Diskussion:Mindener Dom

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Matthiasaltar

Versuche gerade, die Figuren zu benennen. Kann wer helfen?

Rochus von Montpellier (nackter Mann)	Lukas (Evangelist) (Mann mit Buch und Stier)	Mondsichelmadonna (Frau mit Kind auf Mond)	Matthias (Apostel) (Mann mit Hellebarde)	Anna selbdritt	Johannes (Evangelist) ? (Frau oder Jüngling mit Kelch)	Laurentius von Rom (Mann mit Grillrost)
Sebaldus von Nürnberg (Mann mit Kirchenmodell von St. Sebald (Nürnberg))	Andreas (Apostel) (Mann mit X-Kreuz)	Petrus (Mann mit Schlüssel)		Paulus von Tarsus (Mann mit Schwert)	Bartholomäus (Apostel) (Mann mit Buch und ??)	Norbert von Xanten (Mann mit Kelch)

--DaBroMfld 19:43, 16. Nov. 2010 (CET)

Hieronymus? Hege ich Zweifel. Maria ist hier als Mondsichelmadonna. Frau mit Kelch? Ich denke, nein, eher der Evangelist/Apostel Johannes. Mann mit Kelch rechts unten vermutlich der heilige Benedikt. Gruß --Hermetiker 22:14, 16. Nov. 2010 (CET)

Es ist sehr schwer, alle Figuren mangels einer alten Beschreibung des Altars dem „richtigen“ Heiligen zuzuordnen. Die Gestalt oben rechts in der Mitte scheint mir eher eine Frau als ein Mann zu sein, weshalb die heilige Barbara in Frage käme. Sie wird gelegentlich mit einem Kelch dargestellt. -- Lothar Spurzem 23:40, 16. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du mal hier hinschaust und das Aussehen vergleichst (Haare, Gestik der rechten Hand), kann es durchaus auch Johannes sein. Aber Du hast Recht, eine Zuordnung von allen Heiligen auf den Flügeln erscheint mir ebenfalls schwer bis aussichtslos, wenn es dazu keine Quelle gibt. --Hermetiker 08:35, 17. Nov. 2010 (CET)

Die Figur neben Paulus - hält sie einen Gegenstand in der rechten Hand und wenn ja, weiß jemand, was es ist? --Hermetiker 11:29, 17. Nov. 2010 (CET)

Die Figur neben Petrus stellt Jesus dar und hält eine Weltkugel mit Kreuz (Reichsapfel) in der Hand. – Noch mal zu Barbara oder Johannes: Das Problem hatten wir vor vielen Jahren in der Kapelle Am Guten Mann. Dort stand eine Statue, die immer als heilige Barbara galt, bis in den 1970er-Jahren der damalige Pfarrer zu der Überzeugung kam, die Skulptur sei eher ein Mann, und seitdem steht sie restauriert als Johannes in der Kirche. -- Lothar Spurzem 12:07, 17. Nov. 2010 (CET)

Erst mal Danke für den Hinweis auf Barbara/Johannes. Meine vorherige Frage führte zu einem Missverständnis. Ich bezog mich nicht auf die Abbildung hier, sondern auf den Matthiasaltar und die dortige Figur neben Paulus: Was hält diese in der rechten (vom Betrachter aus gesehen linken) Hand? --Hermetiker 12:59, 17. Nov. 2010 (CET)

Für mich sieht das nach einem Löffel aus? --DaBroMfld 22:40, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte gedacht, vielleicht wäre es ein Messer, dann wäre es Bartholomäus und wir hätten vier Apostel in der Reihe, links Andreas - Petrus, rechts Paulus - Bartholomäus, und oben 2 Evangelisten, links Lukas - rechts Johannes... jetzt mal nur so als Gedankengang --Hermetiker 22:50, 17. Nov. 2010 (CET)

Für einen Löffel ist auch die Handhaltung etwas komisch. es könnte ein Messerheft sein, denn die Klinge wäre ja oberhalb der Hand. Allerdings hat der gute Mann unten rechts gar keine Hand mehr. Habe aber mal die Domgemeinde per E-Mail angeschrieben und um Aufklärung gebeten, man darf also gespannt sein. Gruß --DaBroMfld 22:59, 17. Nov. 2010 (CET)

Bei dem Mann mit Kirchenmodell würde ich auf einen der frühen Bischöfe von Minden tippen, die als Heilige verehrt wurden, allerdings irritiert mich das Fehlen aller bischöflichen Attribute. -- 80.139.30.47 15:54, 18. Nov. 2010 (CET)

Bischof halte ich für unwahrscheinlich. Üblicherweise werden Stifter oder Gründer mit einem Kirchemmodell abgebildet. Ich würde deshalb auf Karl den Großen tippen. --DaBroMfld 16:07, 18. Nov. 2010 (CET)

Hatte ich auch zuerst gedacht, da er auch als Heiliger verehrt wurde. Aber barfuss und ohne jedes andere kaiserliche Attribut? Barfüssigkeit spricht eher für einen „armen Kirchenmann“, weshalb Erkanbert von Minden mir warscheinlicher erscheint. -- 80.139.30.47 16:23, 18. Nov. 2010 (CET)

Habe soeben eine Antwort vom Dombauverein Minden bekommen und die fehlenden Personen sind bestimmt. Als Literatur wurde Propst Paul Jakobi: Der Dom zu Minden / Zeuge des Glaubens. S. 80 f.  angegeben. Wenn ich mehr Zeit habe, baue ich das in den Artikel ein!. --DaBroMfld 18:01, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich bekunde hinsichtlich des Norbert von Xanten und des Sebaldus meine Skepsis. Norbert wurde erst 1582 heilig gesprochen, der Altar ist aber allem Anschein nach deutlich älter. Stattdessen schlage ich Benedikt von Nursia vor. Bei Sebaldus kann ich keinerlei Beziehung in den Raum Minden erkennen - da wäre der lokale heilige Bistumsgründer sinnvoller. -- 80.139.30.47 18:19, 18. Nov. 2010 (CET)

Benedikt war auch mein erster Gedanke, aber Norbert wurde auch vor seiner Kanonisation bereits dargestellt, das wäre also kein Gegenargument. Bei Sebaldus habe ich da schon mehr Bauchschmerzen, da er doch mehr in südlichere Gefilde, speziell in den Nürnberger Raum gehört. Auch hat das Modell in seiner Hand keinerlei Änlichkeit mit dem doppeltürmigen Kirchenmodell von St. Sebald (Nürnberg). Andererseits stelle ich es mir schwierig vor, einzelne Namen zu ändern, da ich nicht sehe, wie solche Änderungen überzeugend begründet werden könnten. --Hermetiker 20:11, 18. Nov. 2010 (CET)

erledigtErledigt Habe die Benennung der Figuren mit entsprechendem Einzelnachweis eingebaut. --DaBroMfld 10:01, 19. Nov. 2010 (CET)

Scheint doch noch nicht erledigt zu sein. Habe nun weitere Infos bekommen. Die Bau- und Kunstdenkmäler von Westfalen benennen den guten Mann mit dem Kirchenmodell als Wendelin. Was haltet ihr von dem Vorschlag? Gruß --DaBroMfld 10:36, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich teile die Skepsis bei Sebaldus, halte aber Wendelin hier für noch unwahrscheinlicher. --Chatoyant 12:23, 19. Nov. 2010 (CET)

Die Lösung, beide zu erwähnen, halte ich für gut, aber in der jetzigen Formulierung erweckt sie den Eindruck, dass es nur diese beiden sein könnten. Dieser Eindruck wäre aber falsch. Fakt ist, dass eine eindeutige Zuordnung nicht möglich ist, und diese Figur durchaus auch einen anderen Heiligen repräsentieren könnte, und das sollte im Artikel auch zum Ausdruck kommen. - Gibt es bei den anderen Heiligen in Bau- und Kunstdenkmäler von Westfalen keine Abweichungen vom bisherigen Schema? --Hermetiker 14:31, 19. Nov. 2010 (CET)

Die Bau- und Kunstdenkmäler nennen neben Wendelin auch Sebaldus als mögliche Identifizierung. Ersteres sei aber wahrscheinlicher. Die Kirche in seiner Hand deute auf seine Grablege in Trier hin. Die Figur soll auch mal an der Stelle rechts unten gestanden haben (wegen der Blickrichtung). Außerdem waren die Attribute ende des 19. Jahrhunderts allesamt verschwunden und der Altar war früher mal ein Laurentius-Altar. Aber das würde im Domartikel zu weit führen. --DaBroMfld 14:43, 19. Nov. 2010 (CET)

Das verstehe ich jetzt aber gar nicht. Der Altar wird vorgestellt als Werk des 15. Jhds. und es wird verschwiegen, dass es einen Wechsel von Laurentius zu Matthias gab, dass alle Attribute verschwunden waren und Figuren vermutlich vertauscht wurden? Finde ich nicht gut. --Hermetiker 15:02, 19. Nov. 2010 (CET)

So schade das ist, aber es gilt: wenn man alles darstellen will, dann wäre man lange beschäftigt. Im Dom sind zahlreiche Kunstwerke neu platziert, umgearbeitet, ergänzt, geweiht und neugeweiht, restauriert, ausgebessert, verloren gegenagen, wiedergefunden, etc. Das ist nunmal in so alten Kirchengebäuden. Insofern muss man den Autor dieses Artikel schon in Schutz nehemen, dass er jetzt nicht alles aufzählt, was hier und da ja auch nur vermutet wird...--TUBS 15:18, 19. Nov. 2010 (CET)

Da der Artikel dem Dom als Bauwerk behandelt, kann nicht jede Einzelheit eines Ausstattungsstückes erläutert werden, das erwartet der Leser auch gar nicht. Der Leser möchte gerne wissen, was heute im Dom steht und was dargestellt wird. Wen genaueres und die Historie interessiert, der beschafft sich die angegebene Literatur oder schaut in einem Artikel Matthiasaltar (Mindener Dom) nach. Alleine die Abhandlung des Matthiasaltares erstreckt sich in den Bau- und Kunstdenkmälern von Westfalen über neun Seiten. An anderer Stelle gab es schon die Beschwerde, dass der Artikel zu lang sei. Auch auf die Gefahr eines WP:BNS, verweise ich mal auf den Artikel des St.-Paulus-Dom in Münster, der doch deutlich karger ist. --DaBroMfld 15:30, 19. Nov. 2010 (CET)

1. Es ist ein Artikel über Bau und Ausstattung. 2. So wie nicht nur der heutige Bau vorgestellt wird, sondern auch die Baugeschichte, gehört zur heutigen Ausstattung auch ihre Geschichte. Bei Ausstattungsgegenständen, die detailliert beschrieben werden, kann auf kurze historische Vorstellung nicht verzichtet werden. --Hermetiker 15:56, 19. Nov. 2010 (CET)

Soll ich ganz ehrlich sein: Ich bin geschockt, dies hier in der Diskussion zu erfahren....habt Ihr dies mit allen Gegenständen, die Ihr beschreibt so gemacht???? Natürlich muß ich so was erwähnen und - wenn näheres bekannt ist - beschreiben. Ich glaub ich fall vom Glauben ab... -- Grüße aus Memmingen 19:46, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich denke auch, dass wichtigere Änderungen in der Geschichte des Altars und eventuelle Zweifel von Historikern bei der Zuordnung von Figuren, die im Artikel benannt werden, zumindest kurz erwähnt werden sollten. Wenn das hier im Hauptartikel zu umfangreich werden sollte, wäre ein gesonderter Artikel eine gute Lösung (ob der allerdings auf die Schnelle erstellt werden kann, glaube ich nicht). Darüber hinaus sollte in der Literaturliste ein Hinweis darauf gegeben werden, dass in Bau- und Kunstdenkmäler von Westfalen umfänglich auf diesen Altar eingegangen wird. Wobei das im Wesentlichen Fotos sind, wenn ich das richtig sehe. Ansonsten steckt wie in anderen Kirchen und Bischofskirchen hinter manchem Gegenstand oder Bauteil ein Universum von Geschichte. Die kann nicht in einem Überblicksartikel jeweils komplett dargestellt werden, das würde den Rahmen sprengen. --Joe-Tomato 20:52, 19. Nov. 2010 (CET)

Niemand erwartet hier ein Universum von Geschichte, sondern die wenigen aber wichtigen klaren Aussagen, wie : Dies war ursprünglich ein Laurentius-Altar, wurde im Jahre XY zu einem Matthiasaltar, Attribute alle im 19 Jahrhundert verschwunden, daher ist hier keine klare Bestimmung mehr möglich. Das wäre eine ehrliche und sachgerechte Vorstellung des Altars und würde keinerlei Rahmen sprengen. --Hermetiker 21:06, 19. Nov. 2010 (CET)

Wenn das alles ist, passt das aus meiner Sicht gut in den Artikel (und gehört dort auch hinein).--Joe-Tomato 21:19, 19. Nov. 2010 (CET)

Naja, eigentlich wäre da noch mehr, da das Problem fast alle Ausstattungsaspekte im Artikel betrifft. Ich hatte das weiter unten schon vor dieser Disk angesprochen: Ältere Orgeln, ältere Taufsteine, die ehemalige(n) Kanzel(n) usw. usf. fehlen einfach. Vielleicht hilft die Darstellung in Frauenkirche (Dresden, gotischer Vorgängerbau) ein wenig zur Illustration, wies gemeint ist. Ich habe alle bekannten Vorgänger von Altar, Glocken und Orgel benannt. Das muss ja gar nicht so ausführlich sein, nur ganz wegfallen sollten Sachen wie eine Kanzel nicht. Wenn Abschnitte zu groß werden, sollte man entweder sinnvoll auslagern oder eben den Artikel in bestimmten Bereichen radikal kürzen, aber ohne dass wesentliche Infos verloren gehen. Länge allein ist kein Argument dafür, wesentliche Fakten nicht zu nennen. An den längsten Artikel Oberleitungsbus kommt so schnell sowieso keiner ran und ein Dom ist nun mal größer und i.d.R. reicher ausgestattet als eine kleine Dorfkirche. --Paulae 00:16, 20. Nov. 2010 (CET)

Bei der Frauenkirche sind die Details und die Vorgängerbauten und -Ausstattungen ja auf drei Hauptartikel verteilt Frauenkirche (Dresden, romanischer Vorgängerbau), Frauenkirche (Dresden, gotischer Vorgängerbau) und Frauenkirche (Dresden), dann gibt es natürlich Platz ... :-) Der - ebenfalls exzellente - St.-Paulus-Dom ist mE wesentlich spartanischer in der Hinsicht. Was nicht heißen soll, dass wir hier die Hände in den Schoß legen. Grüße, --Joe-Tomato 01:31, 20. Nov. 2010 (CET)

Quetsch. Das stimmt nicht, da die Bährsche Kirche mit der gotischen auf die Ausstattung bezogen nix zu tun hat und im Artikel zur romanischen Kirche auch nichts zu Ausstattungsstücken steht. Guck dir einfach mal exemplarisch den Altarabschnitt an – das geht von den ältesten bekannten bis zur den letzten. Der St.-Paulus-Dom hat seine Exzellenz mit drei Pro-Stimmen bei einer Wahl 2006 erhalten, imho ist der Status nicht mehr haltbar. Orientiert euch da lieber an aktuellen Exzellenten aus dem Jahr 2010. Nutzt doch einfach mal den Ludorff, da steht doch alles drin, inklusive weiterführender Lit.! --Paulae 12:11, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass es mir bislang nicht gelungen ist, klarzustellen, um was es mir geht. Daher entschuldigt bitte, wenn ich es um der Klarheit willen mal etwas drastischer ausdrücke: Euer Verzicht auf geschichtliche Zusatzinformationen hat nicht nur den positiven Aspekt, Überlängen zu vermeiden, sondern auch den negativen einer Fälschung von Informationen. Ihr vermittelt den Eindruck, wir hätten es hier mit einem original erhaltenen Altar aus dem 15. Jh. zu tun, was aber nach den Angaben von DaBroMfld (siehe oben) unwahr ist. Eine Umwidmung von Laurentius zu Matthias zu verschweigen (von wo ist jetzt die Matthiasfigur in der Mitte? hat man sie nur durch Attributwechsel umfunktioniert und es ist immer noch die Laurentiusfigur? woher kommt der nun doppelte Laurentius, der jetzt als Laurentius dient?), und das Verschwinden aller Attribute zu verschweigen ist nicht mehr nur ein Fehlen von Information, sondern eine Desinformation des Lesers, die nicht hingenommen werden kann. Entschuldigt bitte nochmals die harte Ausdrucksweise, sie dient mir jetzt nur als Verdeutlichung des Sachverhalts. Gruß --Hermetiker 08:07, 20. Nov. 2010 (CET)

Ist schon ok. Auch Memmingen und Paulae hatten sich ja schon in dieser Richtung geäußert. Ich verschließe mich dieser Ansicht nicht. M.E. gehören bei diesem Altar die historischen Fakten sowie die Zweifel schon dazu. Ich will nur sagen, dass nicht alles in der Tiefe behandelt werden kann, wie es z.B. bei der Frauenkirche in gesonderten Artikeln geschieht. Ich habe die Punkte nur noch nicht eingearbeitet, weil mir die dafür nötigen Quellen fehlen. Hermetiker, wenn ich hier die Diskussion richtig lese, bis du mit in diesem Thread als erstes mit dem Wechsel von Laurentius nach Matthias aufgetreten. Ist die Quelle online verfügbar? dann würde ich mich daran machen, das einzubauen (Die Altäre waren bisher nicht meine Baustelle).

Schwierig finde ich das mit der Kanzel. Das Thema wurde während des Schreibwettbewerbs diskutiert. Die barocke Kanzel ist verbrannt und die modernere Kanzel ausgelagert. Im Text fehlt für die Kanzel der Anknüpfungspunkt. Während man einen Hinweis auf die verbrannte barocke Orgel im Orgel-Abschnitt noch sehr gut unterbingen könnte, fällt mir das bei der Kanzel schwer. Es sei denn, man kreiert einen neuen Abschnitt "ehemalige Ausstattungsgegenstände", oder so. Viele Grüße, --Joe-Tomato 10:20, 20. Nov. 2010 (CET)

@ Joe-Tomato - Den Wechsel von Laurentius nach Matthias hat mit folgender Bemerkung Außerdem waren die Attribute ende des 19. Jahrhunderts allesamt verschwunden und der Altar war früher mal ein Laurentius-Altar. Aber das würde im Domartikel zu weit führen. als erster DaBroMfld 14:43, 19. Nov. 2010 (CET) geschildert, die Quelle dafür musst Du von ihm erfragen. Gruß --Hermetiker 12:01, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich drücke es jetzt mal ganz drastisch zur bessern Klarstellung aus: Ich verarscht den Leser, indem Ihr ihm vorgaukelt, der Altar (oder sonst was noch im Text) war schon immer - seit dem 15. Jhd. - ein Matthiasaltar und noch nie was anderes. Das die Heiligenattribute verloren gingen, das er eigentlich zur Entstehungszeit nie als Matthiasaltar gedacht war, dass die Heiligenfiguren nie als die heutigen gedacht waren (oder sind die neu???), das die Ikonografie nicht eine aus der Spätgotik, sondern eine des Historismus ist, etc.. Sei mal ehrlich, was soll ich als Leser von einem solchen unsauberen Artikel halten? Wo habt Ihr noch die Unwahrheit geschrieben? Wie im Einleitungssatz geschrieben: Ich drücke mich hier härter aus, um es Euch etwas zu verdeutlichen, was uns hier massivst stört. Aber es geht ja noch weiter. Oben in dem Grundriss mit dem nebenbei geschriebenen Ausstellungsgegenständen schreibt Ihr z. B. Madonna und verlinkt auf Marienbildnis - was für eine Madonna ist dies? Eine Mondsichelmadonna, eine Pieta, eine was weiß ich? Wenn links hier angebracht sind, dann allerhöchstens auf die Abschnitte im Text. Aber man erfährt aus dem Text das ja nicht....man wird ja mit einem falsch verlinkten Wort abgespeist. -- Grüße aus Memmingen 10:28, 20. Nov. 2010 (CET)

