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Diskussion:Protophysik

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Fragen und Kommentare

Finde diesen Artikel ziemlich verwirrend. Hier einige Fragen und Einwände, manche auch (wohl?) nur sprachlicher Natur:

  1. Du schreibst, dass man sich Rechenschaft über die Bestimmung von Messinstrumenten vor den Messungen verschafft. An sich ist das ein Problem, dem sich auch die gewöhnliche Physik stellen muss und stellt. In welcher Weise die Protophysik das tut, und ob sie das in einer Weise tut, die sich von der der konventionellen Physik unterscheidet, und wenn ja wie, bleibt aber unklar, finde ich.
  2. Weder Laufergebnisse beim Sport noch Messergebnisse in der Physik dürfen hinterher Einfluss auf die Bestimmung der Messinstrumente haben. Wie könnten sie? Wenn sie bereits Ergebnisse geliefert haben, haben sie ja schon vorher und damit auch ihre konstruktionsbedingten Bestimmungen existiert. Diese werden vorher definiert und sind die Grundlage für solide Messungen. Das ist ok. Vor dem Bau eines Messgerätes muss seine Bestimmung definiert werden.
  3. Ausarbeitung: Ebenen werden mittels Dreiplattenverfahren bestimmt. Das fällt gliederungstechnisch völlig vom Himmel. Wo willst Du denn hin, fragt sich der Leser?
  4. Gleichförmig geht eine solche Uhr, wenn sie gleichzeitig mit ihrer Kopie tickt. Das tut auch jede beschleunigt tickende Uhr, sofern sie deterministisch ist.
  5. Für Zufallsgeneratoren (etwa Würfel oder Urnen) ist unter anderem ein wichtiges Kriterium, dass die Resultate vor dem "Ziehen" durch kein Wissen unterscheidbar sind. "Unterscheidbar sind" gibt für mich keinen Sinn.
  6. Hierbei ist es nicht wichtig, ob man einerseits Ziele, Kriterien oder so genannte Homogenitätsprinzipien für das Ideal der Geräte angibt (also etwa dass eben frei klappsymetrisch ist) - oder ob man andererseits Verfahren (wie das Dinglersche Dreiplattenverfahren) angibt, die diese Kriterien erfüllen. Jetzt ahne ich, es geht um den Gegensatz zwischen den Ideen und den realen Dingen (Plato gegen Aristoteles)? Das eine gewährleistet das andere. Also ist es doch nicht so wichtig, wie oben behauptet wurde? Es kommt einfach nicht rüber, worum es nun eigentlich geht.
  7. Es wird über das Formprinzip (Lorenzen 1983) eine Euklidische Geometrie und Kinematik konstruiert. Hängt wieder völlig in der Luft.
  8. Es ist nicht erstaunlich, dass diese Vorgehensweise einiges Aufsehen erregt. Da überhaupt noch keine Vorgehensweise als die favorisierte vorgestellt wurde, insbesondere keine ungewöhnliche, ist der Leser nun vollends verwirrt.
  9. Dort werden ja gerade umgedreht nach den Messungen und Postulaten über die Lichtgeschwindigkeit, Zeit und Raum (Physik) empirisch bestimmt. Auch nach mehrfachem Lesen und grübeln ist mir der Sinn dieses Satzes und sein Bezug zu dem davor gesagten verborgen geblieben. Mir fällt dazu ein, dass es in der Physik historisch zwei verschiedene Formen des Fortschrittes gab. Manchmal hatte die Theorie (Idee, Postulate) die Nase vorne, wie z. B. bei der RT, und die Empirie kam viel später, und manchmal lag zuerst ein unverstandener empirische Befund vor, der zur Entwicklung der Theorie nötigte. Aber vielleicht hat das auch gar nichts mit dem zu tun, was Du sagen wolltest.
  10. Es erscheint jedenfalls undiskutabel, stellte man sich von einem protophysikalischen Standpunkt aus über die empirische Physik. Es ist nicht klar, an welcher Stelle eine solche Gefahr überhaupt drohen könnte, und was das überhaupt bedeuten soll. Stehen die Konsequenzen eines protophysikalischen Standpunkts denn im Widerspruch zu empirischen Ergebnissen? Damit wäre er falsifiziert.
  11. Dass man nämlich die empirisch bestätigten Ergebnisse sogar der Allgemeinen Relativitätstheorie als Protophysiker nicht bestreiten muss, ... Das hört sich wieder so an, als gäbe es einen Gegensatz zwischen Protophysik und Physik. Es ist aber unklar, welcher das sein soll und wie weitreichend er ist.
  12. ... Krümmung der Geodäte des jeweiligen (elektrodynamischen oder Gravitations-) Feldes... Ich fragte schon: Was ist das? Deine Antwort war verständlich, ich konnte aber keinen Zusammenhang mit dieser Formulierung erkennen. Einem Raum kann ich Geodäten zuordnen, aber einem Feld? Krümmung der Geodäte klingt übrigens nach Widerspruch in sich, es sei denn, man bettet den krummen Raum in einen eukidischen ein, wozu aber eine zusätzliche Dimension erforderlich ist, was man aber in der aRT vermeidet.
  13. Auch der Bezug der beiden letzten Sätzen zur Protophysik bleibt ebenso wie diese selbst unklar.

Sieht nach einem ziemlichen Verriss aus. Ich hoffe, Du nimmst es mir nicht übel ;-). --Wolfgangbeyer 00:45, 4. Feb 2005 (CET)

Habe es noch mal überschlafen: Ist es vielleicht so, dass die Protophysik physikalische Größen über den zugehörigen Messprozess definiert? Falls ja, sollte dieser Satz ganz an den Anfang. Ich würde dabei auch nicht unbedingt einen Konflikt mit der konventionellen Physik sehen.

