Diskussion:Österreichischer Cartellverband

Der Weiße Ring

Dass der Weiße Ring für den deutschen Cartellverband eine Rolle spielt, ist mir bewußt. Über seine Bedeutung für den ÖCV weiß ich aber nichts. Ich würde fast dazu tendieren, diese Information zu streichen. --Smeyen 17:58, 20. Jul 2005 (CEST)

Die Geschichte des ÖCV ist identisch an die Geschichte des CV bis 1933. Dann waren die beide Dachverbände eine Einheit. Da der Weisse Ring von 1909 bis 1928 existiert hat und eine Rolle gespielt hat im Cartellverband, ist er also auch integraler Teil der Geschichte des ÖCV.Stijn Calle 11:58, 21. Jul 2005 (CEST)

Der Absatz über den weißen Ring gehört hier eindeutig gestrichen und ggf. in einen eigenständigen Beitrag umgewandelt. --80.136.31.114 00:35, 24. Jul 2005 (CEST)

Es gab ein eigenständigen Beitrag uber den Weissen Ring. Nach langer diskussion ist dieser gelöscht worden und hat die Redax entschieden, es soll aufgenommen werden im Hauptartikel, über das Cartellverband. Da zu dieser Zeit sowohl CV als ÖCV ein Dachverband waren, gehört es zur beide. Die K.a.V. Marco-Danubia Wien bezeichnet sich selbst bis heute nog immer 'im Weissen Ring'. Stijn Calle 00:38, 24. Jul 2005 (CEST)

Kritik

Der Absatz bezüglich "Kritik" erscheint mir vor dem Hintergrund der NPOV hochproblematisch, zumal der Inhalt bisweilen fehelerhaft ist. Zunächst: es ist ein unter Verbindungsgenern häufig verbreiteter Usus, aus dem Bekenntnis zu etwas eine angebliche Diskriminierung des Gegenteils zu konstruieren. So wird dem ÖCV bspweise allein schon deshalb Frauenfeindlichkeit vorgeworfen, weil er ein Männerbund ist; und aus der Tatsache, dass der ÖCV ein Zusammenschluß katholischer Bünde ist, konstruiert man eine Diskriminierung Nichtkatholischer, darunter Protestanten, Juden, Muslims usw. - was dann schon zu den teilweise unangebrachten Antismeitismusvorwürfen führt. Im Einzelnen:

Da der ÖCV als katholischer Akademikerveband den Anspruch hat, sich zu allgemein gesellschaftlich relevanten Themen äussern zu dürfen, sind daruntern natürlich auch Themen, zu denen Frauen einen Bezug haben, wie z.B: die Abtreibungsfrage. Hierbei vertritt der ÖCV als katholischer Verband die Linie der katholischen Kirche. Die kann man sicherlich unabhängig des Geschlechts kritisieren - doch ist daraus nicht abzuleiten, der ÖCV sei frauenfeindlich. Die Tatsache, dass der ÖCV ein Männerbund ist, ist ebensowenig frauenfgeindlich, wie ein Handballverein Fussballfeindlich ist. Der ÖCV und seine Mitgliedsverbindungen hat gute Kontakte zu Frauenverbänden und gemischten Verbänden und arbeitet mit diesen z.B. innerhalb des EKV eng zusammen.
Es mag sein, dass dem ÖCV immer wieder aus bestimmter Richtung Antisemitismus vorgeworfen wird - die Begründung dafür ist zumeist abenteuerlich. Was Dollfuß vor über siebzig Jahren gesagt hat, kann kaum als Begründung für heutige Angriffe herangezogen werden, zumal Dollfuß Antrag seinerzeit von der Mehrheit der Verbindungen abgelehnt wurde.
Dass nur Katholiken Mitglied in einem Zusammenschluss von Katholiken werden können, ist trivial und diskriminiert Nichtkatholiken nicht. Daraus Antisemitismus zu konstruieren zeugt von ideologischer Verblendung.
Was Wilfried Daim gesagt hat, mag richtig sein, es ist nicht auszuschliessen, dass sich im ÖCV genau wie in der übrigen Gesellschaft Antisemiten befinden. Diesen gilt es - wie Daim selbst sagt - zu bekämpfen. Dem ÖCV kann also nicht unterstellt werden, er wäre antisemitisch.
Kürnberg bezeichnet das Judentum nicht als "volksfremdes Element". Vielmehr zitiert Kürnberg die Auffassung der Nationalsozialisten und verurteilt diese. Kürnberg lehnt also gerade die Verurteilung "volksfremdes Element" ab - die Kritik trifft also nicht zu.
Was auf Couleurstudent.at geäussert wurde, lässt sich leider nicht nachvollziehen, vielleicht mag Benutzer:84.138.57.187 seine Quellen offenlegen.

