere: Nach Abklärung der Details werden mit dem Programm von jeder Kennzeichnungs-Sorte⁽⁷⁾ ein paar fertiggestellt und von Hand kontrolliert, um Kinderkrankheiten zu erkennen - erst dann folgt die Freigabe für alle.

(7) Kennzeichnungs-Sorten in WP (noch ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

Elemente (alle Nötigen sind vom Gesetzgeber eingestuft)

Chemikalien

Stoffe

darunter: vom Gesetzgeber Eingestufte

darunter: in Gruppenartikeln Versteckte

darunter: unter Sammelbegriffen Eingestufte

Zubereitungen

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:12, 20. Dez. 2010 (CET)

Ist bei diesen Substanzen gewährleistet, dass die Kennzeichnung bei GESTIS identisch mit derjenigen von ESIS ist? --Leyo 13:47, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich würde sagen nein, da es ja unterschiedliche Datenbanken sind. Kommt man denn an die ESIS Orginaldaten ran ? Rjh 09:19, 24. Dez. 2010 (CET)

Im Fall von Ethanol so. Oder war die Frage anders gemeint? --Leyo 12:52, 24. Dez. 2010 (CET)

Nö, war schon richtig. Die Frage war eben, ob man immer an die Orginaldaten entweder als Datei oder (wie dein Link) als Webseite zugreifen kann. Da mein Progrämmchen ja eh nur eine Webseite aufruft und dann durchsucht, muß ich nicht unbedingt über GESTIS gehen, sondern kann gleich auf die ESIS Datenbank zugreifen. Wenn das klappt, dann wären wir das oben genannte Problem los. Rjh 09:12, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich hab mir die ESIS Seite gerade mal als Quelltext angeschaut. Die ist viel einfacher aufgebaut, als bei GESTIS. Bei Gestis muss ich durch den massiven Einsatz von Javascript, Cookies und ähnlichem Handstände machen, um an die Seiten und die Daten ranzukommen. Also wenn ich die Daten von ESIS holen soll, dann hab ich das hochgerechnet als Extra Programm in einer Stunde zusammmengeschraubt, falls es nicht noch verborgene Tücken gibt. Rjh 09:21, 25. Dez. 2010 (CET)

Anmerkung zu Gestis: wie mir bei Dimethylzink aufgefallen ist (hatte schon mal einen solchen Fall, der mir aber nicht mehr einfällt), scheinen die H-Sätze teilweise nicht korrekt von ESIS auf Gestis übernommen worden zu sein (dort ist H252 anstatt H400 angegeben wie bei ESIS) oder ESIS hat einen Fehler. Bitte also aufpassen. Viele Grüße --Orci Disk 12:39, 25. Dez. 2010 (CET)

Zu: Daten-Identität bei GESTIS/ESIS für die vom Gesetzgeber Eingestuften (GE) (hier ist nur von GE-Stoffen die Rede): Die sind bei ESIS im Bestand und bei jedem Datensatz nicht vollständig:

- ESIS führt keine "als Sammenbegriff" eingestuften GE-Stoffe.

- ESIS hat überhaupt keine P-Sätze (weil nicht in CLP) und GESTIS hat wohl noch nicht alle, aber schon viele.

Bei GE-Stoffen geht alles auf die CLP zurück und ich ging bisher davon aus, dass keine einschlägig tätige Organisation mehr Daten von Hand abschreiben lässt, sondern sich jeder diese Daten kopiert und für seine Zwecke umbaut und dass diese Daten somit inhaltlich unverändert in seiner Datenbank landen würden. Auch meine Daten sind aus der Original-CLP (1335 Seiten .pdf) kopiert und wurden erfolgreich in excel übertragen. In den vom Gesetzgeber vorgegebenen Daten Piktogramm, Signalwort, H-Sätze, EUH-Sätze dürfen also eigentlich keine Übertragungs- oder Druckfehler zu finden sein und somit keine Unterschied bestehen, sonst müssen wir uns eine abgeänderte Vorgehensweise einfallen lassen (siehe im nächsten Absatz).

Um P-Sätze zu ernten, kommen wir also bei keinem GE-Stoff darum herum, auf GESTIS zuzugreifen. Deshalb hatte ich überlegt, immer auf GESTIS zuzugreifen und bei denen, von denen wir wissen (und wie ich es oben bei (7) dazugeschrieben habe), dass sie in ESIS vorhanden sind, ESIS als Quelle anzugeben. Es würde sich einfach nicht lohnen, auf ESIS zuzugreifen, wenn (für den selben Stoff!!) auch noch bei GESTIS nach den zugehörigen P-Sätzen gesucht werden muss. Sollten jedoch Zweifel an der Übereistimmung bestehen, müsste man die abfrage ändern: "Wenn der Stoff in der CAS-Liste steht, zuerst bei ESIS nachsehen und bei GESTIS nur dann P-Sätze holen, wenn beide in allen Daten außer P übereinstimmen" (die P-Satz-Übernahme wäre dann deshalb suspekt, weil ja die P-Sätze auf den H-Sätzen beruhen).

Bisher war hier nur von den GE-Stoffen die Rede, wovon knapp 1000 in WP vertreten sind und deren CAS-Nummern und WP-Artikelnamen (von mir) zur Verfügung stehen. In WP sind aber mehr als 4500 Chemikalien, von den verbleibenden über 3500 "Nicht-GE-Stoffen" sind ein großer Teil ebenfalls Gefahrstoffe, von denen ein unbekannter Prozentsatz auch bei GESTIS zu finden ist; aus diesem Grund ist der "generelle" GESTIS-Zugriff richtig.

Zum Ergebnis der Arbeiten von Rhj bzw. seinem Programm

Das hat Handarbeit zur Folge wie bei der 30./31. Anpassung der EU-Daten:

Stoff in "Bearbeiten" aufrufen und den Block per copy und paste einsetzen.

Bei den zu erwartenden Mengen sollte das aber - zumindest für die Stoffe mit Infobox - ein BOT übernehmen: In einer für einen BOT geeignete Textdatei sollten die zu einer Substanz gehörigen Daten so strukturiert sein, wie ich es für die GE-Daten vorhatte; das müsste für Ethanol so aussehen:

Etanol 
| Quelle GHS-Kz            = <ref>{{CLP|64-17-5}}</ref>
| GHS-Piktogramme          = {{Gefährdungssymbole|02}}
| GHS-Signalwort           = Gefahr
| H                        = {{H-Sätze|225}}
| EUH                      = {{EUH-Sätze|-}}
| P                        = {{P-Sätze|210}}
| Quelle P                 = <ref name="GESTIS" />

| Quelle GefStKz           = <ref>{{CLP|64-17-5}}</ref>

Die bisherige Zeile

| Quelle GefStKz      = {{RL|64-17-5}}

wäre von dem BOT mit dem obigen Paket zu überklatschen. Der BOT bekäme also den Artikelnamen zur Verfügung, muss in der Infobox nach der Einfügungsstelle

| Quelle GefStKz  

suchen und den Textblock einsetzen. Fragen:

- Welcher BOT kann das oder hat so etwas Ähnliches schon getan?

- Wenn nicht, welcher BOT-Betreiber käme dafür in Frage?

- Oder sollten wir das Thema als "BOT-Anfrage" formulieren?

Übrig bleiben die in 939 Gruppenartikeln (siehe Kategorie:Stoffgruppe) versteckten Gefahrstoffe, deren Gefahrstoffdaten sich nicht in einer Infobox, sondern in handgestrickten Tabellen befinden und die wohl von Hand eingesetzt werden müssen (Beispiel Toluidine).

Ein weiterer Bodensatz sind alle gar nicht bei GESTIS enthaltenen Gefahrstoffe. Um die abarbeiten zu können, wäre es äußerst nützlich, wenn das Programm eine Liste dieser Stoffe mitliefert ("Liste der nicht in GESTIS gefundenen" = Zusatzaufgabe für Rhj).

Auch daraus wird dann wohl Handarbeit, wobei man als erstem Schritt davon ausgehen sollte/könnte, dass die für die EU-Kennzeichnung angegebene Quelle inzwischen auch GHS-Daten hat.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:29, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass Benutzer:Rjh/Gestis wahrscheinlich Screen Scraping betreibt. Das ist rechtlich ein bisschen problematisch, da es sich um geschützte Datenbankwerke handelt und die AGB der Anbieter das teilweise nicht zulassen. GESTIS sagt da unter Nutzung und Haftung "Eine kommerzielle Nutzung der Daten wie auch eine teilweise oder vollständige Übernahme in andere Informationssysteme ist nicht gestattet." [1] und ESIS hingegen die Nutzung zulässt "Reproduction is authorised, provided the source is acknowledged, save where otherwise stated." [2]. Ich würde als Laie in meinem kleinen 5-Minuten-Rechtsgutachten sagen: lasst das mit GESTIS sein und ESIS ist okay, da wir keine Bilder/Texte dort dir entnehmen, sondern nur wenige Rohdaten extrahieren und sie per Fußnote zitieren. Matthias 21:08, 27. Dez. 2010 (CET)

Übrigens, http://www.chemspider.com ein Projekt der britischen Royal Society of Chemistry ist sehr progressiv, unterstützt OpenData und der Knopf "Wikibox" generiert sogar eine Infobox Chemikalie, leider ohne Gefahrstoffkennzeichnung. Ich habe denen eine eMail geschrieben ob sie so etwas nicht hinzufügen wollen. Matthias 21:08, 27. Dez. 2010 (CET)

Sollte auch bei Gestis kein Problem sein, die haben nichts dagegen, dass wir Angaben übernehmen, siehe Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2007/September#Frage zu zwei Sicherheitshinweisen (erl.). Im übrigen sind einzelne Daten und Fakten sowieso nicht geschützt, höchstens längere Texte, aber die übernehmen wir ohnehin nicht. Viele Grüße --Orci Disk 21:20, 27. Dez. 2010 (CET)

So, ESIS ist als Abfrage im Programm mit drin. Beim ausprobieren ist mir schon wieder ein Fall untergekommen, wo GESTIS und ESIS sich unterscheiden. Rjh 10:57, 2. Jan. 2011 (CET)

