Diskussion:Monarchismus

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hat jemand Zeit den eng. Monarchismus Artikel zu übersetzen?

Wellenscheitel 19:43, 12. Jul 2005 (CEST)

Komplett neue und umfangreiche Version, zum Reviewprozess übergeben. St.Holz 16:46, 29. Jul 2005 (CEST)

Komplettierung/Verbesserung im Gange. St.Holz

Wäre es nicht klüger gewesen erst über die Änderungen zu diskutieren? Schwabbelbacke 19:37, 3. Aug 2005 (CEST)

Das geschieht seit einigen Tagen gerade im Reviewprozeß Wikipedia:Review/Mensch und Soziales#Monarchismus. Weder ist die alte Fassung futsch noch das Gesagte undiskutiert geblieben. Ich setzte jetzt in Antwort auf die Diskussion einen Gegenentwurf hier ab, der gerade damit die Diskussion etwas übersichtlicher macht. Klug mag es aber sein, den Artikel aus dem Reviewprozeß herauszunehmen und nur hier zu diskutieren. Und in die englische Seite zu sehen? - stimmt, das wäre klug gewesen. Ich gestehe ich ließ mich da von der Diskussion zur Formulierung der Alternative überreden. --Olaf Simons 19:44, 3. Aug 2005 (CEST)

Die englische Seite sah ich mir soeben an - dann war der eigene spontane Entwurf vielleicht gar nicht ganz dumm. Die englische Gegenseite beschränkt das Problem Monarchismus auf das 19. Jahrhundert. Hier sollte man vorgreifen und zu Platon, Hobbes und Locke zurückgehen, bevor man Einblick in die verschiedenen nationalen Debatten des 19. und 20. Jahrhunderts gibt. Spanien entschied sich wieder für die Monarchie, in Rumänien gibt es eine unterschwellige Monarchismus-Debatte, das mußte am Rande und am Ende eine Rolle spielen. --Olaf Simons 20:06, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich schlage vor den Artikel in fünf Zeitabschnitte zu gliedern: Antike, Mittelalter, Renaissance, Neuzeit und 20 Jahrhundert bis Gegenward.

Die Gedanken Platons verbunden mit Wissen über die Struktur der ihm bekannten Monarchien unter Antike zu behandeln.

Unter Mittelalter auf das Gottesgnadentum, Feudalismus, Kreuzzug etc. einzugehen.

In der Renaissance käme dann die Umformung zum Absolutismus, widerentdeckung klassicher Gedanken und der Auftritt von Hobbes.

Unter Neuzeit den Monarchismus im 19 Jahrhundert, hier insbesonders die Auswirkungen der neuen Gesellschaft durch die Industrialisierung und Französische Revolution. Hier beginnt die Trennung zwischen Reaktionärem Monarchismus und parlamentarismus, die entscheidend wichtig ist.

Hierher fällt das Phänomen der Gegenward, aber auch die Faschistischen Monarchen im zweiten Weltkrieg oder die vollständig passive Elizabeth II.

Bei Platons Der Staat habe ich die ISBN hinzugefügt, Ferner ändere ich den Bereich siehe auch St.Holz 20:36, 3. Aug 2005 (CEST)

Gliedere ihn so nicht. Gliedere ihn positivistisch nach Quellen und historisch verortbaren Positionen. (Es sei denn Du hast monarchistische Traktate aus dem Mittelalter). Wage keine Rückschlüsse von Herrschaftsformen auf den Monarchismus (den diese Zeiten vielleicht nie ausformulierten, gar nicht brauchten).

Besprich was nach der Quelle Vorteile und Risiken des Monarchismus sind, und wogegen der abzugrenzen ist. --Olaf Simons 20:52, 3. Aug 2005 (CEST)

Unter Siehe auch habe ich historisch wichtige Monarchen aufgeführt, und mit der Liste aller Herrscher verbunden. Macht den übergang zu anderen Artikel einfacher.

Also gliedern wir nach Kategorien wie etwa: Der Monarchismus in der Philosophie Platons? St.Holz 21:11, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich weiß nicht ob das nach Kategorien gegliedert ist, es ist nach Quellen gegliedert, aus denen wir den Monarchismus ablesen. Dann bleibt die Aktion transparent, Leser können dann sagen: genau, das ist der Monarchismus bei Platon im Staat und das ist er dagegen bei Hobbes. Darum würde ich Werke in die Kapitelüberschriften setzen, wo das geht. Später bei Monarchismus im 19. und 20. Jahrhundert mag das nicht ganz angemssen sein, da wird man ganze Debatten zusammenfassen müssen - Monarchismusmusdebatte in Spanien 20. Jhd. wird eine Kapitelüberschrift werden müssen. Nicht daß ich das könnte, ich sah nur wie die en.wikipedia da die Vorgabe macht und das ist im Prinzip klug angedacht, was da steht.

