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Regimentsnamen

Servus allerseits, nach dem Edit-War von 212.23.104.247 und Nimro und dem Niederschlag diesem in meiner Beobachtungsliste würde ich mich freuen, wenn man sich auf eine einheitliche Namensfestlegung einigen könnte.

Z.B. das Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“. Möglichkeiten wären:

• Königlich Bayerisches Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“ Nr. 1
• Königlich Bayerisches Fußartillerieregiment „vakant Bothmer“ Nr. 1
• 1. Königlich Bayerisches Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“
• 1. Königlich Bayerisches Fußartillerieregiment „vakant Bothmer“
• Bayerisches Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“ Nr. 1
• Bayerisches Fußartillerieregiment „vakant Bothmer“ Nr. 1
• 1. Bayerisches Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“
• 1. Bayerisches Fußartillerieregiment „vakant Bothmer“
• Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“ Nr. 1
• Fußartillerieregiment „vakant Bothmer“ Nr. 1
• 1. Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“
• 1. Fußartillerieregiment „vakant Bothmer“

Wir haben einmal das Chevaulegers-Regiment Nr. 1 und einmal ein 2. Chevaulegers-Regiment. Ich fände es wünschenswert sie darauf auch zu einigen, ob es in der Einleitung zum Beispiel heißt Königlich Bayerisches Infanterie-..., Bayerisches Infanterie-... oder Infanterie-... heißt. Ich persönlich würde die Bezeichnung Bayerisches Infanterie-... bevorzugen, da anscheinend einige Regimenter bereits im Kurfürstentum Bayern bestanden und nicht nur im Königreich Bayern.

Ich hoffe auf eine gute und sachliche Diskussion! --NEXT903125 08:34, 6. Dez. 2010 (CET)

meine Meinung: wie auch immer die Anfangsworte heißen sollen ("Königlich Bayerisches", "Bayerisches"...), auf jeden Fall sollten aber, wie auch im Original, Ordnungszahlen verwendet werden. Also: "1. S.R.R." und nicht "S.R.R. 1". --Oenie 09:21, 6. Dez. 2010 (CET)

1. Es war Ausfluss der Reservatsrechte Bayerns bei der Reichsgründung, dass das Heer sein völlig eigenständiges Nummerierungssystem behält, also "1. Soundso-Regiment Fürst Dulcolax" und nicht "Soundso-Regiment Fürst Dulcolax Nr. 1", das ist auch die in der Fachliteratur ( z.B. "Das Waldorf-Astoria-Album: Uniformen der alten Armee: Heer, Marine und Schutztruppen des Kaiserreichs" ISBN-10: 3613030195, ich hab die Originalalben, das ist nur der Nachdruck) einschlägige Bezeichnung. Objektiv falsch sind daher alle Nr.-Lösungen:

Königlich Bayerisches Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“ Nr. 1

Königlich Bayerisches Fußartillerieregiment „vakant Bothmer“ Nr. 1

Bayerisches Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“ Nr. 1

Bayerisches Fußartillerieregiment „vakant Bothmer“ Nr. 1

Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“ Nr. 1

Fußartillerieregiment „vakant Bothmer“ Nr. 1

2. "Königlich Bayerisches" ist. m.E. Ausdruck eines bierseelig-sentimental-bayerischen Geschichtsbildes im Stil der Serie "Königlich Bayerisches Amtsgericht" (die ich durchaus schätze, aber nicht als historische Quelle). Königlich Bayerisches" wird im Waldorf-Astoria-Album auch nicht verwendet. Soweit wir den Wikipedia-Grundsatz zu Verbandsnamen anwenden (der letzte Name gilt), ist das "kgl. bay." auf jeden fall falsch, denn mit der Proklamation des Freistaates und der faktischen Abdankung des Königs verloren alle staatlichen Institutionen ihre monarchistischen Bezeichnungen, nicht jedoch ihre Traditionsnamen. I.d.R wurden die Regimenter kurz danach demobilisiert, die Stammtruppen bestanden, soweit sie nicht in den Revolutionswirren untergingen, aber bis 1919/1920 weiter und wurden dann in die Reichswehr integriert (die Wehrhoheit Bayerns hatte die Bamberger Exil-Regierung 1919 an das Reich im Gegenzug zur Niederwerfung der Räterepublik abgegeben). Richtig wären also:

1. Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“ oder

1. Fußartillerieregiment „vakant Bothmer“

Ob mit oder ohne Bindestrich, weiß ich aus dem Stehgreif nicht, vermutlich aber mit (ich lese gerne nochmal nach) Mein Lieblingswitz zur Formationsgeschichte der Alten Armee: Leutnant von Zitzewitz unternimmt mit seiner Familie eine Bildungsreise durch Deutschland. Der Zug hält in Weimar. Zitzewitz zu seinem Sohn: "Na meen Kleener, wat jibts denn in Weimar zu sehen?" "Det weeß ick nich, Papa" "Kolossale Bildungslücke! In Weimar steht det erste Bataillon des 5. Thüringischen Infanterieregiments Nr. 94 Großherzog von Sachsen!"--Feliks 10:23, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich gebe Feliks Recht - die korrekte Bezeichnung lautete z.B.: 2. Königlich Bayerisches Schwere-Reiter-Regiment „Erzherzog Franz Ferdinand von Österreich-Este“ Das mit der Nummer am Ende des Namens war das preußische System und wurde von den Bajuwaren mitnichten verwendet! -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 11:08, 6. Dez. 2010 (CET)