Zum Beispiel bei Benzethoniumchlorid listet GESTIS 309+310 was zum Fehler in der Vorlage führt. Rjh 11:44, 2. Jan. 2011 (CET)

Stevens-Umlagerung

Von WP:RC/BW hierher verschoben:
Stevens-Umlagerung noch keine Grafik --Leyo 12:01, 7. Jun. 2010 (CEST)

Zwar etwas komplex, aber ich versuche es mal. Gruß-- Roland1952^Disk_Bew. 09:43, 3. Jul. 2010 (CEST)

Das Bild habe ich lt. Kürti/Czako gezeichnet, ob das mit dem Text übereinstimmt, kann ich allerdings nicht sagen, da wären Experten gefragt. Den Text kann ich mailen. Bitte dort kommentieren. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 00:06, 4. Jul. 2010 (CEST)

---

Obiger Diskussionspunkt aus der Bilderwunschseite harrt einer Rückmeldung. Mangels entsprechender Kenntnisse kann ich selbst leider nichts dazu beitragen. --Leyo 01:58, 19. Sep. 2010 (CEST)

Zunächst gehört mMn so etwas wie ein allgemeines Formelschema rein denn das was da gerade drin ist versteht OMA garantiert nicht und ich auch erst auf den dritten Blick. Man sollte den Leser nicht gleich mit Orbitalen belästigen. Das fragliche Formelschema muss ich mir erst sehr in Ruhe durch den Kopf gehen lassen da ich mit dieser Reaktion nie was zu tun hatte. Gruß --Codc 15:11, 21. Sep. 2010 (CEST)

::Für den Radikalmechanismus hätte ich auch gerne eine Quelle denn ich glaube nicht so recht daran und der enWP hält sich da auch sehr bedeckt. Für mich sieht das nach was Ionischem und mit einer 1,2-Wittig-Umlagerung verwand aus. Vergl. hier --Codc 15:20, 21. Sep. 2010 (CEST)

Sehe gerade die soll wohl auch Radikalisch sein - hatte ich verdrängt. --Codc 15:23, 21. Sep. 2010 (CEST) Immmerhin hats einen neuen Artikel gebracht 1,2-Wittig-Umlagerung --Codc 20:41, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nee, die OMA mag da noch nichts. Die neue Graphik sieht ja ganz schön aus, ist mir aber zu komplex gestaltet und es fehlt auch die Deprotonierung im 1. Schritt. Da gefällt mir der Stil von File:Stevens_mechanism.png besser - wobei das den Mechanismus offenlässt und beide Vermutungen zeigt (und man das Wasserstoffatom, das dann abgespalten wird hätte zeigen können). Dass bei der Reaktion ein Racemat//Diastereomere (je nach R') entstehen ist eigentlich trivial und führt auch nur zu höherer Komplexität. Ähnliches gilt für den chiralen Rest R', der wohl dafür da ist, zu zeigen, dass die Konfiguration bei diesem Mechanismus nicht umgekehrt wird... dafür würde ich dann eher eine zweite Graphik bevorzugen, als ein einzelnes Schema so zu überfrachten. Mh, und die Gleichgewichtspfeile oben von der Mitte nach rechts und links sind nicht richtig, da es eine weitere Mesomerieform ist... dabei jedoch zwei verschiedene Rotamere ganz rechts/links... naja, das ist von der Darstellung auch eher verwirrend als gleich Eingängig? Iridos 14:12, 11. Nov. 2010 (CET)

Hallo zusammen! Ich kann nur zustimmen. Ein allgemeiner Mechanismus würde dem Artikel ganz gut tun. Die enthaltene Grafik ist viel zu speziell und bei allem Respekt für den Künstler, find ich sie doch sehr unübersichtlich und nicht gerade anschaulich. - Es sind übrigens tatsächlich zwei verschiedene Mechanismen bekannt, einmal über ein Radikalpaar und einmal ein Ionenpaar-Mech.. Ich werde mich mal bemühen, eine möglichst anschauliche Grafik zum Mech. zu entwerfen. Gruß -- Pluton 17:39, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich habe nun mal eine Grafik zum allg. Mechanismus erstellt mit den beiden Möglichkeiten, wie die Reaktion ablaufen kann. Datei:Stevens-Umlagerung.png - Vielleicht gefällt euch die Grafik besser als die im Artikel; wenn ja, dürft ihr sie gerne einbauen, wenn nicht, macht auch nichts. Gruß -- Pluton 19:41, 15. Dez. 2010 (CET)

Danke für deine Mühe. Ich verstehe leider wenig davon. Soweit ich sehe, schaut die Grafik vernünftig aus. Bau sie doch in den Artikel ein. --Leyo 16:11, 23. Dez. 2010 (CET)

FYI: offener Standard für biochem. Flussdiagramme

Hallo, gerade wurde der erste Versuch einer Standardisierung veröffentlicht. Zusammengefasst nennt sich das dann SBGN für Systems Biology Graphical Notation und die Webseite ist http://sbgn.org mit der Beispielgalerie hier. Oder dieses ultimative Beispiel. Was Software angeht, gibt es wohl auch freie Software wie Biocham, die das unterstützt, die Symbole sind aber so elementar, dass es mit Inkscape kein Problem darstellen dürfte. -- Ayacop 10:56, 8. Okt. 2010 (CEST)

PCR verständlich erklärt: [3] ;) Ich persönlich finde meine Variante mit Wikitabellen und SVGs von Neuro wie in Glykolyse am verständlichsten. Matthias 11:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Sieht ja mies aus, da lobe ich mir den Gehirnschmalz unserer Zeichner hier. -- Yikrazuul 22:13, 8. Okt. 2010 (CEST)

Es handelt sich nicht um exakt standardisiertes Aussehen. Es geht darum, dass wir die Symbole übernehmen sollten. Wie groß oder in welcher Farbkombination im Endeffekt die

• Kreise für die kleinen Moleküle,
• die abgerundeten Vierecke für die Makromoleküle,
• die Kombination aus kleinem Kreis und kleinem Quadrat (Katalyse+Prozess) für die enzymatische Aktivität
• usw.

gemacht werden, bleibt euch doch überlassen. In schwierigen Fällen wie Regelkreisen, Signalkaskaden halte ich SBGN für überlegen, da sie Notation für Verknüpfungen anbietet, über deren Darstellung die meisten Zeichner erstmal nachdenken und jedesmal neu erfinden müssten.

Bei einer Aufteilung eines Stoffwechselwegs in Einzelreaktionen wie in Glykolyse oder Cholesterinbiosynthese passt es natürlich nicht. -- Ayacop 11:06, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die Grafik unter Stoffwechselweg#Biochemische Zyklen könnte ev. diesem Standard entsprechend neu gezeichnet werden. --Leyo 00:29, 17. Okt. 2010 (CEST)

Tut mir leid, ich verstehe nicht warum. Die oben angegebenen Beispiele flößen einem doch Angst ein bzw. bringen einem zu Heulen. Wenn ich mir das ansehe, frage ich mich ernsthaft, warum ATP und ADP mit dämlichen, großen Kreisen gezeichnet werden müssen. Bring sowas mal in hier rein, und die Übersicht geht flöten. Das Beispiel mit der PCR war wohl nur ein technisches, ok. Aber insgesamt vermisse ich ein gutes Konzept, und nur alles (also speziell Coenzyme) in irgendwelche Formen zu quetschen kann doch nicht das Ende allen Wissens sein. -- Yikrazuul 18:12, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde es bei uns in der Wikipedia und unter http://wikipathways.org sehr viel schöner gelöst. Matthias 15:38, 7. Nov. 2010 (CET)

WikiPathways wird über kurz oder lang auch auf SBGN umgestellt werden. --Tobicz 20:21, 17. Nov. 2010 (CET)

Siehe auch das neue http://reactome.org -- Ayacop 08:53, 18. Nov. 2010 (CET)

Falls die "Redaktion Chemie" der deutschen Wikipedia Interesse an SBGN hat, könnt ihr euch gern an mich wenden. Ich bin sowohl in der SBGN-Community involviert als auch aktiv dabei, eine Software für SBGN zu entwickeln. --Tobicz 20:21, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich finde en:Template:Metabolic pathways ganz schön. Vielleicht kann man das übersetzen und mit SBGN verbinden. Gruß Matthias 19:14, 18. Nov. 2010 (CET)

Ansonsten bin ich absolut dafür, dass wir einen freien Standard unterstützen. Eine Erweiterung für Inkscape oder Vorlagen für Dia (Software) wären hilfreich. Eine SBGN-Software sollte auch möglichst Freie Software sein und SVG als Ausgabeformat beherrschen, damit wir es in Wikipedia einsetzen können. Ich schlage vor einer unserer BC-Profis schnappt sich ein Bild aus Kategorie:Wikipedia:Redaktion Chemie:Wartung/Dateien/Biochemie und lädt mal einen SBGN-Entwurf bei Commons hoch. Matthias 19:25, 18. Nov. 2010 (CET)

Wie oben schon gesagt, es geht nicht um eine optische Gleichschaltung. Der Sinn des Standards ist 1. die Definition des grafischen Outputs von Bioinformatik-Anwendungen (betrifft uns allenfalls wenn Diagramme automatisiert übernommen werden), 2. die Bereitstellung von Symbolen und Schemata als Vorschlag dort, wo keine bekannt oder offensichtlich sind. Ich finde en:Template:Metabolic pathways auch schön, aber auch Datei:Glucose_catabolism_intermediates_de.png, die halbautomatisch erstellt wurde (yEd). Können wir also bitte die Diskussion über einen optischen WP-Standard abtrennen? -- Ayacop 10:41, 19. Nov. 2010 (CET)

Wir haben übrigens gar keine Richtlinien für Stoffwechselwege und auch keinen Artikel über Systems Biology Graphical Notation. Matthias 21:13, 27. Dez. 2010 (CET)