Lieber Memmingen, ich glaube uns ist klar geworden worauf du hinaus willst. M. E. bedarf es nicht deiner drastischen Worte. Wenn dieser Punkt gegen ein Votum für eine Ausziehcnung steht ist das völlig OK. Äußere deine Meinung und sei dir gewiss, dass wir jegliche Tipps aufgreifen und sogar dafür dankbar sind auch wenn das natürlich manchmal schwer fällt alles sofort zu ändern, weil manchen - nicht unbedingt mir - der Artikel ans Herz gewachsen ist, besonder natürlich die eigenen Formulierungen. Und bitte gehe immer von guten Absichten aus. Hier will niemand die Wahrheit verzerren oder neue Wahrheiten platzieren - zumindest gehe ich davon aus. So sollte dann konstruktive Arbeit eine Basis finden. ICh glaube unsere bisherige Arbeit hat gezeigt, dass wir auf Kritik, Reviews immer eingehen. Vielleicht wurde nicht jeder Punkt überarbeitet, aber wir springen ja nicht auf Zuruf, wenn uns das eigentlich nicht sinnvoll erscheint. Nur bedenke, dass es sich hier um eine echte und bis dato wirklich erfrischend konstruktive Gruppenarbeit handelt, die m.E. so in der WP selten ist und die ein Gerüst zu einem schönen Domartikel ausgebaut hat. Daher wundere dich bitte nicht, dass hier ein etwas längerer Diskussionsbedarf herrscht und um bessere Lösungen gerungen wird. Mitunter ist auch derjenige Spezialist der sich besonders um die Altare kümmert, dem die Fachliteratur vorliegt, in dieser Sache noch gar nicht "alarmiert" oder braucht noch etwas der Recherche, denn und das klingt schon fast ein wenig merkwürdig: im Projekt OWL ist es uns auch gelungen vielleicht etwas weniger technikaffine Mitarbeiter zu binden, die u.U. nicht jeden Tag vor dem Computer sitzen und mitunter den etwas rauhen Ton, der hier in manchen Ecken herrscht (Nachtigall ich hör dir trapsen) nicht so kennen und so leicht ignorieren wie ich. Wundere dich also nicht, dass du nicht unbedingt erwarten kannst, dass du, wenn du ordentlich Rabatz machst, sofort eine Änderung des Artikels erreichst. Mitunter wirst du aber sicher sehen, dass sich deine Anregungen nach einiger Zeit auch im Artikel wiederfinden. Und bitte mach dir klar, dass es meist nicht die eine beste Lösung gibt. Natürlich gibt es widerstreitende Meinungen. Dem einen ist der Artikel zu lang, dem anderen zu kurz. Der eine vermutet eine sinnvolle Straffung der andere eine böse Lücke. Der eine findet eine Link hilfreicher besser als keinen Link weil er vielleicht nicht weiß was eine Madonna ist, der andere findet das grob irreführend von Madonna auf unspezifische Artikel zu verlinken und nicht jedes Ausstattungstück zu nennen. Für den einen ist das eine URV der andere kann das juristisch vielleicht gar nicht überblicken der nächste wehrt sich dagegen alles ausnahmslos als URV anzusehen, will aber mit diesen administrativen Disks gar nix zu tun haben, weil sie ihn ennuyieren (nur der letztere Punkt ist im Übrigen eine Position von mir). Jetzt schwatze ich schon wieder, wie so oft, wie zu oft. Konkret zu diesem Altar, besser gesagt zum Abschnitt über den Altar, denn zum Altar selbst kann ich fast überhaupt nix beitragen: Zunächst stand im Artikel im wesentlichen das das das ein dreiflügliger dem Hl. Matthias geweihter Altar aus dem 15. Jahrundert mit Figuren ist. Dass das sozusagen das Kernalter ist, ist in diesem Kontext wohl klar, niemand erwartet eigentlich, dass die Gegenstände im Dom alle 600 Jahren unverändert blieben und nie aufgearbeitet wurden. Man hätte das natürlich trotzdem erwähnen können - da gebe ich dir sogar recht - der Autor sah das aber anscheinend anders. Dann bat jemand in der KALP um die Bestimmung der Figuren. Da hat sich jemand bzw. da haben sich mehrere die Mühe gemacht die Figuren zu bestimmen. Das war sehr löblich. Aufrichtiger Dank dafür. Dadurch erhielten auch die Detailerkenntnisse eine ganz neue Wichtigkeit. Plötzlich musste auch- zumindest hier schon mal in der Disk- gesagt, dass die Figuren teils ergänzt, getasucht, was weiß ich nicht wurden. Das gehört jetzt vielelicht auch in den Artikel. Man kann aber einem dann nicht vorwerfen dass die erste Version des Abschnitts, die diese Details zu Recht nicht ansprach, weil sie völlig unverhältnismäßig im Detailreichtum waren, dass also diese erste Version - ich nehme mal dein grobes Wort - veraschend waren. Und ja, ich gehe davon aus, dass diese meine Erkenntniss über das Verhältnis von Textlänge, nötige Details und verschweigenswerte bzw. verschweigene Details, auch ganz ähnlich für viele andere -um nicht zu sagen die meisten -der Ausstattungsgegenstände des Domes gilt. Wir haben bewusst nur die größten oder bedeutendsten Stücke beschrieben, wir haben bewusst kaum ehemalige Ausstattungsgegenstände angesprochen, und manchmal haben wir das auch gelassen weil wir keine Infos dazu oder keine Zeit dazu hatten. Seien wir bei beiden letzeren Punkten ehrlich und nicht geschockt (Stell dir vor ich du erfährst morgen die Nachricht, dass selbst Phoenixs wunderbare Sendung "Der Tag" nur ein redaktionell bearbeiter Extrakt des Tagesgeschehens ist - how shocking). Das ist uns alles bewusst birgt aber auch Potential, das man keinem Artikel vorwerfen sollte. Ich erinnere aber daran: es sind nicht wenige die eben ein in der Länge angemessenes Lexikon erwarten, dies z.B. in der KALP bereits anmahnten und eben keinen Oberleitungsbus wollen, der für viele Leser eine Zumutung ist. Ich wäre also glücklich, wenn du dies auch betrachtest. Ansonsten befürchte ich dass sich diesen Disk immer nur im Kreis dreht und immer irgendjemand sagt: Das gehört aber noch erwähnt und wer das nicht erwähnt ist böse.--TUBS 11:19, 20. Nov. 2010 (CET)

Zunächst stand im Artikel im wesentlichen das das das ein dreiflügliger dem Hl. Matthias geweihter Altar aus dem 15. Jahrundert mit Figuren ist. Dass das sozusagen das Kernalter ist, ist in diesem Kontext wohl klar, niemand erwartet eigentlich, dass die Gegenstände im Dom alle 600 Jahren unverändert blieben und nie aufgearbeitet wurden. Es ist nach Aussage von DaBroMfld eben nicht ein dreiflügliger dem Hl. Matthias geweihter Altar aus dem 15. Jahrundert mit Figuren, sondern ein dem Laurentius geweihter Altar, der beschädigt, restauriert und umgewidmet wurde. Das zu erwähnen ist für keinen Leser eine Zumutung, sondern eine sachliche Information, die hier hingehört. --Hermetiker 11:51, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich drücke es jetzt mal ganz drastisch zur bessern Klarstellung aus Wie Du dieser Voranstellung erkennen kannst, wollte ich es ganz bewusst drastisch ausdrücken, da die vorangegangenen Diskussionen sich immer im Kreis drehten. In dem Buch Die Bau- und Kunstdenkmäler von Westfalen ist z. B. gar kein Heiliger genannt, dem der Altar geweiht war. Aber dafür eins drüber ein - vom Bild her zu urteilen - wunderschöner gotischer Marienaltar. Nun habe ich die Information, daß es diesen Marienaltar gab, finde aber im Artikel nicht ein Wörtchen dazu....warum? Wie ich bereits auf der Kalp geschrieben habe, befürchte ich, das der Artikel eine reine Momentanaufnahme wird. Ein Enzyklopädieartikel sieht anders aus. Auch eine Traubenmadonna gibt es nicht - warum? Ganz klar: Das wird hier der Eigenname der Madonna sein, es handelt sich in Wirklichkeit um eine Mondsichelmadonna (wie z. B. hier, heißt Hawanger Madonna ist aber eine Mondsichelmadonna). Die Mondsichel ist ja nun wirklich nicht zu übersehen in ihrer Größe. So etwas meine ich z. B. mit Ungenauigkeit. Ich halte auch nichts davon, einen so hypergenauen Grundriss mit allen Gegenständen hier einzustellen und dann im Text nicht darauf einzugehen. Wenn ich z. B. zur Mondsichelmadonna nichts genaueres sagen kann, dann kommt das in einen übergeordneten Text am unter dem Abschnitt "Ausstattung". Dort kann ich das dann alles aufzählen. Und nein, ich halte nicht immer meine Meinung für die Maßgebliche, aber ich bitte schon, gewisse Standards, die sich entwickelt haben, einzuhalten. Momentan sehe ich den Artikel im übrigen auf dem Weg zum Lesenswertstatus, die Exzellenzstimmer kann ich nicht verstehen, die müssen einen anderen Artikel meinen. Was die Sache mit dem 2007 ausgezeichneten Artikel betrifft, der hier in der Diskussion nun bereits mehrfach angesprochen wurde: Die Ansprüche auf exzellente Artikel haben sich nunmal seit 2007 etwas verschärft. Ich sehe den von mir geschriebenen Artikel zu St. Martin in Memmingen auch nicht mehr als Exzellent an und werde ihn baldmöglichst mit den neuen Informationen, welche mir zur Verfügung stehen aufbessern um den Auszeichnungsstatus zu erhalten. -- Grüße aus Memmingen 12:34, 20. Nov. 2010 (CET)

@ Memmingen: ...wunderschöner gotischer Marienaltar. Nun habe ich die Information, daß es diesen Marienaltar gab, finde aber im Artikel nicht ein Wörtchen dazu....warum? - Da ist Dir wohl ein kleiner Fehler unterlaufen, Du meinst sicher den Kreuzigungsaltar (der nicht identisch ist mit dem im Artikel genannten, sondern ein Flügelaltar war) und nicht den Marienaltar, der ja identisch ist mit der Goldenen Tafel?! Gruß --Hermetiker 13:08, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich finde es erschreckend, auf welches Sprachniveau wir gerutscht sind. Wir sollten uns daran erinnern, dass es hier ausschließlich um die Verbesserung des Artikels geht! Zur Sachlage: Die bislang verwendete Literatur benannte den Matthiasaltar nur als solchen. Da um die Identifizierung der Figuren gebeten wurde, habe ich der Dompropstei eine Mail geschrieben und angefragt, wer die nicht zu identifizierenden Figuren sind. Darauf habe ich zwei antworten bekommen. Eine davon hatte im Anhang die entsprechenden gescannten Seiten eines aktuelleren Werkes. Darin habe ich zufällig gelesen, dass die Mittelfigur auch als Laurentius identifiziert werden konnte. Ich habe es dann beiläufig erwähnt und hielt den aktuellen Stand des Altares für ausreichend. Da jedoch auch die Geschichte gewünscht wurde, habe ich es nun ergänzt. An dieser Stelle will ich Anmerken, dass sich die Wikipedia hier ad absurdum führt: Wäre ich nicht über den Hinweis gestolpert, hätte sich auch niemand beschwert. Ich appeliere daher an alle Beteiligten, wieder in den Ruhepuls zu kommen, damit wir gemeinsam den Artikel verbessern können. Viele Grüße --DaBroMfld 13:08, 20. Nov. 2010 (CET)

Wer Sachlichkeit einfordert, muss auch Sachlichkeit anbieten. Du hast oben geschrieben Die Figur soll auch mal an der Stelle rechts unten gestanden haben (wegen der Blickrichtung). Außerdem waren die Attribute ende des 19. Jahrhunderts allesamt verschwunden und der Altar war früher mal ein Laurentius-Altar. - Jetzt schreibst Du Darin habe ich zufällig gelesen, dass die Mittelfigur auch als Laurentius identifiziert werden konnte. Das ist eine völlig andere Darstellung als die vorher genannte und hinterlässt nicht gerade den Eindruck, es gehe Dir um die Sache. Fazit ist dann für mich, dass Du im Grunde von einer Widmung des Altares überhaupt keine gesicherte Kenntnis hast, aber alles als gesichert ausgibst. Das nenne ich Desinformation. --Hermetiker 13:23, 20. Nov. 2010 (CET)

Es ist ja glaub ich von meiner Seite aus alles gesagt, zum Zur Exzellenz oder Lesenswert-Prädikat, die mir persönlich viel unwichtiger sind, als die quasi-Reviews, die der Artikel durch die KALP noch einmal durchläuft, aber noch einn paar allgemeinere Gedanken: ich glaube vielen ist gar nicht bewusst dass sie nicht nur mit "Keine Auszeichnung" oder "Exzellent" stimmen könnenn, sondern eben auch mit "Lesenswert", in dessen Nähe ich den Artikel - würde ich mich an "eigenen" Artikeln bzw. überhaupt an KALPS beteiligen - viel eher sehe. Exzellent ist schon ein sehr großer Wort und gilt eigtl. nur dann wenn man gar nicht anderes mehr als Verbesserungsmöglichkeit sieht. Insofern finde ich es auch schade, dass manche nur mit "Exzellent" stimmen. Besser wäre mit Lesenswert oder von mir aus auch gegen eine Auszeichnung zu stimmen und dann konkret Punkte zur Verbesserung zu nennen. So jetzt ist aber hier wirklich genug gesagt. Auf zur Artikelarbeit, genug Anregungen sind ja da und als Schlusswort: unterstellt untereinander nur beste Absichten.--TUBS 13:30, 20. Nov. 2010 (CET)

@ DaBroMfld: Deine edits zum Matthiasaltar sind ein erster Schritt in die richtige Richtung, als erledigt sehe ich diese Fassung noch keineswegs, beispielsweise vermisse ich Angaben zu verlorenen Figuren, die möglicherweise durch Figuren von anderen Altären ersetzt wurden, Gedanken zur Fragwürdigkeit der gesamten Figuren-Benennungen, doppelter Laurentius, wenn die mittl. Figur ein Laurentius wäre, u.a. --Hermetiker 14:03, 20. Nov. 2010 (CET)

Die Figuren waren allesamt vorhanden, lediglich die Attribute fehlten. Eine Fotografie von Ludorff (um 1895) zeigt das ganz gut: [1]. In der angegebenen Literatur steht auf Seite 651: "Eine Umordnung der Figuren ist seit 1895 nicht festzustellen, doch fehlten damals fast alle Attribute der Heiligen des namenlosesn Altars; erst 1899 wurden sie hinzugefügt und die Mittelfigur als Matthias interpretiert." Wie man dem Foto entnehmen kann, hatte auch der Laurentius kein Attribut, so dass er nicht doppelt vorkam. Alles sind scheinbar Vermutungen der Kunsthistoriker, gesicherte Angaben konnte ich dazu leider nicht finden. Ich konnte auch nicht herausfinden, warum welche Figur welches Attribut erhalten hat. Gruß --DaBroMfld 14:11, 20. Nov. 2010 (CET)

Wenn das so ist, wie Du es schilderst, warum steht es dann nicht im Artikel? Warum entsteht der Eindruck, wir hätten es mit einer Norbert-Statue aus dem 15. Jhd. zu tun, wenn man ihm erst Ende des 19. Jh. einen Kelch in die Hand gedrückt hat mit der Bemerkung, ab jetzt bist Du unser Norbertle? Und dem Laurentius einen Rost gegeben mit der Begründung, für die Mittelfigur haben wir grad eine passende Hellebarde, also gib Du mal den Laurentius? Dann schreibt doch auch bitte: alles sind nur Vermutungen der Kunsthistoriker und keine Fakten, gesicherte Angaben konnten wir dazu leider nicht finden. - Dann hätten wir uns diese ganze Diskussion ersparen können. Gruß --Hermetiker 15:03, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich habe das mal so geändert, dass damals mehrere der Attribute gefehlt haben. Wie auf dem Foto von 1895 zu sehen ist, sind eine einige erkennbar. Aber natürlich fehlte das wichtigste Attribut, nämlich das der Mittelfigur. Falls die Änderung nicht gefällt, bitte revertieren. --Joe-Tomato 15:31, 20. Nov. 2010 (CET)

Wo ihr so hübsch engagiert streitet und nebenbei auf den Artikel zum Dom zu Münster verwiesen wird: Der ist im Abschnitt „Innenausstattung“ eher nicht vorbildlich - ich verweise auf meine Anmerkung dort auf der Disk vom 4. Januar 2008 (getan hat sich da übrigens nichts drauf, ich denke seit längerem über einen Abwahlantrag nach). Zum Matthiasaltar, der wohl keiner war: In der aktuellen Fassung wird mir nicht deutlich genug, dass die Heiligen möglicherweise erst seit 1899 diese Heiligen sind. Und es wäre nett gewesen, wenn man den Diskutanten, die sich mit viel Enthusiasmus der Dabatte Norbert oder Benedikt, Sebaldus oder vielleicht doch ein Gründungsbischof etc. gewidmet haben, das von Anfang an mitgeteilt hätte. -- 80.139.66.15 11:31, 21. Nov. 2010 (CET)

Muss ich nochmal betonen, dass die Info die du gerne früher gesehen hättest erst durch die Artikelarbeit, die durch diesen Diskbeitrag angestoßen wurde, demjenigen gewahr wurde, dem im Eifer des Gefechts etwas ehrabschneidend unterstellt wird, er habe diese Info aus irgendwelchen Gründen zurückgehalten. Weiter sollte nicht übersehen werden, dass die ursprüngliche Info zum Altar höchstens - wie macnhe finden - unangemessen unvollständig war, sich aber immerhin an der vorliegenden und angegebene Quellenlage orientierte und in dem Sinne auch nicht unrichtig war. Ich verstehe nicht warum da jetzt wieder, lieber 80.139.66.15, so drauf rumgehackt wird. Freuen wir uns doch darüber, dass der artikel hier an diesem Punkt einen Detaillierungsgrad erreicht, der nun bisher auch für unwesentlich Gehaltenes durch den nun gebotenen Detaillierungsgrad wichtiger erscheinen lässt.--TUBS 19:46, 21. Nov. 2010 (CET)

Nur kurz, da ich eigentlich anderes zu tun habe: Der Blick in die Literatur oder der Anruf oder was auch immer, was zu Sebaldus etc. führte, geschah erst, nachdem hier mit der Tabelle oben um Hilfe gebeten wurde - und Hermetiker oder auch ich lange überlegunungen zur Identifikation anstellten. Aber das ist egal. Ich halte mich jetzt hier komplett raus, weil der Artikel und die Debatte ein Kernproblem anstößt, das nicht lösbar ist, und das eines der Gründe ist, wieso ich nicht mehr mit dem Ziel eines Bapperls schreibe, wenn ich überhaupt Artikel schreibe: Soll das Ergebnis ein Lexikonartikel werden, der wirklich wichtiges erwähnt, oder ein superausführlicher Kirchenführer? Meine Auffassung ist ersteres. Die Anforderungen hier gehen zu letzterem, was ich nicht einmal als lesenswert ansehe. Die Identifikation der Figuren des Altars ist meiner Auffassung nach lexikalisch völlig irrelevant. -- 80.139.95.16 23:32, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich habe hier etwas den Überblick verloren. Können wir nochmal den Text anschauen und stichpunktartig sagen, was hier noch offen ist bzw. was noch fehlt bzw. was vergessen wurde und erwähnt gehört noch fehlt. Fange mal an ein paar Punkte aufzuzählen:

• Identifzierung der Figuren, mit Alternativen Deutungen erledigtErledigt
• Info zur ursprünglichen Weihung erledigtErledigt
• Info zur Umgestaltung und neu Zuordnung der Attribute erledigtErledigt

Weiteres ergänzen. Meinung ob Offen oder ERL.--TUBS 19:57, 21. Nov. 2010 (CET)

Da keine Reatkion habe ich mcih mal getraut das als erledigtErledigt zu markieren. Damit auch insgesamt erl.--TUBS 17:41, 22. Nov. 2010 (CET)

Lukas (Evangelist)(Mann mit Buch und Stier) hattet Ihr in der Tabelle geschrieben. Mit welchem Recht habt Ihr jetzt dem Stier die Hörner abgesägt und einen Markuslöwen daraus gemacht? Nicht mal der Stier als Attribut hatte gestimmt? Was stimmt denn wirklich in Eueren Angaben? --Hermetiker 19:17, 22. Nov. 2010 (CET)

Zur Erklärung, falls das irgendwie verwirrend sein sollte: die Tabelle ganz Anfang diente doch als Arbeitshilfe, war vorher leer und ist doch auch entsprechend nicht bequellt. Mit ihrer Hilfe wurde sich der Identifizierung der Figuren genähert. Das hier ist doch die Disk und nicht der Artikel! Da hätte auch jdn reinschreiben können: Links oben erkenne ich Mickey weil der einen Gegenstand in der Hand hält der aussieht wie die Kathedrale von Entenhausen. Wenn das jemand auf den Fotos erkannt hat bitteschön. Wenn's der Bearbeitung dient bitteschön. Die Angaben können/ sollen doch anfangs gar nciht stimmen. Das nur mal zur Erläuterung weil ganz unten diese Tab wieder eine Rolle spielte und für Verwirrung sorgte. Hoffe das ist jetzt klar für die Novizen dieser Disk.--TUBS 20:45, 22. Nov. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Aeggy 09:20, 2. Dez. 2010 (CET)

Bebilderung (offen)

Aus der KEA:

• Ohne den Artikel genauer gelesen zu haben, erwarte ich mir von einem auszeichnungwürdigen Artikel ein auskommen ohne URV. Die Bilder der Fenster stellen allerdings, wenn sie 1957 hergestellt wurden definitiv eine Verletzung des Urheberrechtes dar.erledigtErledigt
  • Das bild der Glocke ist sicher noch vertretbar, weil man die Glocken kaum im Detail erkennt. Daher zumindest in der WP und hier im Artikel erledigtErledigt das Grundsätzliche/der Verbleib auf Commons soll noch besprochen werden.noch offen--TUBS 15:37, 22. Nov. 2010 (CET)
• Beim kurzen drüberfliegen ist mir noch äußerst negativ die gesamte Bebilderung des Artikels (...) aufgefallenerledigtErledigt --Grüße aus Memmingen 18:26, 16. Nov. 2010 (CET)
  • Es ist jetzt in diesem Thema viel gerödelt. Eine Commonsgallerie ist in Mache, was insgesamt keine schlechte Lösung ist. Ansonsten ist das zu unkonkret und zu subjektiv um das hier mit ERL. oder OFFEN zu markieren. Daher hier bis auf weiteres erledigtErledigt--TUBS 15:37, 22. Nov. 2010 (CET)

Habe mal ein paar Bilder eingebaut, das ist aber nur ein Vorschlag.