Für mich macht das ganze Kapitel "Kritik" im Artikel über den ÖCV keine sinnvolle Aussage über das hinaus, was schon an allgemeiner Kritik im Artikel Studentenverbindungen geäussert wurde. Entsprechend halte ich es für sinnvoll, dass lediglich auf die allgemeine Kritik verwiesen wird. Man verstehe mich nicht falsch, ich bin nicht per se gegen Kritik in Wikipedia-Artikeln, aber sie sollte dort

gerechtfertig sein und
lexikalische Relevanz haben.

Das it hier derzeit offensichtlich nicht der Fall. Grüße --MMG 20:12, 26. Jul 2005 (CEST)

Stimme zu Stijn Calle 20:49, 26. Jul 2005 (CEST)

Der Absatz basiert u.a. auf dem Buch "“Wir werden ganze Arbeit leisten“- Der austrofaschistische Staatsstreich 1934" von Neuhauser (ISBN 3-8334-0873). In diesem Buch gibt es ein eigenes Kapitel in dem es um die Geschichte des ÖCV geht. Die von MMG in Frage gestellten Dinge sind dort mit detailierten Quellenangaben zu finden. Zum Autor des Buches: Stephan Neuhauser ist Politologe und Historiker und war selbst einige Jahre Mitglied einer ÖCV-Verbindung und hat sich eingehend und kritisch mit Geschichte und politischem Wirken des Verbandes auseinander gesetzt. Da die Kritikpunkte also in der einschlägigen Fachliteratur vorkommen haben sie auch lexikalische Relevanz. Weiters finde ich es nicht sonderlich NPOV der Katholischen Aktion vorzuwerfen nicht mit den Lehren der katholischen Kirche konform zu gehen. --84.138.57.187 21:03, 26. Jul 2005 (CEST)

F 1 In welcher Verbindung wa er Mitglied ?

F 2 Warum ist er kein Mitglied mehr ? Stijn Calle 21:19, 26. Jul 2005 (CEST)

Am besten du schreibst ihm ein Mail und fragst ihn selbst - alle nötigen Kontaktinformationen gibt's unter http://www.bod.de/autoren/neuhaeuser_stephan.html --84.138.64.195 21:39, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich habe das oben angesprochene Buch von Stephan Neuhäuser unter Literatur eingefügt. Im Kapitel "Wer wenn nicht wir? - 1934 begann der Aufstieg des CV" findet sich auch die Informationen bezüglich Neuhäusers Mitgliedschaft. --Rafl 22:04, 26. Jul 2005 (CEST)

Mag sein, dass der Absatz über Antisemitismusvorwürfe auf einem Buch über den Austrofaschismus von 1934 basiert, mag ebenso sein, dass man bezüglich des Austrofaschismus seinerzeit gute Verbindungen des ÖCV kritisieren kann. Doch wie sollte mit einundsiebzig Jahre alten Vorgängen und Argumenten Antisemitsmus im heutigen ÖCV kritisiert werden? Fundierte Aussagen zur gegenwärtigen Situation sind da jedenfalls nicht gemacht. Im übrigen waren dies auch nicht die gelöschten Absätze, diese bezogen sich auf die Behauptungen bezüglich Kürnberg und couleurstudent.at. Obwohl ich oben bereits auf die Fehlerhaftigkeit bzw. mangelnde Belegbarkeit hingewiesen habe, wurden sie wiederhergestellt - Warum? Gibt es inhaltliche Gründe dafür? Gibt es einen Beleg, dass die Wortwahl "volksfremdes Element" die Gesinnung Kürnbergs bzw. des ÖCV wiedergibt? Gibt es einen Beleg dafür, dass Couleurstudent.at dem ÖCV nahesthet und dort tatsächlich von "jüdischen Mob" die Rede war und dieser Ausdruck die Gesinung des ÖCV wiedergibt? Derlei ist bisher nicht der Fall. Sollten diese Nachweise nicht erbracht werden, hat dieser Satz im Artikel nichts verloren. Im Übrigen hat hier bisher niemand der Katholischen Aktion vorgeworfen, nicht mit den Lehren der katholischen Kirche konform zu gehen. Allerdings ist hervorzuheben, dass die Position zur Abtreibung kein Eigengewächs des ÖCV ist, sondern offizielle Linie der katholischen Kirche, die den Schutz des ungeborenen Lebens besonders fordert und die Straffreiheit der Abtreibung aus anderen als medizinischen Indikationen ablehnt. Das mag man kritisieren, kann das aber nicht allein dem ÖCV anlasten, sondern sollte korrekterweise darauf hinweisen, dass der ÖCV lediglich die offizielle Linie der katholischen Kirche vertritt. Warum wurde der Beisatz dann gelöscht? Grüße -- MMG 22:18, 26. Jul 2005 (CEST)