Peritektikum

Kann die unschöne JPG-Grafik gleichwertig durch eine Grafik aus Commons:Category:Eutectic oder Commons:Category:Binary phase diagrams of steel ersetzt werden? --Leyo 10:08, 29. Okt. 2010 (CEST)

schnell erstelltes png

Das Eisen-Kohlenstoff-Phasendiagramm ist sehr komplex und das Peritektikum liegt unauffällig sehr am Rand mit 0.16 % C. Ein Vorschlag meinerseits wäre das Phasendiagramm von Theophyllin und Paracetamol. Hier sieht man schön den Unterschied zwischen Eutektikum und Peritektikum und die Lage ist übersichtlicher.-- Steffen 962 13:37, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ist es nicht eingänglicher, zwei Elemente statt zwei org. Verbindungen zu nehmen? Ich muss aber zugeben, dass ich vom Thema wenig verstehe. --Leyo 14:01, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ein ähnlich einfaches System wäre das Phasendiagramm zwischen Natrium und Kalium mit einer Verbindungsbildung Na₂K (Link zum Diagramm). Das müßte möglichst anhand von Originaldaten neu gezeichnet werden.-- Steffen 962 15:03, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hier gibt's das auch noch etwas grösser. --Leyo 16:36, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hier gibt es nun eine neue Graphik zum Kalium-Natrium-Phasendiagramm. Mir ist aufgefallen, dass der Artikel nur Peritektika bei Systemen mit Mischungslücke behandelt. Die eine Verbindung bildenden Systeme müssen noch ergänzt werden.--Steffen 962 00:43, 1. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Grafik! Kann diese in den Artikel eingesetzt werden? Oder müsste zuerst der Text ergänzt werden? --Leyo 09:55, 18. Nov. 2010 (CET)

Der Text muss noch um die Systeme mit Peritektikum bei Verbindungsbildung (inkongruentes Schmelzen) ergänzt werden.--Steffen 962 11:38, 18. Nov. 2010 (CET)

Mir fehlt da leider das Fachwissen dazu… --Leyo 11:48, 2. Dez. 2010 (CET)

Summenformel vs. Halbstrukturformel in div. Anorganika

Hallo, vielleicht kann ja jemand von Euch für mehr Klarheit sorgen: im Artikel Phosphorpentoxid wird die Summenformel in der Box immer mal wieder von P₂O₅ auf P₄O₁₀ (und zurück) geändert. Auch ein auskommentierter Zusatztext [4] scheint das nicht verhindern zu können. Ich habe jetzt noch mal ein wenig recherchiert und bin auf unerwartet größere Probleme gestoßen: Der Begriff „Halbstrukturformel“ scheint in der Anorganik keine Verwendung zu finden. HoWi eiert rum und spricht von „Zusammensetzung“. Auch bei anderen vergleichbaren Molekülen wie Peroxodischwefelsäure (H₂S₂O₈) und Distickstofftetroxid (N₂O₄) geben wir in der Box als Summenformel die Zusammensetzungen an, die den tatsächlichen Strukturen näher kommen - und das völlig unkommentiert. Wie sollte das generell gehandhabt werden? -- Mabschaaf 10:05, 31. Okt. 2010 (CET)

Was Formeln angeht, herrscht in der Literatur ein einziges Begriffs-Chaos. In Schulbüchern wird häufig zwischen Summenformel und Verhältnisformel unterschieden, mit dem Ziel molekulare von nichtmolekularen Verbindungen zu unterscheiden. Beispiel: SiO2 (Verhältnisformel) und CO2 (Summenformel). di-Phosphorpentoxid kann man als molekulare Verbindung durchgehen lassen, mit der Summenformel P4O10. (Bei organischen Molekülverbindungen werden ja auch die Summenformeln und nie die Verhältnisformeln angegeben.)

Der Begriff Verhältnisformel ist mir aus Fach-Lehrbüchern nicht bekannt, ist aber bei WP, vermutlich aus OMA-Gründen verbreitet. Der Begriff Summenformel wird in Fach-Lehrbüchern irgendwie/unterschiedlich verwendet. Das Durcheinander der Begriffe spiegelt sich prima in den einzelnen Artikeln über Chemische Formeln wider. Viele Grüsse, --Roland.chem 19:23, 31. Okt. 2010 (CET)

Nachtrag: Wie viel Struktur eine (anorganische) Summenformel verrät, halte ich für drittrangig. --Roland.chem 19:48, 31. Okt. 2010 (CET)

....und dann gibt es auch noch den Begriff „empirische Formel“ für z.B. P₁O_2,5, oder?-- Roland1952^Disk_Bew. 19:54, 31. Okt. 2010 (CET) Gruß

Im Fall von Phosphorpentoxid und auch in allen Fällen sollte die der chemischen Struktur am nächsten kommende Summenformel angegeben werden - also P4O10. Spätestens bei Elementverbindungen würde sonst ein heiloses Chaos aus brechen. S = S4, S6, S8 zb. Bei organischen Verbindungen ist das nun auch normal dass eine Hexose kein C3H6O3 oder Benzol CH ist obwohl formal richtig. --Codc 21:43, 31. Okt. 2010 (CET)

Die Bezeichnung "Phosphorpentoxid" ist sowohl antiquiert als auch unzutreffend. Man sollte hier "Phosphor(V)-oxid" oder "Tetraphosphordecaoxid" den Vorrang geben und "Phosphorpentoxid" in eine Weiterleitung umwandeln. Gruß --FK1954 21:28, 4. Nov. 2010 (CET)

Phosphorpentoxid wird immerhin vom Römpp verwendet, ist mMn nicht veraltet. Viele Grüße --Orci Disk 11:42, 16. Dez. 2010 (CET)

Diskussion:Von-Richter-Reaktion

Kann jemand beurteilen, ob unser Schema oder dasjenige in der angegebenen Quelle falsch ist? --Leyo 16:35, 10. Nov. 2010 (CET)

An den "akzeptierten Mechanismus" in dem PPT-Dokument kann ich nicht glauben da mehrfach zwei negative Ladungen an benachbarten Atomen sitzen und in einem Fall zwei Nucleophile miteinander reagieren. Meine Literatur gibt dazu aber nichts her vielleicht hat Jü da mehr auf Lager. Gruß --Codc 17:56, 13. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht sollten wir das ppt hier nochmal verlinken, damit man nicht immer suchen muss. Und um Missverständnisse zu vermeiden: Wir reden über S. 6 dort, die vorletzte Seite des Dokuments.

Ich sehe da allerdings nirgendwo zwei negative Ladungen an benachbarten Atomen... allerdings fehlt in der mittleren Reihe ganz rechts wohl ein "-"(minus) and dem Stickstoff mit den zwei Elektronenpaaren, und dann nachher nochmal im vorletztem Schritt, nachdem Stickstoff abgespalten wurde.

Wieauchimmer - das PPT würde ich ungern/nicht als alleinige Quelle verwenden wollen. Iridos 00:33, 16. Nov. 2010 (CET)

Das PPT ist als Quelle völlig unbrauchbar. Die negativen Ladungen ja da habe ich wohl den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr gesehen und die freien Elektronenpaare des Stickstoffs so interpretiert *blame on me* Gruß --Codc 16:10, 16. Nov. 2010 (CET)

Im Buch Physical and mechanistic organic chemistry von Richard Arnold Yardley Jones (Google Books Preview) werden beide Reaktionsmechanismen diskutiert. Dabei wird die Variante des PPT-Dokuments favorisiert. Dazu gibt es auch Literaturstellen.--Steffen 962 21:40, 16. Nov. 2010 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----JWBE 17:45, 31. Dez. 2010 (CET)

Diskussion:Filterpapier#Warum Einschränkung auf Labor

Haltet ihr die Erweiterung auf den Lebensmittelbereich für sinnvoll? Bitte dort diskutieren. --Leyo 10:20, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mal den Artikel so überarbeitet, dass "Anwendungen" und "Einsatz" nicht mehr getrennt dargestellt werden usw. usw., aber es bleibt folgender

Vorschlag:

Der Artikel würde im Chemie-Teil wesentlich an Qualität gewinnen, wenn

- beschrieben würde, wie Filterpapier hergestellt wird (im Unterschied zu anderen Papiersorten);

- die Daten und Bezeichnungen der Porengrößen angegeben und erklärt wären, möglichst auch eine Beschreibung, wie man die bei der Produktion so exakt erreicht.

Wer kennt sich damit aus bzw. schleicht mal zu Schüll?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:14, 19. Nov. 2010 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----JWBE 17:46, 31. Dez. 2010 (CET)

Formatvorlage für Reaktionen

Als ich gestern die Birch-Reduktion überarbeitet habe, ist mir aufgefallen, dass Reaktionsartikel bislang von uns eher vernachlässigt wurden. Die meisten Artikel sind ziemlich kurz, Reaktionsartikel mit Auszeichnung haben wir gar keine. Da sich für den systematischen Ausbau der Stoffartikel die Formatvorlage m.E. sehr gut bewährt hat, sollten wir so etwas mMn auch für Reaktionen einführen. Dann hat man einen vernünftigen Leitfaden hat, was alles in einen solchen Artikel gehört. Ich habe mal unter Benutzer:Orci/Formatvorlage Reaktion einen Vorschlag gemacht. Was meint ihr dazu? Anmerkungen, was noch fehlen könnte, welche Reihenfolge oder Überschrifen evtl. besser wären sind gerne gesehen. Viele Grüße --Orci Disk 11:32, 20. Nov. 2010 (CET)

Hallo Orci, ich halte das für eine gute Idee. Ich bin mal ein paar Reaktionsartikel durchgegangen und will beispielhaft kurz zusammenfassen wie andere Autoren es auch gemacht haben. Manche Autoren beschreiben die Reaktion z.B. kurz in der Einleitung (+ Reaktionsgleichung) und gehen dann im Mechanismus Abschnitt auf Dinge wie Stereochemie etc. ein. Das ist vielleicht auch nicht ganz unsinnig, da man die Stereochemie meist am Mechanismus am besten erklären kann. Die Reaktion kurz in der Einleitung zu beschreiben ist auch nicht das schlechteste, da dies sicherlich der wesentliche Teil des Artikels ist. Ansonsten haben manche Autoren noch einen "Allgemeines" Abschnitt eingefügt, wo sie all jenes rein schreiben was sie als wichtig erachten. Ob das sinnig ist will ich nicht bewerten. Man könnte diesen Teil auch in andere Abschnitte packen.
So, das wollte ich nur mal so als Diskussionspunkte in den Raum stellen. Ich finde deine Vorlage auf jeden Fall sehr durchdacht. Hier noch zwei Artikel auf die ich mich u.a. bezog und die auch relativ weit ausgebaut sind: Wittig-Reaktion und Diels-Alder-Reaktion. Liebe Grüße --Nescius 12:27, 20. Nov. 2010 (CET)