ebenfalls vollkommen d'accord. Nur, - wenn man denn unbedingt "Königlich-Bayer." schreiben wollte - heißt es wohl richtig: "Kgl. Bayer. 2. S.R.R." und nicht "2. Kgl. Bayer. S.R.R." - --Oenie 11:46, 6. Dez. 2010 (CET)

womit wir wiedr in der Bredouille wären - obwohl wir zwar nicht beim Königlich Bayerischen Amtsgericht und auch nicht beim König Ludwig Gedenkverein („Dea Kini lebt!“) sind, ist der Zusatz „Königlich Bayerisch“ trotzdem obligatorisch und wurde von den Bayern auch immer verwendet - und die müssen es ja wissen - oder? (wobei die Variante 2.Kgl m.E. die richtige ist) -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 12:14, 6. Dez. 2010 (CET)

vgl. zig-Regimentsgeschichten, etwa so: "K.B. 9. Infanterie-Regiments Wrede" ff. und nicht "9. K.B. I-Rs Wrede" ff.. Wer eine abweichende Version findet, zahlt 1/2. --Oenie 22:17, 6. Dez. 2010 (CET)

Schauen wir einfach mal bei Jan Kubes Militariabuch, der hat die kompletten deutschen Regimentslisten und erzählt keinen Unfug (ist seit 25 Jahren der Militariaexperte bei Kunst und Krempel). Kann aber zwei Tage dauern (gefühlsmäßig "2. Kgl. Bayer. S.R.R." )--Feliks 13:00, 6. Dez. 2010 (CET)

I dad amol sogn, Dei Gfui daischd di need mai liawa!! -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 13:34, 6. Dez. 2010 (CET)

Es ist manchmal schon etwas absonderlich... In maßgeblicher Literatur werden die Einheiten mit Ordnungszahlen und ohne "Nr." vor dem Namen geführt. So bspw. zu finden in Die Bayern im Großen Kriege 1914-1918 Hrsg. Bayerisches Kriegsarchiv; in Handbuch der Verbände und Truppen des deutschen Heeres 1914-1918 von Jürgen Kraus. Man kann natürlich auch noch die jeweiligen Regiments-Chroniken zu rate ziehen, aber diese sind selten zu finden. Wie geht es nun weiter? Alle entsprechenden Artikel müssen umgestellt und in Teilen überarbeitet werden. Vorschläge?? Grüße in die Runde! --Nimro 18:22, 6. Dez. 2010 (CET)

na klar, ohne „Nr.“ - darauf läuft's ja hinaus - ansonsten warten wir doch mal ab, was dem Feliks seine Recherche ergibt, obwohl ich fest davon überzeugt bin, daß die bewußte Schreibweise die richtige ist. -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 18:28, 6. Dez. 2010 (CET)

Etwas grundlegendes (dessen Erwähnung hier wahrscheinlich überflüssig ist): Die Verfassungsurkunde vom 16. April 1871 Abschnitt IX bestimmte die Einführung der preußischen Militärgesetzgebung für das gesamte Reich. Die vier bestehenden Heereskontingente – Bayern, Preußen, Sachsen, Württemberg – wurden per Militärgesetz vom 2. Mai 1874 als einheitliche Organisation dem Kaiser und König von Preußen als obersten Befehlshaber unterstellt.

Während für Bayern kam dies nach dem Bündnisvertrag , für Württemberg nach einer Militärkonvention zur Anwendung.

Die sächsischen und württembergischen Kontingente stellten im Heer je ein eigenes Armeekorps, die übrigen deutschen Staaten waren der preußischen Armee eingegliedert. Die Kontingente besaßen je ein eigenes Kriegsministerium, Bayern und Sachsen zusätzlich je einen eigenen Generalstab.--1970gemini 19:04, 6. Dez. 2010 (CET)

Dazu muss man aber auch die Schlußbestimmung zum XI. Abschnitt der Verfassung lesen die mit dem ...des Bündnißvertrages vom 23. November 1870. (Bundesgesetzblatt 1871. S. 9.) unter III. §. 5., i.. teilweise die vorstehenden Ragelungen aufheben, und da heißt es:

Die vorstehend festgestellte Verfassung des Deutschen Bundes erleidet hinsichtlich ihrer Anwendung auf das Königreich Bayern nachstehende Beschränkungen:.... Die Artikel 61. bis 68. finden auf Bayern keine Anwendung. An deren Stelle treten folgende Bestimmungen:

I. Bayern behält zunächst seine Militairgesetzgebung nebst den dazu gehörigen Vollzugs-Instruktionen, Verordnungen, Erläuterungen etc. bis zur verfassungsmäßigen Beschlußfassung über die der Bundesgesetzgebung anheimfallenden Materien, resp. bis zur freien Verständigung bezüglich der Einführung der bereits vor dem Eintritte Bayerns in den Bund in dieser Hinsicht erlassenen Gesetze und sonstigen Bestimmungen...usw Und im Kriegsfall ist hier vom Bundesfeldherren und nicht vom Kaiser die Rede, ist ja auch ein Bündnisvertrag der in die Verfassung übernommen wurde. Bayern hatte also sogenannte Reservatsrechte und die Wehrhoheit im Frieden war eines. Das galt auch für die Namensgebung--Salier100 20:57, 6. Dez. 2010 (CET)

Der bayrischen Namensgebung, sprich "erst die Ordinalzahl, dann der Name" gebe ich ebenfalls aus vorgenannten Gründen inzwischen den Vorzug, wobei mir soeben auffiel, dass selbst die Preußen ihre Benennungen zumindest in Nekrologen auch anders gestalten konnten: Bespiel für das 1. Fußartillerie-Regiment, Nachruf Karl Friedrich von Holzendorf, Neuer Nekrolog der Deutschen, 6. Jg., 1828, 2. Theil, 1830. Gruß --Laibwächter 09:24, 7. Dez. 2010 (CET)

Langer Rede - keinen Sinn....

