Eine Frage: In dem Artikel wird gesagt, dass das Konkordat demokratisch nicht legitimiert sei. Warum? Das Verfassungsgericht hat doch die Gültigkeit des Konkordats bestätigt. Ist das Verfassungsgericht nicht demokratisch legitimiert? --Benedikt 12:16, 5. Feb 2004 (CET)
- Die Aussage, dass das Konkordat nicht demokratisch legitimiert ist, bedeutet, dass keine dafür zuständige demokratisch gewählte Institution darüber abgestimmt hat. Das Verfassungsgericht liefert keine demokratische Legitimation, weil es gar nicht dessen Aufgabe ist, den Willen des Volkes zu vertreten, sondern auf die Einhaltung des Grundgesetzes zu achten.--El 13:22, 23. Feb 2004 (CET)
Zur Bewertung des Konkordats nach dem Hitler-Regime
Ich fände hier interessant, wieviel finanzielle Aufwendungen in der ganzen Zeit der Bundesrepublik Deutschland an den Vatikan geflossen sind. Ich habe nämlich mal eine Radiosendung gehört, dass die BRD bis in die 70er Jahre jährlich Millionenbeträge dafür aufgewendet hat. Leider habe ich keine geeingneten Daten gefunden. Vielleicht weis ja einer von Euch etwas. Ich fände es sehr interessant zu wissen, wieviel die BRD ausgegeben hat für eine Vereinbarung, die A. Hitler quasi an die Macht geholfen hat.
Hierher verschoben:
- Es handelte sich um einen Schachzug Hitlers, in Zeiten allgemeiner beginnender Gleichschaltung über die Köpfe des politischen Katholizismus (Zentrum) und die deutschen Bischöffe hinweg, direkt mit Rom einen propagandistisch innen- und außenpolitisch effektvollen, das NS-Regime aufwertenden Vertrag abschließen zu können.
Die Zentrumspartei wollte das Konkordat so sehr, dass sie sogar dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt hat. Dass der Vertrag direkt mit dem Vatikan abgeschlossen wurde, bedeutet nicht, dass das über die Köpfe der Bischöfe geschah. Die Bischöfe treten auch heute noch für solche außenpolitischen Verträge ein.--80.137.204.131 15:04, 8. Jan 2005 (CET)
Das hier steht weiter oben bereits in etwas anderer Form ("Misstrauen der katholischen Bevölkerung" habe ich jetzt dort ergänzt):
- Das Reichskonkordat trug dazu bei, das Misstrauen der katholischen Bevölkerung gegenüber der Hitler-Regierung abzuschwächen. Weiterhin wurde das internationale Ansehen des Hitler-Regimes aufgewertet.
- In der Sitzung der Reichsregierung vom 14. Juli 1933 erklärte Adolf Hitler:
- das Reichskonkordat bringe die rückhaltlose Anerkennung des Regimes durch den Vatikan,
- es widerlege die Behauptung, der Nationalsozialismus sei unchristlich und kirchenfeindlich,
- es bestätige durch den Vatikan die Vernichtung der christlichen Gewerkschaften und des Zentrums als politische Faktoren.
--80.137.204.131 15:04, 8. Jan 2005 (CET)
Ich habe den Satz "Die vom Nuntius ... jedoch unannehmbar." entfernt, denn er tendiert eindeutig zu einem bestimmten POV (der quasi direkt aus dem IBKA-Artikel übernommen ist), nämlich das das Scheitern der Verhandlungsversuche die Schuld des Vatikans bzw. Pacellis war. (unanehmbar = die Regierungen konnten gar nicht zustimmen). Natürlich sind die Verhandlungen gescheitert an Meinungsverschiedenheiten, aber welcher Standpunkt legitim war ist POV und wäre nur zu erklären, wenn Einzelheiten eingefügt würden, wozu aber wohl keiner bereit und/oder in der Lage ist. Abgesehen davon dab es "drei" Parteien in den Verhandlungen: die Regierung(en), die deutschen Bischöfe, der Heilige Stuhl. Bischöfe und Papst waren sich durchaus nicht einig über die Stellung der Militärseelsorge. Str1977 16:40, 5. Aug 2005 (CEST)
- Offensichtlich geht es ja nicht nur um diesen Satz. Ich finde diesen Satz nicht POV, denn schließlich sind die Verhandlungen tatsächlich gescheitert. Das ist doch gar nicht strittig. Eine Interessengruppe wollte vom Staat etwas, hat nicht erfüllbare Forderungen gestellt und deshalb ist eine Einigung nicht zustandegekommen. Genau das wird mit diesem Satz ausgedrückt. Es gibt keinen Grund diese Tatsache zu unterschlagen. Im übrigen kann man Sätze auch ändern und muß sie nicht ersatzlos streichen. -- Beblawie 17:01, 5. Aug 2005 (CEST)
Du sagst der Satz wäre nicht POV, doch dann begründest du es damit, eine "Interessengruppe" habe "nicht erfüllbare Forderungen gestellt". Das genau ist aber eben nicht NPOV sondern der oben beschriebene POV. Es gab nämlich viele Gründe für das Scheitern:
- Instabilität der Regierungen
- prinzipielle Gegnerschaft mancher Parteien gegen ein Konkordat, v.a. SPD und DVP
- Meinungsverschiedenheiten über verschiedene Themen: Konfessionsschulen, Militärseelsorge (dabei auch zwischen Bischöfen und Papst)
Falls du irgendwelche "Unannehmbarkeiten" kennst, dann sprich.