• Neben dem Inhaltsverzeichnis kann gut ein Fotoreihe erscheinen, da ist ja eh' Platz. Sollte aber fürs Layout alles gleich breit sein, also hochkant=1.33 wie der Westriegel.
• Die separate Ansicht vom Westwerkmodell ist angesichts der Wichtigkeit des Bauteils vielleicht sinnvoll?
• Die Baugeschichte und Baubeschreibung sollte bebildert sein, sonst macht das Lesen keine Freude. (Nordrose, Chor)
• Den Blick auf den Dom vom Rathaus fand ich eher verwirrend, man sieht ihn ja kaum.
• Durch ein paar Leerzeilen und Fotoskalierungen habe ich bei Querhaus und Chor die Textblöcke auf gleiche Höhe wie die Bilder gebracht, das gibt ein besseres Layout. Ich weiß aber nicht, ob das für alle Bildschirme funktioniert, das sollen andere beurteilen.--Quinbus Flestrin 10:26, 18. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Ergänzungen. Ich finde es jetzt aber entschieden zuviel Bilder. Wenn wir ein aussagekräftiges Bild pro Abschnitt haben, der aber dann auch entsprechend von Text umflossen ist, reicht das mir. Weniger ist manchmal mehr. Gruß --Aeggy 12:20, 18. Nov. 2010 (CET)

Mir ist ehrlich nicht gesagt ganz begreiflich warum das eine URV ist. Das ist doch die Panoramafreiheit oder welche Bilder meisnt du? Kannst du das evtl. ein wenig erklären?--TUBS 09:35, 19. Nov. 2010 (CET)

Memmingen meint hier wohl die verletzte Panoramafreiheit und bezieht dies auf die Bilder der Kirchenfenster von Innen. Diese wurden aufgrund seiner Anmerkung aus dem Artikel entfernt. Bin mir nicht sicher in wie weit dies eine nicht zu enge auslegung des begriffs ist, sonst wären ja im innern der Kirche gar keine Bilder möglich. Bei der Abbildung der Kirchenmodelle war der URV Vorwurf auch schon zu hören. Gruß --Aeggy 09:40, 19. Nov. 2010 (CET)

(nach BK) Moin TUBS, als Laie in Lizenzfragen habe ich das so gesehen, dass die Bilder, die in Innenräumen von Kunstwerken aufgenommen wurden, die nach dem Krieg entstanden sind, möglicherweise das Urheberrecht des jeweiligen Künstlers verletzen (siehe Wikipedia:Bildrechte#Gegenstände in geschlossenen Räumen). So dass die Bilder von Fenstern, die von innen aufgenommen wurden nicht unter die Panoramafreiheit fallen, wohl aber die Fensteraufnahmen von außen. Gleiches gilt wohl auch für die Fotos von den Orgeln, vom Taufstein und von den neueren Altären. Diese Ansicht hatten auch DaBroMfld und Tebdi im Chat am Dienstag, deshalb hat DaBro die entsprechenden Bilder entfernt. Gruß, --Joe-Tomato 09:51, 19. Nov. 2010 (CET)

Fragt sich ob an einem rekonstruierten Maßwerk, überhaupt ein Urheberrecht neuerer Zeit besteht. Es wurde ja nur wieder aufgebaut. Für die Verglasung mag das zutreffen. Die ist ja neu, wobei man darüber streiten kann, ob eine einfache Buntglasverglasung ohne Motive auch urheberrechtlich geschützt ist. Nun gut, ich bin kein Experte. Genausowenig vermag ich zu beurteilen ob die Kirche (katholisch = fast immer offen) nun ein öffentlicher Raum ist, oder ein privater. Andererseits habe ich ganz ausdrücklich gefragt ob ich Fotos machen darf, wobei ich mir niocht so richtig darüber im Kalren bin, ob ich auch den Eindruck erweckt habe, diese auf Commons zu laden, bzw. ob ich überhaupt denjenigen gefragt habe, der das rechtsverbindlich erlauben könnten. Wie gesagt: Experte bin ich nicht. Kann mit der jetzgen Lösung leben.--TUBS 10:23, 19. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, müssten beide zustimmen: Der Innenraum-Inhaber und der Künstler. Erstere Einwilligung liegt m.E. vor (dort war ja auch bekannt, dass der Wikipedia-Artikel über den Dom überarbeitet wird). Aber die Einwilligung des jeweiligen Künstlers liegt wohl nicht vor. Siehe auch Panoramafreiheit#Innenaufnahmen. Wenn du damit leben kannst, erkläre ich in der KALP diese Diskussion für beendet. Gruß, --Joe-Tomato 11:17, 19. Nov. 2010 (CET)

Bleibt noch die Anmerkung zu den zuvielen Bildern bei den Ältären etc. Und bei mir klemmt der spätromanische Chor unter dem Bischofsportal. Ersteres würde ich hier rausnehmen. Gruß --Aeggy 11:37, 19. Nov. 2010 (CET)

Links ist besser. --Aeggy 11:47, 19. Nov. 2010 (CET)

hab's rausgenommen, weil bei mir selbes Problem. Auch links. Einfach zu viele Bilder. Commons ist die Lösung. Das nun aber kein Bild mehr von der Hauptorgel drin ist, ist merkwürdig. Da war doch mal eins? oder ist die Orgel ein Kunstwerk mit Urheberrecht eines Künstlers? Ehr nicht, oder?--TUBS 12:47, 19. Nov. 2010 (CET)

Orgeln habe ich entfernt, da eine potentielle WP:URV vorliegen könnte. Wenn nicht, dann wieder rein damit. Bin da eh gefühlslos. --DaBroMfld 13:55, 19. Nov. 2010 (CET)

Könnte das dienlich sein?--TUBS 14:05, 19. Nov. 2010 (CET)

Ja, Probleme sind keine zu erwarten... das sehe ich genauso. Das wird aber auch beim Taufbecken und bei den Fenstern so sein. Aber was handfestes ist das ja leider nicht. Wie gesagt: ich geh da eher etwas locker an die Sache. Zu den Fenstern: Wir fotografieren sie von draußen, wenn es drinnen hell und draußen dunkel ist? --DaBroMfld 14:11, 19. Nov. 2010 (CET)

...und dan spiegeln wir sie dami's so aussieht als wenn wir die Bilder von innnen aufgenommen hätten??? Ganz großes Tennis!--TUBS 14:15, 19. Nov. 2010 (CET)

Das Problem bei diesen Orgeln ist ja, dass sie relativ jung sind. Ich finde den Vorschlag von Paulae bei den Modellen das prüfen zu lassen gut und würde das auch bei den Orgeln empfehlen. --Joe-Tomato 20:10, 19. Nov. 2010 (CET)

Nur kurz zu den Orgeln: Die können problemlos bebildert werden, die Frage hatte ich selbst vor einem Jahr oder so mal auf WP:UF gestellt. Orgeln sind Instrumente und damit Gebrauchsgegenstände, aber keine Kunst im eigentlichen Sinne. Wenn nicht das Prospekt bemalt ist o.ä. (hier nicht der Fall), liegt auch kein urheberrechtliches Problem vor. Ein Topf z.B. ist ja auch kein Kunstwerk. ;-) Gruß, --Paulae 14:21, 20. Nov. 2010 (CET) Nachtrag: Hier und hier besprochen. --Paulae 14:36, 20. Nov. 2010 (CET)

Seufz, so war das auch wieder nicht gemeint … zu den Orgeln gibt es nur wenig Text, ergo ein Bild, nicht zwei. Zwei Bilder wie jetzt führt zu einer halben weißen Seite, da das Bild die starre Dispositionstabelle nach unten verschiebt und nicht daneben steht. Was habt ihr denn alle für Bildschirme, dass das nicht sichtbar wird? ;-) Ich würde übrigens aus ästhetischen Gründen das Westorgelbild bevorzugen. --Paulae 22:13, 20. Nov. 2010 (CET). (Zumindest das mit den Orgeln ist erledigtErledigt)

Falls Ihr nicht wisst was URV heißt: Ich darf keine Einzelaufnahmen von Gegenständen/Kunstgegenständen oder z. B. Fenstern machen, deren Urheber nicht mindestens seit 70 Jahren zwei Meter unter der Erde liegt. Dies bezieht sich nicht auf die "rein zufällige Wiedergabe" beim Fotografieren anderer Gegenstände. Aber gerade die Einzelaufnahmen stellen defintiv eine Urheberrechtsverletzung dar. lest dazu ganz einfach auch mal WP:URV -- Grüße aus Memmingen 20:22, 19. Nov. 2010 (CET)

Wie du hier siehst nähern wir uns dem Thema an ... :-)

Nach dem Lesen bei den von Paulae empfohlenen Wikipedia:Urheberrechtsfragen habe ich den Eindruck, dass die meisten der hier diskutierten Fotos das Urheberrecht verletzen (den Eindruck hatte ich oben ja schon dargestellt). Die Suche im Archiv der Urheberrechtsfragen zeigt, dass diese Fragen dort schon häufiger behandelt worden sind. Im Artikel hier können wir die Bilder also nicht verwenden. Die Frage, die sich stellt und die du, Memmingen, auch in der KALP aufwirfst, ist, wer wie eine Löschung auf Commons beantragt.

Da wir vom Projekt hier bislang die Dinge gemeinsam bearbeitet haben, möchte ich in dieser Frage allerdings nicht vorpreschen und Fakten schaffen. Zumal in dem Artikel, um den es hier geht, keine URV-Fotos mehr enthalten sind.

Grüße, --Joe-Tomato 22:44, 19. Nov. 2010 (CET)

Und was ist mit den Rekonstruktionen? Habt Ihr da die benötigte Genehmigung an das OTRS-Team gesandt bzw. deren Schöpfer? Auch diese Modelle sind URV in meinen Augen. --Grüße aus Memmingen 08:33, 20. Nov. 2010 (CET)

Die Rekonstruktions-Bilder sind inzwischen auch aus dem Artikel 'geflogen'. Grüße, --Joe-Tomato 10:00, 22. Nov. 2010 (CET)

Habe mal mit der Seite auf Commons angefangen:

Commons: Mindener Dom – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien

--DaBroMfld 16:15, 21. Nov. 2010 (CET)

Toll, finde spricht nix dagegen dass auch schon in diesem halbfertigen Zustand jetzt im Artikel verlinken. Entwder beim Grundriss mit den Nummern und/oder unterhalb dem Links zur Kategorie. Ob man den dann rausnimmt oder findet dann keiner mehr die Kategorie? Also verlinken noch offen--TUBS 17:56, 21. Nov. 2010 (CET)

Habe mal einen Versuch gestartet, die Bilder aufzuräumen und jeweils ein aussagekräftiges Bild im Abschnitt zu haben. Leider ist das Orgelbild immer noch unscharf, der Blick in die Landhalle ist nun zweimal drin und das gute Foto vom Jungfrauenportal ist raus. Letztere stand im falschen Abschnitt, durch die Tabelle oben verdrängt. Gruß --Aeggy 12:32, 24. Nov. 2010 (CET)

Gefällt mir, nur das alte Orgelbild aus der Nähe fand ich schöner. Das Domschatzkammerbild muss nicht sein. "Langhalle" ist übrigens ein unüblicher Begriff, einfach Langhaus oder Halle.--Quinbus Flestrin 12:37, 24. Nov. 2010 (CET)

Mitunter ist es technisch nicht machbar, dass ein Bild exakt in dem Kapitel steht, zu dem es gehört. Aber abgesehen davon: Warum ist jetzt als Titelbild wieder die stark verzerrte Version des Westwerks eingefügt? -- Lothar Spurzem 12:43, 24. Nov. 2010 (CET)

Danke hatte ich beim copy übersehen, Titelbild ist jetzt wieder entstürzt eingebaut. Orgel: ich finde zur Zeit nicht bessers, das die Orgel in der Halle zeigt. Gruß --Aeggy 12:52, 24. Nov. 2010 (CET)

Danke für deine Mühe. ich halt's semigelungen. Entstürzt ist ja klar. Das jetzige Bild der Langhalle ist problematisch weil der Taufstein evtl. URV-zumindest sollte wir da vorsichtig sein. Besser altes Bild wieder rein. Dort erahnte man auch die Goldene Tafel. Ein Bild vom Gewölbe und der Säulenabschlüsse fehlt. Das wurde in der KALP gewünscht. Das Bild des Westreigels (alos er Glockenstube) ist erstens schief (schweirig das anders aufzunehmen) außerdem erkenne ich dort im Grunde nichts was ich auch im ersten Bild erkenne. Das Tympanon (das kein Tympanon ist - wieder was gelernt) fand ich da besser. auch wenn das nicht ganz dort ins Kaiptel wg. der Tabelle passt. Bei der Orgel fand ich eigtl. auch das bisherige Bild besser - das ist aber wohls stark subjektiv. Das in der Perspektive von mir korrigierte Bild der Fenster fand ich nicht schlecht, aber auch dessen Aufnahme ist subjektiv da unten nochmal so ähnlich. Wo sich Sprzem hier gerade rum treibt: Ob's nun Maßfenster oder Maßwerkfenster heißt hat mich auch mnal beschäftigt - ich glaube aber das ist ziemlich Jacke wie Hose. Also Meinungen zu den Bildern.--TUBS 13:03, 24. Nov. 2010 (CET)

Als Bild der Domschatzkammer ist übrigens ein Bild des Mindener Kreuzes zu nehmen. Das wurde aus dem Artikel mal raus genommen mit der Begründung es gebe einen eigenen Artikel dazu und das Original befände sich im Dom. Zwei Argumente die stimmen, trotzdem schade wenn das Kreuz nicht drin wäre. Hier böte es sich als Ersatz für das Domschatkammerbild an.--TUBS 13:06, 24. Nov. 2010 (CET)

Und die einzige Abbildung des mittelalterlichen Domes ist auch draußen...wieso?--TUBS 13:13, 24. Nov. 2010 (CET)

Die meinst dieses? Zwei Bilder in einem Kapitel finde ich unübersichtilich, zumal wenn sie fast das gleiche zeigen. Gruß --Aeggy 13:24, 24. Nov. 2010 (CET)

• Die Bilder vom Mattias- und Heilig-Geist-Altar 'kippen' leicht nach rechts. Kann man die leicht drehen? Grüße, --Joe-Tomato 13:37, 24. Nov. 2010 (CET)

• Ebenso: Datei:A Mindener Dom Westwerk 2.jpg ; Datei:1895 Dom Minden Langhaus.jpg
• Auch dieses kippt nach rechts: Datei:Mindener Dom Schiff.jpg. Dabei fand ich vom Bildausschnitt die ursprüngliche Form besser, da dort auch das Gewölbe zu sehen ist.
• Dieses kippt nach links, kann man den Bürgersteig wegschnippeln? Datei:Dom zu Minden - Bischofseingang.jpg Besser vom Motiv her gefällt mir beim Portal eigentlich dieses Bild File:2010-10-24 Minden, Dom 036.jpg da auch das Rosettenfenster zu sehen ist. Aber auch dort müsste geschnitten werden. Grüße, --Joe-Tomato 14:25, 24. Nov. 2010 (CET)

Habe das Bischofsportal mit der Rose von TUBS mal beschnitten, geradezioehen bekomme ich nicht hin, da sind zuviel Verwinkelungen drin. Wenns gefällt einbauen. Gruß --Aeggy 15:34, 24. Nov. 2010 (CET)

Nordansicht:

Was haltet Ihr von diesem Bild ? Ist als "Längsschnitt" falsch bezeichnet, tatsächlich eine gezeichnete Außenansicht von Norden. Da hat man anschaulich den gesamten Bau beisammen, was auf den Außenfotos nicht geht. Mit analog zum Grundriss eingefärbten Bauphasen wär's natürlich noch schöner.--Quinbus Flestrin 22:47, 24. Nov. 2010 (CET)(Signaturnachtrag) 16:15, 24. Nov. 2010 (CET)

Jutes Bild, stellt aber den Vorkriegszustand dar, womit wir wenn wir es entsprechend zum Grundriss einfärben wieder auf zweierlei Grundlage arbeiten und das erst umständlich klar machen müssen. Als Übersicht für den Vorkriegsbauzustand illustriert es aber nicht den jetzigen Bau, was den Fotos im Text mäßig gelingt. Gruß --Aeggy 10:23, 25. Nov. 2010 (CET)

• Zur Goldenen Tafel: Kann man das Bild entfernen? Ich kann den Hermetiker schon nachvollziehen, denn schließlich ist das von der Original-Kopie ;-) weit entfernt. Wir müssten uns dann damit zufrieden geben, dass es für diesen Abschnitt aus Urheberrechtsgründen eben kein Bild gibt? Das fände ich aber durchaus okay. noch offen --DaBroMfld 10:09, 25. Nov. 2010 (CET)

ja ist nachvollziehbar, kann wech. --Aeggy 10:23, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich habs rausgeschissen. Damit erledigt.--Joe-Tomato 11:16, 25. Nov. 2010 (CET)

Nein, nicht erledigt, bitte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Auch ich habe das Bild dort kritisiert, bin aber wie AndreasPraefke und sicher auch andere der Meinung, dass das Bild für den Artikel unverzichtbar ist. Bitte versucht es im Geschichtsteil unterzubringen! --Chatoyant 12:02, 25. Nov. 2010 (CET)

Im Geschichtsteil, bei uns Baugeschichte sind wir bis jetzt nicht auf Veränderungen in der Ausstattung eingegangen. Wenn wir es dort unterbringen würden, wäre das ein Novum. Gruß --Aeggy 12:16, 25. Nov. 2010 (CET)

(nach BK) Mein Herz hängt nicht an dem Bild. Für schwierig umzusetzen halte ich den Vorschlag mit dem Geschichtsteil. Dort haben wir bisher eigentlich nur die Baugeschichte. Eventuell (aber eigentlich nur ungern, weil es auch dort um die baulichen Dinge geht) könnte man das Bild in der Beschreibung des Chors unterbringen, wo die Tafel stand und wo heute die Kopie ist. --Joe-Tomato 12:24, 25. Nov. 2010 (CET)

Deinen Vorschlag finde ich akzeptabel. Es wäre dann noch außerhalb des Bereichs Innenausstattung und dann wäre mein Vorschlag, den Absatz Das Original stand fast 450 Jahre an dieser Stelle, bevor es 1909 auf Druck des Kaisers an das Berliner Bode-Museum verkauft wurde. Die Anfertigung der Kopie, die mehrere Jahre in Anspruch nahm, wurde vom Dombau-Verein aus Beiträgen und Spenden finanziert. Eine weitere Kopie der Goldenen Tafel fertigte bereits 1891 der zur Wiedenbrücker Schule gehörende Bildhauer Anton Mormann (1851–1940) für die katholische Pfarrkirche St. Johannes Baptist in Herford.[41][42] ebenfalls in den Chorabschnitt zu verlegen, um einen Zusammenhang zwischen Bild und Text zu schaffen. Wie seht Ihr diese Variante? --Chatoyant 12:38, 25. Nov. 2010 (CET)

Datei:Minden 2010-01-13 273.jpg

Blick in den Chorraum des Doms, im Hintergurnd die Goldene Tafel

Und wenn man diesen Blick in den Chorraum bringt, die Tafel ist nur im Hintergrund und man um geht damit den URV Vorwurf? --Aeggy 12:30, 25. Nov. 2010 (CET)

Rechtlich kenne ich mich nicht aus, gefallen würde es mir, das Original müsste aber dennoch irgendwo hin, daher der obige Vorschlag --Chatoyant 12:38, 25. Nov. 2010 (CET)

1. ich finde die Bedenken mit dem Original statt mit der Kopie bedenkenswert. Ich persönlich fühle mich aber nicht so verweirrt, zumindest nicht getäuscht, dass das das nicht das Original ist, und das das Original nicht in Minden steht und das das Original anders erscheint. Der Eindruck kommt bei mir nicht auf. Ich sehe das auch nicht als optimal an, aber doch bis zu einem besseren Bild der Nachbildung doch eine recht praktikable Lösung. Kriegsentscheidend ist aber auch das nicht. 2. Ob nun die Abbildung der Nachbildung eine URV ist, könnte evtl. nicht nur über das Alter bestimmt werden: die Frage ist doch, wenn es eine Kopie ist, ist es dann nicht nur eine handwerkliche Arbeit? Wie viele Freiheitsgrade machen das Werk zu einem eigenen Kunstwerk? Und sind diese evtl. frei ohne Vorlage gestaltete Teile überhaupt im Foto zu erkennnen (die Frage nach dem Hauptmotiv) oder reicht es wenn sie irgendwo auch klein zu sehen sind? Bewusst alös Fragen formuliert - ich weiß es nicht.--TUBS 13:41, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich fasse mal zusammen: 1. Variante: Bild von der alten Tafel mit dem Textvorschlag von Chatoyant im Abschnitt 'Chor' 2. Variante: Bildvorschlag von Aeggy im Abschnitt 'Goldene Tafel' Dabei schließen sich beide Varianten aus.

Variante 3: Zuerst das Bild vom heutigen Chor, Unterschrift "Blick in den Chorraum, im Bild auch die 2002 fertiggestellte Nachbildung der Goldene Tafel", darunter: Bild von der alten, Unterschrift "Goldene Tafel von 1220, heute im Bode-Museum Berlin" --Joe-Tomato 14:06, 25. Nov. 2010 (CET)

Wichtig ist, dass das Original nicht unter Innenausstattung erscheint. Unter der sollte nur die Kopie stehen. Warum sich 1. und 2. Variante ausschließen sollten, verstehe ich nicht. --Chatoyant 14:29, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich meine, dass sich das ausschließt, weil im Chor-Kapitel die Geschichte zur Goldenen Tafel stehen würde, die im Sinne einer Vermeidung von Redundanzen besser im Abschnitt Ausstattung dann entfällt. Zumal die beiden Abschnitte direkt aufeinander folgen... Aber ich sehe gerade, du probierst es am 'lebenden Objekt', schauen wir mal was das gibt... :-) Grüße, --Joe-Tomato 15:23, 25. Nov. 2010 (CET)

Die Mindener Goldene Tafel in der Baubeschreibung finde ich nicht so glücklich, und die Doppelung des Themas in der Innenausstattung noch weniger. Vom Textfluss fände ich's besser, die Baubeschreibung rein architektonisch zu halten und Goldene Tafel unter Ausstattung. Das Kopfzerbrechen über Original und Kopie finde ich übertrieben. Und auch die Glasfenster (Heiligenfenster z.B.) würde ich in einen eigenen Abschnitt des Ausstattungskapitels ausgliedern und aus der Baubeschreibung rausnehmen. Gruß --Quinbus Flestrin 15:15, 25. Nov. 2010 (CET)

Versuch beendet, kann gerne wieder verändert werden. Kopie + Original überreinander hätten den Vorteil des Vergleichenkönnens von beiden... Jetzt seid Ihr wieder an der Reihe... --Chatoyant 15:28, 25. Nov. 2010 (CET)

Habe noch die Bildunterschrift ergänzt. Ich könnte mit dem gegenwärtigen Zustand leben. Grüße, --Joe-Tomato 15:34, 25. Nov. 2010 (CET)

Anordnung und Bildauswahl finde ich auch gut bis OK. Ich gebe zum Text allerdings zu bedenken: das Original stand da nicht 450 Jahre bis zum Verkauf. Vielmehr war es laut Aussage der Domführerin so, dass die Goldene Tafel irgendwann (wenn ich mich recht erinnere: mit der Reformation) zusamengeklappt und wenig beachtete in der Ecke stand. Als die Preußen (oder die Berline) Kunst für ihre Museen suchten, erinnerte man sich an die ungenutzte Tafel in Minden. Sie stand zu dem Zeitpunkt angeblich in der nordwestliche Ecke des Langhauses und war bereits ein wenig ob dieser lieblosen Lagerung angegriffen, die durch die Restaurierung von 1891 (so ganz lieblos und unbeachtet also doch nicht) auch nicht so richtig usgebügelt werden konnte. heute ist das Teil komplett morsch, was angeblich auch bereits durch die Vorschädigung in Minden begünstigt wurde. All das ist mal wieder die Aussage einer Domführerin - also nicht unbedingt zitierfähig, aber evtl. doch so galubwürdig dass mit den den 450 Jahren noch mal anders zu formulieren. Evtl. steht dazu aber was im Ludorff? --TUBS 17:05, 25. Nov. 2010 (CET)

Anmerkungen von Stullkowski (offen)

• Den folgenden Absatz halte ich für nichtssagend und deshalb für entbehrlich:

Die karolingischen und ottonischen Bischöfe waren fest in die Reichspolitik eingebunden, der Bischof des Bistums Minden wurde sogar als Stütze des Königtums bezeichnet.^[15] Bischof Dietrich (853–880) soll 847 zugegen gewesen sein, als die Marienkirche in Hildesheim geweiht wurde. Er war auch zwei Jahre später bei der Weihe des Kölner Doms anwesend. Seine Nachfolger nahmen ebenfalls aktiv an der Reichspolitik teil.^[16] Entsprechend aktuell waren ihre Anforderungen an die Baukunst, die sie auch an ihrer eigenen Bischofskirche umgesetzt haben dürften.