Im „Kleinen Buch des Deutschen Heeres“ von 1901 (dem Reibert der Kaiserzeit) steht folgendes geschrieben:

Beispiele:

• Kgl.Bayer. 1. Fußartillerie-Regiment „Prinzregent Luitpold“ (später umbenannt in „vakant Bothmer“ )
• Kgl.Bayer. 2. Schweres-Reiter-Regiment „Erzherzog Franz Ferdinand von Österreich-Este“

(mit Bindestrich übrigens)

hätte ich auch gleich nachsehen können - Da im Vorsatz des Buches die Bemerkung Ein Hand- und Nachschlagebuch zur Belehrung über die deutsche Kriegsmacht [...] nach den neusten Bestimmungen....steht, kann man schon von einem offizielle Charakter ausgehen. -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 08:51, 7. Dez. 2010 (CET)

Lieber Steinbeisser, ich widersprech nur ungern, aber: Sowohl Jan K. Kube (Militaria, Friedberg 1987, ISBN 3-7909-0304-3, S. 233ff) als auch Hugo F.W. Schulz (Die Bayerischen, Sächsischen und Württembergischen Kavallerie-Regimenter 1913/1914, Friedberg 1986, ISBN 3-7909-0276-4, S. 11-60) als auch Gustav Sigel (Deutschlands Heer und Flotte, Original 1899 erschienen, Reprint Friedberg 1989, ISBN 3-7909-0375-2, S. 74f) verwenden nicht den Zusatz "Königlich Bayerisch" im Verbandsnamen, ebenso nicht Cantler oder Müller-Braun. Alle verwenden den Bindestrich vor "Regiment" , ergo: 1. Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“--Feliks 09:24, 7. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag zur abweichenden Nummerierung in Preußen bei dem o.g. Nachruf: Die (fast) einheitliche arabische "Nr. 1" am Schluß war ein Kind der Scharnhorstschen Wiedeaufstellng des Heeres nach 1808, im altpreußischen Heer gab es eigentlich bis 1806 offiziell keine Nummern, sondern nur den Inhabernamen, die inoffizielle Zählung war "No." mit arabischen oder römischen Ziffern, bei der Artillerie hingegen mit vorangestellter Ordnungsziffern. 1806 wurde dieses unsystematische System offiziel --Feliks 09:33, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe schon, es wird wieder mal ausgehen wie das Hornberger Schiessen - der Kube weiß es sicher besser als das damalige Reglement, weswegen ich mich hier auch aus dieser Diskussion verabschiede. -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 09:45, 7. Dez. 2010 (CET)

Oida Grantler, bittsche ned wia a Gschtingarta obhaun. Das "Kleine Buch..." war auch kein offizielles Werk. Sigel, Müller und Braun waren ebenfalls Zeitgenossen, Müller-Braun hatten sogar das Jubiläumswerk zum hundertjährigen Bestehen der Kgl. Bay. Armee geschrieben [1], ich hab davon aber nur die Farbtafeln (als Repro als Datei, der Text kostet als Nachdruck 350EUR...). Cantlers Darstellung hingegen endet 1873, also ein Jahr vor der Konsolidierung der Alten Armee und sollte hier nicht mitgerechnet werden. Knötel (auch Zeitgenosse und Begründer unseres Steckenpferdes Heereskunde) bezeichnet im Tafelteil [2] [3] [4] [5] bayerische Verbände ohne das KB. Nur bei der Tafel zur Artillerie [6] spricht er allgemein von Königlich Bayerischer Artillerie, ohne jedoch den Verbandsnamen damit zu bezeichnen. Wir haben doch eigentlich schon in zwei von drei Punkten Konsens erzielt (Nummer vorne, Bindestrich), jetzt bleibt nur mehr die Schicksalsfrage KB oder nicht KB. --Feliks 10:58, 7. Dez. 2010 (CET)

In den Ranglisten ist unter "Königlich Bayerische Armee" aufgeführt 1. Fußartillerie=Regiment vakant Bothmer. Da die Ranglisten einen amtlichen Charakter hatten, scheint mir das die offizielle Bezeichnung. Auch die Preußen führten kein königlich preußisches vor ihrer Regimentsbezeichnung, lediglich die Bundeskontingente innerhalb der preußischen Armee hatten ein Adjektiv nach ihrer Landsmannschaft (und das nicht einmal einheitlich). --Ekkehart Baals 11:15, 7. Dez. 2010 (CET)

Das "=" dürfte hier eine graphische Ausgestaltung des Bindestrichs sein. --Feliks 11:25, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich hänge mich hier mal rein. Ich weiss eigentlich nicht, warum man darüber solange diskutieren muss. Die Sachlage ist klar. Nicht nur, dass Steinbeisser oben schon einen Beleg angeführt hat. Das kann so auch in den regelmäßig herausgegebenen offiziellen Ranglisten nachprüfen.