"Allgemeines" habe ich in meinem Vorschlag "Reaktion" genannt. Allgemeines ist ziemlich nichtssagend, aber ich gebe zu, "Reaktion" ist nicht viel besser. Vielleicht hat ja jemand noch einen besseren Vorschlag für die Überschrift. Ich halte einen solchen Abschnitt für sinnvoll, da ich 1. Reaktionsgleichungen in der Einleitung nicht schön finde und 2. es Dinge wie Reaktionsbedingungen, Aufzählung aller Edukte usw. gibt, die zwar für die allgemeine Betrachtung einer Reaktion wichtig sind, nicht aber in eine Einleitung gehören, da sie über eine kurze grundlegende Einordnung und Beschreibung (wie sie in eine Einleitung gehört) hinausgehen. Zur Stereochemie: eine genaue Einordnung, wie es zur Stereochemie kommt und wie die ist, wird sicher besser beim Mechanismus erklärt. In das Überblicks-Kapitel soll eher rein, ob überhaupt Stereoisomere entstehen, chirale Katalysatoren eingesetzt werden u.ä. Viele Grüße --Orci Disk 15:31, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich finde es sinnvoll, eine Formatvorlage zu erstellen. Fachlich kann ich dazu jedoch kaum etwas beitragen. --Leyo 14:40, 25. Nov. 2010 (CET)

Vorlage ist ok, Namensreaktionen sind klar als Reaktionsartikel. Man müsste noch irgendwie erläutern, was zu diesetr Formatvorlage sonst noch gehört, meine ich. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 15:22, 25. Nov. 2010 (CET)

Die Vorlage finde ich Klasse. Eine Frage noch: Gehört die Erläuterung der Namensgebung bei Namensreaktionen dann in die Einleitung oder in den Geschichtsabschnitt ? Rjh 22:53, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich würde sagen, dass das auf den Einzelfall ankommt. Wenn es nur den Entdecker und das Datum zu sagen gibt, reicht so etwas in der Einleitung zu erwähnen, wenn es irgendwelche Geschichten zur Namensnennung gibt, gehört das in den Geschichtsteil. Viele Grüße --Orci Disk 15:01, 5. Dez. 2010 (CET)

Beim Versuch einer Systematisierung der Reaktionen, sollte man meines Erachtens nach auch die systematische Benennung organischer Transformationen in Erwägung ziehen, wie sie von der IUPAC empfohlen werden:

R. A. Y. Jones, J. F. Bunnett: Nomenclature for organic chemical transformations (Recommendations 1988). In: Pure Appl. Chem. Band 61, Nr. 4, 1989, S. 725–768, doi:10.1351/pac198961040725. 

Ich bin natürlich gerne bereit bei der Umsetzung hier einen entsprechenden Beitrag zu leisten. Des Weiteren würde ich die Abschnitte „Reaktion“ und „Geschichte“ vertauschen, denn mich interessiert als Leser zunächst einmal, um was für eine Reaktion es sich denn überhaupt handelt. Insofern würde ich sogar eine Reaktionsgleichung in der Einleitung als Alternative bevorzugen. Viele Grüße, --Sponk 09:42, 6. Dez. 2010 (CET)

Das mit der systematischen Nomenklatur hat aber nichts mit der Formatvorlage zu tun und ist für uns m.E. auch eher unwichtig, da ziemlich kompliziert. Da ist es besser, die Reaktionen zu erklären (auch mit Formel-Bildern), als per IUPAC-System zu benennen und nicht weiter erklären.

Zur Position: eine grobe Erklärung soll ja schon in die Einleitung. Da halte ich "Geschichte" als OMA-tauglichen Einstieg eigentlich für sinnvoll, bevor die Reaktion genauer erklärt wird. In vielen Fällen gibt es außer Datum und Entdecker ohnehin nichts zur Geschichte, da kann auf diesen Abschnitt leicht verzichtet werden. Formelschemata in der Einleitung halte ich zwar für nicht so optimal, aber da ich das jetzt schon von mehreren gehört habe, folgender Vorschlag: der Abschnitt "Reaktion" entfällt, die dazugehörigen Indos einschließlich der allgemeinen Reaktionsgleichung kommen in die Einleitung. Danach kommen Geschichte und Mechanismus als erste Abschnitte. Viele Grüße --Orci Disk 10:34, 6. Dez. 2010 (CET)

neuer Preis: Fresenius-Preis

Guten morgen übrigens.... - der Artikel taucht zwar eh gleich in den neuen Artikeln hier auf, aber noch ein kleiner Kommentar: erstaunlich wieviele Preisträger haben rote Links. Tölg und Matthias Mann lege ich irgendwann an. Man kann sicher auch diverse Personen entlinken, die vermutlich aus Industrie-Laboren gekommen sind. Alle anzulegen ist sicher nicht sinnvoll. Grüße Cholo Aleman 08:49, 27. Nov. 2010 (CET)

Entlinken und später nachtragen. Gruß-- Roland1952^Disk_Bew. 12:41, 20. Dez. 2010 (CET)

Weisst du denn, welche Personen in Industrielabors arbeite(te)n? Dann könntest du diese entlinken. Mir sind die allermeisten Preisträger unbekannt. --Leyo 14:43, 27. Dez. 2010 (CET)

Schutzgruppe

Ich habe in den letzten Tagen den bisherigen Artikel, im Rahmen des Bausteinwettbewerbs, durch einen Neuschrieb ersetzt. Da der Artikel KALP-Potential besitzt möchte ich hier im Fachpublikum ein kleines Review starten. Ich weiss dass die Literatur noch nicht vollständig ist und dort das Format eher noch suboptimal ist. Mir gehts um inhaltliche Lücken im Artikel. Literatur habe ich genug um auszubauen. Gruß --Codc 17:43, 28. Nov. 2010 (CET)

Ist jetzt im KALP

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Codc 20:36, 30. Dez. 2010 (CET)

Neu können auch Kategorien gesichtet werden

Wie unter Wikipedia:Projektneuheiten#28. November angekündigt, können nun auch Kategorien gesichtet werden. In unserem Kategoriebaum hat es entsprechend hunderte von ungesichteten Kategorien. --Leyo 22:19, 28. Nov. 2010 (CET) PS. Beispiel-Suche: Chemie, Chemische Verbindung nach Element.

Ich hoffe, ich habe alle Kategorien des Verbindungs-Baumes erwischt und gesichtet. Viele Grüße --Orci Disk 12:14, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, ein grosser Teil ist nun gesichtet. Wenn ein paar RC-Mitarbeiter ihre Beiträge in Kategorieseiten (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ABeiträge&contribs=user&namespace=14&target=BENUTZERNAME) durchgehen, dann haben wir bestimmt bald fast alle. --Leyo 15:44, 2. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Lebensmittelchemie und alles drin ist gesichtet. Matthias 22:35, 5. Dez. 2010 (CET)

Darstellung von Racematen in der Infobox

Strukturformel

Stereochemie

(R)-Form (oben) und (S)-Form (unten)

Allgemeines

...

In vielen Artikeln zu Arzneistoffen werden in der Infobox 2 Strukturen angezeigt. Meines Erachtens können dadurch medizinisch interessierte Leser verwirrt werden. Daher mein Vorschlag: Es wird die "normale" Struktur ohne Stereochemie angezeigt. Erst per Klick lässt sich die Darstellung mit den beiden Enantiomeren ausklappen. Im Beispiel rechts habe ich den Bereich, der standardmäßig eingeklappt sein soll, grau hinterlegt. Technisch bin ich nicht in der Lage, es wie vorgeschlagen (also eingeklappt) umzusetzen. In der englischen und französischen Wikipedia gibt es Bereiche in der Infobox, die standardmäßig eingeklappt sind (SMILES, InChI). Möglich scheint es also zu sein. Grüße 195.67.43.234 23:28, 5. Dez. 2010 (CET)

Zunächst möchte ich der IP insoweit grundsätzlich zustimmen, als dass auch ich unseren Umgang mit Stereoisomeren in den Chemikalien- und Arzneistoffboxen und -artikeln unbefriedigend finde. Es fanden zwar schon längere Diskussionen im BNR und in der RC statt, diese sind aber bislang ohne Konsens geblieben. Vielleicht ist es einen neuen Anlauf wert?

Was mich ganz wesentlich stört, ist die momentane Auflistung von Eigenschaften (Namen, Andere Namen, CAS-Nr., physikalische Parameter) die aber eben im Listenformat stehen und dann immer durch einem Klammerzusatz einem ganz bestimmten Isomer zugeordnet werden müssen. Leider wird sogar oft klar, welche Namen mit welchen stereochemischen Deskriptoren (gemeint sind: D-XYZ, (+)-XYZ und (R)-XYZ) die identische Substanz bezeichnen.

Ebenfalls glaube ich zumindest, dass gelegentlich nicht darauf geachtet wurde, in den Boxen/Artikeln festzuhalten, dass einige der physikalische Eigenschaften (Schmelzpunkt, Drehwert) nur für ein bestimmtes Isomer gelten und keineswegs für alle identisch sind.

Ich meinerseits hatte mal über eine Lösung mit Tabulatoren innerhalb der Box nachgedacht (für jedes Isomer und für das Racemat einen eigenen Tab, in dem nur die jeweils zugehörigen Daten gezeigt werden) - diese aber mangels genereller Akzeptanz von Tabs im ANR wieder verworfen.