Daß ein Bischof eine Stütze des Königtums sei, ist ja nichts besonderes. Ohne Angaben, welcher Bischof wann von wem so bezeichnet wurde, ist das aber gar nicht zu gebrauchen. Auf Domweihen konnte natürlich gut Reichspolitik gemacht werden, die bloße Anwesenheit sagt darüber allerdings noch gar nichts aus. Obendrein liegen beide Ereignisse deutlich vor seiner Zeit als Bischof – falls die Angaben überhaupt richtig sind. Laut unseren WP-Artikeln war die Weihe in Hildesheim 872, in Köln 873. Und welche Bischöfe nahmen nicht "aktiv" an der Reichspolitik teil? Das ist im Amt angelegt, deshalb gilt auch die Schlußfolgerung über ihre Bauherrentätigkeit für die Mindener wie für alle anderen Bischöfe. Sie ist also einerseits banal, andererseits spekulativ.erledigtErledigt

Verstehe den Einwand. Eventuell kürzen und Teile verschieben zu "Aufgaben des Kirchenbaus"?--Joe-Tomato 23:30, 21. Nov. 2010 (CET)

Ja hier kürzen, die Idee es zu beschreiben war die Bedeutung der Mindener Bischöfe beim Baus der Kathedrale und die Einflusse klarzumachen. Auslagern in Bistum Minden, und hier nur ein Verweis aufs Bistum und die architektonischen Einflüsse? Gruß --Aeggy 12:11, 22. Nov. 2010 (CET)

Denke auch dass sollte nochmal geprüt werden (d.h. die Daten) und dann in Bistum Minden oder in den Artikel zum Bischof. Dann kann man auch evtl darlegen inwiefern und ob seine Rolle die politische Roller anderer Bishöfe überstieg. DAs gehört hier nicht her. Dass er deshalb auch architektonisch auf der Höhe Zeit war, gehört entweder belegt oder ist eine nur unzulässige Vermutung. Evtl könnte man entsprechend referenziert anmerken, dass der Dom hier aktuelle Tendenzen der damaligen Architektur aufgriff. Dazu fehlt bisher aber eine Quelle. Daher nehem ich das raus. erledigtErledigt--TUBS 19:18, 22. Nov. 2010 (CET)

Kleine Sicherung, falls das jemand andersweitig verwenden möchte: Die karolingischen und ottonischen Bischöfe waren fest in die Reichspolitik eingebunden, der Bischof des Bistums Minden wurde sogar als Stütze des Königtums bezeichnet.¹ Bischof Dietrich (853–880) soll 847 zugegen gewesen sein, als die Marienkirche in Hildesheim geweiht wurde. Er war auch zwei Jahre später bei der Weihe des Kölner Doms anwesend. Seine Nachfolger nahmen ebenfalls aktiv an der Reichspolitik teil.² Entsprechend aktuell waren ihre Anforderungen an die Baukunst, die sie auch an ihrer eigenen Bischofskirche umgesetzt haben dürften. --TUBS 19:20, 22. Nov. 2010 (CET)

Quelle auch nachgetragen: ¹Kurt Ortmanns: Das Bistum Minden in seinen Beziehungen zu König, Papst und Herzog bis zum Ende des 12. Jahrhunderts. Ein Beitrag zur Germania Pontificia. In: Reihe der Forschungen. Band 5. Bensberg 1972 (Diss. phil. Köln 1971). ; ² Roland Pieper, Anna-Beatriz Chadour-Sampson: Stadt Minden. Teil II: Altstadt 1 & Der Dombezirk. In: Fred Kaspar, Ulf-Dietrich Korn (Hrsg.): Bau- und Kunstdenkmäler von Westfalen. Band 50. Klartext, Essen 1998, ISBN 3-88474-632-4, S. 58.  --TUBS 20:33, 22. Nov. 2010 (CET)

• 1071 kam es zu einem Neubau. Begründet wird das mit der Zerstörung der spätkarolingischen Kirche, zuvor war aber nur von einer Beschädigung die Rede, was wenig dramatisch klingt. Weiß man denn in etwa, wie stark die Schäden waren?erledigtErledigt
  • zumindest der jetzt referenzierte Autor schreibt bei jedem Brand von einer Zerstörung. Wobei natürlich immer Ansichtssache ist, wann die Zerstörung endet und die Beschädigung anfängt.Alles brennbare wird wohl abgefackelt sein. Mindestens die Grundmauerns ind wohl logischerweise nicht verbrannt. So also erledigtErledigt--TUBS 18:22, 22. Nov. 2010 (CET)
• So konnte der Bischof direkt vom Obergeschoss des Palastes den Westriegel betreten und in der „Kaiserempore“ mit seinen Gästen dem Gottesdienst beiwohnen. Zumindest wenn hohe Gäste anwesend waren, wird der Bischof ja wohl den Gottesdienst selbst durchgeführt und ihm nicht "beigewohnt" haben.erledigtErledigt

zu beachten ist, dass manche der damaligen Bischöfe mehr Landesherr als Bischof waren und keine Gottesdienste durchführen durften weil ie die Priesterweihe nicht empfangen haben. Außerdem gab es ja in der katholischen Kirche immer schon Weihbischöfe, die häufig den Gottesdienst stellvertretend durchführen.--TUBS 10:10, 19. Nov. 2010 (CET)

Wie dem auch sei. Habe das mit den Gästen gestrichen. Dann ist ein Gast zwar auch nicht ausgeschlossen, lindert aber deine Irritation ob Gang, Bischof und Gast nur in dieser Kombination vorkamen. Daher erledigtErledigt--TUBS 19:12, 22. Nov. 2010 (CET)

• Kleinigkeit: Petrus ist kein Patrozinium, sondern ein Patron. Klingt allerdings auch komisch, eine richtig gute Formulierung fällt mir gerade nicht ein, vielleicht euch? Das gleiche gilt für Laurentius.erledigtErledigt
• Am Anfang des Abschnitts Architektur und Baubeschreibung oder spätestens beim Unterabschnitt Langhaus wäre der Grundriss hilfreich. Den später kommenden Grundriß würde ich übrigens drehen, das Westwerk sollte auch links auf der Karte zu finden sein. Ich verstehe zwar, dass der Grundriß mit den eingezeichneten Objekten bei der Innenausstattung steht, aber bei der eigentlichen Baubeschreibung ist er eigentlich ziemlich unverzichtbar. Zur Not muß man eben zwei Grundrisse bieten.erledigtErledigt
  • Ich zitiere dazu mich zur Einnordung selbst von der Kandidatursdisk: Kl. Erläuterung dazu von mir: Einnordung hatte ich in Betracht gezogen, habe mich dann doch für diese Variante mit Nordpfeil entschieden. Gründe sind ästhetischer Natur. Der Blick wandert von oben nach unten, vom Eingang zum Chor wie bei einem Kirchenbesuch in der Realität (=dort wo die Pizza herkommt). Ein Hochkantformat fügt sich zudem besser neben die Tabelle ein. Über die Gründe mag man streiten, aber für eines musste ich mich entscheiden. Eingenordet ist der Dom ja auch oben bei der Karte dargestellt. PS: bevor's jemand sagt: der Nordpfeil ist schematisch. In realiter liegt der Dom etwas aus der Achse mit dem Chor eher Richtung Nord-Ost. Da die Beschreibungen im Text aber auch vereinfachend von z.B. Südseite statt Südost SWeite sprechen, dieser Nordpfeil. Grüße.--TUBS 09:47, 19. Nov. 2010 (CET) Info:
    • Leider gibt es dazu keine dritte Meinung. Zur Einnordung habe ich bereits was gesagt - bleibt sicher Geschmackssache. Hilfreich für die Beschreibung der Bauteiel sicher auch. Das das anerkannt wird, zeigt der interne Link auf den Grundriss. Ein zweiter Grundriss müsste auch mit Beschreibung (=Tabelle oder längerer Bildunterschrift angegeben werden). Mir persönlich ist das eine zu große Redundanz. Weiterhin finde ich - wenn man den Grundriss nur einmal darstellt - dieser besser unten zur Innenausstattung gehört, weil er in der Erklärung der Innenausstattung eine besondere Bedutung hat - die Bauteile wären zur Not auch durch lesen der WP zuzuordnen oder sogar mittels Allgemeinbildung - ganz unverzichtbar finde ich den Plan z.B. nicht, da ich z.B. auch so weiß wo das Querhaus einer Kirche ist. Ich hoffe das klingt plausibel. Wenn natürlich auch subjektiv. Es scheint hier kein richtig oder falsch zu geben. Ich traue mich also das erledigtErledigt zu erklären.--TUBS 18:58, 22. Nov. 2010 (CET)
• Alle nimmt man an und ähnliche Formulierungen müssen natürlich mit Einzelnachweisen belegt sein. Da ist noch einiges zu tun.erledigtErledigt
  • Dies ist bereits an anderer Stelle (s.o.) als offener Punkt markiert. Ich erlaube mir hier daher das als erledigtErledigt zu kennzeichnen um sich nicht zu verzetteln. OK?--TUBS 18:58, 22. Nov. 2010 (CET)
• Der vertikale Aufbau der Halle ist durch die Pfeiler bestimmt... Hm, durch was könnte er vertikal denn sonst bestimmt sein?erledigtErledigt
  • durch eine Galerie, durch die Höhe der Fenster? durch eine obere Fensterreihe wie bei Basiliken? Ganz glücklich bin ich mit der Satz aber auch nicht. Vielleicht besser: die Kapitell der Pfeiler, die in ihrer Höhe mit den Maßwerkfenstern korrosponidieren, definieren den unteren Ansatz für das Deckengewölbe? Wobei das eigtl klar ist bei einer Hallenkirche oder?--TUBS 16:12, 19. Nov. 2010 (CET)
    • Ich könnte mit dem Satz leben. AHbe ihn aber umgestellt. Grundregel die ich beherzigt habe war dabei: keep it simple. So denke ich erledigtErledigt--TUBS 18:58, 22. Nov. 2010 (CET)
• Ein Bild vom Gewölbe wäre m.E. für einen exzellenten Artikel schon Standard, wenn es noch in den Artikel paßt erledigtErledigt, auch von einem Pfeiler (alternativ: der Grundriß eines Pfeilers, den es wahrscheinlich in den alten, inzwischen gemeinfreien Dehio-Bänden gibt)erledigtErledigt
  • z.B. File:Minden Dom Grundriss.jpg?
  • liegt glaub ich schon auf Commons. Zu beachten ist allerdings dass die Pfeiler vereinfacht wiederaufgebaut wurden und der Grundriss u.U. leicht anders ist.--TUBS 13:05, 19. Nov. 2010 (CET) Info:
    • Ich gebe hier zunächst mal an wo man diese Bilder findet: Commons:Category:Vaults of Minden Cathedral und Commons:Category:Columns of Minden Cathedral. ich bin mor noch nicht abschließen klar darüber ob und wie eine solche Abbildung hier Platz finden könnte. Gibt es dazu Meinungen? Eine einfache Abbildung des Gewölbes sieht immer spektakulär aus (nicht umsonst war ich dabei beim Fotomachen ganz begeistert und habe davon gleich mehrere gemacht), jedoch ist immer die Frage nach dem enzyklopädischen Zweck zu stellen- auch wenn's so schön es aussieht: Gewölbebögen sehen nun mal so aus. Sie sind kaum anders zu erwarten auch in der kleinsten Dorfkirche, selbst wenn man in Minden die mittelalterlichen Bögen des Querhauses und Chors betrachtet. Betrachtet man die Säulen, sind wohl vor allem die Säulenbögen nach rheinischem Vorbild im Chor relativ besonders für diese Gegend, weniger die die mehr oder weniger quadratischen-romanischen Vierungspfeiler oder die simplifizierte Konstruktion von MArch aus den 1950-ern. Zu bedenken ist allerdings dass macnhe hier schon stöhnen, dass der Artikel überbebildert ist und die Darstellung auf kleinen Monitore abfucked. Daher flog genau dieses Bild schon mal raus. Ich würde also gerne mal andere Meinungen hören. Solange offen.--TUBS 19:34, 22. Nov. 2010 (CET)
      • Das von mir aus Testzwecken eingestellte Bild der Gewölbebögen und Säulenabschlüsse ist drin und wurde bisher nicht netfernt. Scheint seinne Platz gefunden zu haben. Daher erledigtErledigt--TUBS 22:36, 28. Nov. 2010 (CET)
• Entweder beim Patroziniumsabschnitt oder bei den Altären wäre ein Hinweis auf die Patrozinien der Altäre, v.a. im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit, wo das noch eine größere Rolle spielte, interessant.erledigtErledigt

Wie hätten wirs denn gerne? Stumpfe Auflistung klingt nicht recht dienlich. Laut Pieper von 1998 gab es von fast jeder Kommende einen Altar im Dom sowie einige weitere. --DaBroMfld 11:16, 22. Nov. 2010 (CET)

eine zweite Meinung dazu: das ist die gleiche disk wie bereits an anderer Stelle dieser Disk. D.h. wie detailliert soll der Artikel sein. ich bin der Meinung: solange z.B. die Ausrüstungsgegenstände nur als Auswahl dargestellt werden (was ich sowieso ok finde), sollte hier nicht jedes kleinste Detail erwähnt werden, auch wenn das natürlcih abhängig vom besonderen Interesse des Lesers sehr interessant ist. Das führt also hier im speziellen zuweit. Falls ich damit quasi Schiedsrichter spiele stehts jetzt quasis 2:1 für eine nicht tiefergehende Aufzählung, daher hier erledigtErledigt denke ich. Andere Meinungen zu diesem Fall willkommen. Quellen lägen ja vor.--TUBS 18:58, 22. Nov. 2010 (CET)

So, später kommt wahrscheinlich mehr. Gruß, Stullkowski 14:39, 18. Nov. 2010 (CET)

Danke erstmal für deine Änderungen, um diese Anmerkungen kümmern wir uns. Gruß --Aeggy 15:43, 18. Nov. 2010 (CET)

auch hier ein wenig neu geordnet. der Chronolgie ist das nicht förderlich, gleichwohl der bearbeitung. Bei Verlangen mache ich das rückgängig.--TUBS 13:05, 19. Nov. 2010 (CET)

Weitere Anmerkungen von Stullkowski aus der KALP-Diskussion:

• Ausstehende Referenzierung etlicher man-nimmt-an-Formulierungen. hier erledigt. M.E. sind das die, die auch Paulae im einzelnen aufgeführt hat. erledigtErledigt
• Bei über 1.000 Bildern zum Mindener Dom auf Commons solltet ihr dort unbedingt eine Galerie einrichten und auf diese im Artikel verlinken. Im Artikel kann man nunmal nicht alles unterbringen und in den vielen Kategorien findet man schwer das beste/passendste Bild. erledigtErledigt

Ist jetzt unten ein eigener Punkt, daher hier erledigt. --Joe-Tomato 10:55, 29. Nov. 2010 (CET)

• Wie wäre es angesichts der doch recht zahlreichen Artikel mit einer eigenen Kategorie zum Mindener Dom? erledigtErledigt Dann könnte man auch die vielen Kategorien, in die der Artikel eingebunden ist, reduzieren. noch offen

Hier kenne ich mich nicht aus. Dort wo der Artikel als Bauwerk enthalten ist (also fast alle Kategorien), sollte dort der Bauwerksartikel auftauchen oder die Kategorie? Ich würde dort direkt den Bauwerksartikel erwarten, daher habe das noch nicht umgesetzt. --Joe-Tomato 10:55, 29. Nov. 2010 (CET)

--Joe-Tomato 10:02, 29. Nov. 2010 (CET)

So sehe ich das ähnlich. In der Kategorie zum Dom ist ja auch der Artikel zum Mindener Domkapitel (klar, gehört ja dazu). Wenn ich aber nun in der Kategorie Bauwerk des 12. Jahrhuhnderts die Dom-Kategorie verlinke, ist das Mindener Domkapitel auch Unterkategorie von der Bauwerkskategorie. Das ist aber Murks. Der Erreichbarkeit wegen die Kategorie Mindener Dom zu haben ist gut, aber sie ersetzt nicht sämtliche Kategorien, in denen der Dom-Artikel vorhanden ist. --DaBroMfld 11:00, 29. Nov. 2010 (CET)

Anmerkungen von Paulae (offen)

Nach dem Hinweis auf den Kritik-Knigge in der KALP nun meine Anmerkungen nach Lesen des gesamten Artikels. Ausdruck des Textes war heute früh, mglw. haben sich seitdem einige Änderungen ergeben.

• Einleitung: Der Fakt der Trauung ist wichtig, aber ungünstig gesetzt. Er steht mitten in der Bauentwicklung und wirkt daher wie ein Fremdkörper.erledigtErledigt
• Lage:
  • Vergangenheitsform im ersten Absatz irritiert. Von welchem Zeitraum ist hier die Rede?erledigtErledigt
    • hier wieder einkassiert. Ich nehme das mal als Omen, als dritte Meinung, als väterlichen Rat...quasi. Scheint also eindeutig genug zu sein...???--TUBS
      • Oh, sorry. Ich habe den ersten Absatz noch mal geändert. Hoffentlich jetzt zur allseitigen Zufriedenheit :-) --Joe-Tomato 22:00, 19. Nov. 2010 (CET)erledigtErledigt
  • Zweiter Absatz: Der Mindener Dom wurde in der unteren Altstadt errichtet? Gab es die damals schon bzw. von welchem der Dombauten der Jahrhunderte ist die Rede?erledigtErledigt
    • Das was man heute las Altstadt bezeichnet. Früher war rund um den Dom erstmal nix. Die Altstadt lag etwas westlich davon abgesetzt. Wurde damals natürlich auch nicht Altstadt genannt sondern Stadt - eine Neustadt gab's ja noch nicht--TUBS 13:39, 19. Nov. 2010 (CET)
  • Ist die Domfreiheit mit der Unterterrasse gleichzusetzen?erledigtErledigt
    • Nein natürlich nicht. Die Uferterasse der Weser zeiht sich westlich (östlich natürlich auch) fast ganz entlang der Mittel- und Unterweser. Dort war natürlich nicht überall die Domfreiheit des Domes in Minden. Die Domfreiheit entspricht aber etwa der schildartigen Erhebung auf der westlichen Uferterasse. Ich habe Ufertereasse verlinkt und das durch andere Artikel und Stzstellung versucht das deutlicher zu machen. ich hoffe so erledigtErledigt--TUBS 13:58, 19. Nov. 2010 (CET)
  • Welche Quellen sprechen von einem Hochwasser 1341 und welche von einem 1375?
    • zunächst korr: 1342 stat '41.erledigtErledigt
    • gemeint ist wohl keine uneinheitliche Quellenlage sondern dass der Dom 1342 und 1375 geflutet wurdeerledigtErledigt
    • zu den quellen: schwierig. Die angegebene Quelle ist halbgut, beantwortet insbes. genau nicht deine Frage. Wir bräuchten eigtl zwei Quellen, die beide Hochwasserereignisse belegen. [Hier] wird für das Ereignis 1375 angegeben: Johann Karl von Schroeder: Minden und das Mindener Land in alten Ansichten. . Das zumindest nehme ich mal auf auch wenn das mir nicht vorliegt. Wahrscheinlich ist das das schlimmere Hochwasser 1342 den selben Effekt hatte - bleibt aber unbelegte Vermutung 1xerledigtErledigt 1xnoch offen --TUBS 13:58, 19. Nov. 2010 (CET)
  • Den mit Fußnote 5 bequellten Satz verstehe ich nicht: Ich denke, der Dom wurde in der Attstadt erbaut. Die Domfreiheit ist doch eigentlich der direkt um den Dom befindliche Raum. Welches Außmaße hatte er denn hier?erledigtErledigt
    • das dürfte jetzt deutlicher sein: Gemeint ist einfach nur, dass der Dom zunächst schön deutlich von der Stadt abgegrenzt war und dann später mit der Stadt zusammenwuchs.--TUBS 13:39, 19. Nov. 2010 (CET)
• Aufgaben des Kirchenbaus:
  • Der Westfälische Frieden ist hier personifiziert gebraucht – wer war denn wirklich aktiv?erledigtErledigt
  • Die unterschiedliche Bedeutung von „bischöflichem Stuhl“ und „Bischofsstuhl“ ist etwas unglücklich. erledigtErledigt
  • Welchen Status hatte der Dom zwischen 1810 uns 1821?noch offen

Er war katholische Pfarrkirche. Genaueres kann ich nicht belegen. Ich vermute mal dass das Domkapitel zwar 1810 aufgelöst wurde, aber die Mitglieder wurden ja nicht verhaftet oder umgebracht. Das Kapitel durfte keine neuen Mitgleider aufnehmen und starb langsam aus. D.h. zwischen 1810 und 1821 war der Dom vermutlich auch noch Kollegiatskirche. Und als 1821 der letzte Gestorben war, brauchte man ja einen neuen Domprediger und daher die völlige Neuordnung auf päpstliche Anordnung. Seitdem einfache Pfarrkirche. Beweisen kann ich das aber nicht, umformuliert trotzdem. Info:--TUBS 11:06, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich markiere den Punkt als erledigt. Mit den gegenwärtigen Quellen lässt sich das nicht weiter klären. Falls du nicht einverstanden bist, bitte wieder als offen markieren.--Joe-Tomato 19:03, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich habs mal wieder als offen markiert. Die Anmerkungen müssen ja NICHT sämtlich im Rahmen der KALP abgearbeitet werden. Manches lässt sich sicherlich nur langfristig recherchieren. Der jetzige Satz Damit war spätestens der Dom nur mehrnoch einfache katholische Pfarrkirche in der Diaspora. ist imho schwer verständlich. Gruß, --Paulae 17:37, 25. Nov. 2010 (CET)

<quetsch>Satz nun verständlicher erledigtErledigt--TUBS 22:40, 28. Nov. 2010 (CET)

Äh, ich nehme an, du meinst "nicht sämtlich", oder? Sonst wäre das mit dem 'langfristig' schwierig... :-) Grüße, --Joe-Tomato 20:09, 25. Nov. 2010 (CET)

Aaah, natürlich. Habs oben mal groß hinzugefügt, dieser Abschnitt mit den ganzen offen und erledigt, Doppelpunkten und Sternchen macht einen ganz kirre. Bald sollten wir Unterüberschriften einziehen. ;-)--Paulae 21:30, 25. Nov. 2010 (CET)