Ich weiss nicht wer von euch beruflich oder so schon mal im Hauptstaatsarchiv in München war. Die Abteilung IV beinhaltet das Kriegsarchiv und verwahrt sämtliche bayerischen Militärakten bis 1919. Ich habe dort bereits mit Originalakten aus der Kaiserzeit gearbeitet. In Schreiben des Generalstabschefs an den Kriegsminister oder umgekehrt wurde das Regiment lediglich in einer "Kurzform" genannt, also z.B. einfach "3. Chevaulegers-Regiment". Offizielle Einreichungen, Anfragen etc. erhielten jedoch immer die vollständige, offizielle Bezeichnung. So finden sich in den Unterlagen viele Dokumete, mit Aufschriften wie z.B. "Gesuchsliste des k.b. 1. Schweren Reiter-Regiments „Prinz Karl von Bayern“ für den Monat Februar 1904" (Nachweis: 25. Februar 1904, HStA/Kr MKr 2154).

Es ist also nicht zu leugnen, dass selbst im offiziellen Schriftverkehr der königlich-bayerischen Truppen nicht auf das offizielle "königlich-bayerisch" verzichtet wurde. Ob das hier weiterhilft oder nicht, keine Ahnung, aber zumindest auf den Akten steht es genauso wie in dem von Steinbeisser angeführten Beleg. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:52, 7. Dez. 2010 (CET)

Mir ist unklar, was an der "Sachlage klar" zugunsten von "königlich-bayerisch" sein soll. Zeitgenössische Ranglisten und aktuelle Fachliteratur sprechen einhellig nicht von "königlich-bayerisch", der überwiegende Teil der zeitgenössischen Fachliteratur auch. Eine einzige Quelle hingegen verwendet "königlich-bayerisch". Die hier empfohlene Auswertung von Primärquellen wäre leider TF in Reinkultur. Wir können gerne vernünftig diskutieren (d.h. z.B. weitere Quellen heranziehen, die quellen werten und gewichten), aber eine verdrehte Beschreibung des Diskussionstandes bringt uns weder in der Sache noch im Arbeitsklima weiter. --Feliks 17:57, 7. Dez. 2010 (CET)

Lieber Feliks, das ist nicht richtig. Eigentlich sollte es sich von selbst verstehen, dass man die offiziellen Bezeichnun gen zu wählen sind. Dann bleibt nur noch zu klären, was genau die offizielle Bezeichnung ist. Dazu sind offizielle Dokumente und Veröffentlichung unabdingbar. Im übrigen verbieten WP:TF die Verwendung von Primärqullen nicht ausdrücklich sondern definiert es als Ausnahme. Desweiteren beziehen sich die TF-Regularien auf Artikel-Inhalte und auf in WP-Umgangssprache auf völlig unbelgte Erfindungen. Um einzelne Fragenstellungen zu lösen sind Primärquellen selbstverständlich zulässig (solange nicht ganze Artikel anhand von ihnen geschrieben werden). Die Antike- und Mittelalter-Autoren machen das übrigens jeden Tag. So oder so kann man das Akten-Argument nicht durch eine Fehldeutung von WP:TF wegwischen. Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:58, 7. Dez. 2010 (CET)

Die Frage ist gerade die, was die "offizielle Bezeichung" ist. Soweit „Königlich Bayerisch“ im damaligen Schriftverkehr verwendet wurde, war es eine standardmäßige Voranstellung (wie z.B. S.K.H.) und eben kein Namensbestandteil. Dass Menschen in der beruflichen Kommunikation damals wie heute eine Neigung zu leicht hochtrabenden Floskeln haben, ist ein bekanntes Phänomen, siehe Bullshit-Bingo. Bei den Großverbänden mag übrigens die Situation anders gewesen sein: War bei Regimentern und Bataillonen durch die vorangestellte Nummer klar, dass es Bayern waren, so hatte man ab Brigadeebene eben das Problem, dass hier die Nummernsysteme (Bayern/“Rest“) identisch waren und zur Unterscheidung die Landeszugehörigkeit klargestellt werden musste. Meine Abi-Facharbeit war übrigens "Erscheinungsbild des Kurbayerischen bzw. Königlich bayerischen Heeres 1799-1825" --Feliks 20:15, 7. Dez. 2010 (CET)

so geht das in GenWiki

Vielleicht seht Ihr Euch hier mal um. Vielleicht macht es sogar Sinn, auch mal gute Ideen aus anderen Wikis zu übernehmen. (Das soll mein einziger Beitrag zu dieser Diskussion gewesen sein.) --Wilkinus 12:24, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe nicht, warum die Genealogie-Wiki hier besser als Knötel, Rangliste und Müller-Braun sein soll --Feliks 13:00, 7. Dez. 2010 (CET)

...sehe ich auch nicht. --Ekkehart Baals 14:42, 7. Dez. 2010 (CET)

Zwischenabstimmung

Also um ein gemeinsammes Meinungsbild zu bilden machen ich einmal vier Vorschläge:

• 1. Königlich Bayerisches ...-Regiment
• 1. Bayerisches ...-Regiment
• Königlich Bayerisches ... Nr. 1
• Bayerisches ...-Regiment Nr. 1
• Königlich Bayerisches 1. ...-Regiment
• Bayerisches 1. ...-Regiment

