Mautpreller

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Diskussion um die Anwendung von Wikipedia:KPA

endlich mal jemand, der diesen standpunkt vertritt, ohne selbst alle 2, 3 tage ausfällig zu werden. das argument lässt sich viel eher nachvollziehen, wenn man nicht das gefühl hat, der gegenüber wolle damit seine eigene mitunter unerträgliche diskussionsweise rechtfertigen. trotzdem bleibt wohl das problem der apologetik und die frage, welche diskussionskultur wir in der wikipedia haben wollen: stammtischkultur oder einen umgang miteinander, der dem status der wikipedia als öffentlichem raum gerecht wird? --Tolanor 16:30, 23. Mai 2010 (CEST)

Danke. Mein Sperrlog ist jedenfalls bis heute leer ... was natürlich auch Glückssache ist, aber zum Schimpfen neige ich eigentlich nicht sehr. Das mit der Apologetik verstehe ich allerdings nicht ganz. Auf Deine Frage hab ich eine Antwort: einen Umgang, der dem Status der Wikipedia als öffentlicher Raum gerecht wird. Etwa so wie hier umrissen.--Mautpreller 17:13, 23. Mai 2010 (CEST)

ah, das scheint jedenfalls in eine sehr richtige richtung zu gehen (wobei man vor allem beim letzten satz vermutlich weitermachen könnte, da scheint mir nämlich ein noch wichtigeres problem zu liegen). letztendlich läuft es darauf hinaus, dass man eine definition für „grobe beleidigung“ bräuchte, die es so nicht gibt. ich fragte mich nur, ob ich mich auch angesprochen fühlen durfte als jemand, der auch schonmal den ein oder anderen zeitweise wegen „klarer sprache“ herauskomplimentiert hat. habe mal in mein sperrlog geschaut und mir die edits angesehen, mit denen ich meine sperren begründet hatte – darunter findet sich sowas, sowas, sowas oder sowas. genau da beginnt nämlich die apologetik, die hier recht verbreitet ist und derzufolge derartige ausfälle – zumindest, wenn sie von einem sog. verdienten benutzer stammen – unter den begriff „klare ansage“ fallen würden; ich nehme mal an, dass du dich da nicht anschließt. sorry für die etwas verwirrenden beiträge, bin etwas in eile. wollte eigentlich nur verstehen, was genau dein standpunkt ist. --Tolanor 17:44, 23. Mai 2010 (CEST)

Muss jetzt weg, nur ganz kurz: Blanke Schimpfworte zu "bestrafen", vor allem wenn weitgehend sinnfrei eingesetzt, find ich relativ unproblematisch. Ein Problem ist es, wenn pointierte Diskussionen abgewürgt oder per "Netikette" eingeregelt werden, so macht man die Debatten kaputt. Und noch schlimmer, wenn Positionen ausgeschlossen werden (wie deutlich erkennbar bei M. Kühntopf). --Mautpreller 19:17, 23. Mai 2010 (CEST) PS: Nr. 1 ist nur für Admins einsehbar, nicht für mich. Nr. 2 und 3 kann man m.E. unproblematisch "bestrafen", das sind nun wirklich Beiträge, die ausschließlich der Beleidigung des Dispartners dienen. Bei einem losen Spruch wie Nr. 4 würd ichs anders sehen. Aber das ist trotzdem nicht das, was ich meine. Ums mal so zu sagen: Wenn Joschka Fischer wegen seines berühmt-berüchtigten Arschlochzitats eine Ordnungsstrafe erhält, ist das m.E. nicht zu beanstanden. Mir gehts vielmehr zum Beispiel um folgende Sachen, die ich noch weiter ergänzen werde.--Mautpreller 10:50, 24. Mai 2010 (CEST)

Ich mach mal eine Beispielsammlung:

• Der Beitrag ist nicht toll, aber was soll das, ihn unter Drohungen zu löschen (immerhin auf einer Benutzerdiskussion)? [1]
• Natürlich darf dies hier nicht fehlen: [2]. Scharf, ungerecht, aber ein wichtiger Beitrag zur Meinungsbildung.
• Eine Absurdität, die zeigt, welche Blüten die Ausweitung des KPA-Tatbestands treiben kann - Filibuster-Reden dürfen geführt werden, benennen darf man das nicht, weil es angeblich ein persönlicher Angriff ist: [3]
• Wie sehr Derartiges die Klarheit der Diskussion be- und verhindern kann, ist hier zu sehen: eine "deutschnational eingefärbte Bearbeitungsweise" darf man hier nicht monieren, auch wenns hundertmal stimmt. [4]
• Diese Äußerung wurde auch gleich sanktioniert, in diesem Fall von Benutzer:Church of emacs, dabei trifft sie den Punkt sehr gut (was halt nicht immer ohne Polemik abgeht).
• Sehr scharf, vielleicht unnötig scharf, ist auch dies. Die Sperre für diese durchaus begründete und die Fronten markierende, wenn auch wenig hilfreiche Aussage (ausgesprochen vom mir an sich sehr sympathischen Benutzer:Amberg) bedeutet erneut Ausschluss einer relevanten und diskutablen Position.

Kann gern, auch von anderen, fortgesetzt werden. Wenn ich mir zB angucke, welche Geschütze beim Historikerstreit aufgefahren wurden - da hätten natürlich Jürgen Habermas, Andreas Hillgruber und eigentlich alle Teilnehmer stante pede wegen KPA "gesperrt" werden müssen. Ganz zu schweigen von journalistischen Debatten: In WP hätte Kurt Tucholsky niemals schreiben dürfen, nach wenigen Wochen wäre er indefinit rausgeworfen worden. Es haben sich hier einfach einzigartige Verhaltensregeln etabliert, die jegliche inhaltliche Diskussion verhindern können und nichts mit der WP-externen Realität mehr zu tun haben. Diese Sorte "Sauberkeit" ist verhängnisvoll.--Mautpreller 10:29, 24. Mai 2010 (CEST)

Ein paar Ergänzungen zu dieser Stoffsammlung:

• Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Janneman_2#Respekt
• Benutzer Diskussion:Leithian/Archiv/2010/Mai#Zur Info

--Mautpreller 10:10, 14. Sep. 2010 (CEST)

Walter Ullmann (Jo Lherman, Gaston Oulmàn)

Lieber Mautpreller, seit ich den Artikel Tagebücher der Eva Braun geschrieben habe, wollte ich gern mal über Oulmàn recherchieren. Schön, dass du das gemacht und diesen tollen Artikel geschrieben hast. Viel Spaß beim SW, an dem ich diesmal aus Zeitgründen trotz zahlreicher Baustellen nicht teilnehmen kann. --Tvwatch 10:53, 17. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Tvwatch, danke für das Lob. Ich hab eine Schwäche für solche schillernden Figuren. Leider sind die beiden in Deinem Artikel verlinkten Aufbau-Beiträge nicht sehr informativ (sonst hätte ich sie im Ullmann-Artikel auch verlinkt). Die Literaturangabe zu seiner Zeit in Saarbrücken hab ich noch nicht eingesehen. Ich würde ja aus dem Text zu gern was Komplettes machen, aber es gibt einfach nicht viel brauchbare Literatur. Wenn Du was hast - immer rin damit ... --Mautpreller 11:03, 17. Sep. 2010 (CEST)

Das auch ich „schillernde Figuren“ mit einer zweiten Ebene liebe, hast du ja sicher gemerkt... Ich hab ja bei den drei Sätzen zu Gaston eigentlich aus dem Rundfunk-Standartbuch geschöpft, das sich als wissenschaftliches Werk logischerweise sehr kurz hält. Auf meiner Bücherwunschliste steht allerdings Maximilian Alexander: Das Chamleon. Der Mann, der sich Dr. Gaston Oulman nannte. Muss ich mir mal erfüllen...--Tvwatch 11:18, 17. Sep. 2010 (CEST)