• Der karolingische Dom:
  • Der wesentliche Unterschied zwischen den beiden Sätzen Diese karolingische Bauform und dem folgenden Sie war zudem typisch für erschließt sich mir nicht. erledigtErledigt
  • Der Altar der Kirche überdeckt ... – kommt völig unvermittelt, der Zusammenhang (moderner Vierungsaltar) erschließt sich überhaupt nicht. Der Brunnen hat ja nix mit dem karolingischen Bau zu tun, ja eigentlich gar nichts mit der Kirche. Steht zumindest nichts derartiges im Text. erledigtErledigt
    • Brunnen und Kirchen habe insofern etwas miteinander zu tun, als das die karol. Kirche wohl ganz bewusst anstelle eines sächsischen Heiligtum errichtet wurde. Sinn und Zweck war wohl klar. Habe versucht das ein wenig deutlicher zu formulierenerledigtErledigt--TUBS
• Was ist „brannte *zumindest* teilweise ab“ – was blieb erhalten? Oder ist sich die Forschung uneinig? Ein Kapitel später heisst es „abgebrannt“ und NachfolgebauerledigtErledigt
  • er brannte wohl regelrecht ab. Zweiten Hinweis auf Brand raus. Ausmaß 2x referenziert.erledigtErledigt--TUBS
• Der spätkarolingisch-ottonische Dom:
  • der erste Absatz ist in seiner Bedeutung für den Dom eher spekulativ („umgesetzt haben dürften“, Quelle fehlt). erledigtErledigt
    • Habe das gestrichen, sie dazu näheres oben beim Review von Stullkowski. Hier erledigtErledigt--TUBS 19:21, 22. Nov. 2010 (CET)
  • Im zweiten Absatz stehen zwei „vermutlich“ ohne Quellennachweis.erledigtErledigt
    • ist wohl bereits korr. zumindest finde ich das nicht.--TUBS
  • im dritten Absatz wird aus einer Ähnlichkeit des Westwerks zweier Bauwerke kuze Zeit später ein „Pendant“ des Gesamtbaus. erledigtErledigt
    • ich könnte damit leben weil ich das als Pendant ansehe, da der Satz aber auch ohne das Wort funktioniert: gestrichen --TUBS 00:49, 21. Nov. 2010 (CET)
  • Für die Weihe und nach Minden ist vage: Wurden sie danach wieder nach Gorze gebracht? Sie waren wohl eher eine Art Präsent für den Mindener Dom und blieben dort. Das steht aber nicht da.
    • +dauerhaft eingefügt. und leicht umformuliert, so wohl --TUBSerledigtErledigt
  • Wo wurden die Gebeine aufbewahrt? erledigtErledigt
    • das steht schon im Abschnitt Patrizonium. Ist m.E. auch gut dort aufgehoben. Wenn du es noch genauer wissen willst. Vermutlich in den Reliquienboxen in den Säulen links und rechts des Hl. Geist-Altar, Teile evtl. auch in Altaren eingelassen-die Reliquienschreine im Domschat enthalten sie auf jeden Fall nicht--TUBS 00:49, 21. Nov. 2010 (CET)
  • Später: Der Dom wurde „beschädigt“, im nächsten Kapitel ist von einer „Zerstörung“ mit anschließendem Neubau die Rede.erledigtErledigt
    • Rösner spricht von Zerstörung. Dazu eine Anmerkung: Zerstörung oder bloße Beschädigung sind immer auch eine Defnitionssache. Zerstörung meint hier sicher nicht, dass da gar nix mehr stand --> brannte ja auch nicht alles. Entprechend deutlicher und referenziert.--TUBS 16:49, 21. Nov. 2010 (CET)
• Der Eilbert-Dom:
  • Daraus folgend wird im gesamten Kapitel nicht klar, was neu, was als, was rekonstruiert etc. war. erledigtErledigt
    • Rekonstruiert im Sinne einer heutigen Rekonstruktion, d.h. einer möglichst origalen Gestaltung ist hier kaum gemeint. Gmeint ist nur in der selben Form wieder aufgebaut, wobei Grundmauern und verwertbare Reste genutzt wurden. Habe das versucht in geeigener Weise umzuformulieren, hoffe jetzt deutlicher under erledigtErledigt
  • Das „Paradies“ erscheint hier erstmals ohne weitere Erklärung.--TUBS erledigtErledigt --DaBroMfld 23:37, 22. Nov. 2010 (CET)
    • Gleiches gilt ja auch für die Sakristei und andere neue Bauteile. Welche Art von Ergänzug (außer dem Link, der die grundsätzliche NAtur eines solchen Bauwerks beschreibt) wünschst du dir. Was belibt unklar. Bitte dazu mehr Infos. So noch erledigtErledigt--TUBS
      • Wenn man als Laie liest Sie bildet den unteren Teil des heutigen Paradieses. fragt man sich, was mit Paradies gemeint ist. Wohl nicht das biblische. Ich kenne den Begriff nicht, aus keinem Architekturbuch, vermutlich, weils in den Kirchen hier nicht so genannt wird. Beim staufischen Dom eins drunter stehts dann so Auch die Vorhalle, Paradies genannt ... Da machts Klick, aber nicht bei der Erstnennung. --Paulae 22:23, 22. Nov. 2010 (CET)

Mittlerweile ist der Grundriss mit der Bezeichnung der Bauteile vorangestellt. Darin werden u.a. die Bauteile benannt. Die Definition Vorhalle = Paradies steht außerdem jetzt auch beim Eilbert-Dom. Damit dürfte das erledigt sein. --Joe-Tomato 19:09, 24. Nov. 2010 (CET)

• Der staufische Dom:
  • Vermutlich errichtet man zusätzliche Chorflankentürme ... ist unbequellt. noch offen

Der Satz steht so nicht mehr im Text. --Joe-Tomato 19:09, 24. Nov. 2010 (CET)

Doch, erster Absatz ganz unten: Vermutlich errichtete man zusätzlich Chorflankentürme und eine Ringkrypta, die später aber dem Bau des hochgotischen Chorpolygons zum Opfer fielen. --Paulae 17:41, 25. Nov. 2010 (CET)

Sorry, jetzt sehe ich es auch. --Joe-Tomato 20:09, 25. Nov. 2010 (CET)

• • Anno von Landberg hat den Dom neu ausgestattet. Gibt es dazu mehr Informationen? Ich dachte zunächst, es handelt sich um den Umbau ab 1230, aber da stimmen die Lebensdaten ja nicht.noch offen
    • Dazu weiß ich nix genaues. Auch die Daten der Ausstattungsstücke verraten nichts übr von Anno beschaffte Einzelgegenstände. Alsno noch offen.--TUBS 21:41, 21. Nov. 2010 (CET)
• Umbau ab dem 13. Jahrhundert: Einige Autoren nehmen an, dass eventuell ... Wer? Wie wahrscheinlich ist das? Wer spricht dagegen?erledigtErledigt
  • Scheint von jdn bereits korrigiert oder umformuliert. Ich finde das so OK und entsprechend hinreichend referenziert, oder?--TUBS 21:47, 21. Nov. 2010 (CET)
• Kleiner Bautätigkeiten bis 1941:
  • wann wurde die Apsis nur ungenügend fundamentiert? erledigtErledigt
    • Apsis --> id est Chorploygon, also bei dessen Baum im 13. Jhrdt - die Krypta die vorher da stand war ja eher weniger fundamentiert. Fundamente waren eh schweirig, weil die Weser so nah war, der Boden staunass (Quellgebiet!) und der Boden nicht besonders tragfähig. Man sieht das übrigens auch im Chorbereich wo einige nun zugemauerte Fenternischen regelrecht nur noch h alb aus dem Boden schauen. Und dann wurde der Dom auch immer größer und schwerer. Blöde Situation. Ergo: der Dom sinkt. Habe das umformuliert, so hoffentlich klarer.--TUBS 22:37, 21. Nov. 2010 (CET)
  • Was sind Unterhaltsbauten?erledigtErledigt
    • etwas spöttisch gesagt: das sagt der Architekt etwas euphemistisch für Abstell- und Technikräume und ähnliches, also Gebäude die dem Unterhalt des Gebäudes dienen. So häufig ist der Begriff aber nicht - ich änderte ihn.--TUBS 23:02, 21. Nov. 2010 (CET)
• Wiederaufbau:
  • Der erste Absatz gehört nicht in das Kapitel, das lt. Überschrift den Wiederaufbau nach 1945 beschreibt. Sollte besser in das davor mit neuer Überschrift erledigtErledigt
    • Ü-Schrift geändert um auch die Zeit der Zerstörung mit einzubeziehen--TUBS 23:18, 21. Nov. 2010 (CET)
  • (der Sprung zwischen dem 13. Jh. und kleinere Bautätigkeit bis 1941 ist imho auch nicht optimal, evtl. andere Überschriften wählen). erledigtErledigt
    • Ich glaube das ist genau dem geschuldet, was in der Einleitung bereits erwähnt wurde: der Dom bleib bis zur Zerstörung ziemlich lange ziemlich unverändert, was natürlich damit zusammenhängt dass die Katholiken nach der Reformation in der minden-ravesnbergischen Diaspora kaum Mittel für pompöse Erweiterung gehabt haben dürften. Und die Brandenburge habne die bestimmt nicht großzügig unterstützt. Daher halte ich gerade diesen Sprung inhaltlich einigermaßen begründet. Info:--TUBS 23:18, 21. Nov. 2010 (CET)
  • Wiederaufbau in den 1950ern beißt sich etwas mit dem Fakt, dass das ausgebrannte Westwerk bereits im März (!) 1950 Richtfest feierte.erledigtErledigt
    • Also für mich wäre es auch so ok und verständlich. Lesen hilft. Ich habe es geändert in: 1950 begann der Wiederaufbau unter der Leitung von Werner March, der sich bis 1957 hinzog Ich hoffe ich habe erraten was dich störte--TUBS 23:18, 21. Nov. 2010 (CET)
  • Der weiter unten angesprochene Orgeleinbau wurde vorher noch nie erwähnt.noch offen
    • Das stimmt. Man könnte sicher noch auf die Vorgängerorgeln eingehen. Barock müsste die gewesen sein. Über die dann beim Wiederaufbau angeschraubte Orgel von der hier die Rede ist, ist mir leider nichts bekannt. Ich gebe dir recht das wäre interessant, evtl. reicht dann aber hier das bereits jetzt gesagte und ein Verweis auf das eigene Orgelkapitel unten. Da das unten nochmal von dir bereits auch angemahnt wurde, hier erstmal erl unten dazu mehr. Hier ein offen stehen gelassen, als reminder das man das dann hier verlinken sollte, falls sich dazu Infos finden.--TUBS 23:24, 21. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt --DaBroMfld 11:47, 27. Nov. 2010 (CET)
• Aktuelle Planungen: Der Turm erhält 5 Glocken. Was für ein Turm? Hier wäre „... soll fünf Glocken erhalten“ o.ä. angebrachter.
  • erledigtErledigt --DaBroMfld 00:36, 19. Nov. 2010 (CET)
• Architektur und Baubeschreibung: Dabei wurden die jewiligen Bauherren muss bequellt werden. noch offen
• Außenbeschreibung: Es gibt keinen vorherrschenden, romanischen Westriegel, da die Kirche nicht überwiegend aus Westriegeln besteht. erledigtErledigt
  • erledigtErledigt --DaBroMfld 00:36, 19. Nov. 2010 (CET)
• Westriegel:
  • Der zweite Satz mit dem Wehrbau braucht eine Quelle. erledigtErledigt
    • Oben schon malö angemahnt. Daher raus erledigtErledigt--TUBS
  • Vor dem Mittelteil ist eine zweigeschossige Vorhalle gebaut. funktioniert grammatikalisch nicht. erledigtErledigt
  • Ganz unten: Der Eingang vom Westen setzt sich im Inneren durch ein Treppenportal fort, das rechts und links von zwei Figuren begleitet wird. Welche Figuren? Sind die Löwenköpfe gemeint?erledigtErledigt
    • Nein gemeint sind die beiden Mädels Kirche und Synagoge. Die Ecclesia selbstbewusst, erhobenes Haupt in Siegerpose. Daneben die unterlegene Synagoge mit gesenktem Haupt. Bisschen antisemitisch, aber nun ja....--TUBS 23:35, 21. Nov. 2010 (CET)
      • Im Grundriss schon drin, hier jetzt auch.erledigtErledigt--TUBS
• Langhaus:
  • Hier nimmt man an – wer nimmt an? Quelle fehlt. noch offen
    • Ist doch referenziert. Eigtl. erledigtErledigt Man könnte das höchstens substantivieren bzw. eine Primärquelle angeben. Daher lasse ich das noch offen.--TUBS 17:15, 22. Nov. 2010 (CET)
  • Ebenso im folgenden Absatz letzter Satz mit vielleicht.noch offen
• Chor: Letzter Satz: Wer kritisiert und welche Kritik wurde noch geäußert?noch offen
  • Weitere Kritik mag nicht so wichtig sein. Ansonsten it das immerhin rferenziert. Substantiviert könnte das natürlci werden. Z.B. einige Bescuher, oder der Dombaumeiser XYZ. Daher noch offen--TUBS 17:15, 22. Nov. 2010 (CET)
• Innenausstattung:
  • Altäre – generell geht das vom bedeutendsten zum unbedeutendsten oder vom ältesten zum jüngsten Altar.erledigtErledigt

Vorschlag: Da die goldene Tafel sogar in der Einleitung erwähnt ist, sollte sie als erstes genannt werden, danach die Volksaltäre, weil im Mittelpunkt, danach die beiden anderen nach Alter. Andere Meinungen?--Joe-Tomato 17:43, 22. Nov. 2010 (CET)

Finde ich einen guten Vorschlag. Dann ja auch mit den Nummern im Grundriss fortlaufend. als hätte ich es geahnt--TUBS 17:47, 22. Nov. 2010 (CET)

Umgesetzt. --Joe-Tomato 18:39, 22. Nov. 2010 (CET)

• • Hat der Dom eine Art Hauptaltar?erledigtErledigt
    • Nein. Zumindest wird als solcher keiner bezeichnet. Wenn sich das irgendwie definitorisch lösen lässt (Hauptaltar ist immer der größte Altar. Hauptaltar ist immer der Älteste), bitte nochmal darauf hinweisen. Solange erledigtErledigt weil es dazu nix zu sagen gibt.--TUBS 17:15, 22. Nov. 2010 (CET)
• Choraltar:
  • Der Choraltar entstand in seiner heutigen Form ...
  • Wie sah der Altar denn vorher aus? Wurde er um 1170 (erstmals) gefertigt?
  • Stammt das Holz aus der Zeit?
    • Alles erledigtErledigt --DaBroMfld 00:41, 19. Nov. 2010 (CET)
      • Ist auch irgendwie selbsterklärend.--TUBS 17:15, 22. Nov. 2010 (CET)
• Goldene Tafel: Seit 2002 zählt zu den Kostbarkeiten aus – von Kostbarkeiten wurde bisher noch nix geschrieben. Ich denke da eher an Essen.
  • erledigtErledigt --DaBroMfld 00:41, 19. Nov. 2010 (CET)
• Mindener Kreuz:
  • ist ein Kruzifix? erledigtErledigt
    • Ja. Ein Triumphkruzifix nennt man das wohl in seiner jetzigen Positionierung. Das ist zwar nicht im Artikel erwähnt, aber wer das genauer wissen will, darf dazu auf Mindener Kreuz gehen. Da wird erwähnt dass es sich um Kruzifix handelt falls das nicht ehe nach den Bildern evident ist. Ich denke das ist hier erledigtErledigt--TUBS 17:15, 22. Nov. 2010 (CET)
  • Es entstand vermutlich –Quelle? erledigtErledigt
    • Das ist jetzt hier hinreiuchend referernziert. Vermutlich steht da im übriegn nicht weil es dazu keine Quelle gibt sondern weil man das nur vermutet ;-)--TUBS 17:32, 22. Nov. 2010 (CET)
  • Woraus besteht der Korpus? erledigtErledigt
    • Bronze. Erg. erledigtErledigt--TUBS 17:15, 22. Nov. 2010 (CET)
  • Seit wann befindet sich eine Kopie über dem Altar? noch offen
    • Da ist erstens wie ich finden nicht so wichtig. Wichtiger wäre evtl. wann die Kopie angefertigt wurde. Oder meintest du das? Eingrenzen lässt sich deine Frage aber durch jeden Leser hinreichend genau über das Alter des Altars. Höchstens also seit den 1950-ern. Scheint mir erl. --TUBS 17:15, 22. Nov. 2010 (CET)

• • Heute ist relativ.
    • Heute ist nicht relativ, sondern heute. Unrelativer geht das kaum. Man könnte auch sagen zur Zeit...--TUBS 17:15, 22. Nov. 2010 (CET)
      • Der Zusammenhang war: Seit wann befindet sich eine Kopie über dem Altar? ‚Heute‘ ist relativ. in Bezug auf den Satz „Das Original des Kreuzes wird heute in der Domschatzkammer aufbewahrt; zentral über dem Vierungsaltar des Domes hängt eine Kopie.“ Kurz: Seit wann hängt da eine Kopie. Fände ich schon wichtig, heute impliziert seit kurzer Zeit und das auch noch in zehn Jahren (so es die WP dann noch gibt). Insofern ist heute morgen gestern. ;-) Habs daher mal wieder als offen markiert. Datum rauszufinden imho Fleißarbeit und was zur genaueren Recherche. --Paulae 17:50, 25. Nov. 2010 (CET)
      • Sorry: das habe ich fälschlicherweise auseinandergerissen. Also: ab wann hängt die Kopie danoch offen? Wann wurde die Kopie angefertigt?noch offen--TUBS 22:56, 28. Nov. 2010 (CET)

• Großfresko: Was hat Pauline von Mallinckrodts Erwähnung da für einen Sinn?
  • erledigtErledigt --DaBroMfld 14:00, 20. Nov. 2010 (CET)
• Epitaphien: oben genannt ist relativ. Wo befindet sich das E. von Herbord? Gibt es nur die vier Epitaphien im Dom?
  • erledigtErledigt --DaBroMfld 00:47, 19. Nov. 2010 (CET) Gibt es Informationen über den Dom als Begräbnisstätte?
• Orgeln: Informationen zu Vorgängerorgeln fehlen.erledigtErledigt
  • Habe diesen Punkt, wenn kmir das gestattet ist, hier mit erledigtErledigt gekennzeichnet. Unten und oben sind dazu bereits markeriungen OFFEN gesetzt.--TUBS 17:15, 22. Nov. 2010 (CET)
• Domschatz: Da das Kapitel nun ausgelagert ist, keine großen Anmerkungen dazu. Die wichtigsten Stücke sollten aber auch im Hauptkapitel erwähnt werden.erledigtErledigt
• Zum Schluss: Was ist mit der Pietakapelle, die einmal im Text erwähnt wird? Ausstattung etc.?erledigtErledigt
  • Zur Pieta(kappelle) mache ich unten mal einen eigenen offenen Punkt auf, daher hier erledigt.--Joe-Tomato 12:40, 22. Nov. 2010 (CET)
• Was ist mit dem Giebel der Kirche als Wahrzeichen der Stadt? Findet der Bau irgendwo dementsprechende Erwähnung oder Würdigung? Logos? Briefmarken? erledigtErledigt
  • Du meisnt das Westwerk? Dazu ist mir nichts bekannt. Als Logo der Stadt dient heute die Glacis-Brücke über die Weser. Ob der Dom als Logo mal verwendet wurde weiß ich nicht. Als Briefmarke gab's das Motiv auch nicht. Es gibt also nix zu sagen, weil Nullinformationen.--TUBS 17:15, 22. Nov. 2010 (CET)
    • Woher stammt dann die Info? Der Nachweis führt auf die Startseite minden.de und belegt nix. --Paulae 22:56, 22. Nov. 2010 (CET)
      • Dort wird das Bild gezeigt, wie in anderen Publikationen auch. Aber ein Nachweis ist das wohl nicht. Ich habe den Satz nun herausgenommen. --Joe-Tomato 12:30, 23. Nov. 2010 (CET)
• Was ist mit dem Dom als Begräbnisstätte?erledigtErledigt
  • Begräbnsisstätte: die Frage ist leicht zu beantworten: man hat im Dom keine Gräber gefunden. Bischöfe wurden vermutlich in einer Krypta an der Außenwand beigesetzt. Erhalten oder gefunden wurden diese Gräber aber nicht. Man sagte mir, das im Dom niemand bestattet wurde wg. der Hochwassergefahr. Die Mitglieder des Domkapitels sind an der Südwand außerhalb des Domes bestattet. Viel zu sehen ist aber auch da nicht. Im Dom befinden sich zwei Grabsteine, die aber nicht über Gräber liegen sondern als Schmucksteine dienen. Im Kreuzgang findet sich der Grabstein (vermutlich) eines Bischof (Namen nicht zu lesen). Aber auch der steht nur als Schmuckstein hochkant da. Erwähnen könnte man das natürlich.--TUBS 10:38, 19. Nov. 2010 (CET)noch offen

Siehe unten den Punkt #Außenbeschreibung. M.E.ist die Frage beantwortet. --Joe-Tomato 18:45, 22. Nov. 2010 (CET)

• Größtes Manko des Textes für mich: Keinerlei Zitate, die den Text auflockern und damit ansprechender machen könnten.noch offen

Ich halte das für eine stark subjektive Auffassung. Persönlich fehlen sie mir nicht - eine zitierte (nicht 1:1) Wiedergabe, als Extrakt dem sonstigen Text angepasst, ist mir eigtl. lieber. Meinungen? Info:

Das halte ich auch für eine Geschmackssache. Zumal mir kein anständiges Zitat zum Dom einfällt. Aus meiner Sicht sollten nicht künstlich danach gesucht werden. Wenn's sich eins ergibt, kann es auch ohne weiteres herein. --Joe-Tomato 18:45, 22. Nov. 2010 (CET)

Nein, das ist nicht subjektiv. Das ist mehr oder weniger das A und O eines gut lesbaren Textes. Andreas Preafcke hats gerade in der KALP vielleicht deutlicher gesagt: Insgesamt bleibt mir der ganze Text zu sehr in der reinen Beschreibung stehen. und es ist eine eindrucksvolle Fleißarbeit [...] die .. noch extrem zwischen einfachster Beschreibung ohne durchgreifendes Verständnis des Beschriebenen und dem glatten Gegenteil, einer sehr konzisen, dafür aber abgehoben-laienunverständlichen Fachsprache schwankt Der Text ist einfach sehr schwer zu lesen, da recht trocken und wirklich für den Laien stellenweise unverständlich, wenn er sich nicht durch zahlreiche weitere Artikel und Fachtermini klickt. Ich fürchte, das wird sich im Zuge dieser Schnellverbesserung zahlreicher Abschnitte in kürzester Zeit durch verschiedene Personen noch verschlimmern. Der neue Kapellen-Pietà-Abschnitt z.B. ist/war(?) praktisch unverständlich. --Paulae 22:56, 22. Nov. 2010 (CET)

• Auch fehlt mir eine Auseinandersetzung mit möglicherweise unterschiedlichen Forschermeinungen, die es ohne Zweifel bei einem derart lang bestehenden Bauwerk (inkl. Vorbauten) geben muss. noch offen
  • Das ist mir zu unspezifisch. Hier und da wurde ja erwähnt dass es sich um Vermutungen handelt bzw. dargestellt dass einige das so sehen. In dieser Unspezifierbarkeit, weil es hier nix konkretes abzuarbeiten gibt.--TUBS 17:15, 22. Nov. 2010 (CET)
    • Das ist eine logische Folge, weil keine alten Quellen ausgewertet wurden und auch keine Forscher zu Wort kommen. Statt Literatur wird z.B. eine Modellbeschreibung im Museum ausgewertet und als Nachweis angebracht. Woher kommen denn die genauen Beschreibungen eines Gebäudes, das vor 1000 Jahren abbrannte? Warum wird das in dem Artikel als so und nicht anders präsentiert? Wie kann das Aussehen des Doms im neunten Jahrhundert so sicher präsentiert werden? Allein die unreferanzierte Aussage Im Gegensatz zum heutigen Dom besaß dieser Bau wahrscheinlich eine Außenkrypta von unbekanntem Ausmaß, etwa an der Stelle der heutigen Sakristei. lässt einen offenen Literaturbereich erahnen, dessen Ausmaß ich nicht zu fassen vermag. --Paulae 22:56, 22. Nov. 2010 (CET)