Wie muss ich mir denn eigentlich die Renaissance des euklidischen Raumes in der aRT vorstellen? Vielleicht tatsächlich durch eine Einbettung der Raumzeit in einen 5-dimensionalen euklidischen Raum? Falls nicht, wie sähe denn beispielsweise das Analogon bei einer (krummen) Kugeloberfläche aus? Ich könnte natürlich einfach θ und φ als kartesische Koordinaten eines euklidischen Raumes hinstellen und dabei in kauf nehmen, dass Objekte, die ich in Richtung der Pole bewege, in φ-Richtung immer länger werden, was ich quantitativ aus dem zugehörigen Krümmungstensor berechnen könnte (Man könnte den Leser mit der Aussage verwirren, die Erde sei also doch eine Scheibe ;-)). Ebensogut könnte man eine Ebene als Kugeloberflächengeometrie interpretieren. Ich sehe da nur Willkür aber keinen Bezug zu einer Protophysik, was immer das sein mag.

Angesichts des Umstandes, dass ich bei einer google-Suche nach protophysics 84000 Treffer finde, bei photophysics "general relativity" euclidean aber nur 9, stellt sich fast die Frage, ob der Ansatz von Lorenzen und Weinberg innerhalb der Protophysik eine so bedeutenden Rolle spielt, dass man ihm hier überhaupt so viel Platz einräumen sollte. Sieht eher nach einer sehr entfernten Anlehnung an die Protophysik aus, denn angesichts der spektakulären Renaissance des euklidischen Raumes, würde diesem Gedanken in der Literatur sonst sicher mehr Aufmerksamkeit gewidmet. --Wolfgangbeyer 09:44, 4. Feb 2005 (CET)

Hmmmmm. Werde den Artikel mal sprachlich überarbeiten. Danke für die Anregungen. Vielleicht komme ich nächste Woche dazu.
Es tauchen zwei Fragen auf:
1. Lässt sich die aRT so deuten, dass der euklidische Raum (geometrisch) beibehalten wird, obwohl man eingesteht, dass die "Metriken" nichteuklidisch sind?
2. Falls 1. ja, darf man das publik machen. Verwirrt es eher? Bereichert es? Oder klärt es sogar?
Du bist in Gefahr den Admin-Polizisten raushängen zu lassen, der genau weiß was richtig ist.
Ich bin in Gefahr den Exotik-Durchpeitscher raushängen zu lassen, der auch genau ...
Vielleicht solltest Du bei Frage 1 die Möglichkeit der Antwort ja nicht ausschließen. Ich sollte mehr Fachwissen liefern und das mache ich demnächst.
Bis dahin können wir ja Friedenspfeife rauchen :) --Paul 16:04, 4. Feb 2005 (CET)
Ja habe nun einiges geändert. Übrigens Deine googlesuche ist ja ein typisch empirischer Fehlschluss... Protophysik gibt es, soweit ich weiß, vor allem bei Lorenzen, Janich und Janich-Schülern in Marburg. Janich erzwingt (!) allerdings den Euklidischen Raum protogeometrisch und deshalb fehlen die Bezüge zur aRT ganz, weil sich Physiker dazu garnicht erst äußern. Ist Dir das lieber? Gruß--Paul 21:44, 5. Feb 2005 (CET)
Das ist schwierig zu beantworten, da ich dem Artikel immer noch nicht entnehmen konnte, was denn Protophysik und ihre Kernaussage wirklich ist und worin der Bezug zur aRT besteht. So bestehen meine Fragen bzw. Einwände 3, 5-8 und 13 (13 bezogen auf die letzten Sätze; habe mal nachträglich nummeriert) weitgehend unverändert. Wie soll denn dieser euklidische Raum aussehen? Habe den Eindruck, dass er tatsächlich von den (in der aRT ja völlig beliebigen) Koordinaten aufgespannt wird, die man zur Formulierung der einsteinschen Feldgleichung verwendet, so dass meine obige Schilderung der Rolle von θ und φ die Sache offenbar trifft. Die Aussage, der Raum sei euklidisch wäre aber dann keine naturwissenschaftliche, denn sie wäre nicht falsifizierbar sondern würde per Grundannahme und für alle x-beliebige Koordinaten gelten. Würde mich in diesem Fall nicht wundern, wenn Physiker da eher mit den Schultern zucken ;-). Die "protogeometrische Einführung der euklidischen Geometrie" klingt so ein bisschen nach a priori und nach Kant. Sollte mich vielleicht besser ganz aus diesem Thema raushalten, denn ich bin kein Philosoph ;-). Ferner geht es ja auch in einer Enzyklopädie nicht darum, Denkrichtungen zu werten, sondern, sofern sie eine gewisse Mindestrelevanz haben, darzustellen. Und das sollte man angesichts von 80.000 google-Treffern ja auch tun. Etwas mehr Verständlichkeit wäre dabei aber schon nicht schlecht. Gib es doch mal einem Bekannten z. B. einem Akademiker aus Deinem Bekanntenkreis zum Lesen ;-). Als Admin agiere ich übrigens ausgesprochen selten. --Wolfgangbeyer 23:26, 9. Feb 2005 (CET)

Ja, ich werde den Artikel auf Grund Deiner Fragen/Einwände nochmal überarbeitenen, vielleicht finden sich auch Co-Autoren, das wäre mir sehr recht. Danke für Deine Mühe.--Paul 14:54, 12. Feb 2005 (CET)

Hattest Du bei Frage 6 das "nicht" (viertes Wort) übersehen?--Paul 21:21, 13. Feb 2005 (CET)

Stimmt - ein Problem weniger ;-). --Wolfgangbeyer 01:29, 14. Feb 2005 (CET)
Gibt es noch Diskussionsbedarf, - sind noch Anfragen zu Änderungen am Artikel übrig?--Paul 18:57, 14. Feb 2005 (CET)