Das hab ich bei der Uni bestellt (der Autor heißt übrigens "eigentlich" Ulrich Holler, wie Will Schaber in seinem schönen Aufsatz schreibt: also noch'n Pseudonym). Versprech mir allerdings nicht allzuviel davon. Es war wohl für Schaber und Corino harte Arbeit, auch nur das Nötigste halbwegs sicher festzustellen, angesichts der Verwirrung, die Ullmann selbst, die Zeitumstände und die Rezeption in seiner Biografie angerichtet haben. Aber auch ganz nüchtern betrachtet ist das schon ein bemerkenswertes Leben ...--Mautpreller 11:53, 17. Sep. 2010 (CEST) PS: Es gäbe da auch noch Carl Ritter: Glück, Verbrechen und Genie. Tatsachenbericht über Gaston Oulman und romanhafte Betrachtungen über Bela Bartok und Ralph Benatzky. Rothenburg 1960. Das klingt schon wieder so fantastisch ... --Mautpreller 12:00, 17. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, ich denke, dass wir mit ULO vorläufig einen Endpunkt erreicht haben. Und du hast ja jetzt genug mit dem Schreibwettbewerb zu tun. Danke für die konstruktive Arbeit. Ich glaube, es hat sich gelohnt. (Kürzen können wir den Artikel ja, wenn wir etwas Abstand gewonnen haben.) Grüße.--Tvwatch 10:24, 30. Sep. 2010 (CEST)

Apropos Schreibwettbewerb: Mein definitiver Lieblingsartikel, Partei für gemäßigten Fortschritt in den Schranken der Gesetze, ist da vor Jahren übel durchgefallen, weil er zu sehr nach Fake und Fiktion stank.--Tvwatch 10:37, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ja, ich finde auch, dass das konstruktive Arbeit war. Das ist ja nicht so leicht, wenn man den Kooperationspartner nicht kennt. Es gehört zu meinen größten Freuden in der Wikipedia, wenn so etwas klappt. Mit etwas Abstand könnten wir auch überlegen, ob sich das Ganze ein bisschen umorganisieren lässt nach dem Muster "Leben und Werk" (zur Rezeption hast Du ja noch einiges Schönes ergänzt). Ich werd jetzt mal das Artikellesen statt das Literaturlesen beginnen (Schreibwettbewerb). Aus Gründen der Jury-Mitgliedschaft sag ich jetzt lieber nichts zu Kriterien der Prämierung von Artikeln in der Wikipedia (über das hinaus, was ich schon vorher geschrieben hab). Später aber gern.--Mautpreller 09:46, 1. Okt. 2010 (CEST)

1. ULO: "Umorganisieren" sicherlich. - 2. Zu den Jury-Kriterien brauchst du nichts zu sagen, kenn ich und sind auch richtig so. Außerdem hab ich es damals ja auch darauf angelegt, dass das Ganze nach Humoreske klingt. Nette Leute haben den Artikel dann - ohne dass ich es mitgekriegt habe - gleich zu "exzellent" gemacht :-). 3. Gern können wir uns aber mal generell darüber austauschen, was die Wiki von normalen Enzyklopädien/Lexika (für die ich auch geschrieben habe) unterscheidet - und was daran gut bzw. kritikwürdig ist. Grüße & Bis bis... --Tvwatch 09:04, 2. Okt. 2010 (CEST)

Schön, dass es hier diesen informativen Artikel gibt: bislang kannte ich den Herrn nur durch Musils "Schwärmer", Joyces "Verbannte" und das "Fackel"-Zitat, das ich eben ergänzt habe. --Popmuseum 09:20, 18. Nov. 2010 (CET)

Fein, danke. Wenn ich dazu komme, möchte ich mit Tvwatch den ganzen Artikel nochmal durchgehen (Du bist herzlich eingeladen), er ist aus dem ursprünglichen Ansatz ganz schön rausgewachsen. Ich hätte auch zu gern einen Abschnitt "Werk" und vielleicht ein Bildchen (wohl kaum von Ullmann, ich glaub nicht, dass das lizenzkonform geht, aber vielleicht das Titelblatt der Lyrik-Anthologie oder ein Theaterplakat - mal schaun, ob sich so was auftreiben lässt). Dann könnte man ihn vielleicht kandidieren lassen.--Mautpreller 10:10, 18. Nov. 2010 (CET)

In Wilhelm Füger (Hrsg.): Kritisches Erbe. Dokumente zur Rezeption von James Joyce im deutschen Sprachbereich zu Lebzeiten des Autors. Ein Lesebuch (Amsterdam 2000) werden auf den Seiten 87 bis 95 ein knappes Dutzend Besprechungen von Lhermans "Verbannte"-Aufführung abgedruckt.