Die jetzt bereits zum wiederholten mal in Frage gestellten Zitate von den Homepages sind - wie schon weiter oben geschrieben wurde - aus dem Buch von Stephan Neuhäuser entnommen. Und zum Verfassungsentwurf: Der stammt meines Wissens nach vom ÖCV und nicht von der katholischen Kirche wo es zu Abtreibung (siehe Katholische Aktion) offensichtlich auch weniger extreme Standpunkte gibt. Ich glaube weiters nicht, dass es NPOV ist hier auf Wikipedia zu entscheiden was nun der wahre katholische Standpunkt ist und was nicht. --Rafl 22:30, 26. Jul 2005 (CEST)

Nicht die Zitate wurden in Frage gestellt, sondern die Behauptung, es wären antisemitische Äusserungen des ÖCV. Das Originalzitat Kürnbergs kann jeder selbst nachlesen: [1]. Dort steht nicht, dass sich Kürnberg diese Auffassung zu eigen macht, sondern sogar, dass sie diese kritisiert - und Kürnberg kritisiert auf diesen Seiten auch das damalige Verhalten des Cartellverbandes - das kann wohl kaum als antismeitische Verlautbarung des ÖCV angesehen werden. Wenn sich weiters die Argumentation zu "antisemitischen Elementen" des ÖCV auf nicht zugänglichen Quellen (couleurstudent.at) stützt, diskreditiert sie nur sich selbst.

Der "Verfassungsentwurf" stammt zwar vom ÖCV, doch ist die Abtreibungsposition tatsächlich die der Kirche - und da braucht in Wikipedia nicht gestritten zu werden, denn die oberste Lehrautorität der Kirche liegt nun mal beim Papst. Natürlich gibt es auch innerkirchliche Kritik und innerkirchlich andere Vorstellungen, wie das Ziel des "Lebensschutzes" zu ereichen ist. Doch ist die Haltung des ÖCV nun mal den Lehräusserungen der Kirchenführung geschuldet. Warum sollte man das nicht schreiben dürfen?

Nunmal kurz: es gibt sicherlich etliches am ÖCV zu kritisieren, doch die Art und Weise, wie das hier geschehen ist, halte ich für unpassend - nicht weil der ÖCV zu schlecht wegkäme, sondern einfach, weil die Kritik fehlerhaft ist. --MMG 23:29, 26. Jul 2005 (CEST)

Erst einmal herzlichen Glückwunsch all denjenigen, die es geschafft haben, tatsächlich ein ganzes Buch zu lesen. Eine Mordsleitung, mit den ganzen Seiten und Buchstaben und so. Nun wird dieses Buch als Kronzeuge gegen alles und jedes benutzt, was keinen antifaschistischen Heiligenschein hat. Zu der Kritik: wir müssen davon ausgehen, dass es antisemitische Tendenzen im ÖCV gabe. Es gab sie überall, und der ÖCV kann sich ihnen nicht als einziger Verband entzogen haben. Wenn jemand das angemessen formulieren kann, soll er das an dieser Stelle tun. Leider verlaufen sich die sogenannten Verbindungskritiker immer wieder in komplett nebensächlichen Details. Ein paar ÖCVer sind vor über 70 Jahren mit jüdischen Korporierten zusammengestoßen. Wir wissen nicht warum und was passierte, wir wissen auch nicht, woraus der Streit entstanden ist. Aber auf jeden Fall meint hier jemand, eine 70 Jahre alte Schlägerei von einem halben Dutzend Verbindungsstudenten sei enzyklopädisch in irgendeiner Form relevant. Ich versichere Euch, das ist sie nicht. Und so werden, wie Perlen an einer Kette, all die schlechten Dinge, die man jemals über diese schlechte Menschen gehört hat, aneinander gereiht. Dabei soll dieser Artikel lediglich das Lemma darstellen, mit seiner berechtigten Kritik. Aber bitte nicht auflisten, was denn nicht alles in den letzten Jahren böses passiert ist (oder sein könnte). Das gehört in andere Foren und interessiert jemanden, der sich über den ÖCV informieren will, wahrlich nicht so dringend.

Zu den anderen beiden Kritikpunkten: was hat denn der Standpunkt der SPÖ und der Grünen, oder der "Katholischen Aktion" auf dieser Seite zu suchen? Es reicht doch zu sagen: "Der ÖCV spricht sich für ein Verbot von Abtreibungen aus." Das ist übrigens keine Kritik, sondern ein Standpunkt des ÖCV und wird wohl kaum von einem ÖCVer bestritten. Ebenso kann man sagen: "Die ÖCV-Verbindungen nehmen ausschließlich Männer auf". Auch das ist keine Kritik, sondern eine Tatsachennennung (Der ÖCV nimmt übrigens auch keine Männer auf, sondern nur Verbindungen. Nur am Rande). Der Leser wird sich doch darüber selbst eine Meinung bilden dürfen.