Eigentlich wollte ich mich aus diesem Thema zurückziehen. Aber ich kann's mal wieder nicht lassen ;-). Im Prinzip ist mir auch nach der Lektüre der neuen Version immer noch völlig unklar, worum es genau in der Protophysik geht, und ob bzw. wann ja wo sie sich von der üblichen Physik unterscheidet, und wieso ihre Grundannahmen zu einer alternativen Interpretation der RT führen. Einige meiner obigen Probleme bestehen natürlich noch immer. Hier noch ein paar zusätzliche spontane Kommentare:

  • Hat man 3 rote und 7 blaue Kugeln in einer Urne, so soll der Zieher nicht die Unterschiede erkennen, sondern blind ziehen. Irgendwie ein merkwürdiger Satz. Wohl nur ein sprachliches Problem.
  • Bestimmt man protogeometrisch, was eine Gerade ist, so kann dies nicht später revidiert werden, weil es die Grundlage für Messungen ist. Wissenschaftshistorisch kann man natürlich immer irgendwelche Bestimmungen von etwas revidieren, sicher auch bei einer irgendwie gearteten Weiterentwicklung einer Protophysik. Es bleibt daher für mich unklar, was damit gemeint ist. Will man nicht revidieren?
  • In der Physik wird dagegen eine Gerade durch die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten definiert, die ein Lichtstrahl nimmt. Licht wird aber von Gravitationsfeldern abgelenkt, so dass die Geodäten auf denen das Licht fließt, in der Nähe der Sonne krumm sind. Das wird oft so formuliert, ist aber höchst unpräzise und irreführend. Die Wege des Lichtes sind nicht krumm, sondern der Raum, und das Licht bewegt sich in ihm so gerade wie überhaupt möglich. Irgendeine Krümmung dieser Weglinie ist mathematisch oder experimentell nicht definierbar oder quantifizierbar. Die Vorstellung von einer gekrümmten Lichtbahn entspringt wohl dem Versuch, das Geschehen in einen höherdimensionalen euklidischen Raum einzubetten, wie z. B. eine Kugeloberfläche in einen Raum. Die Art der Einbettung wäre aber nicht eindeutig und damit auch die Krümmung der Lichtlinie. Auch durch Experimente kann die Art der Einbettung nicht ermittelt werden. Ein Beispiel, das die Freiheiten bei der Einbettung demonstriert, wäre ein euklidisches und damit ungekrümmtes Blatt Papier, das ich aber in einen Raum z. B. gerollt einbetten kann, ohne dass die Blattgeometrie selbst dabei gekrümmt würde. Geraden auf dem Papier wären damit im Raum krumm und zwar je nach Biegeradius völlig beliebig.
  • Janich führt die Euklidische Geometrie schon protogeometrisch (also theoretisch vorgelagert) über eine Keil-Kerbe-Invarianz (Janich 1992) ein. D. h. er postuliert einfach die Euklidizität des Raumes ohne Rücksicht auf experimentelle Befunde? Er erklärt also Kants Standpunkt zum Postulat, der ja noch keinen Anlass sah, an der Euklidizität zu zweifeln. Soweit ich ihn verstanden habe (wohl eher weniger ;-)), spricht Kant aber nicht über den Raum an sich, sondern über den Raum in seiner Eigenschaft als Vorbedingung für Anschauung, und den würde selbst ich für euklidisch halten.
  • ... der für eine Vereinheitlichung von allgemeiner Relativitätstheorie und Elementarteilchenphysik eine Umarbeitung der Maxwellschen Gleichungen so durchgeführt hat ... D. h. es ging gar nicht um RT pur sondern um ihre Vereinigung mit der Quantentheorie, eine der größten bestehenden Herausforderungen für die Physik? Das macht die Angelegenheit natürlich auch nicht einfacher. Die folgende Gleichung ist übrigens formal identisch mit der üblichen der aRT.

Alles recht knifflig, aber nicht uninteressant. Glaubst denn Du eigentlich selbst, dass Du das, worüber Du schreibst, verstanden hast ;-)? Ich habe es jedenfalls nicht. In der Britannica 2004 mit 83.000 Artikeln kommt "Protophysik" übrigens nicht vor. In der englischen WP auch nicht. Aber das mag wenig zu sagen haben. Aber ich befürchte, dass zumindest ihr Bezug zur RT wohl doch eher nur einen äußerst unbedeutenden Punkt am Rand der Wissenschaftgeschichte darstellt. --Wolfgangbeyer 23:16, 14. Feb 2005 (CET)