Weitere Ideen oder Lösungsvorschläge? -- Mabschaaf 00:03, 6. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung zur IP und Mabschaaf, die Situation mit den Strukturen von Enantiomeren in der Box ist derzeit nicht OMA-tauglich und nicht besonders gut. Ich hatte ja mal vorgeschlagen, das in den Text zu verlegen, irgendwie ist die Diskussion dann aber eingeschlafen. Der Einklapp-Vorschlag ist aber auch nicht schlecht (wenn ich auch den Vorschlag, einen entsprechenden Abschnitt im Text einzurichten, für besser halte).

Der Umgang mit den phys. Eingenschaften von Enantiomeren wäre m.E. eine andere Diskussion, die besser separat geführt werden sollte. Viele Grüße --Orci Disk 10:40, 6. Dez. 2010 (CET)

Unterschiede sieht man z.B. bei Isoleucin, wo es ein Kapitel "Stereochemie" gibt, bei Leucin stehen beide Enantiomere in der Box. Allerdings halte ich es speziell bei den Aminosäuren für sinnvoll, hier ein Enantiomer, also die dominierende L-Form, in die Box zu setzen. Viele Grüße --JWBE 12:00, 6. Dez. 2010 (CET)

So wie bei Isoleucin war damals auch mein Vorschlag. Wenn es ein dominierendes Enantiomer gibt (wie bei vielen Naturstoffen), kommt dieses in die Box, wenn nur das Racemat wichtig ist, ein Bild ohne Stereoinfos. Alles weitere zu Stereoinformationen, weitere Isomere usw. in den Text. Viele Grüße --Orci Disk 13:23, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob man die Diskussion über Strukturformel und physikalischen Daten/alternativen Namen komplett trennen kann. Das Hauptproblem sehe ich darin, dass die Chemobox nur dann richtig "passt", wenn es sich um exakt eine definierte Substanz handelt. Daher wird sie ja auch bei Stoffgruppen nicht genutzt, sondern eine Tabelle.

Die Frage ist - wie weit sind wir eigentlich von einer Stoffgruppe weg, wenn wir wie beim Isoleucin vier definierte Isomere mit unterschiedlichen Eigenschaften haben?

Die en-WP geht zumindest bei exakt dieser Verbindung übrigens den Weg, im Text nochmal eine zusätzliche Tabelle (also quasi eine Stoffgruppe) aufzumachen, die einige der Eigenschaften bei den Isomeren übersichtlich bündelt (siehe [5] allerdings ohne die physikalischen Parameter).

Wenn ich das jetzt vom OMA-Standpunkt betrachte, ist das sicherlich kein schlechter Weg. Die Formel in der Box wäre dann "flach" (es sei denn, in der Natur überwiegt ein Isomer), die Sektionen Name, andere Namen, CAS, PubChem usw. würden um alle anderen Isomere und Deskriptoren-Wirrwarr entschlackt, also deutlich OMA-tauglicher. Ich würde dann allerdings einen "Stereochemie-Hinweis" in der Box befürworten, der auf abweichende Eigenschaften von den Isomeren hin- und auf den Text verweist. Dort wäre dann die Tabelle mit den eindeutig zugeordneten Namen, Deskriptoren und Parametern. -- Mabschaaf 20:44, 7. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung. Ich glaube, bei diesem Stand ist die letzte Diskussion eingeschlafen. Eine Ausklappfunktion klingt aber auch interessant. Ich werde auch mal unseren Stereochemiker Jürgen darauf ansprechen. --Svеn Jähnісhеn 22:43, 8. Dez. 2010 (CET)

Strukturformel

Stereochemie (R)-Form (oben) und (S)-Form (unten)

Allgemeines

...

Ich habe mal einen Versuch gemacht, wie der Vorschlag mit dem Klappen etwa aussehen könnte. Momentan ist der Abschnitt standardmässig ausgeklappt, was wohl nicht die Meinung war. Ich kriege es nur nicht umgekehrt hin. Da müsste man sich wohl eines Tricks bedienen… --Leyo 23:33, 8. Dez. 2010 (CET)

Die "Klappe" löst aber tatsächlich nur die Frage nach der in der Box dargestellten Struktur. Was ist mit den restlichen Informationen? Gutes Beispiel: Methadon - dort werden alle Varianten der stereochemischen Deskriptoren unter "Andere Namen" aufgeführt, verschiedene CAS-Nummern und Schmelzpunkte finden sich auch. Und dabei sind die Angaben noch nicht mal vollständig. Würde man alles mit den aktuellen Möglichkeiten vervollständigen, wäre die Box mE heillos überfrachtet. -- Mabschaaf 10:25, 9. Dez. 2010 (CET)

Streit zwischen Itu und Codc

von mabschaafs disk zurückgeführte Diskussion:

<Hier bitte die Benutzer_Diskussion:Mabschaaf#codc einkopieren >

Hierherkopiert, auch wegen dem dort geäusserten EOD.

Könntet ihr bitte mal die Sache komplett ruhen lassen? Und zwar bis mindestens Sonntagmorgen. Danke.

Warum - ist euch sicher klar.
(An dieser Stelle noch folgende Info: Sollte ich zu irgendeinen zeitpunkt eindeutig wissen das ich nicht komme, werde ich das unverzüglich mitteilen. In diesem Fall halte ich es für wichtig dass dies sinnvoll 'genutzt' wird. Und jetzt muss ich natürlich bevor das kommt noch versichern das ich nie je verlangt oder auch nur den wunsch geäussert habe das irgendjemand auf irgendein Treffen nicht kommt obwohl natürlich ein Stresspotential von niemand geleugnet werden kann.)

Können wir dieses befristete EOD hier mal voll durchziehen? Ich habe nämlich auch noch ein paar schwer aufschiebbare Sachen zu erledigen. --Itu 19:09, 15. Dez. 2010 (CET)

Da Itu auch keinen Millimeter auf den Schlichtungsvorschlag von Orci einzugehen bereit ist bin ich es auch nicht mehr und werde auch das ignore wegnehmen im IRC. Ich habe mein Möglichstes getan! Gruß --Codc 17:45, 17. Dez. 2010 (CET)

Ich werde am Samstag (wenn er denn zum Karlsruher Treffen kommt) mal persönlich mit Itu reden, vielleicht lässt er sich da ja überzeugen, kannst Du bis dann warten, dass Du irgendwas machst? Viele Grüße --Orci Disk 19:31, 17. Dez. 2010 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----JWBE 17:43, 31. Dez. 2010 (CET)

Calciumhydroxid

Wo das grad mit dem Calciumsulfat so schön geklappt hat: Calciumhydroxid hätte eine ähnliche Überarbeitung ebenfalls ziemlich nötig. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:01, 13. Dez. 2010 (CET)

Ähh, aber Calciumhydroxid ist doch schon ein Chemikalienartikel !? Möchtest Du den Artikel in Calciumhydroxid und Kalkhydrat getrennt haben ? Portlandit gibt es ja schon ... Also ich weiß nicht recht was ich tun soll. Grüße, Rjh 12:46, 16. Dez. 2010 (CET)

Hallo Rjh, klar ist das schon ein Chemieartikel, aber (zumindest in meinen Augen) nur ein recht dürftiger, der zudem auch vom Aufbau her etwas "struppig" wirkt. Ein sauberer Ausbau á la Calciumsulfat könnte dem sicher nicht schaden. Deshalb meine Meldung hier. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 18:39, 17. Dez. 2010 (CET)

Richtlinie Reaktionsgleichungen

Ich habe etwas Schwierigkeiten mit der Richtlinie Reaktionsgleichungen bezüglich der Bildgrösse über das Komando "hochkant". Damit ist die Darstellungsgrösse von den Voreinstellungen eines Users abhängig. Bei Reaktionsgleichungen, die zwischen Textanschnitten eingefügt sind und dort diskutiert werden, ist für mich wichtig, dass die Buchstaben und Zeichen in den Gleichungen eine gut lesbare Grösse haben. Und zwar unabhängig von einem User.

Bisher habe ich mich an Hilfe:Bilder#Feste Skalierung gehalten, wo gesagt wird:

... Außerhalb von Infoboxen und in einigen Fällen bei Tabellen sollten keine festen Bildbreiten verwendet werden – es sei denn, die Lesbarkeit einer Bildbeschriftung ist zum besseren Verständnis des Artikels erforderlich.

Für Sponk hat die Richtlinie Chemie Priorität und er hat sich über Aenderungen durch mich auf meiner Diskussionsseite beschwert. Ist "hochkant" wirklich eine gute Lösung für die Sybolschreibweise der Chemie? Viele Grüsse, --Roland.chem 12:17, 13. Dez. 2010 (CET)

@Roland.chem: Hallo Roland! Versteh’ meinen Eintrag auf Deiner Diskussionsseite bitte nicht falsch. Ich habe mich nicht über die Änderung an und für sich „beschwert“, sondern wenn schon, dann eher über die Vorgehensweise eine aus Deiner Sicht fragliche Richtlinie zu ignorieren. Denn ich hätte die Einbindung der Abbildungen natürlich auch gleich selbst anders vornehmen können, das hätte uns beiden Arbeit erspart: mir das Ermitteln der passenden hochkant-Parameter und Dir das Abändern der Einbindung auf Absolutwerte. Ich begrüße es daher sehr, dass Du meiner Bitte dbzgl. nachgekommen bist und die Richtlinie nochmals zur Diskussion gestellt hast – Danke dafür. Viele Grüße, --Sponk 08:46, 16. Dez. 2010 (CET)

 Info: Es geht um diese Richtlinie, die damals hier diskutiert wurde. -- Mabschaaf 12:39, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich persönlich würde es pragmatisch sehen und die Regel nur als Vorgabe mit den bekanntlichen Ausnahmen nehmen. Da ja das Aussehen und die Lesbarkeit für den Leser für uns das Wichtige darstellen sollte und nicht die Einhaltung von Regeln, würde ich deshalb überall wo es kritisch wird die Regel übergehen. Wenn das viele Fälle betrifft sollte man sich über die Änderung der Regel Gedanken machen. Dabei Frage ich mich allerdings in welchen Fällen man bei Reaktionsgleichungen überhaupt das hochkant braucht ? Rjh 12:54, 13. Dez. 2010 (CET)

Bevor Missverständnisse aufkommen: Es geht nicht um TeX-Gleichungen, sondern um Grafiken. Und den HOCHKANT-Parameter - Brauchen: nie; Benutzen sollen: immer! war damals die Aussage vor allem der Mitarbeiter der Wikipedia:Redaktion Bilder, geschuldet der Barrierefreiheit. -- Mabschaaf 13:02, 13. Dez. 2010 (CET)

Ja, hatte ich vermutet das es um die Bilder geht. Ich frage mich aber ehrlich, welche Art Barrierefreiheit da gemeint ist. In Frage kommen

1. Screenreader -> Glaube ich nicht, das die ein Problem haben.

2. Farbenfehlsichtigkeit -> Trifft ja wohl bei Formeln nicht zu.

Bleiben noch

3./4. Sehschwäche und Sehbehinderung -> Der Firefox und Opera skalieren aber die Bilder zusammen mit der Vergrößerung der Schrift hoch, wie ich gerade ausprobiert habe.