Frischer Mut, das ist ein dickes und brisantes Thema - und verzeih, wenn ich da etwas grob einsprach. Meine Perspektive geht da immer gleich auf Kritiker aus Fachzeitschriften. Ich las die Rezensionen, die H-Soz-Kult zu drei ausgewählten Artikel aus der Geschichtswissenschaft und Staatstheorie - u.a. Investiturstreit und Merkantilismus - veröffentlichte, ich kann da erahnen, welche Kritik käme, bin von daher um Vorsichten bemüht - das ist eher eine Berufsperspektive. Gruß, --Olaf Simons 22:12, 3. Aug 2005 (CEST)

Sonderproblem Japan

Wir sollten bei dem Artikel Eurozentrismus vermeiden! Mit Platon, Hobbes und Locke haben wir bisher nur Europäer (zwei Engländer und den Griechen Platon). Hier empfielt sich Yamamoto Tsunetomo und sein Werk Hagakure. Der Artikel zum Buch wird derzeit ebenfalls überarbeitet, aber die Grundzüge und warum ich ihn drin haben will:

(Siehe Shogunat und Sengoku-Zeit) Yamamotos Schrift ist aus moderner Sicht Gesellschaftskritisch, nach dem Ende der Sengoku-Jidai verändert sich die politische Realität innerhalb der japanischen Monarchie drastisch: Aus den Samurai werden mehr und mehr Beamte, das Bushido wird seiner Ansicht nach Verdorben und der Staat von korrupten Politiker übernommen die statt im Interesse des Fürsten zu handeln nur für die eigene Karriere arbeiten.

Daher stellt Yamamoto das "verdorbene und korrupte" Bushido gegen sein "reines". Seine Gedanken sind denen von Hobbes nicht unähnlich. Kernpunkte:

Ablehnung des Karrierebewusstseins, ausschliesslich funktionaler Dienst habe Relevanz.
Absolute Loyalität gegenüber dem Fürsten, ohne Rücksicht auf das eigene Ich.
Höherwertigkeit der Loyalität zum Fürsten gegenüber allem anderen. (Familie , Liebe etc.)
Absolute Macht für den Fürsten über Leben und Tod. / Ablehnung des Rechtsstaates.
Völlige Ablehnung von Liberalismus und freien Gedanken, beführwortung doktrinärer Unterordnung.
Klare Beführwortung der Meritokratie und Funktionalismus.

Bei Bedarf auch Zitate, ich halte seine Hardliner-Position für wichtig. Er stellt eine völlig atheistische These auf, die rein auf persöhnlicher Loyalität und Disziplin beruht. Somit völlig andersartig als die Quellen bisher. St.Holz 16:49, 4. Aug 2005 (CEST)

Grundsätzlich bin ich für die weltweite Perspektive. Ich verstehe das spezielle Problem Japan so halbwegs. Es ist, wenn ich das richtig sehe, komplex mit Lokalfürsten, Schogun und Kaiser und sehr unterschiedlichen Loyalitäten. Zu den Punkten, die Du eröffnest folgende Grundfrage: Willst Du über Gefolgschaftstreue schreiben oder über Monarchismus? Monarchismus ist Eintreten für ein eine Regierung mit erblichem Herrscherhaus. Wird bei Yamamoto die Regierungsform Monarchie gegenüber anderen Regierungsformen verteidigt, dann ist das Buch hier korrekt am Platz. Die Sachen, die Du oben eröffnest haben aber einen anderen Status, in ihnen geht es um Gehorsam des Gefolgsmanns und das ist ein eigenes Thema. Ich könnte mir vorstellen, daß es eine richtige Monarchidiskussion mit eigenem Plädoyer des Monarchismus erst 1945 in Japan gab. Vieleicht gab es zuvor eine Debatte um die Machtballance zwischen Kaiser, Schogunat und Regionalfüstem (Daimyo) in der es Plädoyers für das Kaisertum als Monarchie gab. Ich las Yamamoto nicht. -- Olaf Simons 17:31, 4. Aug 2005 (CEST)

Ein paar Infos zum Japanischen Monarchismus:

* Im Shogunat war der Shogun Monarch, der Tenno Oberhaupt der Shinto Staatsreligion.