Erstmal nur kurz: zum letzten Sternabsatz: Weinberg ging es wohl nicht um eine Protophysik, sondern er hat sie quasi physikalisch ermöglicht und insofern berufen sich Protophysiker auf seine alte "heterodoxe" Ausarbeitung, die ihm heute auch wohl nicht mehr so wichtig ist. Ich habe suggeriert, Weinberg sei Protophysiker, das stimmt so aber nicht. Weinberg hat nur physikalisch dargelegt, dass die Protophysik, ja, im Anschluss an Kant usw. physikalisch nicht ausgeschlossen ist. Die aRT erzwingt keine nichteuklidische Kinematik.--Paul 12:10, 15. Feb 2005 (CET)
Wie bitte?? Ich bin mir sicher, daß Weinberg mit "Protophysik" nichts am Hut hat. Der Absatz über die ART ist (vorsichtig gesagt) absolut unverständlich. Wolfgang hat Recht - die Gleichung die da steht ist identisch mit der Einsteingleichung - wo tauchen da die Maxwell-Gleichungen auf? Was hat das mit Elementarteilchenphysik zu tun (Quantisierung)? Die ART erzwingt keine nichteuklidische Kinematik - versteh ich nicht. Meines Wissens erzwingt die ART (zumindest global) einen (A)dS oder Minkowskiraum. Falls die in dem Abschnitt gemachten Aussagen tatsächlich die Lehrmeinung der "Protophysiker" darstellen sollte meiner Ansicht nach deutlicher darauf hingewiesen werden, daß es sich hier um eine Pseudo-Wissenschaft handelt. --Florian G. 16:31, 23. Apr 2005 (CEST)
Hallo Florian, (Wieso fängst du mit Wie bitte?? an? Lass uns bitte versuchen ein sachliches Gesprächsklima zu behalten.) Ich glaube Dir, dass Du Dir sicher bist. Aber worin eigentlich bist Du Dir sicher? Ist Weinberg ein Guter und Protophysiker sind böse? :)
Die Protophysiker berufen sich zurecht auf Weinberg. Warum zu Recht? - Darauf will ich antworten.
Ich zitiere aus dem Vorwort von Weinbergs Buch (1972 siehe Artikel page vii)
"...I found that in most textbooks geometric ideas were given a starring role, so that a student who asked why the gravitational field is represented by a metric tensor, or why freely falling particels move on geodesics, or why the field equations are generally covariant would come away with an impression that this had something to do with the fact that space-time is a Riemannian manifold.
Of course, this was Einstein's point of view, and his preeminent genius necessarily shapes our understanding of the theorie he created. However, I believe that the geometrical approach has driven a wedge between general relativity and the theory of elementary particles."
...
Na ja, er fährt so fort, dass er sagt, er habe statt der Riemannschen Geometrie die Äquivalenz von Gravitation und Trägheit zur Grundlage genommen. Die Riemannsche Geometrie wird erst später verwendet, wenn sie wirklich gebraucht wird. Und dabei ist sie dann nur ein "mathematical tool for the exploitation of the Principle of Equivalence, and not as a fundamental basis for the theorie of gravitation."
Wir sind uns sicherlich sofort einig: Weinberg hat vermutlich andere Motive als die Protophysiker. Geschenkt. Er will eine physikalische Einheitstheorie (string theorie) und keinen philosophischen Ansatz verfolgen. Trotzdem gibt er hier den Protophysikern die Argumente in die Hand.
Ich persönlich finde das Thema superinteressant. Dass die Protophysik Pseudowissenschaft sei, sollten wir erst behaupten, wenn wir die (relativ kurzen) einschlägigen Texte Lorenzens oder dies Buch von Weinberg diskutiert haben. Protophysik ist nicht Mainsteam und sollte nicht in einem ART-Artikel ausgebreitet werden. Aber hier im Protophysikartikel sollten wir erst rummäkeln wenn wir wissen, was wir mäkeln. Nix für ungut Florian, :) Beste Grüße --Paul 16:39, 24. April 2005 (CET)

Ich bin mir sicher, dass Weinberg ein Wissenschaftler ist - die sogenannten "Protophysiker" sind in meinen Augen keine. Das klingt hart, aber man muss Unfug beim Namen nennen wenn man auf ihn stößt, besonders zur heutigen Zeit, da so verrücktes Zeug wie das Discovery Institute sogar öffentliche Forschungsgelder erhält.

  • Zu Weinberg: Leider hast Du Dein Zitat nicht etwas länger gemacht, denn er schreibt weiter: ...In place of Riemannian geometry, I have based the discussion of general relativity on a principle derived from experiment: The Principle of the Equivalence of Gravitation and Inertia. It will be seen that geometric objects, such as the metric, the affine connection, and the curvature tensor, naturally find their way into a theory of gravitation based on the Principle of Equivalence and, of course, one winds up in the end with Einstein's general theory of relativity.... Das ist entscheidend, denn es geht ihm nur um eine andere Herangehensweise an die ART, die ihm (1972) als sinnvoll erschien, da geometrische Methoden trotz einem halben Jahrhundert an Forschung keine Fortschritte zum Verständnis der Kernkräfte gebracht hatten (Das Bild hat sich übrigens heutzutage wieder ziemlich geändert, alle modernen vereinheitlichenden Theorien (Stringtheorie, Loop-Quantum-Gravity, selbst phänomenologische GUTs) gehen von einem geometrischen Ansatz aus). Man kann Weinberg also sicherlich nicht im Zusammenhang mit einer Theorie zitieren, die sich (wenn ich den Artikel richtig verstehe) als eine Alternative zur ART versteht. Das wird auch jedem klar sein, der von dem Buch mehr als die Einleitung gelesen hat.
  • Konkret zum Artikel:
  1. der Satz ...für eine Vereinheitlichung von allgemeiner Relativitätstheorie und Elementarteilchenphysik eine Umarbeitung der Maxwellschen Gleichungen so durchgeführt hat, dass das Tensorfeld gik in den berühmten Einsteinschen Feldgleichungen durch den Stromdichtetensor Tik des Viererimpulses bestimmt wird: und die folgende Formel sind schlicht Blödsinn. Die Formel ist die Einsteingleichung (ohne Konstanten), daher keine Umformulierung, und die Maxwellschen Gleichungen sind weit und breit nicht zu sehen. Meiner Ansicht nach ist das ein typischer Fall, in dem Pseudowissenschaftler Formeln und Buzzwords der Wissenschaft benutzen um Laien zu beeindrucken.
  2. Der Tensor (gik) heißt zwar "Metrik", dient aber ("nur") durch seine Ableitungen dazu, Transformationen auf lokale Inertialsysteme berechenbar zu machen: Dieser Satz hat keinen Inhalt, da es natürlich egal ist wie man den Tensor nennt, relevant ist nur, dass sich lokal immer eine Metrik definieren läßt, selbst in global nicht metrischen Räumen (abgesehen von pathologischen Ausnahmen, wie der Cantor Menge u.ä.).
  3. Die Riemann-Einsteinsche Interpretation des Tensors als geometrische Metrik ist zwar berühmt, genial und "schön", aber nicht physikalisch zwingend.: Dieser Satz ist ebenfalls ohne Aussage bzw. falsch, da die Theorie schlicht mit einer Metrik funktioniert (und zwar bewiesenermaßen), das heißt wenn man in der ART etwas rechnen will, dann ist diese Interpretation schon zwingend. Das heißt auch konkret daß jede Verallgemeinerung oder alternative Beschreibung der Theorie sich durch einen Grenzfall bzw. durch eine explizite Abbildung auf die ART abbilden lassen muß, also auf eine Bechreibung der Raumzeit durch Riemannsche Geometrie.