Beim Artikel werde ich mich nicht weiter beteiligen, weil ich über Lherman viel zu wenig weiß. Liebe Grüße --Popmuseum 11:00, 18. Nov. 2010 (CET)

Kleine Belästigung

Darf ich dich mit einer Korrektur bzw. Kommentar zu einem Artikelentwurf in meinem Namensraum belästigen? Es handelt sich um einen Artikel über die "Zigeunerzentrale" in München, die zeitweise den Namen "Reichszentrale zur BEkämpfung des Zigeunerunwesen" trug, nach 1945 war sie dann die Münchner Landfahrerzentrale.--Elektrofisch 15:34, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich wills versuchen, hab aber im Moment wenig Zeit und Nerven, mich konzentriert mit einem Text zu befassen. Ich melde mich, wenn ichs schaffe.--Mautpreller 08:40, 30. Sep. 2010 (CEST)

Noch eine...

Die Antwort auf Elektrofisch stimmt mich nicht optimistisch. Und Du bist - soweit ich weiß - gerade in einer Jury. Wenn Du trotzdem mal was über Chicago Boys lesen willst, um Hinweise für die Review (gerne auch direkt) zu geben, wäre ich dankbar. Außerdem wollte ich untertänigst fragen, ob es recht ist, dass ich meine Benutzerseite mit einem Zitat von Dir verschönere... Du merkst, ich versuch's mal mit triefender Schmeichelei ;-)--Olag 14:33, 1. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich kannst Du das Zitat nutzen. Wenn ich ab und an was Kluges sage, kann das ruhig auch anderswo stehen, nur meine Dummheiten les ich nicht so gern überall im Netz. Ich würde die "Chicago Boys" gern lesen, schon aus Themengründen, bin aber derzeit schon im RL dermaßen vollgepackt mit dringender Lektüre, dass ich nichts versprechen kann.--Mautpreller 12:18, 2. Okt. 2010 (CEST)

Werner Best - Lust auf ein Review?

Hi Mautpreller. Benutzer:Carolus.Abraxas hat ein tolles Stück vorgelegt zu Werner Best, dem kalten NS-Juristen des RSHA. Das ist was für dich. Der Artikel ist derzeit im Review. Ich kann nur sagen: Lektüre lohnt sich. --Atomiccocktail 20:29, 15. Nov. 2010 (CET)

Hi Atomic, ich melde mich dazu noch, das interessiert mich natürlich sehr, zumals zu Best eine hervorragende Monografie von U. Herbert gibt.--Mautpreller 16:22, 17. Nov. 2010 (CET)

*Nerv*

Hallo Mautpreller, wegen deiner Anregung hier – ich würde das ganze gerne noch diesen Monat starten, wenn du die Kommunikationsstruktur gerne noch drin haben möchtest, kannst du mir eine Forschungsfrage + ein paar Indikatoren auf die Disk stellen, dann würde ich dir das in MAXQDA einfach mit markieren und dir die Files dann zur Auswertung schicken, vorausgesetzt du hast Lust, das mit auszuwerten. Ansonsten kann ich das evtl. auch mit übernehmen, dauert dann halt länger und gibt keine Garantie in Sachen Qualität :) Beste Grüße, † ♂ 00:34, 17. Nov. 2010 (CET)

Hy TAM, hast ja recht. Aber es waren nur 1 paar Anregungen und ich hab, wie ich mit Schrecken feststelle, schon wieder überhaupt keine Zeit. Lass das mit der Kommunikationsstruktur draußen, lieber Begrenztes, aber gut Überlegtes erfahren als schnell noch was Komplexitätserhöhendes einbauen. Tut mir leid, dass ich meine etwas großmäuligen Anregungen nicht umsetzen kann, ist aber leider so. Grüße --Mautpreller 09:38, 17. Nov. 2010 (CET)

Kein Ding, kann man ja später immer noch nachholen (sogar für den gleichen Untersuchungzeitraum); ich mach mich dann mal an die Arbeit :) † ♂ 11:59, 17. Nov. 2010 (CET)

Datt Ding ...