Ich verstehe damit jetzt das Problem nicht ganz. Grüße, Rjh 13:52, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich denke zum besseren Verständnis der Problematik kann wohl am besten unter Hilfe:Bilder (bzw. Wikipedia:Redaktion Bilder) weitergeholfen werden, denn dort heißt es auch auf der schon weiter oben zitierten Seite Hilfe:Bilder#Bilder skalieren:

Grundsätzlich sollten starre Bildgrößen nur in Ausnahmefällen verwendet werden. Die Benutzer haben nämlich persönliche Vorlieben und möglicherweise die Anzeige-Einstellungen entsprechend individuell angepasst. […] Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „hochkant“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert.

Die Frage ist nun also, ob wir uns generell an Hilfe:Bilder orientieren oder nicht. Auch unabhängig von den dortigen Empfehlung halte ich die Einbindung über Relativangaben grundsätzlich für geeigneter. Viele Grüße, --Sponk 08:46, 16. Dez. 2010 (CET)

Eine Anfrage beim Projekt BIENE, deren Mitarbeiter die Barrierefreiheit wohl am ehesten erklären können sollten, ist leider (bisher) ungehört verhallt.

Eventuell könnte man das auch so interpretieren, dass Rjh mit dem oben geschriebenen Recht hat und es für die Barrierefreiheit keinen Unterschied macht, ob „hochkant“ oder „px“ genutzt wird. Vielleicht liegt das auch daran, dass aktuelle Browser (im Gegensatz zu früher) unabhängig vom verwendeten Parameter skalieren können. Bliebe als Argument also lediglich die Berücksichtigung individueller Benutzereinstellungen.

Dabei kann ich allerdings die Argumentation von Benutzer:Roland.chem nicht nachvollziehen - wenn ein Benutzer seine Einstellungen so verändert hat, dass „dass die Buchstaben und Zeichen in den Gleichungen“ eben keine „gut lesbare Grösse“ mehr haben - warum sollten wir das technisch durch eine feste px-Angabe abfangen? Falls ich das jetzt völlig missverstanden habe, bitte ich um Erläuterung. -- Mabschaaf 12:30, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich habe dort ausführlich geantwortet. --TMg 16:31, 22. Dez. 2010 (CET)

Unter Einstellungen/Aussehen für angemeldete User kann im Abschnitt Dateien die Standardgröße der Vorschaubilder von 120px bis 300px gewählt werden. Von diesen Einstellungen sind neben Thumbnails auch Bildchen mit der Formatierung "hochkant" betroffen. Diese Auswahlmöglichkeit halte ich für ein nettes Feature. Ich nutze sie und verwende je nach Bedarf andere Einstellungen.

Den Befürwortern der jetzigen Richtlinie Chemie empfehle ich für eine Wochen die eigenen Einstellungen auf 120px und dann eine Woche auf 300px zu setzen und anschliessend noch mal über die Sinnigkeit der Formatierung "hochkant" für Reaktionsgleichungen innerhalb von Textabschnitten nachzudenken. Viele Grüsse, --Roland.chem 11:46, 25. Dez. 2010 (CET)

Strontium

Ich habe den Artikel nun erstmal fertig und er soll irgendwann mal in die KALP-Kandidatur gehen. Anmerkungen und Verbesserungen sind gerne gesehen. Viele Grüße --Orci Disk 16:02, 15. Dez. 2010 (CET)

Du könntest Benutzer:Alchemist-hp ansprechen, ob er Dir/WP noch ein Foto zur Verfügung stellen kann. -- Mabschaaf 16:20, 15. Dez. 2010 (CET)

Habe ich schon ;). Viele Grüße --Orci Disk 16:28, 15. Dez. 2010 (CET)

@Orci: Was ich schon auf Deiner Diskussionsseite angesprochen habe: Mir wäre ein Abgleich zwischen Strontium und Barium sehr willkommen. Trotz einiger grundsätzlicher Unterschiede der Elemente lässt sich m.E. hier noch etwa herausholen. Den Artikel Strontium würde ich derzeit als guten Kandidaten für "Lesenswert" einschätzen. Viele Grüße --JWBE 19:27, 15. Dez. 2010 (CET)

Und warum nicht exzellent ;)? Viel mehr wird da nicht rauszuholen sein, irgendwie hat sich Strontium bei der Überarbeitung als ziemlich "langweiliges" Element herausgestellt, über das es nicht so viel zu sagen gibt. Zum Barium: das wäre halt eine extra Arbeit, meine Quellen waren auch fast alle Strontium-spezifisch (natürlich kann ich mit Römpp oder Ullmanns Barium-Artikel durch diesen gehen, aber das wäre wie gesagt eine eigene Arbeit und hat mit dem Strontium-Artikel nichts zu tun). Viele Grüße --Orci Disk 20:24, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich habe noch hinzugefügt das ⁹⁰Sr in Radioisotopenbatterien verwendet wird.--Uwe W. 15:39, 20. Dez. 2010 (CET)

Das stand an der richtigen Stelle bei den Isotopen schon drin. --Orci Disk 16:25, 20. Dez. 2010 (CET)

Die Verwendung von ⁹⁰Sr gehört m. M. nach in den Abschnitt Strontium#Verwendung.--Uwe W. 17:31, 30. Dez. 2010 (CET)

Nein, Anwendungen oder Eigenschaften von einzelnen Isotopen finden sich immer im Isotopenabschnitt, das ist in aneren Elementartikeln auch nicht anders. --Orci Disk 19:53, 30. Dez. 2010 (CET)

Salze, bei denen eine Oxidationsstufe überwiegt

Bei vielen Oxiden wird die Oxidationsstufe des Metalls im Namen mit erwähnt z.B. Americium(III)-oxid. Müsste dann der Artikel Aluminiumoxid aus Systematischen Gründen nicht analog dazu Aluminium(III)-oxid heißen?--84.62.127.165 18:24, 15. Dez. 2010 (CET)

Wenn das Metall in lediglich einer Oxidationsstufe Verbindungen bildet, ist die Angabe der Oxidationsstufe im Namen verzichtbar. Der einfachste Name wird dann entsprechend als Lemma gewählt, also auch nicht Dialuminiumtrioxid, was formal genauso richtig wäre. Viele Grüße -- Mabschaaf 19:05, 15. Dez. 2010 (CET)

Es gibt ein Aluminium(I)-oxid und sogar Aluminium(II)-oxid (vgl. en:Aluminium oxide (disambiguation)) (wenn auch alles sehr instabil), bin mir beim Aluminiumoxid wirklich unsicher, was da sinnvoll ist, Aluminium(III)-oxid verwendet einfach niemand und wenn man von "Aluminiumoxid" spricht, ist in >99,9 % das dreiwertige gemeint. Vielleicht wäre die en-Lösung mit Aluminiumoxid (Begriffsklärung) eine Möglichkeit. Viele Grüße --Orci Disk 20:03, 15. Dez. 2010 (CET)

Wenn niemand etwas dagegen hat Ich werde dann den Artikel auf Aluminium(III)-oxid verschieben. Unter Aluminiumoxid setze ich dann eine Begriffserklärungsseite.--Uwe W. 18:13, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich habe doch geschrieben, dass das keine besonders gute Lösung ist, da braucht es erst ein paar mehr Stimmen. Viele Grüße --Orci Disk 18:18, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich denke auch das das eher eine BKL II werden sollte. --Saehrimnir 18:33, 16. Dez. 2010 (CET)

Da es bei Uranoxid, Plutoniumoxid und Americiumoxid so gemacht wird, wie ich es vorgeschlagen habe, wollte ich es auch bei Aluminiumoxid so machen um die Artikel und Begriffserklärungsseiten einheitlich zu erstellen.--Uwe W. 18:51, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich bin auch für Orcis Lösung. Bei Uran sind die Verbindungen mit unterschiedlichen Oxidationsstufen praktisch gleichwertig. Es tauchen Verbindungen zwischen 3 und 6 auf. Bei Aluminium existiert (siehe Kategorie:Aluminiumverbindung) bisher nicht eine einzige Verbindung mit einer anderen Oxidationsstufe ausser 3, so das sich da kein (I),(II) oder (III) findet. Wie oben erwähnt ist zu 99,9% die 3 gemeint. Deshalb würde ich es so lassen und nur einen Verweis auf eine Begriffsklärungsseite einschieben. Ansonsten müsste man auch bei allen anderen Verbindungen des Aluminiums (und nicht nur dort sondern auch bei allen anderen wie z.B. Kalium) mit so etwas anfangen. Ist übrigens in der englischen WP auch nicht anders (nur Verb. mit 3, ausser den zwei Oxiden) und die zwei Oxide sind Einzeiler. Rjh 19:13, 16. Dez. 2010 (CET)