Ich hoffe das ist konkret genug - ich bitte auch um konkrete Antworten, bzw. Argumente warum die kritisieren Sätze stehenbleiben können. --Florian G. 17:51, 24. Apr 2005 (CEST)

Oh super, klasse, jemand der das Buch hat. Wie interpretierst Du das Kapitel 9 The Geometric Analogy auf page 147? Da schreibt Weinberg ja übrigens mit der erfrischenden amerikanischen Kollegialität (die die Protophysiker leider nicht immer an den Tag legten) "The reader should be warned that these views are heterodox and would meet with objections from many general relativists."
Welche views meint er? Die halt, dass die Riemannsche "Geometrie" nicht als Geometrie interpretiert wird. Und vorher arbeitet Weinberg die Einsteingleichung (aus den Maxwellschen Gleichungen) halt so auf, dass sie entsprechend angesehen werden kann. Das kann ich nicht alles in einem "philosophischen" Artikel ausführlich beschreiben, sondern ich wollte hier nur Hinweise auf diese Interpretation geben.
Ich plädiere in diesem Artikel über Protophysik an die Toleranz der Mainstreamphysiker, zuzulassen, dass man sich hier informieren kann, was das ist. Es gibt über die Diskussion Protophysik-RT etwa 50 Veröffentlichungen und einige philosophische Lehrstühle (inzwischen vor allem in Marburg) und man kann das als Außenseitergeschichte abtun, aber nicht als Quatsch.
Ich persönlich halte die RT 100% für richtig. Mir geht es darum zu informieren, dass sie aus Sicht der Protophysiker keinen Einwand gegen die Protophysik darstellt. ----Paul 18:27, 24. April 2005 (CET)
Ich hab ja nichts dagegen, dass man sich hier informieren kann. Ich möchte nur die explizit falschen Aussagen auf der Seite loswerden und ich möchte nicht, dass hier ein angesehener Physiker für Argumente von Pseudowissenschaftlern missbraucht wird. Weinberg meint mit seiner von Dir zitierten Anmerkung, dass er nicht wie die Mehrheit der Physiker der Meinung ist, dass die Konsequenz der ART eine tatsächliche Krümmung des Raums ist, sondern er sieht das nur als eine nette mathematische Beschreibung. Nun, das ist in der Tat eine philosophische Frage, da es eben nur eine Theorie ist. Allerdings macht es (wie ich oben schon sagte) durchaus Sinn den Standpunkt der Riemannschen Geometrie einzunehmen, da man dann die gesamte Mathematik zu dem Thema benutzen kann (was Weinberg ja übrigens auch überall tut). Das mit den Maxwellgleichungen stimmt halt einfach leider nicht - die dienen am Anfang mal als Analogie (weil sie eine Eichtheorie beschreiben) aber ansonsten haben die mit ART nicht das geringste zu tun. Das ist ja auch gerade Weinbergs Punkt! Eben weil er (bis 1972 - es wäre interessant mal seine jetzige Meinung zu der Geometrie-Sache zu erfahren) keinen Zusammenhang von Elektroschwacher und Starker Wechselwirkung mit dem geometrishen Bild der ART sehen kann, möchte er diese Interpretation nicht an den Anfang stellen. Ich ändere jetzt mal einfach den (meiner Meinung nach) blödsinnigen Teil des Artikels. Schau's Dir an und sag mir was Du davon hältst. --Florian G. 19:19, 24. Apr 2005 (CEST)
Na ja, ich bin zwar gar nicht einverstanden, habe aber eine Änderung Deiner Änderung versucht mit der wir wohl beide leben können.--Paul 19:59, 24. April 2005 (CET)

Hallo Paul,

ok, also es geht nochmal um die ART... zwei Sachen gefallen mir da gar nicht:

  • ..."nur" eine mathematische Beschreibung Inertialsysteme umzurechnen...: hatten wir ja weiter oben schon mal, aber eine befriedigende Antwort darauf was das eigentlich heißen soll habe ich noch nicht bekommen. Wie definiere ich mir denn ein Inertialsystem ohne Geometrie (also ohne Koordinatenfunktionen)? Und angenommen ich hab das irgendwie gemacht, was heisst es dann die Dinger mit Hilfe der Metrik "ineinander umzurechnen"? Ich hab nichts gegen einen philosophischen Artikel, aber wenn man Bezug auf konkrete physikalische Theorien nimmt und behauptet man macht da was anders/neu/besser/wie auch immer, dann muss man schon genau sagen was man macht.
  • ...(zum Beispiel um die bei Sonnenfinsternissen sichtbaren Effekte zu beschreiben, dass Lichtstrahlen gewisser Himmelskörper vom Gravitationsfeld der Sonne abgelenkt werden).: Was hat das denn jetzt damit zu tun? Das ist ein Effekt der ART (noch dazu, entschuldige, recht ungenau beschrieben), der erstmal doch nichts mit der philosophischen Frage nach der "wahren" Natur des Universums zu tun hat (um die es den Protophysikern doch geht, oder?). Und wenn es darum geht zu sagen dass das mit der ART ja eine ganz schoene mathematische Spielerei ist und auch das richtige rauskommt, aber es "in Wirklichkeit" ganz anders ist, dann sollte man doch wenigstens ein bisschen genauer sagen was denn konkret anders ist. Kannst Du mir das nochmal erklären?

Also ehrlich gesagt finde ich den Abschnitt immer noch sehr unklar und unwissenschaftlich - was bei der Beschreibung einer Theorie, die für sich in Anspruch nimmt wissenschaftlichen Kriterien zu genügen etwas unschön ist. --Florian G. 23:46, 27. Apr 2005 (CEST)

Hallo Florian,

die Protophysik entwickelt im Anschluss an Kant a priori eine euklidische Geometrie.