Um es klar zu stellen, ich will keine Abwürgung der Diskussion, sondern eine Hilfe um später eines gemeinsames Meinungsbild zu bilden! --NEXT903125 23:35, 7. Dez. 2010 (CET)

Liegt da nur ein redaktionelles Versehen vor oder warum wird 1. Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“ nicht angeboten? --Feliks 00:10, 8. Dez. 2010 (CET)

Alle Optionen welche die Nummer am Ende haben sind außerdem von vorn herein auszuschließen. Es ist nunmal nur im bayerischen Heer der Fall gewesen, dass die Nummern eben vorn standen, während sie im ganzen Rest des kaiserreiches hinten standen. In Bayern gehören die Nummern definitiv nach vorn, wenn auch hinter das "kgl.-bayr." Daran lässt sich schon mal nicht rütteln. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 00:59, 8. Dez. 2010 (CET)

P.S. Ja, ich weiss, dass einige Einheiten ihre Nummern in der Frühen Neuzeit und bis nach den Napoleonischen krieges auch mal hinten hatten, aber nach der einheitlichen Umwandlung im Zuge der Heeresreform der 1860er eben nicht mehr. Und hier haben wir eben den letzten und umfassensten heeresbestand. Analog wird bei militärischen Einheiten generell die letzte Bezeichnung gewählt. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 01:06, 8. Dez. 2010 (CET)

Das sehe ich so wie Memnon --Feliks 07:58, 8. Dez. 2010 (CET)

1. Bayerisches ...-Regiment

1. --NEXT903125 23:35, 7. Dez. 2010 (CET) (Bisherige Beiträge überzeugen mich, das die Nummierung vorweg stehen soll, aber aufgrund der Geschichte der Regimenter in der "Vor-Königsreichzeit" teilweise bestanden gefällt mir diese Löschung am besten)

Das ist zwar schön, dass dir diese "Löschung" am besten gefällt, aber dafür gibt es in der Fachliteratur nun überhaupt keine Beleg. Entweder Königlich Bayerisch oder gar nicht. Die endgültigen, bis 1918/19 gültigen Stammnummern wurden ohnehin erst in der Zeit nach 1806 erteilt. --Feliks 00:06, 8. Dez. 2010 (CET)--Feliks 00:06, 8. Dez. 2010 (CET)

Hallo, wir werden nie auf eine einheitliche Regelung kommen. Was die Frühe Neuzeit angeht, wo es eh keine einheitlichen Namen gab und Nummern - wenn überhaupt - erst als Zusatz gesetzt wurden haben, wir mal folgende Seite angelegt: Wikipedia:WikiProjekt Militärgeschichte Frühe Neuzeit/Regimentsgeschichte. Prinzip: vorne: Territorium, dann Kampfgattung, dann Name oder Nummer. Wichtig erscheint mir auch eine Jahreszahl in Klammern zu setzten. Z.B. Altpreußisches Infanterieregiment No. 6 (1806). Nichtkenner sollten gleich wissen, dass eine Regimentsbezeichnung (Bennennung nach Regimentsinhabern sich meist nur auf einen kurzen Zeitraum bezieht. Wir hatten schon öfter die Diskussion, dass künstliche rückwirkend gesetzte Traditionslinien alle Vereinheitlichungsbestrebungen zunichte machen. Ich würde je militärhistorischer Epoche eine Übersicht erstellen, ähnlich hier, dann mich langsam vorarbeiten. Ohne Kenner zu sein: Sympathie hätte ich für Königlich Bayerisches... Nr. 1. Dies würde sich von "Kurbayerisch" abgrenzen: Liste der kurbayerischen Regimenter der Frühen Neuzeit. Wintergrüße --Westfalenbaer 09:20, 8. Dez. 2010 (CET)

Abgesehen davon, dass "Nummer 1" am Schluss bei den Bayern halt nicht ist. Hast Du außer Sympathie auch einen Beleg für deine favorisierte Lösung? Wir wollen hier nichts regeln, sondern ermitteln, wie die Regelung damals grundsätzlich war. Bevor wir weiterdiskutieren, sollten wir uns darüber klar werden, wie wir Militärgeschichte darstellen wollen:

• So, wie sie anhand der überwiegenden Meinung in der Fachliteratur war,
• so, wie sie anhand unserer eigenen Forschung an Primärquellen unserer Meinung nach entgegen der Fachliteratur tatsächlich war, oder
• so, wie sie uns sympathisch erscheint?

Dass das Prinzip nur auf bayerische Truppenteile anzuwenden ist, die 1914 noch bestanden, und nicht auf bereits im 18. Jhdt. aufgelöste Verbände oder gar Preußen dieser Zeit, ist logisch. Eine Matrix für alle Zeiten und staaten kann es nicht geben. Feliks 14:11, 8. Dez. 2010 (CET)

Hallo, es ist doch so: man sollte je Armee und Zeit eine Liste der üblichen Regimentsnamen erstellen, möglichst mit Jahr in Klammern. Dann muss man sich nur noch einigen, welche Bezeichnung auf welches Regiment führt. Dann ist es wirklich egal, welches System angewandt wird. Für mich möglichst mit zeitüblicher Bezeichnung. Also: anscheinend (bin kein Experte) hier mit Nummer vorne. Man sollte nur irgendwo schreiben, welcher Armee die Einheit angehörte. Die oft künstliche Traditionsfolge bleibt aber ein Problem. Nicht nur für die Frühe Neuzeit. Zusammenfassend: Mach doch eine Liste mit zeitgenössischen Namen auf eine bestimmte Epoche bezogen. Davon ausgehend sollten die Artikel benannt werden. Ausschlaggebend wäre die Bezeichnung, die am längsten bestand. VG! Westfalenbaer 18:04, 11. Dez. 2010 (CET)