• Die Gliederung empfinde ich als ungewöhnlich. Was bringt die Information zu den Aufgaben des Kirchenbaus und seiner Nutzung, wenn man noch gar nichts über den Dom selbst erfahren hat?erledigtErledigt
  • Zur Gliederung: Intention ist zunächst die Beantwortung der Leitfragen: wo? und was?. D.h. wo wurde der Dom errichtet und was ist der Mindener Dom überhaupt --> d.h. welche Funktion hatte/hat er. Alles andere Wann?, Wie ist die Gestalt? Welche Ausstattung? kommt nachher. Von mir aus könnte man das auch alles umstellen --> ist Geschmackssache.--TUBS 10:38, 19. Nov. 2010 (CET) Info:
    • Habe das mal frech als erledigt gekennzeichnet. Dazu scheint es keine anderen Meinungen gibt. Bzw. wurden die hier nicht akkut vorgebracht bzw. während des Schreibwettbewerbs wurde sich auf diese Gleiderung mehr oder weniger geeinigt. Ansonsten aufschreien und andere Gleiderung vorschlagen--TUBS 17:15, 22. Nov. 2010 (CET).
• Warum wird der Text für kleinste Abschnitte untergliedert (z.B. Epitaphien)? erledigtErledigt
  • Wir hatten zuvor unechte Unterabschnitte ([2]), das wurde im Review bemängelt. Eine Unterteilung ist gut möglich, da ja jedes Epitaph einzeln beschrieben wird. --DaBroMfld 13:51, 19. Nov. 2010 (CET)
    • Beides ist nicht gut – warum überhaupt drei Unterüberschriften bei so kleinen Abschnitten? Im Dom gibt es vier (mehr scheinen es ja wirklich nicht zu sein) Epitaphien. Das Epitaph Schorlemer ist ... Altar. (Absatz) Das Epitaph des Eberhard von Mallinckrodt stammt aus dem Jahr 1617 und hängt ... etc. An den Abschnitt mit den drei bis vier Absätzen dann das schönste der Epitaphienfotos und fertig wäre ein kompaktes Kapitel mit guter Bebilderung. Galerien sind immer schlecht, da man sowieso nix erkennt (bei den feinen Epitaphien eh nicht). --Paulae 14:46, 20. Nov. 2010 (CET)
      • Habe es umgesetzt. --DaBroMfld 15:02, 20. Nov. 2010 (CET)
• Wie sieht die Urheberrechtsfrage im Zusammenhang mit den Dom-Modellen aus?erledigtErledigt
  • Zur URV der Dommodelle. Das ist eine Frage die wir nicht ganz abschließend erörtern konnten. M.E. ist das auch panoramafrei. Das Modell in der Domkammer ist bsp. mit (zugegebene formloser mündlicher) Erlaubnis fotografiert worden und dort dauerhaft/ ausgestellt. Nachträglich wurde das Foto retuschiert, was m.E. keinen Einfluss auf die Panoramafreiheit haben dürfte. Info:--TUBS 10:38, 19. Nov. 2010 (CET)
    • Nein, panoramafrei sind die Modelle in keinem Fall, da sie nicht unter freiem Himmel dauerhaft angebracht sind. Nur dann kann Panoramafreiheit in Betracht kommen. Schöpfungshöhe kann das schon haben, wenn hier nicht bekanntes einfach nur abgebildet wird, sondern hypothetische Aspekte hinzukommen (so könnte es ausgesehen haben), allerdings ist dann die Frage, wer die Modelle geschaffen hat. Ich würde auf Nummer sicher gehen und eines der Bilder auf WP:UF zur Diskussion stellen. Die Erlaubnis zum Fotografieren sagt ja nix über den urheberrechtlichen Status aus, da das Schatzkammerpersonal mit Sicherheit nicht die Modelle geschaffen hat. Gruß, --Paulae 15:15, 19. Nov. 2010 (CET)

      • Finde ich eine gute Idee. TUBS, willst du? --Joe-Tomato 19:09, 19. Nov. 2010 (CET)

        • Die Modelle sind draußen. Damit (in der WP) erledigt. --Joe-Tomato 22:54, 21. Nov. 2010 (CET)
          • Weiteres dazu folgt von mir oben b ei Bebilderung, hier erledigtErledigt--TUBS 16:04, 22. Nov. 2010 (CET)
• Ist das Aussehen tatsächlich bekannt oder handelt es sich um Vermutungen, wie die Gebäude ausgesehen haben könnten?erledigtErledigt
  • Zu den Modellen: das sind Rekonstruktionen, die auf Grabungen, archäolgischenErkenntnissen, Vergleichen ähnlciher Gebäude und soweit überhaupt vorhanden Baubeschreibungen beruhen. M.E. kann man das entsprechend deutlicher darstellen.erledigtErledigt--TUBS 10:38, 19. Nov. 2010 (CET)
    • Habe das jetzt mal als erledigtErledigt gekennzeichnet, da die Modelle draussen sind. Beid er textlichen Beschreibung gehe ich davon aus, dass dazu dann die Wörter "vermutlich" und "vielleicht" ganz bewusst verwendet werden--TUBS 17:15, 22. Nov. 2010 (CET)
• Mir kommt auch die baugeschichtliche Einordnung einzelner Teile zu kurz bzw. ist nicht eindeutig: Was ist denn heute noch original erhalten, was rekonstruiert oder sogar neu gestaltet? noch offen
  • Das ist mir zu unkonkret. Kannst du das noch konret mal beschreiben. Einiges wurde ja oben bereits geklärt. Bis dahin noch offen  Info:
  • Was hatte der Dom den vor den neuen Orgeln für Instrumente? Bei den Glocken wurde das ja inzwischen ergänzt.erledigtErledigt Das betrifft nahezu alle Ausstattungsgegenstände.erledigtErledigt
    • Das ist eine generelle Diskussion die hier geführt wird: d.h. welche Gegenstände sollen beschrieben werden, welche ehemaligen Gegenstände sollen sogar beschrieben werden? Das habe ich hier als erledigtErledigt gekennzeichnet, weil dazu unten konkret um Meinugnen dazu gebeten wurde und als OFFEn gekennzeichnet --TUBS 17:15, 22. Nov. 2010 (CET)
  • Was ist mit einem älteren Taufstein? erledigtErledigt Foto kommt noch. --DaBroMfld 21:01, 28. Nov. 2010 (CET)
  • Hatte der Dom nie eine Kanzel (ja, doofe Frage, weil sie auf einem Bild zu erkennen ist, es fehlt nur jegliche Information darüber)? erledigtErledigt
    • Zur Kanzel: es gab bis zum zweiten Vatikanischen Konzil eine Kanzel, die auch von Werner Marh entworfen wurde, weil die alte Barockkanzel (sieht man auf dem alten Bilden von um 1900) im 2. WK verbrannt ist. Marchs Kanzel lagert z.Z. im Lapidarium im Westwerk. Sie wurde nach dem Konzil abgebaut, weil die katholische Liturgie seitdem (immer?) auf die Predigt von der Kanzel verzichtet.--TUBS 10:38, 19. Nov. 2010 (CET)
      • Die Kanzeln haben mittlerweile einen eigenen Abschnitt im Artikel erhalten. Nach meinem Eindruck ist der Punkt damit erledigt.--Joe-Tomato 15:21, 22. Nov. 2010 (CET)
• Durch die vielen Bilder sind bei mir weiße Lücken im Text und die Überschriften verschieben sich. erledigtErledigt
  • Kannst du das nach Ende der KALP noichmal kurz prüfen. Jetzt ändert sich u.Umständen noch was. Leider hat jeder einen anderen Bildschirm. Bei mir erscheint das vorläufig erledigtErledigt Bitte nochmal nach der KALP kurz Rückmeldung.--TUBS 16:04, 22. Nov. 2010 (CET)

Manches im oberen Teil mag wirklich nur Detailkram sein und ist schnell behoben, wenn man die Literatur zur Hand hat. Aber gesamtgesehen ist es doch noch eine Menge Arbeit, die imho in den Artikel gesteckt werden sollte. --Paulae 17:43, 18. Nov. 2010 (CET)

Hallo Paulae, vielen Dank für die Anregungen und Fragen. Wir werden uns ihrer in der nächsten Zeit annehmen. Viele Grüße, --Joe-Tomato 22:26, 18. Nov. 2010 (CET)

Hallo Paulae. Dank für deine konstruktive Kritik. Hoffe ich verwirren dich nicht, wenn ich das ein wenig geordnet habe um die Punkte besser abarbeiten zu können. Zugegebenermaßen ist das eigtl. keine saubere Diskussionsreihenfolge aber der Bearbeitung hilft das ungemein. Auf Verlangen mache ich das rückgängig.--TUBS 10:38, 19. Nov. 2010 (CET)

Anmerkungen TUBS (erl.)

• Informationen zum Einbau der barocken Ausstattung? Insbes. Barockorgel? So ganz 600 Jahre unverändert trifft im Inneren wenn ich mir das recht überlege nicht zu erledigtErledigt--TUBS 23:27, 21. Nov. 2010 (CET)

Orgel wäre nun drin, bitte gegenlesen. Bild habe ich mal bei Chris06 bestellt. --DaBroMfld 11:27, 27. Nov. 2010 (CET)

Hab's hochgeladen. Leider beim Ludorff im Original sehr klein und dunkel. -- Chris06 17:51, 29. Nov. 2010 (CET)

Anmerkung Quinbus Flestrin

Zu den heute (26.11.2010) noch als "offen" markierten Punkten: Bitte bei aller Nachweisexaktheit auch die Lesbarkeit im Auge behalten. M.E. muss nicht jedes "man" "bequellt" werden, wenn der Text anerkannte Standardwerke referiert. Mit dem Band 50 der Bau- und Kunstdenkmäler Westfalen liegt ein solches umfassendes aktuelles Werk zum Dom vor, dessen Lektüre durch einen Wikipedia-Artikel nicht ersetzt werden soll.--Quinbus Flestrin 15:03, 25. Nov. 2010 (CET)

Jedes „vielleicht“, „vermutlich“, „eventuell“ oder „man nimmt an“ bedarf eines Nachweises. Da diese Eventualitäten jeweils ohne Einbettung in einen Forschungskontext dastehen, umso dringlicher. --Paulae 17:54, 25. Nov. 2010 (CET)

Matthiasaltar (Nachtrag)

Ein Hinweis - und weil ich die obige Diskussion zum Altar nicht alles nachvollziehen kann und will, dies hier:

Im bekannten Band 50 sind die Figuren des Matthiasaltar benannt.

• Rochus hat dabei ein Fragezeichen, ist also nach der Literatur nicht gesichert. erledigtErledigt
• Der Kollege rechts daneben, also oben der zweite von links ist als Heilige Markus Evangelist benannt. In unserem Text ist diese Figur noch als Lukas beannt. erledigtErledigt
• Der Kollege unten links wird im Band 50 als Wendelin benannt, bei uns noch mit Fragezeichen und Alternative. erledigtErledigt

Das Buch spricht aber auch von Sebaldus als Alternative: Seite 653 unter Punkt sieben. --DaBroMfld 18:34, 22. Nov. 2010 (CET)

jut. ;-) --Aeggy 19:21, 22. Nov. 2010 (CET)

Der Matthiasaltar wird nach dieser Quelle als Laurentiusaltar im ersten Viertel des 16. Jahrhundert in einer Werkstatt im Gebiet Göttungen für den Mindener Dom gefertigt. Letzte Baumaßnahme: 1990/91 gereinigt und restauriert und auf Unterbau aus Oberkirchner Sandstein gebaut. erledigtErledigt> Gruß --Aeggy 18:05, 22. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt --DaBroMfld 22:57, 22. Nov. 2010 (CET)

ich sponsere einen Link: Obernkirchener Sandstein--TUBS 19:07, 22. Nov. 2010 (CET)

angenommen und eingebaut. Blaibt die Geschichte des Altars --Aeggy 19:21, 22. Nov. 2010 (CET)

Warum und vor allem wie habt ihr es hingekriegt, aus einem Stier mit Hörnern einen Löwen mit Mähne zu machen? -- Grüße aus Memmingen 19:29, 22. Nov. 2010 (CET)

Ganz einfach: zunächst haben wir an Hand der teilweise unscharfen Fotos identifiziert. Da gab es keine Einsprüche. Die Literatur sagt aber was anderes. Da sollen wohl größere Experten beteiligt gewesen sein, als sie sich hier finden lassen. Also halten wir uns an die Literatur? --DaBroMfld 19:35, 22. Nov. 2010 (CET)

Ganz einfach: zunächst haben wir an Hand der teilweise unscharfen Fotos identifiziert. Da gab es keine Einsprüche. Unscharfe Fotos waren also die Basis für Euere Angaben. Danke, jetzt ist mir alles klar. --Hermetiker 19:45, 22. Nov. 2010 (CET)

Aber schon spannend, wer sich daran beteiligt hat!? --DaBroMfld 20:00, 22. Nov. 2010 (CET)

Ja, inzwischen bereue ich, Eueren Angaben in der Tabelle geglaubt zu haben. --Hermetiker 20:04, 22. Nov. 2010 (CET)

Nach dem Kommentar von DaBroMfld habe ich meine Mitwirkung eingestellt und meine Bewertung des Artikels abgegeben. --Hermetiker 20:29, 22. Nov. 2010 (CET)

Schade, aber ne Sachebene gehört zur Diskussion dazu. Danke dass auch du den Artikel mit nach vorne gebracht hast. --Aeggy 20:34, 22. Nov. 2010 (CET)

Gähn...Gähn....hatten wir doch alles schon mal. Ich erwach aus einem bösen Traum? Die Wortwahl ist suboptimal! Das ist aber immer noch eine Disk!Ein Arbeitsprozess! Wenn jdn. neue Details in der Beschreibung einfordert halte ich es für normal das hier in der Disk Vermutungen angestellt werden dürfen, diese sogar absolut notwendig für jede Identifizierung sind, die sich dann ob neuer Quellen auch als falsch erweisen können. Niemand hat doch gesagt dass die Tabelle der Stein der Waisen ist. Vielmehr ist das eine Bearbeitungshilfe (siehe meine Kommentare dazu oben) Das Risiko dass sich Stiere in Löwen verwandeln, sollten wir in Kauf nehemen wenn daraus neues und Gutes entsteht und damit dem ursprünglichen Wunsch nach Identifizierung der Figuren genüge getan wird. Ich verstehe überhaupt nicht eure Aufregung. Ist das jetzt also OFFEN oder erledigtErledigt. habe den Überblick verloren.--TUBS 23:07, 22. Nov. 2010 (CET)

Es sollte erledigt sein. Alle Figuren sind jetzt nach den Bau- und Kunstdenkmälern von Pieper 1998 benannt und entsprechend mit Einzelnachweisen versehen. Nicht jede Figur, aber dort wo es wichtig ist. Wers prüfen will, dem maile ich gerne die entsprechende Seite zu. --DaBroMfld 23:15, 22. Nov. 2010 (CET)

OK. Dann alles erl. Wie das zustande gekommen sollte keine Rolle spielen.-- TUBS 23:17, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich mache das Fass hier nochmal auf, da erneut in der KALP aufgeworfen. Kannst du bitte BaBroMfld da du den Überblick hast, wirklich jede Figur mit einer Quelle referenzieren?erledigtErledigt--DaBroMfld 16:37, 23. Nov. 2010 (CET) Es hilft ja nix. Auch wenn das die Einzelnachweise evtl. aufbläht. Es entsteht der Eindruck dass nur einige referenziert wird. Auch ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, obwohl mir glaubhaft versichert wurde, dass alles belegt ist. Außerdem sollte im zweiten Absatz ein Satz eingefügt wird, der nochmal ganz ausdrücklich sagt, dass die Figuren vor Ausstaffierung mit neuen Attributen u.U. ganz anders gewesen sein könnte. erledigtErledigt--TUBS 15:25, 23. Nov. 2010 (CET)

Soweit ich das verstehe, ist der Einzelnachweis für alle Figuren der Pieper (Einzelnachweis 44), außer für die Abweichung beim Sebaldus. Nun hinter jedem Heiligen den selben Einzelnachweis 44 zu verlinken, finde ich übertrieben.--Joe-Tomato 16:28, 23. Nov. 2010 (CET)

Nun sieht es tatsächlich so aus. Alle Einzelnachweise beziehen sich auf 2 Seiten in einem Buch. Also mir gefällt das nicht. Wäre es nicht besser im Einzelnachweis 44 unten eine dementsprechenden Kommentar hinzuzufügen? Der 44er wird doch sonst nicht gebraucht, oder? Grüße, --Joe-Tomato 19:05, 23. Nov. 2010 (CET)

Bitte auch vor Identifizierung der Figuren sagen, dass die Literatur hier nicht widerspruchsfrei und dass in diesen Fällen eine Alternative angegeben ist und dass ein einleitendes "Vermutlich" der Tatsache geschuldet ist, dass der referenzierte Autor auch nur ausdrücklich eine Hypothese aufstellt.erledigtErledigt--TUBS 15:27, 23. Nov. 2010 (CET)

Dieses geht m.E. nur dort, wo auch sich auch die Quellen nicht sicher sind. Sonst wäre ein in Zweifel ziehen TF. An der Stelle, wo in der Literatur zwei Namen existieren, werden diese genannt und sind referenziert. Falls es nicht mehr Zweifelsfälle gibt, ist das imho in der gegenwärtigen Form ok. Dort wo bisher ein "vermutlich" steht, weil Attribute fehlen, sollte man den Autoren Pieper und Co diese Vermutung ausdrücklich in den Mund legen (so diese Aussagen dort ursprünglich zu finden sind, sonst: "XY zitiert in Pieper") Grüße, --Joe-Tomato 16:28, 23. Nov. 2010 (CET)

Es sollte auf der KALP nicht unnett klingen, nur Klarheit schaffen. Ich kann meine Argumente erst später vorbringen (Zeitmangel), diesen Bereich bitte weiterhin offennoch offen lassen, danke. --Chatoyant 15:47, 23. Nov. 2010 (CET)

Bitte achte auf den Zeitstempel. Bevor ich in der KALP behauptete, das Thema sei erledigt, was bis dahin der Stand hier war, hatte TUBS hier 6 Minuten vorher die Diskussion wieder geöffnet (was ich nicht gesehen hatte).--Joe-Tomato 16:10, 23. Nov. 2010 (CET)

Hallo Chatoyant. Es hat sich jetzt wieder was getan. So in Ordnung? Dritte Mienung gefragt.--TUBS 22:08, 23. Nov. 2010 (CET)

Hallo TUBS, von "in Ordnung" ist der Abschnitt über den Matthiasaltar weiter entfernt denn je. Ich kann aber erst morgen dazu schreiben. --Chatoyant 22:33, 23. Nov. 2010 (CET)

Wo du jetzt mit Material bestückt bist, würde ich dich um einen Versuch bitten, denn ich bin mit meinem Latein am Ende. Bis zum Ende der KALP sind ja noch zwei Tage. Gruß --DaBroMfld 22:37, 23. Nov. 2010 (CET)

Die Beschreibung dieses Altars ist die schwierigste von allen Ausstattungsgegenständen, das lässt sich nicht einfach übers Knie brechen. Daher brauche ich noch Zeit, zumal selbst so harmlos klingende Sätze wie Vor 1940 ersetzte man die vormals breitere Predella durch die heutige mit der Inschrift. einfach falsch sind. Das Gegenteil ist zutreffend: Man ersetzte die schmalere Predella durch die breitere, die nun nicht nur den Mittelschrein trägt, sondern auch die Flügel abstützt.noch offen --Chatoyant 22:58, 23. Nov. 2010 (CET)

Lass dich nicht hetzen. wir lasen diesn Punkt offen. Ob die KALP nun endet oder nicht. Uns geht's ja um den Artikel und nicht um's Bapperl. Danke für eure Mühen bis jetzt.--TUBS 23:08, 23. Nov. 2010 (CET)

Danke, TUBS, also weiter. Im selben Satz steckt noch ein 2. Fehler. 1940 ersetzte man... die Predella durch die heutige mit der Inschrift. Als Inschrift war vorher angegeben worden: Sancte Matthia ora pro nobis. Auch das ist nicht korrekt. Die Inschrift lautete: Sancte Matthia ora pro nobis. Sancti et sanctae Dei intercedite pro nobis. Damit gibt sie sich als Anrufung aus der lateinischen Fassung der Allerheiligenlitanei zu erkennen. Übrig geblieben ist heute nur der Anfang der Inschrift.noch offen --Chatoyant 23:24, 23. Nov. 2010 (CET)

Der Matthiasaltar ist ein dreiteiliger Klappaltar der Spätgotik. Da das höchst zweifelhaft ist, muss ich mich doch an die Fakten halten und kann beispielsweise nur schreiben: Mit Matthiasaltar bezeichnen wir einen namenlosen dreiteiligen Klappaltar der Spätgotiknoch offen (Bezug auf die Aussage von S. 657: Zusammenfassend lassen die Beobachtungen die Vermutung zu, dass der Matthiasaltar als Laurentiusaltar im 1. Viertel des 16. Jhds...entstand). Mittelfigur wurde erst 1899 als Matthias interpretiert. Die Erwähnung des Altars als namenlos im 2. Abschnitt kommt mir zu spät.noch offen Im 1. Viertel des 16. Jhds...entstand - das lese ich im Artikel anders, da ist vom 15. Jh. die Rede.noch offen --Chatoyant 09:01, 24. Nov. 2010 (CET)

Wie der Name Klappaltar schon andeutet, kann ich den Altar auch schließen, heißt, die Rückseiten eines Flügelaltares gehören zur Beschreibung dazu (auch wenns nicht viel zu beschreiben gibt, aber zumindest, ob sich dort Reliefs oder Malereien befanden, in diesem Fall also figürliche Malereien)noch offen. --Chatoyant 09:21, 24. Nov. 2010 (CET)

Zur Allerheiligenlitanei. Gekürzt also nicht ersetzt. Ok. Eine Übersetzung versuche ich mal mit meinen bescheidenen Kenntnisse. Ich weiß allerdings nicht, ob's dafür eine feststehende Übersetzung in der Liturgie gibt, dann wäre diese natürlich zu bevorzugen. Eine gewisse Übersetzungsverfeinerung betrifft auch den bereits ersten Teil, da orare in Deutschland in der Liturgie scheinbar eher mit bitten statt mit beten übersetzt wird. Ich habe mich da wohl zu sehr auf die Übersetzung von Ora et labora gestützt.Ein Blick ins Wörterbuch: Langenscheidt bestätigt aber auch, dass man das eigtl. eher mit bitten übersetzt. Also: Sancte Matthia ora pro nobis. Sancti et sanctae Dei intercedite pro nobis. → Heiliger Matthias bitte für uns. Heilige Gottes bittet für uns. (Anmerkung: eigtl. Heilige und „Heiliginen“ - feminin Plural gibt's im Deutschen ja in dieser Form nicht. Außerdem bedeutet intercedere pro nobis (also im Imperativ natürlich) auch eher so etwas wie: „tretet für uns ein“ (hier vor allem nah an inter (dazwischen) + cedere (gehen) oder „verwendet euch für uns“. Üblich scheint aber zu sein auch das analog zu orare als „bitten“ zu übersetzen. Klingt vielleicht schöner im Gottesdienst).  Info:--TUBS 10:06, 24. Nov. 2010 (CET)