Physiker die das sehen, sagen sich (das vermute ich jedenfalls): "das ist ja wohl Quatsch, oder? Wir wissen doch aus der ART, dass die wirkliche Geometrie nicht euklidisch ist."
Dazu sagen die Protophysiker zweierlei. Die einen (der frühe berühmte und deshalb etwas arrogante Lorenzen und Janich): Manche Physiker glauben empirisch die Philosophie widerlegen zu können, aber normierte Messgeräte lassen sich nicht empirisch revidieren. Unsere Tatsachen sind Pragmata usw... :)
Und die anderen sagen (zB Lorenzen ab ca 1979): Die ART liefert genaugenommen gar keinen Einwand gegen die Protophysik. Zwar ist es richtig, dass wir bei der Beschreibung elektrodynamischer Phänomene (zB abgelenkte Lichtstrahlen) mit Minkowski/Riemannschen Mannigfaltigkeiten rechnen, aber das sind nur nette (Deine Worte, die Du Weinberg zutraust) und auch geniale mathematische Hilfsmittel (ja, genau mit Koordinatenfunktionen, Tensoren usw). Diese lassen sich so deuten, dass die ART nur eine Revision der (zB Newtonschen) Mechanik und der Elektrodynamik (also den a-posteriori-Theorien) darstellt, aber die (euklidische Geometrie) Kinematik unberührt läßt. ...

Florian, ich will nichts großes zur ART sagen, aber ich darf hier im Protophysikartikel darstellen, warum Protophysiker die ART nicht für einen Einwand gegen die Protophysik halten. Etwas anderes wäre es, wenn Du sagst ich würde Lorenzen falsch darstellen. Aber das sagst Du (bisher) nicht.--Paul 01:10, 28. April 2005 (CET)


OK, ich gebe auf. Das ist alles so ein Durcheinander von nichtverstandenen Begriffen, da kann man nur kapitulieren. Eine "Revision der Mechanik" ohne die Kinematik zu verändern? Blödsinn. Die ART verändert die Newtonsche Kinematik. Elektrodynamik in einer euklidischen Raumzeit? Blödsinn. Das machen die Symmetrien nicht mit (Lorentz vs. Galilei). Nicht dass man das nicht hinschreiben könnte, aber es beschreibt halt nicht unsere Welt.
Ob Du Lorenzen richtig oder falsch darstellst kann ich nicht beurteilen, da ich sein "Werk" nicht kenne. Ich kann nur beurteilen ob das was Du schreibst physikalisch korrekt ist oder nicht. Es ist es nicht. Tut mir leid, aber ich habe nicht das Gefühl dass ich hier noch etwas beitragen kann. --Florian G. 16:45, 28. Apr 2005 (CEST)

Hmmmmmm. Dieses Aufgeben ist nicht meine Wunschlösung!!! - Es gibt verständliche Physik kompatible Texte von Lorenzen dazu. Reclam 7 Seiten. Gesteh mir bitte zu, dass ich Dir erst sachlich recht geben kann, wenn Du Dich auf Lorenzen oder andere Protophysiker beziehst. "Blödsinn" ist kein Argument. (Ich fand es halt einleuchtend, dass die nichteuklidischen Metriken nur quasi als Feldlinien gedeutet werden und nicht als geometrische Geraden.) Nichts für ungut. --Paul 21:57, 28. April 2005 (CET)

???

Was hat dieser Artikel in Physik zu suchen ? Worum gehts da eigentlich ??? Das klingt eher wie Esotherik oder blah....bitte aus Physik entfernen

In diesem Artikel geht es um eine Art Vorphysik. Wer lesen kann ist klar im Vorteil :)

???

Genau wie der Beitrag oben, trägt auch dieser Abschnitt den Titel "???". Der einfache Grund: der Artikel ist sehr unverständlich geschrieben. Beispiele:

  1. Abschnitt Protophysikalische Theorien / Protogemetrie: hier wird scheinbar (so genau ist das nicht zu erkennen) ein Verfahren beschrieben, um ebene Gegenstände herzustellen. Ist das der ganze Inhalt der Protogeometrie? Oder nur ein Beispiel? Und was bedeutet der Satz "Ein solches Verfahren ist natürlich ein Prototyp."? Ich kenne viele Bedeutungen des Wortes "Prototyp", aber hier passt keine... Und was soll das Hubble-Spiegel-Beispiel? Soweit ich weiss, ist der Spiegel gekrümmt. Mit "Plattenoberflächen wechselseitig aneinander schleifen" wird man da wohl nicht weit kommen.
  2. Abschnitt Protophysikalische Theorien / Konstruktion der Geometrie: was will uns dieser Abschnitt sagen? Offenbar wird eine euklidische Geometrie konstruiert. Der Rest des Abschnitts besteht aus Verweisen (Formprinzip, Keil-Kerbe-Invarianz) und dem seltsamen Satz "Dabei wird auch das berühmte fünfte euklidische Axiom verwendet" (Schön. Na und?). Der einzige interessante Satz "Konstruktionsgleiche Figuren sind ähnlich (formgleich)" ist leider auch der kürzeste.