* Im Kaiserreich ist der Tenno Monarch und Oberpriester zugleich

* In der Gegenward ist Japan Republik und definiert den Tenno als Oberpriester und Repräsentant.

Die eigentliche Monarchismus Debatte begann in Japan mit Erzwungenen Öffnung zum Westen ab etwa 1850, wobei sich die Anhänger der Tokugawa für das Shogunat und die Anhänger des Tenno für eine Restauration des Gottkönigtums aussprachen. Gleichzeitig wurde die damalige Debatte über Shogunat oder Gottkönigtum aufgeheizt durch den Vergleich Japans mit anderen Monarchien, wobei Lockes Theorien, der Anti-Machiavel vom alten Fritz, der Vergleich mit dem Bismarckschen Preußen und dem Frankreich unter Louis Napoleon im Mittelpunkt standen. Gleichzeitig entstand tatsächlich sogar eine Republikbewegung. Im Resultat erfolgte durch eine Revolution(!) die Meiji-Restauration durch die widerherstellung des Gottkönigtums und nachformung der staatsrechtlichen Konstruktion Preußens (Preußen war de facto Vorlage für die erste Japanische Verfassung).

Zwischen den Anhängern der liberaleren, parlamentarischen britischen Verfassung und den Anhängern der autoritären Ordnung Preussens wurde in den siebziger und achtziger Jahren des 19. Jahrhunderts ein erbitterter Machtkampf ausgetragen. Es setzten sich schließlich die Anhänger einer an das preussische Vorbild angelehnten Verfassung durch, die dem japanischen Kaiser weitreichende Vollmachten zugestand. Aus dem britischen Einfluß heraus sind vor allem die Einteilung in zwei verschiedene Parlamente (Ober- und Unterhaus), sowie die Ansprache des Thrones entstanden.

Yamamoto verteidigt die Monarchie nicht gegen andere Staatsformen, vergleicht aber Fürstentum mit Fürstentum in Bezug auf deren Politik und der Gefolgsleute. Wenn nur Literatur mit Vergleichen der Monarchie mit anderen Staatsformen herangezogen werden soll, dann kann man ihn natürlich rauslassen.

Aber ich denke die Monarchismusdebatte die im Sturz des Shogunates durch Meiji resultierte dürfte interessieren.

Hier müssten folgende Informationen verwurstet werden:

[1]

St.Holz 20:18, 4. Aug 2005 (CEST)

Gut, so grundlegend war mir das bekannt. Kleinigkeiten: Wenn ich das richtig sehe, dann war der Shogun inder Tokugawa-Ära durchaus nicht Monarch sondern oberster Militärbefehlshaber. Defacto hatte das Shogunat, das aus den Auseinandersetzungen der Fürsten im 16. und frühen 17. Jahrhundert im gewaltsamen Einigungsprozeß hervorging, Anspruch auf zentrale Gewaltausübung gewonnen, doch scheint es mir irrig, auf diesen Anspruch unsere westlichen Kategorien zu projizieren und zu sagen: dann war der Schogun doch de facto der Monarch.

Viel spricht dafür, die Genese des Kaisertums, wie es ab der Meji-Restauration bestand, mit einem knappen Absatz, Rücblick bis ins 16. Jahrhundert, voranzuschicken, damit man sieht: die japanische Geschichte verlief nicht wie diejenige europäischer Nationen - hier fand eher zu einem späten Zeitpunkt eine Übernahme europäischer Modelle statt. Ich denke, es wäre interessant die dortige Debatte - 1860er - in ein Zentrum zu stellen und ein zweites Zentrum mit der Debatte darüber zu eröffnen, was mit dem Kaisertum nach dem II WK geschehen sollte. Nachdem sich der Tenno nicht umbrachte, mußte seine Position neu definiert werden, und das ist am Ende sicherlich das, was Leser wissen wollen: Ist der Tenno ein Kaiser? Ist er der englischen Königin vergleichbar? Gibt es in Japan Monarchisten gegen Republikaner? Wie argumentieren dort die Monarchisten (im Gegensatz zu Monarchisten anderorts)? Der sonstige historische Problemaufriß, den Du oben erscheint mir übernahmefähig. Ob all die Links verwendet werden müssen, weiß ich nicht. Wie gesagt: das ist nicht das Stichwort Kriegerkaste, Gefolgschaftssystem oder Gehorsam. --Olaf Simons 20:59, 4. Aug 2005 (CEST)