Die Heereskunde nutzt bei deutschen Verbänden üblicherweise die Bezeichnung, die sie als Teil der sog. Alten Armee in der Friedensgliederung von 1914 hatten --Feliks 14:41, 12. Dez. 2010 (CET)

Bayerisches ...-Regiment Nr. 1

siehe oben--Feliks 00:11, 8. Dez. 2010 (CET)

2. Versuch Zwischenabstimmung

Ich habe jetzt unter Einbeziehung hoffentlich aller Varianten die einzelnen Alternativen nochmal dargestellt und bitte alle, ihr Votum abzugeben und auch durch Sachargumente und Belege, ggf. durch Bezugnahme auf eigene oder fremde Beiträge in der vorangegangenen Diskussion zu begründen. ("soundso klingt doch viel hübscher" ist übrigens kein Argument ;-))

"1." (vorne) oder "Nr.1" (hinten)

• Zahl vorne

 Pro Die Ranglisten und die o.g. zeitgenössische und neuere Literatur sind hier eindeutig --Feliks 15:10, 12. Dez. 2010 (CET)

 Pro Zahl vorn. Auf keinen Fall hinten. Notorischer Altfehler, gehört seit Jahren korrigiert. --Oenie 16:38, 12. Dez. 2010 (CET)

 Pro -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 17:03, 12. Dez. 2010 (CET)

 Pro wenn zeitgenössisch einheitlich --Westfalenbaer 18:38, 12. Dez. 2010 (CET)

 Pro bayerische Sonderform findet sich so auch in schriftlichen Primär- und Sekundärquellen. --Laibwächter 15:49, 13. Dez. 2010 (CET)

 Pro --Ekkehart Baals 19:51, 13. Dez. 2010 (CET)

 Pro Die Nummer war immer vorne, sowohl in Literatur als in den Dokumenten--93.135.75.60 08:00, 14. Dez. 2010 (CET)

@IP93.135.75.60: Damit das "pro" so schön als grüne Grafik erscheint, muss man die geschweiften Klammern verwenden. Ich habe es bei deinen Voten entsprechend nachträglich formatiert und hoffe, dabei in deinem Sinne gehandelt zu haben--Feliks 11:39, 14. Dez. 2010 (CET)

• Zahl hinten

Bindestrich vor "Regiment" oder Zusammenschreibung

• Bindestrich

 Pro Die Ranglisten und die o.g. zeitgenössische und neuere Literatur sind hier eindeutig --Feliks 15:10, 12. Dez. 2010 (CET)

 Pro --NEXT903125 16:29, 12. Dez. 2010 (CET)

 Pro -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 17:04, 12. Dez. 2010 (CET)

 Pro Ist zeitgenössisch auch nach neuer Rechtschreibung korrekt. --Westfalenbaer 18:39, 12. Dez. 2010 (CET)

 Pro --Ekkehart Baals 19:51, 13. Dez. 2010 (CET)

 Pro auch hier sind Literatur und Dokumente mehrheitlich dafür--93.135.75.60 08:00, 14. Dez. 2010 (CET)

• Zusammenschreibung

 Pro Bin für Zusammenschreibung. Ist rationeller.--Oenie 16:34, 12. Dez. 2010 (CET)

 Pro findet sich so auch in schriftlichen Primär- und Sekundärquellen. --Laibwächter 15:49, 13. Dez. 2010 (CET)

Landesbezeichnung (egal welche und wo) im Namen

(also im Namen/Lemma selbst und nicht durch einen ggf. hintangestellten Zusatz zum Lemma)

• mit Landesbezeichnung:

 Pro Beide Meinungen sind wohl vertretbar.Die Ranglisten und die o.g. zeitgenössische und neuere Literatur sind hier nicht ganz so eindeutig, wenn auch auf den ersten Blick eigentlich mit starker Tendenz zu ohne "Königlich bayerische". Ich habe meine Meinung aber nochmal überprüft und aus zwei Gründen geändert:

1. Bei Ranglisten und Teilen der Literatur wurde bei den einzelnen Regimentern das "Königlich bayerische" wohl dann wegggelassen, wenn es ohnehin in der Überschrift stand ("Vor die Klammer ziehen"). Die Originaldokumente der Zeit sollten zwar nicht als Primärquellen genutzt werden, aber sie können uns bei der Interpretation der Literatur helfen. Das "Königlich bayerische" wurde nämlich nicht nur im Text dienstlicher Schreiben verwendet, sondern auch auf amtlichen Stempeln usw.