PS: Die OMA ist wahrscheinlich sehr verunsichert, wenn überall in der Zeitung Aluminiumxyz steht und in WP dann eine Begriffsklärungsseite erscheint und sie ohne Vorwissen sich eines aussuchen soll. Rjh 19:15, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich habe noch so einen Fall gefunden (wird sicher noch mehr geben): Yttriumfluorid/Yttrium(III)-fluorid. Das dreiwertige überwiegt bei weitem, das ein- und zweiwertige sind so instabil und unbekannt, dass noch nicht mal Holleman-Wiberg sie kennt (im Gegensatz zu Aluminium(I)-oxid) und ich bezweifle, dass man da genug zusammenbekommen kann, um überhaupt einen Artikel zu schreiben. Daher auch hier die Frage: sollte hier nicht auch besser das dreiwertige auf Yttriumfluorid geschoben werden? Viele Grüße --Orci Disk 16:41, 21. Dez. 2010 (CET)

Lanthanfluorid ist das entsprechende Analogon --JWBE 17:13, 21. Dez. 2010 (CET)

Ja, verschieben auf Yttriumfluorid. Bei der Gelegenheit vielleicht einen Halbsatz einfügen, daß die I/II-Fluoride instabil sind. --Maxus96 01:04, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich bin auch dafür, also kein Aluminium(III)-oxid etc. verwendet wird. Es wird kaum ein Mensch auf einen Topf treffen auf dem Aluminium(I)-oxid steht. So etwas sind höchst instabile Phasen bei irgendwelchen experimentativen Gleichgewichtsreaktionen. -- Alchemist-hp 01:16, 23. Dez. 2010 (CET)

Magnetismus in der Infobox zu den Elementen

Hiermit möchte ich um Diskussion bitten, ob es sinvoll ist, zusätzlich zu den Angaben über Para- oder Diamagnetismus, die magnetische Suszeptibilität in der Infobox mit anzugeben. Ich hätte molare cgs-Daten für die meisten Elemente, müsste sie allerdings noch in die maßeinheitslosen volumenbezogenen SI-Werte umrechnen. Da das noch etwas Mühe kostet, ich das dann aber durchziehen will, habe ich das erst einmal probeweise für Bismut eingetragen, um eine Vorstellung von meinem Vorhaben zu vermitteln. bitte am besten gleich dort berichtigen oder ergänzen. Ich denke, der Wert könnte ganz interessant sein. Würde mich auch weiter um aktualisierte Werte und die neue Literatur dazu kümmern. --PaulT 20:13, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich finde das eine gute Idee und auch die Umsetzung wie beim Bismut sinnvoll. Wenn Du Dich drum kümmern willst, von mir aus gerne. Viele Grüße --Orci Disk 20:27, 15. Dez. 2010 (CET)

Danke, wird zwar nicht gleich heute werden, aber bestimmt ab nächster Woche. Noch eine Frage: sollte man die Zahlen als 1,0 .. 9,9 mal 10 hoch X darstellen (mit X als ganze Zahlen), oder sollte X doch lieber was durch drei Teilbares sein. Ich bin da hin- und hergerissen, zumal die Größe ja maßeinheitslos ist. In vielen fällen sind die Suszeptibilitäten nicht besonders genau. Dann würde natürlich 100 mal 10 hoch -6 eventuell eine hohe Genauigkeit suggerieren. Deswegen würe mir die erste Form (wie auch beim Bi) lieber, obwohl der Vergleich zwischen einzelnen Suszeptibilitäten mit der 3er-Teilbarkeit wiederum besser wäre. --PaulT 20:36, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich würde es wie beim Bismut machen, m.E. ist dann die Vergleichbarkeit sogar leichter, zudem sind die ja nicht direkt in einer Tabelle untereinander, sondern man muss zwischen den Artikeln wechseln, wobei man sich m.E. am ehesten die Potenzzahl merkt. Viele Grüße --Orci Disk 20:42, 15. Dez. 2010 (CET)

Summenformelsuche

Von Benutzer Diskussion:JWBE hierher kopiert --JWBE 09:28, 16. Dez. 2010 (CET)

Hallo JWBE, ich habe gerade gesehen, dass Du vielfach den von Hannes Röst per Bot eingefügten Suchtag für die Summenformelsuche innerhalb der Box verschoben hast. Das finde ich so nicht in Ordnung, dafür gibt es auch keinen Konsens. Die Diskussion um die Art und Weise, wie und wo der Tag einzufügen ist, war damals monatelang offen - leider hast Du Dich aber nicht beteiligt (es sei denn, ich übersehe etwas).

Entscheidender Unterschied bei den verschiedenen Positionierungen in der Box sind die zwei Zeilen Text, die mit dem Suchergebnis angezeigt werden. Beispiel: Nach Eingabe von C3H5ClO2 ins Suchfeld werden vier Verbindungen gefunden, bei den beiden ersteren sind alle "Andere Namen" sichtbar, beim kürzlich von Dir geänderten Chlorameisensäureethylester ist als Alternativname nur Ethoxycarbonylchlorid lesbar, die beiden anderen in der Box befindlichen Ethylchlormethanat und Ethylchlorformiat eben nicht. Mein Verständnis von OMA-Tauglichkeit ist es aber, schon bei der Suche möglichst viele (Alternativ-)Namen schon in den Suchergebnissen anzeigen zu lassen. Es ist natürlich auch richtig, dass es Probleme gibt, wenn kein Strukturformelbild in der Box hinterlegt ist. In diesen Fällen ist die Verschiebung richtig. Aber da handelt es sich nur um eine handvoll Verbindungen, die inzwischen korrigiert sind.

Ich hoffe auf Dein Verständnis und bitte Dich weitere Änderungen dieser Art nicht mehr vorzunehmen. Ggf. Sollten wir das nochmals breiter in der RC diskutieren und zunächst einen Konsens finden. Viele Grüße -- Mabschaaf 07:48, 15. Dez. 2010 (CET)

Ist OK. Dieser von Dir geschilderte beabsichtigte Nebeneffekt war mir nicht präsent. Ich wunderte mich nur, dass die Position hinter dem Strukturbild war und nicht - wie ich es eingeordnet habe - als Zusatzattribut zu "Summenformel", was sicher naheliegender ist. Ich werde dies beizeiten korrigieren. Viele Grüße --JWBE 09:28, 15. Dez. 2010 (CET)

Danke! Diese Art von kooperativer Lösung schätze ich. Ist ja hier nicht überall so... ;-) -- Mabschaaf 09:41, 15. Dez. 2010 (CET)

(BK) Es besteht die Gefahr, dass wenn jemand eine Strukturformel entfernt (weil sie nicht korrekt sei), dies dann nicht bemerkt wird, weil der Artikel nicht in Kategorie:Wikipedia:Strukturformel nicht vorhanden einsortiert wird. Das überwiegt meiner Meinung nach deutlich. Und ja, ich hatte dies nicht von Anfang an geschrieben, weil ich von diesem „Hack“ sowieso nie überzeugt war. --Leyo 09:42, 15. Dez. 2010 (CET)

Mir als Programmier-Laie einen "Hack" unterzuschieben, schmeichelt mir ja wirklich ;-) - Im Ernst, ich bin nach wie vor von der Positionierung überzeugt. Wie wahrscheinlich ist es, dass eine Strukturformel entfernt wird, ohne dass es jemand von uns bemerkt - oder umgekehrt, läßt sich das Erstellen der Kat nicht so fixen, dass der Summenformel-Tag dabei eben nicht berücksichtigt wird? -- Mabschaaf 09:48, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich bin jedenfalls schon ein paar Mal auf diese Weise auf das Entfernen einer Strukturformel aufmerksam geworden. Ich sehe die Anzahl Artikel in dieser Kategorie direkt auf meiner Benutzerseite.

Ich wüsste nicht, wie man das fixen sollte. Es wird geprüft, ob der Parameter leer ist und das ist er halt durch diesen Eintrag nicht mehr. Ich hoffe immer noch auf eine Verbesserung der Software, so dass dieser Hack gar nicht mehr notwendig ist und entfernt werden kann… --Leyo 10:12, 15. Dez. 2010 (CET)

Tetryzolin ist in der aktuellen Version auch ein Beispiel, weshalb mir die Einfügung bei der Strukturformel nicht gefällt. --Leyo 02:00, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich verstehe nicht ganz was dagegen spricht den Tag in den Andere Namen Eintrag ganz vorne rein zu machen das würde doch beide Probleme lösen. Die Struckturformelbox wird im zweifelsfall wieder leer und die anderen Namen werden angezeigt. Falls es keine anderen Namen gibt kann man den Eintrag dann bei der Summenformel machen. Habe übrigens mal nachgeschaut das mir dem wo ging in der Diskussion ziemlich unter und irgendwann nach dem dann endlich alle Summenformeln richtig waren hat der Hroest den Vorschlag von Mabschaaf rausgekramt und dann wurde das so gemacht, weil das die Anforderung mit den anderen Namen erfüllte. Wie man oben sehen kann wurde die Problematik auch schon erkannt nur gibts noch keine Lösung.--Saehrimnir 16:17, 16. Dez. 2010 (CET)

Klingt für mich nach einem guten Kompromiss. Spricht etwas dagegen? Leyo? -- Mabschaaf 11:55, 20. Dez. 2010 (CET)

Es darf einfach nicht dazu führen, dass ein ansonsten leerer Parameterwert wegen der Summenformelsuche fälschlicherweise zur Anzeige der entsprechenden Zeile führt. Eine Möglichkeit wäre theoretisch auch ein eigener Parameter (Suchfunktion = <!--Den nachfolgenden Eintrag bitte nicht löschen, da er für eine Suche nach der Summenformel benötigt wird-->C13H16N2 oder ähnlich), wo die Summenformelsuche untergebracht werden könnte. Dieser könnte wie gewünscht platziert werden und würde ohne <div>…</div> auskommen. --Leyo 12:05, 20. Dez. 2010 (CET)

Das wäre natürlich super wenn das so funktioniert, dann wäre das immer an der selben Position was die Wartung gegenüber meinem Vorschlag sehr vereinfacht.--Saehrimnir 12:22, 20. Dez. 2010 (CET)

+1, das klingt auch für mich nach der saubersten Lösung - und ermöglicht sogar problemlos, alle ohne Eintrag zu finden. Dann könnten wir uns vielleicht auch auf bestimmte Einträge verständigen (wie „nicht möglich“), um die Opt-Out-Liste von Hannes Röst ebenfalls zu erfassen. -- Mabschaaf 12:51, 20. Dez. 2010 (CET)

@Saehrimnir: Es müsste funktionieren. Jedenfalls sehe ich keinen Grund, wieso die bisherige Variante funktionieren sollte und dieser Vorschlag nicht, da bei beiden der reine Quelltext ausgewertet wird.