In diesem Stil geht es weiter. Jede Menge Verweise (Wikipedia ist keine Linksammlung, auch nicht auf Literaturveröffentlichungen!) und wahllose Erwähnungen anderer Themen (Hubble-Spiegel, 5. euklidisches Axiom, Babylonisches Wurzelziehen) und sprachlich sehr unbeholfene Darstellung

Leider fehlen mir die fachlichen Kenntnisse um den Artikel zu verbessern, aber eines kann ich sagen: die Autoren (hauptsächlich wohl Paul Conradi) tuen dem Thema mit so einem Artikel keinen Gefallen. In meinen Augen fast (!) ein Löschkandidat. Inhaltlich ist der Artikel weniger ergiebig als eine Google-Suche mit dem Wort "Protophysik" und es sieht nicht so aus, als ob sich daran was ändern wird (seit Artikelexistenz im wesentlichen nur ein Autor). -- Reus

Hallo Reus, danke für Deine Hinweise (allerdings leider ohne übliche Datum und Identifikation). Habe den Textteil Hubble zunächst entfernt. Ich hoffe aufgrund Deines Unverständlichbottons werden sich Leute finden, die den Artikel verbessern helfen. Zwar ist das Thema selbst relativ kompliziert, aber vielleicht bin ich auch zu betriebsblind um den Artikel angemessen zu verbessern -- PaCo 11. Juli 2005 14:38 CET
Ich habe es jetzt nochmal sehr stark überarbeitet. Ich hoffe manches ist verstaändlicher und ich bin auf alles eingegangen. Gerne kann der unverständlich-Botton wieder hinein, aber bitte mit kleinen Hinweisen versehen und am liebsten wären mir (Mit-)autoren!-- PaCo 14. Juli 2005 16:03 CET

???

Es bleibt dabei, der Artikel ist vollkommen unverständlich. Beispiel (eigentlich kann man einen beliebigen Satz herausgreifen):

"Uhren werden als frei schubsynchrone Taktgeber definiert. Baugleiche Taktgeber (Kopien) werden dabei versetzt gestartet"

Kann mir irgendjemand erklären, was das bedeutet soll ?

Holger

Hallo Holger, gerne kann ich das erklären. Und dann sollten wir auch überlegen, ob der ganze Kram mit den Uhren vielleicht auch einfach gestrichen wird.
Es werden Taktgeber gebaut.
Um zu prüfen ob die regelmäßig ticken, stellt man baugleiche Kopien her.
Nun kann man schon sehen, dass sie, regelmäßig ticken, wenn man sie versetzt startet. Klar?
Nun die Frage: Soll diese zusätzliche Erklärung in den Artikel, oder soll das mit den Uhren ganz raus? PaCo 16:20, 3. Aug 2005 (CEST)
Das ist absoluter, sinnbefreiter Blödsinn und hat mit Wissenschaft, erst recht mit Physik nicht das geringste zu tun. Bestenfalls ist es esoterische Pseudowissenschaft mit ekligen Anklängen an die Relativitätstheorie-Verachter der Deutschen Physik. Der Artikel sollte meiner Meinung nach gelöscht werden. Falls der Artikel sich nicht bald grundlegend verbessert und verständlich wird was dieses Proto-Geschwurbel genau bedeuten soll, werde ich einen Löschantrag stellen. --Paul Lorenzen 21:58, 3. Aug 2005 (CEST)
was ist genau unverständlich? Übrigens ist es laut BGB schadensersatzpflichtig, wenn man sich fremde Namen zulegt. Es gibt Rechtsanwälte die das Netz danach durchflöhen um sich eine goldene Nase zu verdienen. PaCo 23:33, 3. Aug 2005 (CEST)

Ähem, *Hüstel*, *Räusper*!

oGottoGott, diese Philosophen... da wollen sie schnell die Physik neu erfinden, basteln dazu in Heimwerkermanier erstmal ein Modell einer Ebene, gelangen zu der Erkenntnis, dass sich mit Laubsäge und Sandpapier keine gekrümmten Räume bauen lassen, stellen deshalb kurzerhand mal die Allgemeine Relativitätstheorie in Frage, und haben - Schwuppdiwupp - genug Stoff für einen Stapel hochgelahrter Traktate mit gaaanz gewichtig klingenden Titeln. Oder hab ich da was falsch verstanden? --Juesch 10:28, 4. Aug 2005 (CEST)

Hehe. Schöne Beschreibung. Von außen gesehen ist das gar nicht schlecht verstanden. Normen statt Laubsäge, aber sonst stimmt es irgendwie. - Nun ist das eine tatsächliche Richtung, die in den letzten 40 Jahren diskutiert wurde usw. Was macht man nun? Stark kürzen, dick UMSTRITTEN drüber schreiben? Hilf/helft mal mit, daraus was zu machen, bitte. PaCo 10:36, 4. Aug 2005 (CEST)
Sorry, mein Diskussionsbeitrag war aus einer kurzfristigen Gefühlsaufwallung geboren und ist wohl nicht besonders konstruktiv. Ich muss allerdings sagen, dass in meinen (Physiker-)Augen das beschriebene Konzept (falls ich's halbwegs richtig verstanden habe) reichlich abstrus ist und der Artikel an sich eher unverständlich ist (das mag in der Natur der Sache liegen). Bereits die "provozierende Hauptthese" am Anfang ist kryptisch - mich kann sie zumindest nicht provozieren, sie lässt mich nur völlig ratlos zurück. Gruß --Juesch 13:27, 4. Aug 2005 (CEST)
Ich muss die Rolle loswerden, dass das hier mein Artikel wäre. Kann aber alle Fragen beantworten. PaCo 13:38, 4. Aug 2005 (CEST)
Prima, es wäre vielleicht schon mal gut, besagte Hauptthese zu näher erläutern. Mir ist z.B. nicht klar, was "normierte Bestimmungen" sind, vielleicht so was ähnliches wie Prämissen? Falls dem so ist, dann wäre die These schon mal Humbug (Beispiel: Uhren wurden unter der Prämisse entwickelt, das es so was wie eine gleichförmig dahinfliessende und somit eindeutig messbare Zeit gibt; solche Uhren kann man aber gleichwohl benutzen, um diese Prämisse zu widerlegen, z.B. indem man eine ortsfest lässt und eine zweite auf eine Rundreise schickt, um dann hinterher einen Gangunterschied festzustellen - Stichwort Zwillingsparadoxon). --Juesch 13:49, 4. Aug 2005 (CEST)
Bei Lorenzen sind das die Normen (im Sinne von Kriterien, Ziele) mit denen die Geräte auf "eben" oder oder "gleichförmig" usw. geprüft werden. Bei Janich sind das die Verfahren also zB das Dreiplattenverfahren: Drei Platten werden wechselseitig aneinander abgeschliffen, ersichtlich ergibt das eine Norm. - Was die spezielle Relativitätstheorie angeht, nehmen die Protophysiker halt den Standpunkt von H.Lorentz (der mit der Lorentztransformation) ein, weißt Du was ich meine? Die bewegten Uhren werden als Gegenstände angesehen und nicht als Uhren. Die entsprechenden Effekte werden nicht bestritten. PaCo 14:51, 4. Aug 2005 (CEST)
Ich fürchte, das ist mir zu hoch - "Die bewegten Uhren werden als Gegenstände angesehen und nicht als Uhren." - wieso das denn? damit ja die "Hauptthese" nicht bröckelt? Du siehst, der Artikel lässt leider noch arge Verständnisfragen offen... Gruß --Juesch 14:59, 4. Aug 2005 (CEST)
Zwischenfrage: Kennst Du den Streit zwischen Lorentz und Einstein oder nicht?PaCo 15:02, 4. Aug 2005 (CEST)
Offengestanden: nein. --Juesch 15:07, 4. Aug 2005 (CEST)
Lorentz hat (wenn ich das richtig sehe und richtig zusammenfasse) gesagt, dass die Raum- und Zeitmessung nicht revidiert werden muss. Sich schnell bewegende Uhren sind nicht in dem Sinne dann "Uhren". - Dieser Unterschied zwischen Lorentz und Einstein (lies mal irgendwo nach) ist aber nicht so kritisch, weil man sich in der speziellen RT schnell einig werden kann, dass man es konventionalistisch betrachten kann. Der Hinweis auf Weinberg ist nun insofern interessant, weil der in Gravitation and cosmology zeigt, dass auch in der ART ein Konventionalismus möglich ist.PaCo 17:18, 4. Aug 2005 (CEST)