Alles korrekt, außer dem 1. Satz: "Gekürzt also nicht ersetzt." Da vermute ich ein Missverständnis meiner Kritik, also: 1940 ersetzte man... die Predella durch die heutige mit der Inschrift. Als Faktum ist der Satz richtig. Falsch ist, dass die Predella von 1940, die die alte Predella ersetzte, die Inschrift Sancte Matthia ora pro nobis trug. Sie trug die Inschrift Sancte Matthia ora pro nobis. Sancti et sanctae Dei intercedite pro nobis., die dann zu einem späteren Zeitpunkt (wann, habe ich noch nicht herausgefunden) gekürzt wurde zu dem heute sichtbaren Rest. --Chatoyant 10:28, 24. Nov. 2010 (CET)

Hier nun Grundsätzliches zu den Figuren, die bei der Identifizierung alle in einen Topf geworfen werden, so dass einige Verwirrung und vor allem Theoriefindung entsteht. Ich teile es zunächst grob in Gruppen ein (über die Gruppenzugehörigkeit mancher Figuren lässt sich streiten). Gruppe 1: Sichere und unbestreitbare Identifizierung von der Gotik bis heute: Mondsichelmadonna, Anna Selbdritt, Andreas - Gruppe 2: Vertrauenswürdige Zuschreibungen aus der Literatur, ebenfalls bezogen auf den Zeitraum von der Gotik bis heute: Johannes, Petrus, Paulus, Bartholomäus (kann also literaturgestützt als weitgehend gesichert ausgegeben werden) (Attribute 1899 größtenteils neu hinzugefügt) Gruppe 3: Die restlichen Figuren, 1899 durch Hinzufügung von Attributen neu definierte Heilige, die in mehrerer Hinsicht problematisch sind: Wir wissen heute teilweise nicht mehr, was 1899 gewollt war, wie bei Rochus, Wendelin, Markus (Attribut wird nicht als Löwe, sondern als Untier bezeichnet), wissen nicht, welche Zuschreibungen auch mit der gotischen Darstellung vereinbar sind, also keine eindeutige Klärung möglich. Ebenso spricht mehr gegen Laurentius als gotische Zuordnung (seit 1899 ist es ja ein Laurentius durch die Zufügung des Rostes) und gegen Norbert als für die beiden. Gegen Laurentius, dass früher Laurentius in der Mitte war und nicht ein 2. Mal rechts erschienen wäre, und zum 2. die Feststellung im Buch S.653, dass der Rost sicher nicht ursprünglich ist. Gegen Norbert die Information von S. 651, dass ein Dorn auf dem Kelch vermuten lässt, dass zusätzlich etwas auf ihm aufsaß. Das könnte eine Schlange gewesen sein, was für den schon mal erwähnten Benedikt spräche. Fazit: Nicht nur Rochus und Wendelin, auch Markus und Norbert sind mit Fragezeichen zu versehen. Alle 4 sind weder in Bezug auf ihre gotische Bedeutung noch in Bezug auf die Zuschreibung von 1899 eindeutig zu bestimmen. Laurentius nimmt eine Sonderrolle ein, da er seit 1899 durch das Attribut als Laurentius definiert ist, was wiederum für die Gotik nicht anwendbar ist. - Später gehts weiter... --Chatoyant 12:50, 24. Nov. 2010 (CET)

Schon mal vielen Dank für deine umfangreiche Recherche! Würde es sich lohnen, über den Altar einen gesonderten Artikel Matthiasaltar (Mindener Dom) anzulegen? Grüße, --Joe-Tomato 15:24, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich kenne jetzt nur die Literatur von Dir und weiß nicht, was es sonst noch darüber gibt, aber allein diese reicht für einen umfangreicheren Artikel, als es beispielsweise der ausgelagerte Artikel vom Mindener Kreuz ist. Aber man muss dann auf jeden Fall noch andere Literatur dazunehmen und kritisch vergleichen, ein leicht zu schreibender Artikel würde das nicht. Gruß --Chatoyant 15:46, 24. Nov. 2010 (CET)

Kleiner Hinweis: Die Literatur kam von DaBroMfld. Ich selbst kenne die Literatur zu diesem Abschnitt nicht. :-) --Joe-Tomato 16:18, 24. Nov. 2010 (CET)

Weiterer kleiner Hinweis: Ich habe nun auch den Literatur-Scan vorliegen. Muss mich aber erst einlesen. --Joe-Tomato 10:45, 26. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du es gerne überarbeiten willst, ist es ok., aber dann sags mir bitte, dass wir uns nicht doppelte Arbeit machen. Gruß --Chatoyant 10:57, 26. Nov. 2010 (CET)

Da es seit knapp zwei Tagen bei diesem Diskussionspunkt still ist, dachte ich, dieses Thema sei vielleicht etwas eingeschlafen. Wenn DaBroMfld und du das weiter betreibt, halte ich mich gerne raus (es ist nicht mein Fach). Viele Grüße, --Joe-Tomato 11:09, 26. Nov. 2010 (CET)

Eingeschlafen? Im Gegenteil, aber ich musste erst ein neues Konzept überlegen, da es mit ein paar Korrekturen nicht getan ist. Das Kapitel muss man anders anpacken. Inzwischen habe ich konkrete Vorstellungen, mache es aber nur, wenn Ihr einverstanden seid. --Chatoyant 11:25, 26. Nov. 2010 (CET)

Sorry, ich habe jetzt gerade erst deine Ankündigung von vorhin in der KALP-Diskussion gesehen. Also ich bin einverstanden. Grüße, --Joe-Tomato 11:32, 26. Nov. 2010 (CET)

Natürlich sind wir einverstanden; dient ja der Verbesserung des Artikels. Und dass es mir so recht nicht gelingen will, habt ihr ja schon gemerkt ;-). Achja: du hast auch eine Mail dazu. Gruß --DaBroMfld 14:08, 26. Nov. 2010 (CET)

Moin, moin, sehe ich das richtig, dass der mit Matthiasaltar bezeichnete Altar nun ausführlich beschrieben ist? Vielen Dank, vor allem Chatoyant aber auch an DaBroMfld! Ist der Punkt damit erledigt? Grüße, --Joe-Tomato 11:45, 1. Dez. 2010 (CET)

Der Matthiasaltar ist nun mit der nötigen Skepsis gegenüber ikonographischen Festlegungen detailliert vorgestellt. Die vor allem durch den Geschichtsteil erfolgte Ausweitung des Artikels ist durch die Auslagerung gut gelöst. Für mich in Ordnung, keine Einwände, erledigt. --Hermetiker 17:10, 1. Dez. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Aeggy 09:21, 2. Dez. 2010 (CET)

Stil

Hier folgt eine systematische Überarbeitung der man und Passivsatzkonstruktionen. In der KALP und auch hier wurde mehrfach angemahnt, diese Formulierungen nicht gerne zu sehen. Hauptgrund ist für einige, den eigtl. Urherber/Auslöser einer Handlung dadurch nicht mehr zu kennen. Mitunter wurde bewusst der Verdacht geäußert, die Passivkonstruktion täusche darüber hinweg, das hier und dort dazu Wissen fehlt. In vielen Fällen teile ich diese Ansicht. D.h. aber nicht das alle diese Konstruktionen per se schlecht sind. Das ist zum Besipiel dann der Fall, falls begründet wird warum das Subjekt nicht bekannt ist (dann sollte die zitierte Quelle aber auch unterstützen) oder falls die Passivkonstruktion lediglich der sprachlichen Variation dient, Urheber der Handlung aber entweder im Kontext oder ganz allgemein klar (Der Lehrer lehrte den Schüler statt die Schüler wurden unterrichtet - da ist für mich die Aktiv-Konstruktion gleichwertig). Ich werde markieren offene Punkte mit OFFEN. Mitarbeit dabei erwünscht. CONTRA falls Passivkonstruktion i. oben genannten Sinne i.O. ERL falls ich was geändert habe. Also:

• Einleitung
  • die 1859 zur Propsteikirche erhoben wurde: dürfte klar sein, dass die röm. Kirche Kirchen erhebt  Kontra
    • Ist dies nicht Aufgabe des Bistums, denn es wurde im Amtlichen Kirchblatt von Paderborn veröffentlicht. Aktiver Bischof wäre demnach Konrad Martin gewesen. --DaBroMfld 10:59, 23. Nov. 2010 (CET)
  • bis er bei einer Bombardierung der Altstadt am 28. März 1945 beinahe völlig zerstört wurde:  Kontra
  • sich heute im Berliner Bode-Museum befindet: eigtl auch  Kontra aber hier erledigtErledigt weil auch die sich-befinden-Konstrukte angemahnt wurden
• Lage
  • Der Mindener Dom wurde auf der westlichen Uferterrasse der Weser nahe einer alten Furt, dem einzigen günstigen Flussübergang nördlich der Mittelgebirge bis Bremen, errichtet. Kontra wer wann was baute ist nicht in einem Wort zu fassen, daher Baugeschichte unten weiter. Passiv scheint daher angemessn Kontra
  • wurde im späten 12. Jahrhundert durch die Stadtmauer befestigt  Kontra zu komplex wer genau wann was. der einfachheit halber ist der passiv hier i.O.
  • Auf der Domfreiheit wurden ab dem 11. Jahrhundert weitere kirchliche Bauwerke errichtet. Erbaut wurden unter anderem Kurienhäuser und der Bischofspalast. Kontra Die Kirche ist hier der Handelnde. Erschließt sich auch so.
  • werden als Kleiner und Großer Domhof bezeichnet. Kontra Karten, Bürger, Mindener, erschließt sich auch so
  • n dem der Domschatz ausgestellt wird. Kontra die Kirche, die Probstei ershcließt sich auch so
• Aufgaben des Kirchenbaus
  • Am 24. Oktober 1648 wurde das Bistum de-facto aufgelöst Kontra durch den Kontext wird klar, dass es sich um Konferenzteilnehmer handelt.
  • . Das Territorium und große Teile des Vermögens des Bistums wurden an den weltlichen Herrscher Friedrich Wilhelm von Brandenburg übertragen. Kontra auch hier die Folge des Kongresses, also die Konferenteilnehmer haben das beschlossen
  • m Dom wurde Gottesdienst aber ausschließlich nach römisch-katholischem Ritus gefeiert.  Kontra Gemeinde, Pfarrer
  • 1803 wurden infolge des Reichsdeputationshauptschluss zahlreiche Stifte in der Region aufgehoben  Kontra Teilnehmer des Reichsdeputationshauptschluss. wird im Kontext deutlich
  • n. Das Domkapitel wurde 1810 in der napoleonischen Ära aufgehoben. Kontra durch die Verlinkung wird hinreichend deutlich, dass dies die Verwaltung oder Regierung des Kgr. Westphalen tat
  • 1859 wurde der Dom zur römisch-katholischen Propstei im Erzbistum Paderborn erhoben. : s.o.  Kontra
  • erden täglich heilige Messen gefeiert: s.o. Gemeinde, Pfarrer  Kontra
  • wird monatlich ein evangelischer Gottesdienst gehalten.: dito  Kontra
  • Der Dom wird auch für Weihnachtskonzerte genutzt: Veranstalter wie die Probstei oder Orchester oder Chöre. Hier sind einige Nutzer als Aktiva möglich, aber unnötig, weil selbsterklärend Kontra

Warum nicht: „Veranstalter wie die Probstei, Orchester oder Chöre nutzen den Dom auch für Weihnachgskonzerte“? Dann hätten wir schon wieder ein „wurde“ weniger. -- Lothar Spurzem 10:36, 23. Nov. 2010 (CET)

Da kann man im Einzelfall drüber reden. Es geht dann aber um reine Stilfragen. ich klammere dier erstmal aus. ich will im Weiteren erst mal den Passivsätzen auf die Schliche kommen wo wirklich unklar ist wer der Aktiv handelnde ist bzw. wo das das auch wichtig zu sein scheint das genau zu wissen. Es muss ja sowas geben sonst wäre das ja nicht angemahnt worden. Unbeschadet davon kannst du gerne auch jetzt schon deine Wünsche umsetzen und das aktivieren. No Probs. Nur zu!--TUBS 10:50, 23. Nov. 2010 (CET)

Mir geht es nicht so sehr darum zu klären, wer der Handelnde ist – das werden wir in vielen Fällen nicht mehr herausfinden –, sondern darum, die Häufung von „wurden“, „wurden“, „wurden“ … zu reduzieren. Wie Du wohl gesehen hast, habe ich schon ein bisschen daran mitgearbeitet, genauso wie an der Verringerung von „befinden“. Auch dem „durch“ sollte Aufmerksamkeit gewidmet werden. Denn Sätze wie „Graf Soundso wurde durch Bischof XY getraut“ klingen nicht gut. -- Lothar Spurzem 10:57, 23. Nov. 2010 (CET)

D'accord. Wie gsagt: nur zu. Meinen Segen hast du.--TUBS 11:22, 23. Nov. 2010 (CET)

Achso: falls das dir dienlich ist kannst du ja diese Liste auch als Bearbeitungsliste nehemn und auch drin abhaken, vielleicht mit einem  Ok. Nur zu!--TUBS 11:31, 23. Nov. 2010 (CET)

• Der karolingische Dom
  • Im Zuge ihrer Christianisierung entstanden in den sächsischen Siedlungsgebieten christliche Missionszentren: das ist kein grammatikalischer Passiv. Ein Urheber ist aber hier durch den Vorsatz näher bestimmt. Die Franke gründeten diese, genauer kaum möglich. Es waren ja auch mehrere beteiligt  Kontra
  • Es entstand zunächst eine einfache, turmlose Saalkirche, bestehend aus einem schlichten Saal und einem quadratischen, flachen Kastenchor: s.o. Kontra
  • Der Bau wurde über einer Brunnenanlage, vermutlich einem vorchristlich-sächsischen Brunnenheiligtum, errichtet.: Karolinger, genauer kaum möglich. daran waren ja auch mehrere beteiligt  Kontra
  • Diese Brunnenanlage wurde bei den Grabungen 1936 bis 1949 unterhalb der Vierung freigelegt: Hier sind die Graber evtl. näher zu bestimmen. Eine Uni? noch offen
  • Bei Grabungen im 20. Jahrhundert wurde festgestellt: wie eins darüber noch offen
• Der spätkarolingisch-ottonische Dom

--TUBS 09:30, 23. Nov. 2010 (CET)

Epitaphe (offen)

Generell fände ich die Benennung nach den Verstorbenen besser als die bloße Jahreszahl, also „Grappendorf-Epitaph“, "Mallinkrodt-E." etc.; danach natürlich die Datierung. Beim Mallinkrodt-Epitaph kommt sonst die Nennung des Verstorbenen am Schluss etwas unvermittelt. Die Benennung der Szenen habe ich den Gepflogenheiten angepasst, also Grablegung Christi und Auferstehung. Bei Mallinkrodt sind die einzelnen Szenen übrigens: vlnr Kreuztragung, Kreuzigung, Grablegung. Oben Auferstehung Unten Mallinkrodt auf dem Totenbett. Grappendorf (hier aber nicht 100% sicher, weil schwer zu sehen): von unten nach oben: Grablegung, Himmelfahrt Christi, Verklärung auf dem Berg Tabor Aber das muss vielleicht gar nicht rein. Schön wäre eine Galerie am Ende des Aufsatzes mit Fotos der sonst nicht abgebildeten Werke, denn es macht keine Freude, sich durch die Dutzenden von unbetitelten Aufnahmen der Commons zu klicken. Weiter viel Elan - und hoffentlich nach wie vor auch Freude - beim Feinschliff. Gruß --Quinbus Flestrin 10:18, 23. Nov. 2010 (CET)

Geht ja flott mit den Korrekturen. Aber: Bei Grappendorf steht jetzt im ersten Satz "von 1622" und am Ende "nach 1624". Nur eins kann stimmen, vielleicht ist G. 1622 verstorben und das Werk nach seinem Tod entstanden???.--Quinbus Flestrin 10:39, 23. Nov. 2010 (CET)

Grappendorf lebte im September 1623 noch (Quelle: BKW). Dort steht auch, dass nicht vor 1624/25 damit begonnen wurde. --DaBroMfld 10:44, 23. Nov. 2010 (CET)

Da war ich gerade dran. Die Namen habe ich nach vorne gezogen, Stifter und Künstler sollten benannt sein. Über die dargestellten Szenen:

• Mallnickrodt: Zentrales Thema ist die Erlösung der Christen durch das Passionsgeschiehen und die Himmelfahrt Jesu., Einzelreliefs wie oben benannt.
• Grappendorf
  • Hauptgeschoss: Leichnam Christi wird mit einem Lechentuch in den Sarkophag gelegt; auf dem Sarg steht ADAM STENELT / ME FECIT OSNA; in den Dreiersäulen verstecken sich Adam und Eva
  • Untergeschoss: Grappendorf kniet in vollem Ornat vor einem Kruzifix, dahinter die Gefangennahme Jesu im Garten Gethsemenae. Hier sind die Inititalen HMP und das Jahr 1629 zu sehen, vermutlich vom Maler (vgl. Koch, Lange, Stiff).
  • Obergeschoss: Christi Himmelfahrt; vor den flankierenden Säulen drei nicht vollständige Frauen am Grabe und die Ausgießung des Heiligen Geistes (Pfingsten).
  • Bekrönung: Wappen von Grappendorf und von Westrup mit den Namen.
• von Langen
  • Hauptgeschoss: Geisselung Christi; im Hintergrund die Domtürme von Osnabrück
  • links daneben Johannes der Täufer, rechts David mit der Harfe
  • nicht mehr vorhanden in den Feldern zwischen Säulen und Pilastern: links Sitzfigur Christi, rechts von Langen
  • Obergeschoss: Dornenkrönung, gerahmt von Aposteln oder Propheten, Figur links außen fehlt
  • Bekrönung: Wappenbild der Familie von Langen (Rauten), darüber eine Figur des gefesselten Christus, links der Teufel, der Moses beißt, rechts, ein Heiliger mit Kette um den Hals (vermutlich Felicianus).

Quelle: Bau- und Kunstdenkmäler --DaBroMfld 10:42, 23. Nov. 2010 (CET)

Sollen die weiteren Details (z.B. bei Grappendorf das Kürzel des Malers im Unterschied zum Steinmetz des Gesamtkunstwerkes; zitieren Pieper und Co aus Koch, Lange, Stiff?noch offen) noch mit aufgenommen werden?noch offen Ich persönlich finde, dass der Einzelnachweis, nach dem bei Pieper dort 5 Seiten zu diesem Epitaph stehen, als Literaturhinweis für Interessierte ausreichen müsste. Oder anders formuliert: Welche der o.g. Informationen sind a) wesentlich und b) fehlen noch im Artikel? --Joe-Tomato 12:19, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich wiederhole hier nochmal die Fragen von oben, die evtl. noch nicht geklärt sind:

• Grappendorf: Stil?erledigtErledigt, Schöpfer?erledigtErledigt, Stifter?erledigtErledigt
  • Renaissance????--TUBS 16:18, 24. Nov. 2010 (CET)
    • Nach Rösner ist das Renaissance Übergang zum Barock. Werde das einbauen--TUBS 16:57, 24. Nov. 2010 (CET)
• Mallinckrodt: Stil?noch offen, Schöpfer?erledigtErledigt, Stifter?erledigtErledigt
  • auch Renaissance?--TUBS 16:57, 24. Nov. 2010 (CET)
    • erschient mir eher Barock nach Betrachten des Bildes--TUBS 16:57, 24. Nov. 2010 (CET)
• Langen: Stil?erledigtErledigt, Schöpfer?erledigtErledigt, Stifter?noch offen
  • Auch renaissance?--TUBS 16:57, 24. Nov. 2010 (CET)
    • Nach Rösner ist das Renaissance Übergang zum Barock. Werde das einbauen--TUBS 16:57, 24. Nov. 2010 (CET)
• Hl. Geist: Stil?erledigtErledigt, Schöpfer?erledigtErledigt, Stifter?noch offen

--TUBS 16:08, 24. Nov. 2010 (CET)

Einordnung anhand von Commons:Category:Epitaph in Minden Cathedral möglich?--TUBS 16:57, 24. Nov. 2010 (CET)

Oben fragte Joe was noch davon mit rein muss. Mir reichen die Infod eigtl. Alles andere idt schon krass detailliert. Selbst bei den fehlenden Stiftern habe ich keine Bauchschmerzen. Ich nehme einfach an, dass es sich um seine Famillie, ihn selbst oder eine geistliche Gemeinschaft handelte. Was von diesen naheligenden Optionen ist ziemlich unwesentlich. Interessant wäre die Frage noch nach dem Stil von Mallinckrodt, da das eigtl. zu jeder Kunstbeschreibung gehört.--TUBS 18:14, 24. Nov. 2010 (CET)

Bildergalerie auf Commons

Die o.g. Bildergalerie hatte ich schon einmal mit der Innenausstattung begonnen:

Commons: Mindener Dom – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien

Dort sollten aber noch sinnvolle Bilder ergänzt werden, insbesondere die Architektur von innen und außen. Eventuell lassen sich auch historische Aufnahmen ergänzen. --DaBroMfld 10:30, 29. Nov. 2010 (CET)

Die neue Galerie finde ich gut! Grüße, --Joe-Tomato 14:41, 30. Nov. 2010 (CET)

Gilt seit neuestem auf den Commons die URV nicht mehr? Taufstein, Pauline von Mallinckrodt, Chorschranke, etc.? -- Grüße aus Memmingen 18:42, 30. Nov. 2010 (CET)

quetsch: Es ist nicht so, dass diese grundsätzliche Frage vergessen wurde, sie ist ja weiter oben noch als 'offen' markiert. Auf was soll bei der Chorschranke ein Urheberrecht liegen? M.E. ist die Schöpfungshöhe da nicht gegegeben (siehe Orgelprospekt). Grüße --Joe-Tomato 12:49, 1. Dez. 2010 (CET)

Die Blumengirlanden und die gekreuzten Schlüssel. Irgendwer hat sich da wohl gedanken gemacht und ein "Kunstwerk" geschaffen. Bin da auch nicht sooo der Experte drinn, könnte mir aber vorstellen, das es da EVTL. Probleme geben könnte. Am besten für solche (Detail)Fragen an AndreasPraefke wenden. -- Grüße aus Memmingen 17:26, 1. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht hat TUBS die Muße, ein Symbol zu basteln, dass entsprechendes Interieur wegen möglicher URV nicht gezeigt werden kann? Ich möchte in der Gallerie ungerne einfach nur die Zahlen weglassen? Gruß --DaBroMfld 20:27, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich habs Joe auch schon gemailt: Fragt doch mal die Künstler um eine Erlaubnis? Ein Großteil der Künstler dürfte doch noch leben?! Dann ne Mail an OTRS und gut is... -- Grüße aus Memmingen 20:55, 30. Nov. 2010 (CET)

Nochmals Matthiasaltar

Im ersten Absatz steht: Die Außenseiten der Flügel sind bemalt, im zweiten: Die Malereien, die man bei geschlossenem Retabel sehen konnte, sind verloren. Der Altar wird daher nur noch in geöffnetem Zustand präsentiert. Handelt es sich bei den beiden Aussagen um das gleiche Objekt? Wenn ja, bestünde ein Widerspruch. --Schubbay 16:12, 1. Dez. 2010 (CET)

Entschuldige, aber der Widerspruch ist erst durch Deine Korrektur entstanden. Ich hatte bewusst geschrieben: Die Außenseiten der Flügel wurden bemalt, die Innenseiten und der Schrein mit Skulpturen ausgestattet. - Du hast es korrigiert auf Die Außenseiten der Flügel sind bemalt. Dadurch entstand nun der Widerspruch. Soll ich Deine Korrektur rückgängig machen, oder weißt Du eine bessere Formulierung? --Chatoyant 16:44, 1. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Richtigstellung. Ich habe es jetzt umformuliert und denke, so ist es eindeutiger. Zur Auslagerung des Altars: Wenn man schon auslagert, um den Artikel zu verkürzen, warum lässt man dennoch eine ausführliche, mehr oder weniger redundante Beschreibung des Objekts drin? Mir würde ein Hinweis auf den Hauptartikel genügen. --Schubbay 17:09, 1. Dez. 2010 (CET)

Danke, so ist es jetzt gut und unmissverständlich formuliert. Da dieser Altar zu den wenigen alten Ausstattungsgegenständen des Domes gehört, wollte ich auf eine - wenn auch gegenüber der Auslagerung redundante - Vorstellung des Altars hier nicht verzichten. Da kann man wohl verschiedener Meinung sein. --Chatoyant 17:23, 1. Dez. 2010 (CET)

Empfinde es ebenso so gut, wie es jetzt ist. -- Grüße aus Memmingen 17:24, 1. Dez. 2010 (CET)

Wenn niemand mehr Einwände vorbringt, wäre meine Bitte, die 3 Abschnitte über den Matthiasaltar ins Archiv zu verlagern. --Chatoyant 08:55, 2. Dez. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Aeggy 09:20, 2. Dez. 2010 (CET)

Maßwerkfenster stilpägend?