Ich bin gerne bereit einen weniger einseitig parteinehmende Version zu akzeptieren. Was hältst du davon etwas in der Richtung von "aufgrund von Meinungsverschiedenheiten im Bereich von ... und ...)" oder "konnten in den Bereichen .... und ... keine Einigung erzielen".
Was ich auch sehr problematisch finde, und oben vergessen habe, ist die Betonung von "demokratischen" Regierungen. Mit Demokratie hatte das Scheitern nichts zu tun, außer das man nunmal eine Mehrheit gebraucht hätte die nicht vorhanden war, siehe obige Parteien.
Str1977 21:26, 5. Aug 2005 (CEST)
Ich habe jetzt nochmal gründlich überarbeitet und die etwas einseitigen Darstellungen um weitere Punkte ergänzt. Sicher hat Pacelli hoch gepokert, aber das war bei weitem nicht der einzige Grund für das Scheitern der Verhandlungen.
Eine Frage habe ich noch zur Kritik: Artikel 18 des Konkordats schreibe staatliche Leistungen an die katholische Kirche fort und stünde damit im Widerspruch zum Artikel 138 der Weimarer Verfassung, der über Artikel 140 des Grundgesetzes weiterbesteht und fordert, dass die "auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften durch die Landesgesetzgebung" abzulösen seien, was in den mehr als 80 Jahren, die seit Verkündung der Weimarer Verfassung verstrichen sind, nicht geschehen ist. Meines Wissens wird dem GG völlig Genüge geleistet. Welche Staatsleistungen entrichtet der Bund (nicht die Länder) an die Kirche. Und: Selbst wenn der Bund Leistungen an die Kirche entrechtet, so ist das doch nicht dem Konkordat vorzuwerfen. Es ist schließlich interne Angelegenheit der Bundesrepublik, wie sie gem. Subsidaritätsprinzip die Staatsleistungen verteilt. --Benedikt 18:11, 7. Aug 2005 (CEST)
Danke, Benedikt, für deine Bemühungen.
Ich habe zusätzlich noch die Länderkonkordate wieder nach oben verschoben. Sie gehören in die Reihe der Versuche und es erscheint mir "logischer" zuerst die erfolgten Abschlüsse zu nennen, vor allem wenn das dann im nächsten Kapitel mit dem Reichskonkordat weitergeht.
Ich habe den Link zum Quelltext wieder geändert, weil die "Salvator"schule ein neutralerer Link ist als die IBKA.
Ich habe auch die Beschreibung von Papen umgestellt und den Geheimkämmerer gestrichen. Letzteres ist nämlich irreführend. Er war Geheimkämmerer schon seit Mitte der Zwanziger Jahre, 1939, als Pius XI starb, wurde dieser Titel ihm nicht wieder verliehen und erst Johannes XXIII, der Papen von der gemeinsamen Zeit in der Türkei kannte, hat den Titel wieder erneuert. Es darin also keine "Würdigung" wegen des Konkordats zu sehen, die "Abererkennung" 1939 spricht eher sogar dagegen, daß Pius XII ihn sonderlich schätzte. Str1977 11:42, 8. Aug 2005 (CEST)