Ich will Euch hier nicht die Arbeit madig machen. Aber man sieht das hier in der WP leider relativ häufig: es ist ein relativ passabler Artikel entstanden. Dann kommt jemand und meint, seine "Kritik" formulieren zu müssen, die im Kern sogar gerechtfertigt sein mag. Doch anstatt zwei saubere Sätze zu formulieren, die sich in den Artikel einpassen, kommt ein Wust an Darstellungen von irgendwelchen irrelevanten Vorfällen. Das tut dem Artikel nicht gut und schränkt leider die Qualität der WP spürbar ein. --Smeyen 18:53, 4. Aug 2005 (CEST)

Tatsache ist, dass es Kritik am ÖCV gibt und deshalb muss diese Kritik auch, so wie sie von den KritikerInnen artikuliert wird, vorkommen dürfen. Das dabei die KritikerInnen - seien es Parteien, Organisationen, Menschen aus dem Wissenschaftsbetrieb oder gar ÖCV-Mitglieder - auch namentlich erwähnt werden müssen, versteht sich von selbst und ist Grundbedingung für einen seriösen Artikel. Das Menschen die dem ÖCV nahe stehen damit ein Probleme haben, wundert mich nicht. Das ist eben so, wenn Mitglieder eines Vereins ebendiesen in einer Enzyklopädie selbst vorstellen. Dann kommt eben raus, was dieser Artikel ohne den Abschnitt zu Austrofaschismus und Kritik war: eine absolut positive Selbstdarstellung, die aber leider ziemlich POV ist. Mehr zu diesem Problem gibt's unter Wikipedia:Selbstdarsteller. --Rafl 12:47, 5. Aug 2005 (CEST)

Du kommst ja an den Selbstdarstellern kaum vorbei, weil sonst niemand den Aufbau und die Struktur des ÖCV sinnvoll beschreiben kann. Dem Artikel mangelt es meiner Meinung nach eher an Selbstdarstellern. Er wurde in der Vergangenheit nur von deutschen CVern gepflegt (mangels Interesse auf östereichischer Seite) und sah aus wie eine misslungene Kopie der Cartellverbands-Seite. Dass wir nur wenig über den Austrofaschismus wissen, mag man uns verzeihen. Mein geschichtliches Wissen beginnt mit der Annektion Österreichs durch das Deutsche Reich. Nicht sehr ruhmreich, aber ich habe mich gestern zum ersten Mal über den Austrofaschismus informiert.

Kommen wir zurück zur Form Deiner Kritik. Momentan bricht eine Art Schreibkrieg los. Während die Kritiker in epischer Breite den Vorgang der Februarereignisse schildern, listet irgendjemand 25 ÖCVer auf, die Opfer des Nationalsoziallismus waren. Die meisten von ihnen haben keinen Wikipedia-Artikel und sollten wahrscheilich auf Grund mangelnder Relevanz auch keinen haben. Beides ist meiner Meinung nach heillos übertrieben und für das Lemma nicht relevant. Ich denke, man sollte das in gerichtete Bahnen lenken und sich auf das konzentrieren, was wirklich relevant ist: ein Abschnitt über den Aufbau des ÖCV und seiner Verbindungen, ein kompakter Abriss seiner Geschichte, die obligatorische Beschreibungen seiner Prinzipien. Kritik dann, wenn sie fundamental ist.

Ich würde vorschlagen, die Rolle einiger ÖCVer in den 30ern im Abschnitt Geschichte zu beschreiben, denn da lässt sie sich am einfachsten einpassen. Man sollte auf detaillierte Zahlenangaben verzichten, die meiner Meinung nach nicht einmal Herr Neuhäuser selbst verifizieren kann (oder findet jemand eine zweite Quelle, die auf die gleichen Zahlen kommt, ohne sich auf Herrn Neuhäuser zu berufen?). Ob dann alles noch mal in einem späteren Abschnitt wiederholt werden muss, wage ich zu bezweifeln. Ob der Verfassungsentwurf zur Abtreibung in Österreich so hohe Wellen geschlagen hat, dass man die Stellungnahme des ÖCV hier erwähnen müsste, kann ich aus Deutschland wahrlich nicht beurteilen. Aber es könnte sein, dass dem nicht so war. Dass Frauen nicht Mitglied werden können, halte ich für deplaziert - wir schreiben unter "Organisation", das die Mitgliedsverbindungen bislang nur Männer aufnehmen, da gehört es eher hin.

Ich habe mir mal die Homepage der Kürnberg angeschaut. Hast Du wirklich das Gefühl, es hier mit einem rechten Haufen zu tun zu haben? --Smeyen 14:05, 5. Aug 2005 (CEST)