In der KALP-Diskussion wurde der Satz in der Einleitung hinterfragt, nachdem die Maßwerkfenster stilprägend für eine Reihe weiterer Kirchbauten gewesen wären. In der Baubeschreibung steht dafür auch ein Einzelnachweis. Gibt es denn ein Beispiel, welche andere Kirche dem Beispiel folgte? Grüße, --Joe-Tomato 20:25, 1. Dez. 2010 (CET)

Falsch, in der Einleitung steht: Das lichtvolle, hochgotische Langhaus und dessen große Maßwerkfenster waren stilprägend für eine Reihe späterer Kirchenbauten. Was nun? Das Langhaus und die Fenster, nur die Fenster, nur das Langhaus? Nur die Säulen des Langhauses? Nur das Maßwerk? Nur die Anordnung der Fenster (also ein großes Fenster mit zwei "eingebauten" Maßwerkfenstern? Die Rosetten? Wurde das Langhaus 1zu1 nachgebaut? Es kommen lt. Maßzeichnung insgesamt sechs verschiedene Fenstertypen vor. Welches davon war Stilprägend? Oder war es gar nur die Größe der Fenster? Etc., etc., etc. --Grüße aus Memmingen 22:35, 1. Dez. 2010 (CET)

Lt Dom zu Verden wurden für Verden in Minden Anleihen gemacht - ob's stimmt? Im Rösner steht, dass die große Halle mit den großen Maßfenstern zu den Meisterwerken deutscher Gotik zählt und eine "schulbildende Wirkung bis nach Nordeuropa hinein entfaltete. Mehr steht dazu aber nicht. Also nix konkretes.--TUBS 14:02, 2. Dez. 2010 (CET)

Und was sagt uns das? Genau: Nichts genaues weiß man nicht. Daher bitte eine zweite Quelle, die das bestätigt. So erkenne ich lediglich einfache Phrasen eines Autors. Daher bitte weiterforschen und ergänzen. Herzlichen Dank im voraus! -- Grüße aus Memmingen 19:32, 2. Dez. 2010 (CET)

Goldene Tafel

Völlig unzureichend ist der Abschnitt über die Goldene Tafel. Formale Kritik: Ebenso wie zuvor das Bild vom Original hat unter "Innenausstattung" die Überschrift "Goldene Tafel" nichts zu suchen. Diese Tafel gibt es nicht im Dom. Der Hinweis auf den Hauptartikel "Goldene Tafel → Hauptartikel" gehört hier ebenfalls nicht hin, denn diese Tafel gehört nicht zur Innenausstattung. Hier gehört ein Abschnitt über die Kopie hin (die nicht einfach eine Kopie ist, sondern eine rekonstruierte Kopie), die wesentlich ausführlicher beschrieben werden muss, wobei auch auf die Unterschiede zum Original einzugehen ist. Der ausgelagerte Artikel wird weder dem Original gerecht, noch den darin beschriebenen Kopien. --Hermetiker 21:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Die Kritik ist nicht nachvollziehbar. Selbstverständlich können in einem Kirchen-Artikel verlorene historische Ausstattungsstücke an dem ehemaligen Standort beschrieben werden, auch wenn sie nicht mehr existieren oder heute anderswo verwahrt sind, so wie ja auch die früheren, untergegangenen Dombauten u.a. verlorene Zustände im Text vorkommen. Ein Artikel z.B. über San Sisto in Piacenza ohne den Hinweis darauf, dass darin ursprünglich die Sixtinische Madonna Raffaels hing, die heute in der Dresdner Gemäldegalerie ist, mit entsprechendem Link, wäre doch absurd. Oder wie ist der Einwand zu verstehen? Der Hauptartikel Goldene Tafel hat allerdings in der Tat Renovierungsbedarf, habe das soweit auf die Schnelle möglich versucht. --Quinbus Flestrin 00:02, 2. Dez. 2010 (CET)

Also nochmals erklärt: Im Mindener Dom steht im Chor eine rekonstruierte Kopie der Goldenen Tafel. Die Goldene Tafel befindet sich im Museum. Diese Kopie hat im Artikel einen Anspruch darauf beschrieben zu werden als Gegenstand der Innenausstattung. Das geschieht in diesem Artikel nirgends. Sie wird nicht einmal unter den Altären aufgezählt. Stattdessen erscheint unter den Altären ein Artikel über die Goldene Tafel, ein heutiges Museumsstück, das nicht zur Innenausstattung gehört, sondern zur Geschichte des Doms. So kann weder mit der Goldenen Tafel noch mit der Kopie umgegangen werden. Was ist daran nicht nachvollziehbar? --Hermetiker 01:39, 2. Dez. 2010 (CET)

Jetzt, wo Du es ansprichst, sehe ich es auch: Eine Beschreibung der Kopie gibt es nicht, auch stimmt die Überschrift 'Goldene Tafel' nicht, denn so heißt das Original und nicht der Altar im Chor. --Chatoyant 11:03, 2. Dez. 2010 (CET)

Zumindest müssten die wesentlichen Unterschiede zwischen der Nachbildung bzw. rekonstruierter Kopie und dem Original beschrieben werden. Wenn beide nunmal "Goldene Tafel" heißen, spricht aus meiner Sicht nichts gegen die Überschrift, da gleich im ersten Satz darauf hingewiesen wird, dass in Minden nur die Kopie steht.

Über die Auswahl und die Position der Bilder gab es bereits eine längere Diskussion (s. oben #Bebilderung (offen)). Der jetzige Zustand bei der Bebilderung war ein Kompromiss, die 'alte' goldene Tafel stand schließlich ein paar Jahrhunderte im Dom und andere Bilder von der ehemaligen Ausstattung sind ja auch im Artikel (z.b. ehemaliges Taufbecken, ehemalige Orgel). Grundsätzlich ist daher die Verwendung des Bildes vond der alten Tafel nicht auszuschließen. Dieses muss natürlich korrekt bezeichnet sein.

M.E. könnte man die Bildbeschreibung bei der alten Tafel ergänzen: Dieses Original der Goldenen Tafel befand sich bis 1909 im Mindener Dom, heute steht es im Bode-Museum Berlin.

Grüße, --Joe-Tomato 11:45, 2. Dez. 2010 (CET)

Die jetzige Bebilderung wird nicht in Frage gestellt, wenn ich Hermetikers Kritik hier richtig verstanden habe, die Bildbeschreibung bei der alten Tafel muss auch nicht verändert werden. Hier wurde vergessen, eine Beschreibung der Kopie zu machen. Wenn beide nunmal "Goldene Tafel" heißen, spricht aus meiner Sicht nichts gegen die Überschrift, da gleich im ersten Satz darauf hingewiesen wird, dass in Minden nur die Kopie steht. Das ist nur halb richtig, denn mit dem Verweis auf den Hauptartikel wird auf das Original verwiesen, nicht auf die Kopie. Es wird nicht sauber zwischen beiden getrennt. Eine Beschreibung der Kopie und Angaben über die wesentlichen Unterschiede zwischen der Nachbildung bzw. rekonstruierter Kopie und dem Original fehlen. --Chatoyant 12:20, 2. Dez. 2010 (CET)

Was ihr auch macht: Das Wort Kopie ist zu vermeiden. besser ist Rekonstruktion, da ja die neue Goldene Tafel ein paar Figuren neu (teils von alten Abb. rekonstruiert) erschaffen musste. Nicht einfach nur kopiert.--TUBS 13:51, 2. Dez. 2010 (CET)

Theoretisch sollte der Hauptartikel Goldene Tafel alle drei Exemplare beschreiben, so wie er bisher verlinkt ist. Dort sollten die wesentlichen Unterschiede zum Original bzw. zur älteren Kopie beschrieben werden, denn auch die ältere Kopie aus Herford wurde offensichtlich als Vorlage für die Mindener Kopie verwendet. Diese Beschreibung liegt m.E. zumindest teilweise vor. Im Tafelartikel steht, dass es sich in Minden um eine Rekonstruktion der Originaltafel handelt. Nur die fehlenden Figuren wie die des Erkanbert seien hinzugefügt und die originale Farbgebung sei rekonstruiert worden. Weiterhin auffällig ist natürlich die Vergoldung, aber das war wohl auch die alte Gestaltung, da beim alten Altar die Goldreste erwähnt werden. Damit wäre m.E. die Beschreibung im Tafel-Artikel ok. Jetzt müsste das noch schön im Dom-Artikel erklärt werden... Grüße, --Joe-Tomato 18:21, 2. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht ist es einfacher, an einem Beispiel die Qualität der Beschreibung der Goldenen Tafel im Mindener Dom aufzuzeigen: Um 1425 wurde ein gotisches Retabel angefügt, in dessen Mitte eine Marienkrönung, umgeben von einem Kranz musizierender Engel sowie zahlreichen Aposteln und Heiligen, zu sehen ist. Wo bitte finde ich in dem gotischen Retabel neben den "zahlreichen Aposteln" (es sind übrigens 12) auch nur einen einzigen Heiligen?erledigtErledigt --Hermetiker 20:04, 2. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel Goldene Tafel benötigte sicher eine Überarbeitung. Steht dann aber auch dort an. Hier aber das mit dem Retabel vs. Predella und die Pos. der angeblichen Heiligen korrigiert. Das stimmte offenkundig nicht, es sei denn man sagt die Apsotel seien auch Heilige ;-). Zum Bild: wie ganz oben diskutiert, scheint es da unterschiedliche Meinungen zu geben. Ich kann mit jeder der Lösungen eigtl. leben. Für mehr gibt es ja den Hauptartikel--TUBS 11:51, 3. Dez. 2010 (CET)

Das Original im Berliner Bode-Museum, das bei der Rekonstruktion als Vorbild diente, ist ein geschnitzter und überwiegend in Gold gefasster Flügelaltar mit romanischer Predella aus der Zeit um 1220, die ursprünglich als Reliquienschrein diente. Um 1425 wurde ein gotisches Retabel angefügt, in dessen Mitte eine Marienkrönung, umgeben von einem Kranz musizierender Engel und begleitet von den Aposteln zu sehen ist. Musikhistorisch bedeutend sind vor allem die Darstellungen mittelalterlicher Instrumente wie des Cembalos. Die Predella zeigt ebenfalls die Marienkrönung begleitet von Aposteln und Heiligen zu beiden Seiten.

Eine verkleinerte Nachbildung der Goldenen Tafel fertigte bereits 1891 der zur Wiedenbrücker Schule gehörende Bildhauer Anton Mormann (1851–1940) für die katholische Pfarrkirche St. Johannes Baptist in Herford.[42][43] Auch diese Nachbildung diente als Vorlage für die Rekonstruktion der heute im Mindener Dom stehenden Goldenen Tafel.

Das hat alles nichts, aber auch rein gar nichts mit der in Minden stehenden Goldenen Tafel zu tun. Hier sollte aufgeführt werden, wie die jetzige aussieht. Das zum echten Altar kann unter Geschichte abgehandelt werden, hat aber unter dem Abschnitt Innenausstattung nichts zu suchen. Es ist eben Vergangenheit die hier beschrieben wird. Was die verkleinerte Ausführung hier zu suchen hat entschließt sich meinem Horizont - stand die auch mal in Minden? -- Grüße aus Memmingen 17:16, 3. Dez. 2010 (CET)

Du wirst lachen, die scheint wirklich in Minden gestanden zu haben, wenn ich folgender Information aus dem Internet Glauben schenken kann: Durch die zwischenzeitlich im Rahmen des Bistumsjubiläums, erfolgte Aufstellung einer Kopie des Retabels der Goldenen Tafel aus Herford war es möglich, probeweise eine Konzeption aufzuzeigen, die in der Mittel- und Hauptachse des Domes die dominante Objektfolge von Taufstein, Vierungsaltar mit Kreuz und Goldener Tafel aufweist. --Chatoyant 17:32, 3. Dez. 2010 (CET)

Dann sollte so was aber auch im Artikel erwähnt werden. Einen kompletten Absatz darüber braucht es aber hier im Artikel nun wirklich nicht. -- Grüße aus Memmingen 17:36, 3. Dez. 2010 (CET)

(nach BK) Nun ja, mehr als eine Episode war das dann aber nicht;-) Der letzte Absatz zur Mini-Ausgabe ist in der Tat entbehrlich, insoweit möchte ich Memmingen zustimmen. Allerdings halte ich den ersten hier zitierten Absatz im Zusammenspiel mit dem davor im Artikel stehenden Absatz für sinnvoll (ich habs ja auch heute so formuliert). Die Beschreibung der Originaltafel mit den Stilrichtungen romanische Predalla, gotisches Rebabel und den Figuren ist gleichzeitig die Beschreibung der aktuellen Rekonstruktion im Mindener Dom. Insofern hat der Absatz mE hier eine Berechtigung. Grüße, --Joe-Tomato 17:45, 3. Dez. 2010 (CET)

Falsch, es ist eine Rekonstruktion. Die Angaben zum Original haben unter diesem Abschnitt nichts zu suchen. Es sind zwei verschiedene Altäre. Die Goldene Tafel, welche heute im Dom steht ist eine Rekonstruktion mit mehreren "Zugaben", die dem alten Altar im Bodemuseum in Berlin fehlen. Es handelt sich bei der Rekonstruktion, die heute in Minden steht, eben mitnichten um eine romanische Predella mit gotischem Retabel. Sie ist von 2002. Sie kann lediglich nach dem Vorbild gefertigt sein, aber unmöglich im 15. Jahrhundert auf ein Stück des 13. Jahrhunderts gesetzt sein. Da gabs das Stück noch nicht und war mit absoluter Sicherheit auch noch nicht in Planung. -- Grüße aus Memmingen 17:50, 3. Dez. 2010 (CET)

Genau, dass es eine Rekonstruktion ist steht ja dort. Auch die wiederhergestellten Zugaben stehen im Text. Der Absatz wurde hier nur nicht zitiert. Das Vorbild besteht aus einer eine romanische Predella und eine gotischen Retabel. Das wurde rekonstruiert. Es gehört auch hier hin, weil es zur Geschichte dieses Ausstattungsgegenstandes gehört. Diesen Ausstattungsgegenstand ohne seine Geschichte darzusstellen wäre in der Tat fehlerhaft. Bei anderen Ausstattungsgegenständen wurde dies sogar explizit gefordert (Taufstein, Orgel). Bei dem Ausstattungsstück was aber tatsächlich dem ehemaligen nachgebaut wurde, soll das ehemalige nicht erwähnt werden? Das ist unlogisch. Dann können wir auch bei den anderen die nicht mehr vorhandenen Dinge entfernen. Wo ich mich jedoch nicht gegen Sperre ist eine Umformulierung. Vielleicht komme ich heute dazu. Eventuell kann sich ja auch jemand anders daran wagen. --Joe-Tomato 14:33, 4. Dez. 2010 (CET)

Ihr müsst doch erst einmal das Ausstattungsstück vorstellen und dann kommt die Geschichte, und dann die Unterschiede zum Original. Die Kopie wird gar nicht beschrieben und die Beschreibung des Originals stimmt hinten und vorne nicht. --Hermetiker 14:43, 4. Dez. 2010 (CET)

Seit 2002 steht eine Rekonstruktion der Mindener Goldenen Tafel im Ostabschluss des Hochchors, wo in anderen Kirchen der Hochaltar steht. Die Anfertigung der Rekonstruktion, die rund drei Jahre in Anspruch nahm, wurde vom Dombau-Verein mit Beiträgen und Spenden finanziert. Beim Original fehlende Figuren wie auch die Farbgestaltung konnten rekonstruiert werden; die Tafel wurde wie die ursprüngliche Version vergoldet.

Das war alles, was über die heutige Rekonstruktion und heutigen Hochaltars im Artikel steht. Danach kommt die Beschreibung des Originals - die eben nicht mehr im Dom zu finden ist und die der kleineren Rekonstruktion. Wo bitteschön ist beschrieben, was auf der Tafel heute zu sehen ist? Und es gibt gewaltige Unterschiede vom Original zur Rekonstruktion! Der Künstler oder wer auch immer im Hintergrund da mitgewirkt hat, hat erhebliche Ergänzungen vorgenommen. So etwas möchte ich hier, am besten belegt, lesen. Mich interessiert an diesem Abschnitt einen feuchten Kericht, wann das Original zusammengesetzt wurde. Mich interessiert: Sind die Apostel, Propheten, etc. alle mit Namen zuzuordnen? Wo sind die Unterschiede gegenüber dem Original? Wie kam man zu dieser Farbgebung? War die von der Berliner Tafel her rekonstruierbar? Hat man die Malereien, die sich auf der Vorderseite des Hochaltars in Berlin befinden auch auf die Rekonstruktion übertragen? Oder ist die heute leer? Ist überhaupt was auf der Vorderseite zu sehen? Wird der Hochaltar auch mal zugeklappt, oder ist er ganzjährig offen? Es steht nirgends auch nur der Hauch einer Information mit Ausnahme der Herstellungsdauer und des Bezahlers. Nicht der Künstler oder was sonst noch für Fragen auftauchen werden erklärt. Dafür aber eben, wie/wann die Berliner Tafel hergestellt wurde, etc.. Das hat im Geschichtsabschnitt mit Sicherhheit eine Berechtigung und auch in kurzen Zügen hier im Abschnitt. Aber einen etwa doppelt so langen Abschnitt des Originals gegenüber der Kopie ist übertrieben. -- Grüße aus Memmingen 15:42, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe hier Potantial für unangemessene Aufgeregtheit - vgl. Disk zum Artikel "Goldene Tafel". Daher empfehle ich: überprüfen dieses Abschnitts auf Feherlerfreiheit. Fehlerfrei bedeutet, dass dort nix mehr steht was falsch ist. Ob das eine oder andere dort überhuapt stehen muss, etwas anderes dafür fehlt, ist - das behaupte ich jetzt mal - auch immer subjektiv. Als zweites sollten wir den Hauotartikel verbessern. ich glaube dir Fragen sind klar sollten dann auch dort diskutiert werden. Aber um mal ein paar Hauptaufgaben zu nennen: Beschreibung der Original-Tafel, Beschreibung der Kopie, Beschreibung der Rekonstruktion, sollte man besser trennen. Man weiß macnhmal nicht was dem Original fehlt und wo die Rekonstruktion von der Original-Tafel abweicht. Dann -drittens- sollte man sich nochmal überlegen was aus dem Hauptartikel hier in den Domartikel sollte. Als oerste Frage: gibt es hier sachliche Fehler? Am Besten konkret in Spiegelstrichen beschreiben. So konkreter desto besser.--TUBS 18:42, 4. Dez. 2010 (CET)

Quadrum

Der Link im Artikel führt nicht zu einer Erklärung des Begriffs „Quadrum“, sondern nur zu einer Übersetzung. Besser wäre es, „Viereck“ in Klammern danebenzusetzen. Darunter kann sich jeder etwas vorstellen. -- Lothar Spurzem 23:27, 2. Dez. 2010 (CET)

Habe den Link auf Vierung umgebogen, dort ist eine Zeichnung die es anschaulich erklärt. Besser ? Gruß --Aeggy 23:34, 2. Dez. 2010 (CET)

Im Satzzusammenhang („Das mittlere Quadrum des Westwerks war …“) kann keine Vierung gemeint sein. Denn das Westwerk kann nicht mehrere Vierungen im Sinne dieses Begriffs aus der Architektur haben. Deshalb noch mal mein Vorschlag, als Erläuterung „Viereck“ in Klammern danebenzusetzen. -- Lothar Spurzem 23:48, 2. Dez. 2010 (CET)

Dem Artikel Franziskaner in Lechenich zufolge ist das Quadrum der vom Kreuzgang umgebene Innenhof, was hier aber ebenfalls kaum zutreffen dürfte. -- Lothar Spurzem 23:56, 2. Dez. 2010 (CET)

Im Artikel Kloster Hardehausen ist es die Bezeichnung für im Quadrat angeordnete Gebäude. -- Lothar Spurzem 00:01, 3. Dez. 2010 (CET)

Neuer Vorschlag: Wir schreiben im Text „Quadrat“ statt „Quadrum“; denn „Viereck“ (wie zunächst vorgeschlagen) könnte auch ein Rechteck sein. -- Lothar Spurzem 00:07, 3. Dez. 2010 (CET)

*rück* . Gut und danke für die Korrektur. Gruß --Aeggy 05:54, 3. Dez. 2010 (CET)

In Chor (Architektur) wird der Begriff Chorquadrat benutzt.--TUBS 11:42, 3. Dez. 2010 (CET)

Nur kommt „Chorquadrat“ beim Westwerk nicht ganz hin. Ich habe es deshalb – wie gesagt – einfach mit „Quadrat“ übersetzt. -- Lothar Spurzem 17:40, 3. Dez. 2010 (CET)