... is gelaufen. Deshalb grat'lier ich Dir hiermit schon mal (als erster) und hoffe, Du wirst Deine gestrige Entscheidung nicht bereuen. :-P Rational, wie Du bist, wird Dich sicher auch die Frühzeitigkeit meines Eintrags hier nicht stören (obwohl gerade die Rationalsten manchmal als erste auf die Kiste huppen, wenn am Freitag eine schwarze Katze von links... Vorlage:Smiley/Wartung/;) ). Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:48, 19. Nov. 2010 (CET)

Bisher 134:10, das sieht über Erwarten gut aus. Aber man soll den Tag nicht vor dem Abend etc. Danke für die doch sehr frühen Glückwünsche und vor allem für Deine Hoffnung: Das hoffe ich auch.--Mautpreller 13:30, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich gratuliere auch. Und zwar von Herzen. --Atomiccocktail 23:23, 25. Nov. 2010 (CET)

Danke. Es wird bestimmt lustig, wenn ich mir die Liste der Unterstützer so angucke.--Mautpreller 23:43, 25. Nov. 2010 (CET)

Danke

Denke, Du weißt wofür. --UHT 20:49, 19. Nov. 2010 (CET)

Klar.--Mautpreller 20:50, 19. Nov. 2010 (CET)

:) -- Supermartl 20:53, 19. Nov. 2010 (CET)

Schau mal...

...bei Adolf Schlatter vorbei, bei Gelegenheit. Es ist noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber ich hatte jetzt nicht Zeit für mehr. Ich bleibe aber dran. Danke für deinen Zuspruch übrigens. --ChiRhoPraktiker 00:48, 22. Nov. 2010 (CET)

Eherne Gesetze und Adminschaft

Weil Minderbinder das nicht auf seiner Diskussionsseite haben will, ein Kommentar zu Deinem Kommentar auf BD:Minderbinder hier:

Dazu folgendes: Das eherne Gesetz ist primär ein soziologisches oder politologisches, weniger eine (sozial)psychologisches Theoriefragment. Der Einfluss auf das Individuum ist aber schon auch dargestellt, allerdings mit Parametern (-> Berufliche Karriere), die in der Wikipedia nur für kleine Teile der Oligarchie, zumeist die in der Organisation Wikimedia führenden Personen zutreffen würden. Insofern ist es aeussert fraglich, ob blosze Adminschaft gemaess Michels überhaupt diese Effekte aufweisen würde. Andererseits kann natürlich nicht verschwiegen werden, dass mit der Adminschaft ein Machtzuwachs in der Regel einhergeht und sich die Frage stellt, wer überhaupt aus welchen Gründen Admin werden will: Machtzuwachs ist da sicherlich einer der groessten Anreize. Was die Oligarchie selber betrifft, ist heutzutage ein plurizentrisches Zentrum-Peripherie-Modell der Machtstruktur vielleicht adäquater. Neben den formalen Rollen in Wikipedia und Wikimedia gibt es ja auch noch informelle Machtstrukturen, die man nicht unterschätzen sollte. Last but not least: Ich empfände es als unwahrscheinlich, das Gesetze, die für alle anderen gelten nicht auch für mich gelten würden. fossa net ?! 09:50, 23. Nov. 2010 (CET)

Hi Fossa, ich habe keine sozial- oder politikwissenschaftliche Analyse beabsichtigt. Was ich Minderbinder geschrieben habe, war eigentlich nur das Ergebnis eines Gedankenexperiments: Wenn ich mir vorstelle, dass ich Inhaber einer formellen Machtposition in der Wikipedia wäre, würde dann meine Stellungnahme anders ausfallen als derzeit? Würde ich mich durch Rücksicht auf diese Machtposition gehindert fühlen, unabhängig zu argumentieren? Mehr war eigentlich nicht gemeint. Dass das so seine Grenzen hat, fiel mir schon beim Schreiben auf, deshalb der Hinweis auf die innere Freiheit der Argumentation; es spielt natürlich unmittelbar eine Rolle, dass mir erweiterte Handlungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen. Auch Minderbinders Einwurf erscheint mir berechtigt: Die Kommunikationssituation ändert sich, wenn man als Teilnehmer mit Machtbefugnissen erkennbar ist. Einerseits wird man Ziel von Ansprüchen (mach was), andererseits von Befürchtungen von Repressalien (sich lieber nicht mit dem anlegen, der kann mir schaden). Mir schien aber im Gedankenexperiment dies nicht so dramatische Folgen zu haben. Dass es Folgen haben wird, ist kaum zu bezweifeln, ich hatte aber den Eindruck, damit könnte ich fertig werden.