2: Gerade bei den jüngeren Verbänden ohne Traditionnamen wie z.B. "3. Pionier-Bataillon" fehlt im Namen das charkterische Element, 3. Pionier-Bataillon gab es in vielen Armeen. Zur Unterscheidung müßte man dann wieder einen Zusatz hintanstellen (z.B. 3. Pionier-Bataillon (Bayern)), womit die Einheitlichkeit beim Teufel wäre. --Feliks 15:24, 12. Dez. 2010 (CET)

 Pro --NEXT903125 16:29, 12. Dez. 2010 (CET)

 Pro der Klarheit halber auf jeden Fall mit Landesbezeichnung. --Oenie 16:37, 12. Dez. 2010 (CET)

 Pro -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 17:05, 12. Dez. 2010 (CET)

 Pro alles gut beschrieben! --Westfalenbaer 18:38, 12. Dez. 2010 (CET)

 Pro --Ekkehart Baals 19:51, 13. Dez. 2010 (CET)

• ohne Landesbezeichnung:

 Pro In den Ranglisten erscheint keine Landesbezeichnung, ebenso im klar überwiegenden Teil der Literatur, das "Königlich Bayerisch" war, wie Felix richtig meinte, nur vorangestellt, nicht Namensbestandteil --93.135.75.60 08:00, 14. Dez. 2010 (CET)

Wenn ja, "Königlich Bayerisches" oder nur "Bayerisches"

• mit "Königlich"

 Pro es hieß halt so, wie auch Königlich Bayerische Staatseisenbahnen und nicht Bayerische Staatseisenbahnen, wenn schon, denn schon...--Feliks 15:21, 12. Dez. 2010 (CET)

 Pro Wenn es so in den Original-Akten steht, kann man wohl davon ausgehen, daß es auch korrekt ist -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 17:06, 12. Dez. 2010 (CET)

 Pro Ist ideal zur abgrenzung von der Frühen Neuzeit. --Westfalenbaer 18:37, 12. Dez. 2010 (CET)

 Pro Wenn in Teilen der Literatur der Landeszusatz verwendet wird, dann eben "Königlich Bayerisch" und nicht nur "Bayerisch" , einfach googeln http://www.google.de/search?q=%22K%C3%B6niglich+bayerische%22+regiment&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a und http://www.google.de/search?q=%22K%C3%B6niglich%20bayerische%22%20regiment&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&tbo=u&tbs=bks:1&source=og&sa=N&hl=de&tab=wp da versteh ich den Steinbeisser voll --93.135.75.60 08:00, 14. Dez. 2010 (CET)

• ohne "Königlich"

 Pro --NEXT903125 16:29, 12. Dez. 2010 (CET)

Könntest Du das bitte noch durch Belege begründen? --Feliks 09:36, 14. Dez. 2010 (CET)

 Pro Bin dafür, "K.B." wegzulassen. Der Einfachheit halber tat man es doch auch seinerzeit bei der Vielzahl von Kriegsformationen (RIR, LIR usw.) --Oenie 16:37, 12. Dez. 2010 (CET)

Der Einfachheit halber tat man dies ggf., aber war das auch richtig? wenn man nach bayerisches UND Regiment googelt, dann sind 90% der Treffer mit "königlich"--Feliks 09:36, 14. Dez. 2010 (CET)

 Pro --Laibwächter 15:51, 13. Dez. 2010 (CET)

Könntest Du das bitte noch durch Belege begründen? --Feliks 09:36, 14. Dez. 2010 (CET)

 Pro "bayerisch" ist das Suchkriterium nicht "königlich" --Ekkehart Baals 19:51, 13. Dez. 2010 (CET)

Könntest Du das bitte noch weiter durch Belege begründen? Es geht auch nicht um Suchkriterien zur Abfage der Wikipedia-Datenbanken, sondern um die Richtigkeit des Lemmas--Feliks 09:36, 14. Dez. 2010 (CET)

wenn ja, vor oder nach der Nummer

(natürlich nur, soweit die Nummer vorne steht und egal ob mit oder ohne "Königlich")

• davor (Königlich Bayerisches 1. Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“):

 Pro wurde in der Literatur ganz mehrheitlich so verwendet, wenn das "Königlich bayerisch" verwendet wurde, auch auf den Stempeln (dort abgekürzt, aber eindeutig vor der Nummer). --Feliks 15:28, 12. Dez. 2010 (CET) Bin da aber ziemlich leidenschaftslos ;-) --Feliks 17:16, 12. Dez. 2010 (CET)

 Pro eben! Das sagt eigentlich schon alles. --Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 17:08, 12. Dez. 2010 (CET)

 Pro kann sich dann auch von kurfürstlich... abheben :-) --Westfalenbaer 18:36, 12. Dez. 2010 (CET)

 Pro --Ekkehart Baals 19:51, 13. Dez. 2010 (CET)

• danach (1. Königlich Bayerisches Fußartillerie-Regiment „vakant Bothmer“):

 Pro --NEXT903125 16:29, 12. Dez. 2010 (CET)

Anmerkung

Es wird durchaus nicht abgestritten, daß das Kleine Buch vom Deutschen Heere keine offizielle Publikation war, wie Kollege Feliks bemerkt hat, jedoch.....jedoch glaube ich kaum, daß ein königlich preußischer [sic] Offizier 1901 so ein Buch herausgegeben hat, ohne daß es von ganz oben abgesegnet war. Die sprichwörtliche Korrektheit bei den Preußen (resp. den Beamten der Militärverwaltung) hätte eine falsche Schreibweise der Regimentsnamen mit Sicherheit nicht zugelassen. Dieser Logik folgend, kommen wir wieder auf meine obige Bemerkung zurück. Wobei sich neben den Akten des Münchner Militärarchivs eine zweite, nicht zu erschütternde Relevanz ergibt. Aber das nur mal so nebenbei. -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 08:12, 13. Dez. 2010 (CET)