Vorschlag für den Artikel

Protophysik ist eine zwischen Mathematik und Physik angesiedelte philosophische Richtung, die als Vorphysik Messinstrumente durch operative Normen bestimmt.

Dies ist eine Teildisziplin des Methodischen Konstruktivismus. Die Protophysik knüpft an Theorien von Immanuel Kant und Hugo Dingler an. Sie wurde von Peter Janich, Paul Lorenzen und Rüdiger Inhetveen ab der zweiten Hälfte der 1960er Jahren ausgearbeitet.


und den ganzen blöden Rest weg, dann das ganze aus dem Portal Physik rausnehmen (denn mit Physik hats nichts zu tun) und nur unter Philosopie hängen... und bitte: Aus dem Literaturverzeichnis Herrn Weinberg entfernen (er kann ja nichts dafür)

Holger

Die Frage ist, ob das es nicht die Leser interessiert, was Protophysik ist, also worin sie grob gesagt besteht.
Und wir müssen schauen, ob wir die Einstellung haben: Ist eine Sondermeinung. Deshalb soll das hier nicht gesagt werden.
Beides ist eine Einstellungssache.PaCo 14:57, 4. Aug 2005 (CEST)

Hallo zusammen, es kann gut sein, dass ich mich jetzt als Esoteriker oute, dennoch ein paar Anmerkungen: in der Protophysik wird der kant'sche Apriori Ansatz auf die Meß- bzw. Experimentalphysik übertragen. Dabei wird hinterfragt, ob das Meßinstrument durch seine Eigenschaften das Meßergebnis vorherbestimmt. Vergleichbar mit dem menschlichen Auge, das durch seine Konstruktion das Meßergebnis (also was ich sehe) vorherbestimmt (ein Insektenauge sieht etwas anderes - zeigt also in diesem Sinne ein anderes Meßergebnis). Auf die Physik übertragen ein (etwas provokantes) Beispiel: hat jemand von Euch schon einmal ein Elektron live gesehen. Ich denke mal nicht. Das einzige, was man messen kann sind die Effekte, die Elektronen unter bestimmten Bedingungen hervorrufen. Dazu muss aber das Meßinstrument auf das zu messende System ausgelegt sein (und das a priori). Damit ist aber das Meßergebnis implizit im Meßinstrument vorhanden, beeinflusst also (irgendwie) die Messung. In der Protophysik wird versucht, diesen Zusammenhang herauszuarbeiten, um damit das Meßergebnis wahrheitsgetreu interpretieren zu können. Damit ist die Protophysik Teil des Konstruktivismuses, da durch eine Messung das Ergebnis (zumindest teilweise) konstruiert wird. In den letzten Jahren wurde gerne die ART als Beweis gegen die Protophysik angeführt und entsprechend vehement revidiert. Historisch gesehen kann man die Gegner Galilei's als die ersten Protophysiker anführen, die behaupteten, das Fernrohr würde die Jupitermonde beinhalten und nicht die am Himmel zeigen. Alles klar? Dann viel Spaß beim Überarbeiten. PS: Läßt sich Physik und Philosophie auf dieser Ebene überhaupt trennen?

Hi,
aus all dem höre ich heraus, dass keiner nicht genau nicht weiss, was uns die Schöpfer der :Protophysik eigentlich spannendes mitteilen wollen. Also: Artikel löschen oder auf meinen obigen inhaltslosen Vorschlag kürzen :-)
Kurz zu deinem obigen Kommentar: Eine Messung ist immer eine Wechselwirkung zwischen dem Messgerät und dem zu messenden Gegenstand -> das ist trivial
Ist doch eher klarer geworden, was die wollen. Der Beitrag oben ist übrigens vermutlich von einem Janich-Schüler der Marburger Protophysik. Die kommt in dem Artikel viel zu kurz.
Holgi!! und alle gewöhnt Euch doch an, eine 4~-Unterschrift drunter zu setzen. Ist das so schwer? PaCo 11:18, 5. Aug 2005 (CEST)
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