Da spielt natürlich eine Rolle, dass nicht-kodifizierte Macht in der WP m.E. eine sehr große Bedeutung hat (auf Grundlage von Vernetzung, Anerkennung, sozialem und kulturellem Kapital), eine Macht, die ich ja auch schon bisher ausgeübt habe (wie Du auch). Ich hab nicht die Absicht, meine Meinungsbildung an Insiderdiskursen zu orientieren (Chat zB ist mir seit jeher ein äußerst unsympathisches Medium). Klar ist freilich: Allein der Prozess der Wahl ist ganz wesentlich ein Prozess der Kooptation, kann man ja auch gut im Einzelnen verfolgen. Damit werden natürlich Erwartungen aufgebaut und Loyalitäten in Anspruch genommen, die dann in der Welt sind und ihren Einfluss ausüben.

Aber mehr als Reflexion lässt sich aus diesen Überlegungen eh nicht gewinnen. Du kannst nicht per wissenschaftliche Analyse eine Entscheidung treffen: Soll ich oder soll ich nicht? Die Reflexion ist gut dafür, zu erkennen und abzuwägen, welche neuen Handlungsbedingungen man "eingeht". Letztlich gehen aber all diese Einflüsse "durch das Subjekt hindurch" ... da muss sich das Subjekt schon selber Rechenschaft ablegen ...--Mautpreller 11:03, 23. Nov. 2010 (CET)

PS: Das Motiv des Machtzuwachses kann ich natürlich nicht abstreiten. Klar will ich Entscheidungen treffen können, sonst hätt' ich mir den ganzen Zinnober sparen können. Ich hoffe aber doch, dass durch Regelbindung, Begründungspflichtigkeit, (vollständige) Öffentlichkeit des Entscheidungsprozesses und Möglichkeit der Abberufung eine gewisse Selbst- und Fremdkontrolle drin ist. Das Problem ist halt, dass die "checks and balances" in der Wikipedia nicht gerade überentwickelt sind, weil so viel von persönlichem Ansehen und buddy networks abhängt. Ich halt's da mit Rudolf von Ihering: Die Form ist die geschworene Feindin der Willkür und die Zwillingsschwester der Freiheit.--Mautpreller 13:16, 23. Nov. 2010 (CET)

Erfreulicherweise geben einige Admins den Machtzuwachs ja zu. Ich weiss nicht, was Trotzki und Konsorten damals so gedacht haben, Gramsci hatte ja das Glueck nie an der Macht gewesen zu sein. Ich selbst gebe ja eh lieber den zweiten Stellvertreter der Oppositionsführerin, das steht mir mehr, ich wüsste ja nicht, was ich tun sollte, wenn ich entscheiden sollte. Die instituionellen checks and balances, die sind zwar gut das schlimmste zu verhindern, aber, mal ehrlich, wieviel schlimmer als Dubya koennte es kommen? Zentral verwaltete Systeme sind halt Mist, das wusste selbst Luhmann schon. Ich sehe Dir mit sehr viel Wohlwollen zu, aber es gibt einen Grund, warum weder abena noch asthma, um bei meinen "a"s zu bleiben keine Admins sind. Then again, there comes user:amberg, tritt in dessen a's fussstapfen. fossa net ?! 17:00, 26. Nov. 2010 (CET)

Kennt ihr den von Heiner Müller: "Um Politiker zu sein, braucht es die absolute Unfähigkeit sich selbst komisch zu finden." - Das ist gleichfalls die perfekte Falle für die in Frage stehende Truppe. Vielleicht sollte man, wenn man über andere entscheidet, gelegentlich seine eigenen Gesichtszüge beobachten. Allerdings sind die Möchtegern-Admins zum Teil noch ärger. (Ich spiel bei letzteren nicht auf Leute wie Fossa an, der ein Temperament hat. Als Künstler schätzt man sowas & Mautpreller hat auch -Eier-, wie man hier in Italien sagt. Nicht Überlegungen und ehrenwerte Grundsätze können einen schützen, sondern nur ein gesundes Temperament.)--m.sack 00:03, 27. Nov. 2010 (CET)