Das Buch habe ich auch. Darin gibt es beide Schreibungen, ich habe es jetzt nicht bei mir, aber nach meiner Erinnerung sind Beschreibungen zu Abbildungen mit KB, die Gesamtliste aller Regimenter jedoch ohne. Beides ist wohl nicht falsch. Letztlich ausschlaggebend für mich war, dass wir in allen Fällen ein aus sich selbst heraus aussagekräftiges Lemma bekommen, ohne mit angeklammerten Zusätzen arbeiten zu müssen. Unter zwei möglichen Lösungen dürfen wir uns die aussuchen, die uns das Leben weniger schwer macht (Das Kriegsarchiv liegt übrigens 650m von meiner Wohnung.) --Feliks 08:32, 13. Dez. 2010 (CET)

Ja, beides wird verwendet - aber.....auf S. 60 (Verzeichnis sämtlicher Regimenter und selbstst. Bataillone) - was ich für das Ausschlaggebende halte - warum sollte man so was hinschreiben wenn es eh nicht relevant wäre - hier ist wieder das logische Denken gefragt) wird es ja vollständig geschrieben, während es z.B. bei der Aufgliederung der Armeekorps (S. 53) wegelassen wird (wohl auch der Einfacheit halber! - ich will das aber lediglich als Meinungsaustausch verstanden wissen - kein Streit deswegen!)

Servus -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 11:02, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich gehe von der amtlichen Rangliste aus, und da steht weder "königlich bayerisch" noch "bayerisch". --Ekkehart Baals 11:49, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich könnte wetten, wenn ich das Verodnungsblatt der königlich Bayerischen Regierung über die Vergabe der Regimentsnamen vom 1. Novober 18hundertleipzig zur Hand hätte und darin stände zu lesen: Die Regimenter der Bayerischen Armee führen den Zusatz „Königlich Bayerisch“ mit der Unterschrift des Königs, würde das immer noch nicht reichen und einer käme daher „bei mir steht das aber anders“ Heiliger Bimbam -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 13:03, 13. Dez. 2010 (CET)

Und ich war im Bayerischen Kriegsarchiv, dort stehen auf allen offiziellen Schriftstücken immer und in jedem Fall zuerst das K.B. dann die Nummer, dann das Rgt. und dann ggf. der Namenszusatz. Das ist so offiziell, dass es offizieller gar nicht mehr geht. Deshalb kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, was es eigentlich abzustimmen gibt. Man stimmt ja auch nicht darüber ab, ob der Himmel nun blau oder grün sei. "kopfschüttel" --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:36, 13. Dez. 2010 (CET)

eben - genau meine Rede! -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 15:07, 13. Dez. 2010 (CET)

@Memnon335bcDeshalb habe ich bei der obigen Klärung der Einzelpunkte ja auch ausdrücklich gebeten, das Votum zu begründen, es ist also keine Abstimmung im eigentlichen Sinne, die Pro-Logos sind insoweit irreführend, mein Fehler.

@Memnon335bc+Ekkehart Baals: Meine Bitte wäre jetzt aber doch ganz einfach, dass ihr eueren Standpunkt zu den einzelnen Punkten eintragt. Näher begründen braucht ihr ihn eigentlich nicht mehr ("Begründung s. obige Diskussion" reicht), da ihr ihn ja schon gut nachvollziehbar dargestellt habt. Beim "Königlich Bayerisch" verstehe ich beide Positionen, halte keine für falsch, habe aber aus letztlich praktischen Gründen die Seite gewechselt (eben wegen der Verbände ohne Traditionsnamen), auch wenn das ganze letztlich ein wenig nach einem romantisierenden, bayerntümelnden Geschichtsbild riecht. Es wäre traurig , wenn der schon erreichte, sachlich fundierte weitgehende Konsens an der Detailfrage wieder scheitern würde (o.k., von meiner anderen Baustelle im echten Leben bin ich das gewohnt). --Feliks 15:15, 13. Dez. 2010 (CET)

Mit einer gewissen Fassungslosigkeit stelle ich fest, daß hier darum gefeilscht wird, ob man die original Bezeichnung oder doch lieber irgendwas anderes verwenden soll. Ich denke daß die tatsächlichen Gegebenheiten feststehen. Diese ja so gar nichts mit einem romantisierenden, bayerntümelnden Geschichtsbild zu tun haben, sondern einfach weil dem - völlig bayerntümlich Neutral - einfach so ist. Demnächst lassen wir dann bei der „Königlich Preußischen Porzellanmanufaktur“ das Königlich Preußisch einfach weg, weil das doch sehr nach preußischem Militarismus riecht. Himmiherrgottsaklzementkreizdeifisauglumpvarreckts, hundmiserabliger hinterfotziger Scheissdreek, saupreissischer..........Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 17:49, 13. Dez. 2010 (CET)

^{Dazwischenquetsch} Da irrt der Porzellanbeisser. KPM heißt "Königliche Porzellanmanufaktur" und ist ein eingetragenes Markenzeichen. Da ist kein Preußen drin, das wird vorausgesetzt. --Ekkehart Baals 20:23, 13. Dez. 2010 (CET)

KPMG ist zwar nicht die Königlich Preußische Management-Gesellschaft, aber die KPEV die Königlich Preußische Eisenbahn-Verwaltung --Feliks 22:32, 13. Dez. 2010 (CET)

Eins ist mir nicht ganz klar: gilt das jetzt fürs Lemma oder für was? --Ekkehart Baals 17:55, 13. Dez. 2010 (CET)

ja. --Feliks 19:20, 13. Dez. 2010 (CET)