Gibt es bessere Vorschläge zum Parameternamen? Ich nehme an, als die beste Position wird nach wie vor jene zwischen Strukturformel und Andere Namen angesehen. --Leyo 16:39, 20. Dez. 2010 (CET)

Ja, um genau zu sein zwischen Koordinationszahlen und Freiname damit das immer an der richtigen Stelle ist egal welche Parameter verwendet werden.--Saehrimnir 19:41, 20. Dez. 2010 (CET)

+1 -- Mabschaaf 22:49, 20. Dez. 2010 (CET)

en:Wikipedia talk:WikiProject Chemistry#Atomic weights to change

Vielleicht muss hier etwas angepasst werden… --Leyo 11:41, 16. Dez. 2010 (CET) PS. Meldung auf deutsch: Mehr Vielfalt im Periodensystem.

Naja, betrifft die zweite bis dritte Stelle hinter dem Komma. Ist somit für die Elementartikel (die sollten in der Tat mit IUPAC-Quellenangabe korrigiert werden) interessant, die molaren Massen der Verbindungen werden ohnehin nicht mit so großer Genauigkeit berechnet. Viele Grüße --Orci Disk 11:48, 16. Dez. 2010 (CET)

Rhetorische Frage: Wer künftig in seiner Dissertation für seine neu synthetisierte Verbindung solche Werte addieren muss, muss entweder diese Spannweiten addieren (gar nicht so einfach) oder am Synthesetag die Isotopenverhältnisse in seinen Ausganssubstanzen feststellen (?). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:41, 16. Dez. 2010 (CET)

hier mal die Quellenangabe und die Daten für die die keinen Zugriff haben. Michael E. Wieser, Tyler B. Coplen Pure Appl. Chem., ASAP Article doi:10.1351/PAC-REP-10-09-14' Zitat:"Ar(H), is [1.007 84; 1.008 11] from 1.007 94(7); lithium, Ar(Li), is [6.938; 6.997] from 6.941(2); boron, Ar(B), is [10.806; 10.821] from 10.811(7); carbon, Ar(C), is [12.0096; 12.0116] from 12.0107(8); nitrogen, Ar(N), is [14.006 43; 14.007 28] from 14.0067(2); oxygen, Ar(O), is [15.999 03; 15.999 77] from 15.9994(3); silicon, Ar(Si), is [28.084; 28.086] from 28.0855(3); sulfur, Ar(S), is [32.059; 32.076] from 32.065(2); chlorine, Ar(Cl), is [35.446; 35.457] from 35.453(2); and thallium, Ar(Tl), is [204.382; 204.385] from 204.3833(2)." "Ar(Ge), was also changed to 72.63(1) from 72.64(1)" Zitat Ende. --Saehrimnir 16:57, 16. Dez. 2010 (CET)

Hier das pdf, Pure&Applied Chemistry ist frei verfügbar. Viele Grüße --Orci Disk 18:17, 16. Dez. 2010 (CET)

Süß

Ist mir gerade im Log meines Bots aufgefallen und steht deshalb bei den neuen Artikelnder Chemie: Babywaage, wegen Chemie->Laborgerät->Waage.

Ich habe die Beziehung hier gekappt, weil passendes schon in Kategorie:Chemisches Messgerät einsortiert sein sollte. Aber ich dachte, ich lass euch mal teilhaben beim Schmunzeln. Ich stellte mir nun die Frage warum Analysewaagen eigentlich immer Weiß oder in dem komischen Orange sind? Habe noch nie eine andere Farbe gesehen. Merlissimo 08:42, 20. Dez. 2010 (CET)

Damit das Ding möglichst nicht warm wird, wenn es (was es nicht sollte) mal so steht, daß die Sonne draufscheint. Würde ich sagen. --Maxus96 01:11, 23. Dez. 2010 (CET)

Das sehe ich anders die Kat Laborgerät gehört schon zur Chemie und ist auch nicht redundant zu chemisches Meßgerät sondern enthält ja eigentlich das Handwerkszeug was man im Labor so benutzt. Die Kat Waage hingegen gehört da nur zum Teil rein, weil eben nicht jede Waage ein Laborgerät ist. Vorschlag wäre Kat Waage nur in die Kategorien Messgerät u. Kraftmesstechnik .In Kat Waage eine Unterkategorie Laborwaage die dann in Kat Laborgerät drin ist. Meinungen? --Saehrimnir 10:16, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe das so wie Saehrimnir. Kolben und andere Laborgeräte sind keine chemischen Messgeräte, gehören aber zur Chemie sollten auch so erfasst werden. Die Idee mit der Laborwaagen-Unterkat ist mMn gut. Viele Grüße --Orci Disk 13:09, 20. Dez. 2010 (CET)

Habe jetzt mal alle Waagen die außschließlich zu wissenschaftlichen Zwecken eingesetzt werden in die Laborwaagen Kat reingetan aber nicht so was wie Federwaage oder Neigungswaage obwohl die auch im Labor verwendet werden können.--Saehrimnir 16:24, 20. Dez. 2010 (CET)

DOI- und PMID-Konverter

Zur Kenntnis: Unter http://www.hbz-da.de/wikipedia/PMID2reference.php gibt es neu einen DOI- und PMID-Konverter. Die zugehörige Diskussion findet hier statt. --Leyo 12:58, 28. Dez. 2010 (CET)

G'sunds Neues

Datei:Año Nuevo.jpg

Gutes Neues

Wünsche allen ein gesundes und erfolgreiches Neue Jahr 2011! -- Yikrazuul 21:54, 30. Dez. 2010 (CET)

Ganz ebenso. -- Ayacop 08:38, 31. Dez. 2010 (CET)

Weiterhin auf gute Zusammenarbeit --JWBE 09:26, 31. Dez. 2010 (CET)

Ein chemisches Ge – S – U – N – D – Es Ne – U – Es!! Gruss, Linksfuss 17:06, 31. Dez. 2010 (CET)

Alles Gute im Jahr 2011 wünscht euch --Uwe W. 12:08, 1. Jan. 2011 (CET)

Wie schön, das man die Chemie auch für Glückwünsche gebrauchen kann. Auch von hier aus dem mittlerweilen verregnete W Al L EN H O R S T alles Gute für 2011. -- Roland1952^Disk_Bew. 12:25, 1. Jan. 2011 (CET) NS: Ich freue mich auf eine weiterhin gute Zusammenarbeit mit Euch.

Guten Rutsch (aber nicht auf der Straße) aus PB. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:04, 1. Jan. 2011 (CET)

Ganz Deutschland ist vernetzt? Nein, eine kleine Ecke wehrt sich noch tapfer gegen Mobilfunknetze oder gar LAN-Anschluss (wer hat hier WLAN gesagt??). Egal, trotzdem alles Gute fürs Neue, viel Erfolg, Glück und Gesundheit jedem von Euch und auf eine gewohnt gute Zusammenarbeit hier! Mabschaaf --79.209.92.196 19:58, 1. Jan. 2011 (CET)

Alles Gute für 2011! Freuen wir uns auf eine weiterhin fruchtbare und faire Zusammenarbeit.--Jü 22:01, 1. Jan. 2011 (CET)

Ich wünsche Euch allen ein gutes, gesundes, erfolgreiches Neues Jahr! Gruß --FK1954 22:03, 1. Jan. 2011 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen --Codc 12:03, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich ebenfalls. Rjh 12:09, 2. Jan. 2011 (CET)

Chemotechniker / Chemisch-Technischer Assistent

Es gibt diese beiden Artikel

- ohne Bezug oder Hinweis aufeinander,

- ohne "Geschichte" (seit wann - was gab es zuerst - usw.),

- ohne Vergleich der Ausbildungsinhalte und der jeweils damit erreichbaren Funktionen.

Nach meiner Erinnerung wurde der CTA erst später "erfunden". Hat der den Chemotechniker abgelöst oder werden beide Ausbildungen noch heute angeboten? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:04, 1. Jan. 2011 (CET)

Giftbestandteile

Hallo allerseits,

als Mitarbeiter der Redaktion Lebewesen bin ich bei der Recherche über ein giftiges Tier auf folgenden, für mich kaum verständlichen Satz gestoßen:

• Toxin types encoded were congruent with protein molecular weights revealed by mass spectrometry (Fig. S1). The toxin classes identified were AVIT, cysteine-rich secretory proteins (CRISP), kallikrein, natriuretic peptide, and type III phospholipase A2 protein scaffolds.

Die Giftbestandteile, auf die ich mir keinen Reim machen kann, habe ich fett markiert. Wäre nett, wenn mir jemand die deutschen Begriffe und womöglich auch einen Link auf (möglicherweise vorhandene) Artikel geben könnte. --Martin-rnr 19:34, 1. Jan. 2011 (CET)

Bei Nr. 2 und 3 gibt es in der en.WP Artikel: en:Cysteine-rich secretory protein und en:Natriuretic peptide. AVIT ist wohl auch ein Protein, vgl. diesen Nature-Artikel. Deutsche Namen wird es dabei wohl nicht geben, da die Artikel alle in englisch sind. Genaueres müssten unsere Biochemiker sagen, das ist nicht mein Gebiet. Viele Grüße --Orci Disk 19:51, 1. Jan. 2011 (CET)

Natriuretische Peptide gibt es zumindest als atriales natriuretisches Peptid auch in deutscher Sprache. --Svеn Jähnісhеn 22:14, 1. Jan. 2011 (CET)

Im Artikel Komodowaran, Abschnitt "Gift und Bakterien" habe ich eingefügt, was ihr mir bisher beibringen konntet (dafür ein Dankeschön), und die englischen Begriffe als Abkürzung eingefügt. Wenn jemand noch was rausfindet, ist er eingeladen es einzubauen. mfg --Martin-rnr 18:29, 2. Jan. 2011 (CET)